Recht op onderwijs en leerplicht en aansprakelijkheid staat

[isomis]

In Nederland zijn er plichten en rechten met betrekking tot onderwijs. Elke tweaker met kinderen weet dat dit de afgelopen niet meer zo vanzelfsprekend is.

We hebben uitval en gebrek van goede leerkrachten. De kwaliteit van het onderwijs neemt af en de jeugd heeft achterstanden op gebied van taal en rekenen.

Ik vroeg mij af in hoeverre je de staat aansprakelijk kan stellen voor deze rechten en plichten met betrekking tot onderwijs? Men is het ook gelukt met het stikstofbeleid.

[DaWizza]

Dat kan, niemand zal je ervan weerhouden.

-Het duurt lang
-Het kost geld
-Er zal weinig veranderen op korte termijn (<3jaar)

Als het beleid eenmaal is aangepast zullen er nog steeds meer leerkrachten moeten komen, die heb je niet 1-2-3.

[MicGlou]

Wat wil je ermee bereiken? Kinkt vooral als tijd, geld en energieverspilling van belastinggeld en mensen. Dan wordt je in je gelijkgesteld na procedures die mogelijk jaren duren... en dan? Want Je krijgt daardoor niet ineens op magische wijze meer en/of betere leerkrachten en/of meer/betere scholen etc... wat sowieso ook weer meer geld gaat kosten, belastingen weer omhoog.

Kortom, ik zie hier niet veel goeds uit voortkomen, ik begrijp het doel niet... ik denk dat tijd en energie op een meer positieve manier ingezet zou kunnen worden om doelen te bereiken ipv gelijk te halen over dat bepaalde doelen niet worden bereikt of nageleefd.

[isomis]

MicGlou schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 14:00:
Wat wil je ermee bereiken? Kinkt vooral als tijd, geld en energieverspilling van belastinggeld en mensen. Dan wordt je in je gelijkgesteld na procedures die mogelijk jaren duren... en dan? Want Je krijgt daardoor niet ineens op magische wijze meer en/of betere leerkrachten en/of meer/betere scholen etc... wat sowieso ook weer meer geld gaat kosten, belastingen weer omhoog.

Kortom, ik zie hier niet veel goeds uit voortkomen, ik begrijp het doel niet... ik denk dat tijd en energie op een meer positieve manier ingezet zou kunnen worden om doelen te bereiken ipv gelijk te halen over dat bepaalde doelen niet worden bereikt of nageleefd.

Ik zie onderwijs als de fundering van onze samenleving. Goed onderwijs zorgt alleen maar voor winst in onze samenleving. Het doel wat ik voor ogen heb is eigenlijk om de staat af te dwingen dat ze hier eens echt werk van gaan maken. Je ziet nu bedrijven als ASML al hardop klagen.

[Barrycade]

Nou keer je spaarrekening om en beroep je op het EVRM.

Maar dan zal je iets specifieker moeten zijn want de artikelen hebben het niet over of Meester Mike wel goed moet zijn.

Dat je kinderen af en toe dagje thuis zitten en je daar zelf last van hebt omdat je ene dagje vrij moet nemen valt niet onder het "recht".

[Helixes]

Bedoel je dan niet te zeggen dat we op de verkeerde politieke partijen hebben gestemd? Dat de ultieme schuld dus bij de kiezer ligt? We hebben de politiek eigenlijk nooit afgerekend op falend onderwijsbeleid. Blijkbaar zijn - ik noem maar wat - asielzoekers belangrijker.

Maar de vraag is ook altijd wie er wat aanklaagt. Misschien is er ergens een theoretische persoon die (mede?) door slecht onderwijs niet de kansen gehad heeft op de arbeidsmarkt om tot volle ontplooiing te komen, en daardoor inkomen is misgelopen. En de overheid daarvoor aansprakelijk stelt omdat zij de taak hebben onderwijs te organiseren, en wellicht in de toezicht daarop gefaald hebben. Of, in het opstellen van de omschrijving van de onderwijstaak aan scholen gefaalt hebben. Het is een interessante zaak, maar wel één voor een retegoeie advocaat. Ik zal je verklappen - ik ben geen advocaat, laat staan een retegoeie. Dus verder dan speculeren kom ik niet.

[Frame164]

Dit is momenteel een generiek probleem. De regering wilde smijten met geld om van alles verbeteren, maar dat faalde allemaal omdat er geen mensen zijn. En je kunt salarissen verdubbelen maar dat lost het probleem niet op. Dan krijg je slechts een waterbedeffect. Dan krijg je meer mensen in het onderwijs maar dan kunnen andere dingen weer niet worden gedaan.

