Verschil van mening met HR over overuren

[Saint2Saint]

Enige departement dat geen p-direkt gebruikt is Defensie, maar ook daar zal een gecentraliseerd hr systeem zijn dat weinig aan interpretatie over laat.

Als je niet bij de overheid werkt, zijn er enkele partijen die wel de cao van het rijk moeten volgen (staat dan in de aanbestedingsregels).

Maar ik ben benieuwd naar het eindoordeel van de bedrijfsjurist, dat klinkt trouwens niet echt als de overheid.

[Kurkentrekker]

Saint2Saint schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 15:12:
Enige departement dat geen p-direkt gebruikt is Defensie, maar ook daar zal een gecentraliseerd hr systeem zijn dat weinig aan interpretatie over laat.

Als je niet bij de overheid werkt, zijn er enkele partijen die wel de cao van het rijk moeten volgen (staat dan in de aanbestedingsregels).

Maar ik ben benieuwd naar het eindoordeel van de bedrijfsjurist, dat klinkt trouwens niet echt als de overheid.

offtopic:
Defensie heeft een eigen CAO toch, die vallen niet onder het Rijkspersoneel?

[Patriot]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 14:55:
[...]

Het is logisch voor beide kanten tot op een zeker hoogte. Dit topic bewijst weer dat de huidige formulering op verschillende manieren uitgelegd kan worden. Het is dan duidelijker om een formulering te kiezen die maar op één manier gelezen kan worden. Dan zit je met een blok diagram zoals iets als dit :
[Afbeelding]
(het bovenstaande is een duidelijker formulering van beide interpretaties)

Zelfde probleem heb je ook met verschillen in mening wanneer een week start, is dat op zondag of maandag? En als je een team uitje hebt in week 22, is dat dan van zondag t/m zaterdag - of is dat maandag t/m zondag? (En ja ik weet dat ISO 8601 en NEN 2772 zeggen dat het maandag is maar dat verschilt met de Christelijke, Joodse en Islamitische kalender opzet)

Wat eigenlijk nog nergens echt benoemd is, is het beoogde doel van de opstellers van de CAO. Het zal toch gaan om het extra belonen van overuren die als "zwaarder belastend" gezien worden, te weten uren in het weekend of op feestdagen. Maar wat zijn nou de belastende uren in het weekend, is dat juist al op vrijdag of pas op zaterdag? Wanneer begint het weekend eigenlijk? Zaterdag is de eerste weekenddag, maar op vrijdagmiddag roept iedereen hier op kantoor altijd "WEEKEND!" als hun dag erop zit. En hoe zit dan dan met feestdagen? Zijn de eerste uren van de nacht volgend op de woensdag vóór hemelvaartsdag zwaarder, of zijn juist de eerste uren van de nacht volgend op hemelvaartsdag bezwaarlijker om in te werken?

De tekst uit deze CAO is echt een puinzooi, en het grootste gelul is dat je het waarschijnlijk niet kunt veranderen zonder een groep mensen te benadelen die nu meer krijgt dan waar ze onder een verduidelijking recht zouden hebben.

[Icephase]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 14:30:
[...]


Als je geen semantische discussie wil dan moet je niet beginnen met je eigen uitleg van een definitie die niet op die manier in de cao staat, en dan ook nog gaan duiden dat de tekst in de cao daarom wel incorrect moet zijn.

Zowel de tekst van de cao en de onderliggende applicatie zijn mijns inziens duidelijk. Om het zeker te weten zou ik het liefst vanavond tussen 23:00 en 01:00 nog een paar uurtjes maken, maar P-Direct geeft aan dat in mijn schaal geen overuren meer worden geschreven

En juist om dat vetgedrukte lijkt het me niet handig om hier verder over in discussie te gaan, want dat blijft toch een welles-nietes verhaal. Ik ga jou geen gelijk geven, en jij mij niet. Wat P-Direct aangeeft, boeit me niet want ook daar kan het per departement, per schaal of per dienst verschillen. En da's allemaal prima, maar daar heeft TS niks aan want hij zit in exact dezelfde discussie met HR.