In de NRC van zaterdag stond een goed artikel over dit onderwerp. Geld is niet het probleem, personeel (of gebrek daaraan) is het probleem. De nieuwe regering zou daar naar moeten kijken, maar die komen vooralsnog niet verder dan "grenzen dicht".....

[Yaksa]

isomis schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 14:13:
[...]Ik zie onderwijs als de fundering van onze samenleving. Goed onderwijs zorgt alleen maar voor winst in onze samenleving. Het doel wat ik voor ogen heb is eigenlijk om de staat af te dwingen dat ze hier eens echt werk van gaan maken. Je ziet nu bedrijven als ASML al hardop klagen.

Project Beethoven (O.a. t.b.v. ASML Eindhoven): Concreet trekt het demissionaire kabinet onder meer geld uit voor talentontwikkeling, om de beschikbaarheid van 'zeer goed opgeleid talent met een mbo-, hbo- of wo-diploma' te bevorderen en snel technici op te leiden voor de chipsector. Tot en met 2030 steekt de overheid daar 450 miljoen euro in. Daarna wordt jaarlijks 80 miljoen euro vrijgemaakt voor talentontwikkeling. Dit geld moet concreet gebruikt worden voor het werven en toelaten van studenten, naast het om- en bijscholen van mensen.

[bregweb]

isomis schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 14:13:
[...]


Ik zie onderwijs als de fundering van onze samenleving. Goed onderwijs zorgt alleen maar voor winst in onze samenleving. Het doel wat ik voor ogen heb is eigenlijk om de staat af te dwingen dat ze hier eens echt werk van gaan maken. Je ziet nu bedrijven als ASML al hardop klagen.

Als je toch begint, neem even het recht op een huisarts mee.

[YakuzA]

isomis schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 13:45:
De kwaliteit van het onderwijs neemt af en de jeugd heeft achterstanden op gebied van taal en rekenen.

Zo'n stelling over 'de jeugd' is veel te generiek natuurlijk, 90 of 95% van de leerlingen heeft geen achterstanden op gebied van taal en rekenen?

[isomis]

Helixes schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 14:23:
Bedoel je dan niet te zeggen dat we op de verkeerde politieke partijen hebben gestemd? Dat de ultieme schuld dus bij de kiezer ligt? We hebben de politiek eigenlijk nooit afgerekend op falend onderwijsbeleid. Blijkbaar zijn - ik noem maar wat - asielzoekers belangrijker.

Maar de vraag is ook altijd wie er wat aanklaagt. Misschien is er ergens een theoretische persoon die (mede?) door slecht onderwijs niet de kansen gehad heeft op de arbeidsmarkt om tot volle ontplooiing te komen, en daardoor inkomen is misgelopen. En de overheid daarvoor aansprakelijk stelt omdat zij de taak hebben onderwijs te organiseren, en wellicht in de toezicht daarop gefaald hebben. Of, in het opstellen van de omschrijving van de onderwijstaak aan scholen gefaalt hebben. Het is een interessante zaak, maar wel één voor een retegoeie advocaat. Ik zal je verklappen - ik ben geen advocaat, laat staan een retegoeie. Dus verder dan speculeren kom ik niet.

Ik denk dat de politieke keuze van de burgers niet echt een verschil gaan maken. Je zit in Nederland om de 4 jaar weer met nieuwe verkiezingen. Als je het onderwijs wilt aanpakken, heb je toch echt plannen nodig voor de komende tientallen jaren.

[graceful]

Begin een PABO opleiding en wees het verschil.

De staat aanklagen, dat gaat echt niemand helpen.

[MicGlou]

bregweb schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 14:34:
[...]

Als je toch begint, neem even het recht op een huisarts mee.

Of goede en toegankelijke GGZ instellingen zonder enorme wachtrijen. Of betere ouderenzorginstellingen... de zaken zijn daar nog veel erger gesteld dan in het onderwijs.

[Helixes]

isomis schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 15:00:
Ik denk dat de politieke keuze van de burgers niet echt een verschil gaan maken. Je zit in Nederland om de 4 jaar weer met nieuwe verkiezingen. Als je het onderwijs wilt aanpakken, heb je toch echt plannen nodig voor de komende tientallen jaren.

Begrijp ik dat je hier nu de goedaardige dicatuur op het ministerie van OCW voorstelt?