[Kurkentrekker]

Haha, ik hoef helemaal geen gelijk van je te krijgen hoor. Ik zie wat ik invoer en ik zie ook dat daar beloningen tegenover staan conform de CAO, maar leef vooral verder in de illusie dat bij andere departementen en in andere schalen andere interpretaties gelden

TS heeft er juist wél iets aan, omdat zijn organisatie pretendeert conform de CAO Rijk te werken, dus dan heb je iets aan het antwoord dat je krijgt als je daadwerkelijk de tool erbij pakt die het rijk zelf hanteert voor zijn personeel. Je staat vrij sterk als je dan kunt laten zien 'kijk, zo werkt het voor rijkspersoneel, dus zullen wij het ook maar gewoon zo doen?'.

[Saint2Saint]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 16:11:
[...]

offtopic:
Defensie heeft een eigen CAO toch, die vallen niet onder het Rijkspersoneel?

Check, je hebt gelijk.

[Saint2Saint]

Icephase schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 16:39:
[...]


En juist om dat vetgedrukte lijkt het me niet handig om hier verder over in discussie te gaan, want dat blijft toch een welles-nietes verhaal. Ik ga jou geen gelijk geven, en jij mij niet. Wat P-Direct aangeeft, boeit me niet want ook daar kan het per departement, per schaal of per dienst verschillen. En da's allemaal prima, maar daar heeft TS niks aan want hij zit in exact dezelfde discussie met HR.

En nee, wat je daar zegt klopt niet. P-Direkt is voor alle gebruikmakende departementen gelijk. Per dienst is er ook geen verschil want die zijn onderdeel van de departementen. Je kan nog overwegen dat Hoog Colleges van Staat afwijken, maar.....die volgen ook de CAO en gebruiken ook P-Direkt.

Per schaal is er geen afwijking, tot schaal 10 krijg je bij standaard werktijden voor overwerk een vergoeding en tijd. Als je 10 uur overwerkt krijg je 10 uur compensatieverlof en, afhankelijk van het tijdstip een percentage van je salaris aan overwerk vergoeding.
Bij roosterdiensten gelden andere overwerkvergoedingen, maar ook daar gaat het tot een maximale schaal.

Wat P-direkt aangeeft zou je in deze discussie juist wel moeten boeien omdat dat de partij is die bij het grootste deel van de rijksoverheid de salarissen betaald en die hebben deze discussie vast al vaker gevoerd.

Enige reden die ik kan bedenken waarom de topicstarter niet gewoon zelf in P-Direkt zijn uren invoert is omdat hij bij een externe partij werkt die de CAO van de overheid dient te volgen. Als je namelijk je uren in P-Direkt invoert kan je HR manager hoog of laag springen, maar dan krijg je gewoon volgens de CAO betaald en dat is wat @Kurkentrekker ook laat zien.

[NimbleGenius]

Marzman schreef op woensdag 24 april 2024 @ 13:10:
[...]

Ik neem aan dat dit dan 100 procent is.

altijd in voordeel van de werknemer dus

[Techno Overlord]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 14:24:
Ik vind het überhaupt raar dat TS onder de cao rijk valt, maar niet met P-Direkt werkt en dat zijn salarisbetaling onderhevig is aan de interpretatie van de cao door HR. Welk departement is dit!? Of is de regel bij jullie dat de cao rijk gevolgd wordt, maar je geen rijksambtenaar bent? Ik bedoel, ook het softwarebedrijf om de hoek mag natuurlijk vrijwillig kiezen om ze cao rijk te volgen (mits ze niet wettelijk aan een eigen cao zijn gebonden).

Ik heb nog nooit van P-Direkt gehoord. Bij het ZBO waar ik werk, gebruikt de overheid dit niet. Het is een volwaardig onderdeel van de overheid. Ik ben rijksambtenaar. Ik zeg liever niet precies waar ik werk omdat ik dat niet fijn vind om op internet te plaatsen.

[ Voor 79% gewijzigd door Techno Overlord op 27-04-2024 14:56 ]

[downtime]

Techno Overlord schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 14:52:
Ik heb nog nooit van P-Direkt gehoord. Bij het ZBO waar ik werk, gebruikt de overheid dit niet.