Wat er nodig is, is een cultuurverandering. Het staat iedere partij vrij die voor te staan, en iedere coalitie vrij om die te omarmen. Als die succesvol blijkt, zal het voor andere partijen politiek niet opportuun zijn om die te veranderen. Bovendien - als je als partij iets echt goed doet, ligt het wel enigzins voor de hand dat je daar electoraal voor beloond wordt. Een land als Finland laat zien dat het wel degelijk mogelijk is in de context van een democratie.

[isomis]

graceful schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 15:05:
Begin een PABO opleiding en wees het verschil.

De staat aanklagen, dat gaat echt niemand helpen.

Dat zou èèn van de juiste oplossingen zijn om de problemen bij de wortels aan te pakken. Een nieuwe opleiding die gaat concurreren tegen de PABO. Een opleiding die zich richt op jonge mannen zou een oplossing zijn.

Overigens tijdens de formatie hebben ze onderwijs nog eventjes snel op het lijstje gezet als punten om te bespreken. Zo zie je maar, de urgentie mist volledig.

Vroeger had je nog partijen die vochten voor goed onderwijs. Die zijn nu volledig bezig met diversiteit en gekleurde zebrapaden.

[ Voor 10% gewijzigd door isomis op 09-04-2024 15:15 ]

[HvdBent]

isomis schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 15:12:
[...]


Dat zou èèn van de juiste oplossingen zijn om de problemen bij de wortels aan te pakken. Een nieuwe opleiding die gaat concurreren tegen de PABO. Een opleiding die zich richt op jonge mannen zou een oplossing zijn.

Overigens tijdens de formatie hebben ze onderwijs nog eventjes snel op het lijstje gezet als punten om te bespreken. Zo zie je maar, de urgentie mist volledig.

Vroeger had je nog partijen die vochten voor goed onderwijs. Die zijn nu volledig bezig met diversiteit en gekleurde zebrapaden.

Laat ik daar even inspringen, mijn zoon 22 is licht autistisch (asperger, tegenwoordig ASS) heeft 2 keer een start gemaakt op een PABO want hij wilde graag leraar worden (of dat verstandig is laat ik in het midden, ik denk dat hij met name het gezeur rondom niet aan kan sociaal gezien) Beide opleidingen waren blij, want een jongen die meester wilde worden, en nee autisten helpen we, tot je begint met de opleiding, want dan vallen alle beloften weg en moet je alles zelf uitzoeken. Eisen aan verslagen? die staan ergens op een site, leer en toetsrooster, dat staat in verschillende (tegenstrijdige) studiewijzers en of ergens op een site. Uurtje spreken met de "leerwegbegeleider" ja dat kan (over 2 maanden als alles al te laat is) Dus nee de PABO kan en moet veel beter, nog los van of het handig is om als autist leraar te worden (buiten de techniek )

[Djordjo]

isomis schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 13:45:
Ik vroeg mij af in hoeverre je de staat aansprakelijk kan stellen voor deze rechten en plichten met betrekking tot onderwijs?

Ik denk dat je succesvol aansprakelijk stellen bedoelt; aansprakelijk stellen kan altijd. Begin eens met lezen van artikel 23 van de Grondwet en artikel 14 EVRM en kijk of je daar juridische aanknopingspunten ziet.

Men is het ook gelukt met het stikstofbeleid.

Andere situatie, daar baseerde men zich op concrete verplichtingen voortvloeiend uit verdragen.

[ Voor 11% gewijzigd door Djordjo op 09-04-2024 15:43 . Reden: appels peren ]

[Pendora]

Heb zelf geprobeerd de PABO te doen maar bij het moment dat het bij het vak rekenen gaat om gevoelens in plaats van hoe kunnen we de kinderen rekenen leren ben ik afgehaakt.
*knip*, dat soort stellingen verdient goede onderbouwing. bij de toelatingstoets rekenen was 80% goed nog een 10 maar bij de toelatingstoets Nederlands was onder de 80% goed een onvoldoende. Bijles rekenen in overvloed, bijles taal nauwelijks.
Het was zeer belangrijk dat je alle methodieken uit je hoofd kende (wat totaal niet boeiend is aangezien een basisschool voor alle leraren kiest) maar Engels kunnen was optioneel.

Als laatste, officieel (officieus kan het wel) kan je wel vrij krijgen voor de trouwerij van die tante die je 2 keer in je leven hebt gezien want bloedband, maar getuige zijn bij de trouwerij van je beste vriend niet. Want ja geen bloedband.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 09-04-2024 21:41 ]

[BadRespawn]

MicGlou schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 14:00:
Wat wil je ermee bereiken? Kinkt vooral als tijd, geld en energieverspilling van belastinggeld en mensen. Dan wordt je in je gelijkgesteld na procedures die mogelijk jaren duren... en dan? Want Je krijgt daardoor niet ineens op magische wijze meer en/of betere leerkrachten en/of meer/betere scholen etc...