Een ZBO is ook (officieel tenminste) geen overheid. Ik heb zelf ook bij een ZBO gewerkt en die had gewoon zijn eigen CAO. Ik was ook geen ambtenaar.

[ Voor 3% gewijzigd door downtime op 27-04-2024 14:58 ]

[Kurkentrekker]

Techno Overlord schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 14:52:
[...]


Ik heb nog nooit van P-Direkt gehoord. Bij het ZBO waar ik werk, gebruikt de overheid dit niet. Het is een volwaardig onderdeel van de overheid. Ik ben rijksambtenaar. Ik zeg liever niet precies waar ik werk omdat ik dat niet fijn vind om op internet te plaatsen.

Aha, dan heb ik weer wat geleerd. Ik wist niet dat medewerkers van ZBO’s ook rijksambtenaren waren. Een familielid van mij werkt bijvoorbeeld bij het kadaster, en die is geen rijksambtenaar.

Ik hoop dat je HR kunt overtuigen in ieder geval!

[bwerg]

Aangezien HR iets wil veranderen moeten zij de TS overtuigen, niet andersom.

Daar zou ik dan ook op inspelen. Niet vragen "hoe moet ik dit uitleggen?" maar "waar staat dat de huidige aanpak fout is?".

[Qwerty-273]

downtime schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 14:57:
Een ZBO is ook (officieel tenminste) geen overheid. Ik heb zelf ook bij een ZBO gewerkt en die had gewoon zijn eigen CAO. Ik was ook geen ambtenaar.

Het hangt er van af of een zbo (zelfstandig bestuursorgaan) een rechtspersoonlijkheid is of niet (en er zijn ook nog zbo's met een rechtspersoonlijkheid maar die ook nog de cao volgen. En dat is een hoop geneuzel in de kant lijn )

https://www.caorijk.nl/cao-rijk/uitleg-staat-der-nederlanden
https://organisaties.over...standige_bestuursorganen/

Deze cao is op u van toepassing als u werknemer bent en u een arbeidsovereenkomst heeft met de Staat der Nederlanden. Tot de Staat der Nederlanden behoren:
alle zelfstandige bestuursorganen (zbo’s) zonder rechtspersoonlijkheid (zoals de Autoriteit Consument & Markt (ACM)). Via het zbo-register kunt u controleren of het zbo waar u werkzaam voor bent valt onder de Staat der Nederlanden

Zbo’s die rechtspersoonlijkheid bezitten behoren niet tot de Staat der Nederlanden. Cao-partijen maken dan ook geen afspraken voor de medewerkers van deze zbo’s. De wetgever heeft echter bepaald dat deze cao ook van toepassing is op het personeel van bepaalde krachtens publiekrecht ingestelde zbo’s met eigen rechtspersoonlijkheid. Indien u werkt bij een zbo met eigen rechtspersoonlijkheid kunt u via het zbo-register controleren of deze cao op u van toepassing is.

[Uniciteit]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 16:11:
[...]

offtopic:
Defensie heeft een eigen CAO toch, die vallen niet onder het Rijkspersoneel?

Correct! Defensie betaalt overigens overuren sowieso alleen uit tegen het reguliere uurloon en kent geen verhoging van X% op het uurloon voor overwerk tijdens ongewone werktijden of overwerk in het weekend. Wel kennen ze een toeslag onregelmatige dienst, maar die geldt alleen voor ingeroosterde uren en werkt met een puntensysteem waardoor je echt structureel en gepland onregelmatig moet werken - bij af en toe een dag onregelmatig kom je niet aan de ondergrens.

[servies]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 14:55:
[...]


Zelfde probleem heb je ook met verschillen in mening wanneer een week start, is dat op zondag of maandag? En als je een team uitje hebt in week 22, is dat dan van zondag t/m zaterdag - of is dat maandag t/m zondag? (En ja ik weet dat ISO 8601 en NEN 2772 zeggen dat het maandag is maar dat verschilt met de Christelijke, Joodse en Islamitische kalender opzet)

Niet helemaal. Dat de week op maandag start komt netjes overeen met de Christelijke kalender:
de 7e dag van de week is de "dag des Heren", de rustdag: de zondag... Dus de 1e dag van de week is maandag.
De Joodse en Islamitische kalender zijn 1 dag eerder.