Waarom zou je aannemen dat dat het doel is?
Realistisch doel dat wel bereikt kan worden: de overheid gaat meer investeren in onderwijs zodat het op termijn van een paar jaar wel verbeterd.

[BadRespawn]

YakuzA schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 14:37:
[...]

Zo'n stelling over 'de jeugd' is veel te generiek natuurlijk, 90 of 95% van de leerlingen heeft geen achterstanden op gebied van taal en rekenen?

Helaas heeft flink meer dan 5 tot 10% achterstanden.

"Van de 15-jarigen bleek in 2018 ongeveer een kwart niet goed de essentie uit een tekst te kunnen halen en 16 procent bleek niet het minimale niveau te halen bij wiskunde."

Taal- en rekenniveau bedroevend: zo moet dat beter worden
https://www.rtlnieuws.nl/...aren-advies-onderwijsraad


Neergaande trend taal en rekenen kan in twee jaar gekeerd worden
https://www.onderwijsinsp...-twee-jaar-gekeerd-worden


Voor een groot deel veroorzaakt door Corona (scholen gesloten), maar er was vóór Corona al een neergaande trend.

[Herman]

isomis schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 13:45:
(...)

We hebben uitval en gebrek van goede leerkrachten.

Kun je dit de overheid aanrekenen? Er zijn best wel diverse maatregelen genomen om meer leraren aan te trekken, maar met de huidige vergrijzing en met name de afname van het aantal geboorten, kun je niet 'zomaar' en blik nieuwe Pabo-studenten open trekken.

De kwaliteit van het onderwijs neemt af en de jeugd heeft achterstanden op gebied van taal en rekenen.

Heb je bronnen waaruit blijkt dat het onderwijs in kwaliteit afneemt? Wellicht dat de scholieren van 'nu' het gewoon lastiger oppikken (om welke reden dan ook)?

[MicGlou]

BadRespawn schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 17:10:
[...]


Waarom zou je aannemen dat dat het doel is?
Realistisch doel dat wel bereikt kan worden: de overheid gaat meer investeren in onderwijs zodat het op termijn van een paar jaar wel verbeterd.

Waarom zou je daarvoor willen procederen? Aandacht krijgen voor problemen kan ook op een positieve(re) manier, manieren die niet direct (belasting)geld verslindend zijn en jaren kunnen voortslepen... dat is wat ik zeg en wat je weglaat uit de quote

Buiten dat, is het wel zo slecht gesteld met het onderwijs in Nederland? Volgens mij staan we in Nederland er nog altijd om bekend dat ons onderwijs tot 1 van de beste ter wereld behoort. Kan uiteraard altijd beter... alles kan beter om het zo maar te zeggen. Maar daarvoor kunnen we ook naar onszelf als inwoners kijken ipv overal de staat verantwoordelijk voor te willen stellen. Ook denk ik dat het qua onderwijs nog echt zo slecht niet is in Nederland... ik zie liever geld richting de zorg gaan bijvoorbeeld.

[SayWhatAgain!]

BadRespawn schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 17:26:
[...]


Helaas heeft flink meer dan 5 tot 10% achterstanden.

"Van de 15-jarigen bleek in 2018 ongeveer een kwart niet goed de essentie uit een tekst te kunnen halen en 16 procent bleek niet het minimale niveau te halen bij wiskunde."

Taal- en rekenniveau bedroevend: zo moet dat beter worden
https://www.rtlnieuws.nl/...aren-advies-onderwijsraad


Neergaande trend taal en rekenen kan in twee jaar gekeerd worden
https://www.onderwijsinsp...-twee-jaar-gekeerd-worden


Voor een groot deel veroorzaakt door Corona (scholen gesloten), maar er was vóór Corona al een neergaande trend.

Maar ligt dat alleen aan het niveau van het onderwijs (dat zeker beter kan)? Of wellicht ook aan het blootstellen van onze kinderen aan mobiele telefoons en sociale media, waardoor ze een concentratiespanne van een goudvis krijgen?
Ik zeg: begin maar met een verbod van mobieltjes op basis- en middelbare scholen.

[psychodude]

Herman schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 18:07:

Heb je bronnen waaruit blijkt dat het onderwijs in kwaliteit afneemt? Wellicht dat de scholieren van 'nu' het gewoon lastiger oppikken (om welke reden dan ook)?