[Kheos]

servies schreef op maandag 29 april 2024 @ 08:05:
[...]

Niet helemaal. Dat de week op maandag start komt netjes overeen met de Christelijke kalender:
de 7e dag van de week is de "dag des Heren", de rustdag: de zondag... Dus de 1e dag van de week is maandag.
De Joodse en Islamitische kalender zijn 1 dag eerder.

Amerikanen zijn geen christenen dan?
Daar begint de week dus niet op maandag maar op zondag

[Cheesy]

servies schreef op maandag 29 april 2024 @ 08:05:
[...]

Niet helemaal. Dat de week op maandag start komt netjes overeen met de Christelijke kalender:
de 7e dag van de week is de "dag des Heren", de rustdag: de zondag... Dus de 1e dag van de week is maandag.
De Joodse en Islamitische kalender zijn 1 dag eerder.

offtopic:
Da's bijna helemaal goed
Na de opstanding van Jezus op zondag wordt die dag door de apostelen gezien als 'de dag des Heeren'. Van toenaf zijn ook de vergaderingen of kerkdiensten op die dag gehouden en staat de zondag op de christelijke kalender als 1e dag bovenaan. Zoals bij elke godsdienst is er wat variëteit hierin o.a. bij de zevendedagsadventisten etc. Dat de Joden dit niet doen is vanuit hun geloof logisch, omdat die geloven dat Jezus nog geboren moet worden.

[Qwerty-273]

servies schreef op maandag 29 april 2024 @ 08:05:
Niet helemaal. Dat de week op maandag start komt netjes overeen met de Christelijke kalender:
de 7e dag van de week is de "dag des Heren", de rustdag: de zondag... Dus de 1e dag van de week is maandag.

Tja, je zegt rustdag. Maar:

De zondag is met name belangrijk in het christendom, omdat de verrijzenis van Jezus Christus volgens de Bijbel plaatsvond op de eerste dag van de week, namelijk daags na de sjabbat, die in het jodendom de laatste dag van de week is.

Volgens het scheppingsverhaal, waaruit blijkt dat God in zes dagen de wereld schiep, te beginnen op zondag, en dat hij uitrustte op de zevende dag, de zaterdag.
https://www.debijbel.nl/w...ing/sabbat-scheppingsorde

De sjabbat valt op zaterdag

Zondag en sabbat: Over het ontstaan van de christelijke zondag

[desmond]

Cheesy schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 11:19:
[...]

McDondalds doet een NS-je, zonder het er bij te vermelden

NS zet het er gewoon duidelijk bij:
[Afbeelding]

Op het scherm in mijn nachtbus tellen ze de uren gewoon door. Dan zit je om 25:35 uur in de bus. Na een paar drankjes vrij verwarrend.

[servies]

Qwerty-273 schreef op maandag 29 april 2024 @ 08:47:
[...]

Tja, je zegt rustdag. Maar:

De zondag is met name belangrijk in het christendom, omdat de verrijzenis van Jezus Christus volgens de Bijbel plaatsvond op de eerste dag van de week, namelijk daags na de sjabbat, die in het jodendom de laatste dag van de week is.

Volgens het scheppingsverhaal, waaruit blijkt dat God in zes dagen de wereld schiep, te beginnen op zondag, en dat hij uitrustte op de zevende dag, de zaterdag.
https://www.debijbel.nl/w...ing/sabbat-scheppingsorde

De sjabbat valt op zaterdag

Zondag en sabbat: Over het ontstaan van de christelijke zondag

Verdorie... je hebt gelijk, ik haalde het door elkaar. Die "rustdag" volgens de bijbel, om specifiek te zijn: het oude testament, is de 7e dag van de Joodse kalender en dus onze zaterdag...

@Kheos die zijn alleen Christenen wanneer het ze uitkomt...

[ Voor 3% gewijzigd door servies op 29-04-2024 16:04 ]

[haagsepracht]

In het Portugees noemt men maandag 'segunda-feira' wat vrij vertaald betekent: 2de dag (van de week).

[Marzman]

Kheos schreef op maandag 29 april 2024 @ 08:14:
[...]

Amerikanen zijn geen christenen dan?
Daar begint de week dus niet op maandag maar op zondag

De kerken zitten daar voller, dus ik denk dat je ze christelijker kunt noemen (en je hebt ook allerlei kerken daar die wel Christelijk zijn maar net even anders. Maar voor Christenen is het ook gewoon de zaterdag, in de bijbel zit ook het oude testament en het scheppingsverhaal staat daar in Voor Moslims weet ik het niet hoe die dat zien. Ben ik wel benieuwd naar eigenlijk.

[Outerspace]

We gaan offtopic, daar is het topic niet voor

[Techno Overlord]

Nog geen reactie van de bedrijfsjurist dus ik wacht geduldig af.

Collega had de tabel in ChatGPT gezet en toen gevraagd welk percentage uitbetaald moest worden. Ook ChatGPT is het oneens met de dame van HR en gebruikt exact dezelfde onderbouwing als die ik hanteer.

[Techno Overlord]

Ik heb reactie terug van de bedrijfsjurist:

Hallo <HR Dame>,

<Techno Overlord> heeft gelijk. De uren dienen niet in blokken te worden berekend, maar op basis van de losse uren. Als <Techno Overlord> van vrijdagavond tot zaterdagnacht van 22.00 tot 01.00 uur heeft gewertk, dan vallen de uren op vrijdag, volgens de tabel op vrijdag. De uren op zaterdag vallen volgens de tabel op zaterdag. Ditzelfde geldt bijvoorbeeld ook als op zondagavond van 22.00 tot 01.00 wordt gewerkt. De uren van 22.00 tot 00.00 moeten op zondag worden berekend, de uren van 00.00 tot 01.00 op de maandag.

Hopelijk is dit duidelijk zo.

Groet,

<De bedrijfsjurist>

Aangezien ik inmiddels van collega's gehoord heb dat zij al die tijd verkeerd uitbetaald hebben gekregen, dus a 50%, gaat dit voor hen wel nog een staartje krijgen. DIe hebben dus te weinig uitbetaald gekregen. Er zat dus geen consequente berekening achter bij HR. Beetje vreemd dat het daar zo gegaan is en lastig voor hen die benadeeld zijn hierdoor. Goed dat het nu wel eindelijk helder is door de woorden van de bedrijfsjurist.

[Fraggert]

Techno Overlord schreef op maandag 6 mei 2024 @ 09:01:
Ik heb reactie terug van de bedrijfsjurist:

Goed dat het nu wel eindelijk helder is door de woorden van de bedrijfsjurist.

Told ya

goed dat je je poot stijf hebt gehouden joh.

[Qwerty-273]

Techno Overlord schreef op maandag 6 mei 2024 @ 09:01:
Aangezien ik inmiddels van collega's gehoord heb dat zij al die tijd verkeerd uitbetaald hebben gekregen, dus a 50%, gaat dit voor hen wel nog een staartje krijgen. DIe hebben dus te weinig uitbetaald gekregen.

En de mensen die zondag avond/nacht hebben gewerkt, hebben te veel betaalt gekregen voor hun uren na middernacht van zondag op maandag (al komt dat hopelijk niet al te vaak voor).

(voor de grap, is er een tweede bedrijfsjurist? Die kan wellicht de andere opvatting van de geschreven tekst van de CAO volgen )

[Techno Overlord]

Qwerty-273 schreef op maandag 6 mei 2024 @ 09:47:
[...]

En de mensen die zondag avond/nacht hebben gewerkt, hebben te veel betaalt gekregen voor hun uren na middernacht van zondag op maandag (al komt dat hopelijk niet al te vaak voor).

(voor de grap, is er een tweede bedrijfsjurist? Die kan wellicht de andere opvatting van de geschreven tekst van de CAO volgen )

Gelukkig is er na mijn weten niemand nog op maandagochtend 0000u aan het werk. Anders kunnen we ons Service weekend niet officieel afmelden als er nog zaken open staan.

En ik vind het verder goed zo dus ook al is er een tweede bedrifsjurist. ik heb wel nog aangegeven dat er collega's zijn die verkeerd uitbetaald zijn geworden en dat men de tabel moet herzien zodat het 100% duidelijk is of een begeleidende tekst met voorbeeld berekening erbij ofzo.