Ik denk als je kijkt naar het afgeleverde eindresultaat, t.a.v. basale taalvaardigheid en rekenvaardigheid, dat er zeker wel een aantoonbaar verlies aan kwaliteit is. Directe bronnen verontschuldig ik even, maar zo'n beetje jaarlijks zien we berichten van deze strekking toch weer voorbij komen binnen diverse gremia.

Overigens is het dan natuurlijk nog steeds wel de vraag of de daadwerkelijke leskwaliteit achteruitgaat. Ik denk dat daar meer vraagtekens bij te zetten zijn. Ik heb eerder het idee dat, zoals met zoveel zaken in het leven, er gepoogd wordt om meer in gelijke tijd te proppen. Dan wel het gelijke in minder tijd te proppen. Eerste door uitbreiding van lespakketten. En tweede door leraren uitval. Onder de streep gecombineerd dus zelfs meer materiaal in minder contacturen.

Er is in mijn inziens veel voor te zeggen om bijvoorbeeld het VWO op te rekken naar 7 jaar. Maar probleem daarin is natuurlijk weer dat je het tekort aan leraren alsmaar verder vergroot.


Ten aanzien van het topic op zich denk ik overigens niet dat de staat aanklagen in deze de oplossing is.

graceful schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 15:05:
Begin een PABO opleiding en wees het verschil.

De staat aanklagen, dat gaat echt niemand helpen.

Zoals @graceful ook al aangeeft. Het verschil gaat er in zitten door zelf de eventuele overstap te maken. Onder de streep moeten er gewoon meer mensen dit soort beroepen gaan uitoefenen. Sure, met efficiëntie slagen kun je mogelijk een deel oplossen. Maar onder de streep is en blijft instroom van nieuwe leraren noodzakelijk.

Een deel qua belang is daarin ook gewoon imago verbetering.

Er wordt vaak geschetst dat het zijn van een leraar slecht betaald werk is, maar de realiteit weerspreekt dit nog altijd. Salering conform CAO is boven modaal:
https://www.rijksoverheid...-het-voortgezet-onderwijs

En ook voor primair onderwijs, is dit sinds 2022 gelijkgetrokken:
https://www.rijksoverheid...aar-in-het-basisonderwijs


De overheid kan het dan ook niet eenvoudig oplossen. Meer geld, gaat niet het verlossende antwoord zijn. Er moet een zekere wil onder de samenleving zijn om dit soort beroepsgroepen invulling te geven.

[isomis]

Even voor de duidelijkheid: ik heb kinderen die makkelijk leren en als ze een dagje thuis zitten, geen probleem. Alleen ik de ellende om mij heen.

In de jaren tachtig waren er net zoveel mannen als vrouwen werkzaam in het onderwijs. PABO heeft op een gegeven moment ingevoerd dat je als leraar ook voor kleuters moet staan.

Bron: https://www.marnixacademie.nl/feit-fabel/mannen


Bekijk maar eens deze video van Lubach, dan is iedereen weer wakker:

YouTube: Lerarentekort in het basisonderwijs - Zondag met Lubach (S10)

En

YouTube: Te weinig leraren | De Avondshow met Arjen Lubach (S2)

En deze:
YouTube: Scholen verzuipen in de lesmethodes | De Avondshow met Arjen Lubach ...

[ Voor 24% gewijzigd door isomis op 09-04-2024 19:02 ]

[SayWhatAgain!]

Omdat je fan van Lubach bent, dan ook: YouTube: En nou is het afgelopen met telefoons in de klas | De Avondshow met ...

[gambieter]

isomis schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 13:45:
In Nederland zijn er plichten en rechten met betrekking tot onderwijs. Elke tweaker met kinderen weet dat dit de afgelopen niet meer zo vanzelfsprekend is.

We hebben uitval en gebrek van goede leerkrachten. De kwaliteit van het onderwijs neemt af en de jeugd heeft achterstanden op gebied van taal en rekenen.

Ik vroeg mij af in hoeverre je de staat aansprakelijk kan stellen voor deze rechten en plichten met betrekking tot onderwijs? Men is het ook gelukt met het stikstofbeleid.

Heb je zelf wel eens onderwijs gegeven? Doe dat eerst eens, dan weet je beter waarover je praat. Is het leraren aan te rekenen dat er achterstanden zijn, of mogen ouders er ook wat harder aan werken?

[Wilke]

gambieter schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 19:26:
Heb je zelf wel eens onderwijs gegeven? Doe dat eerst eens, dan weet je beter waarover je praat. Is het leraren aan te rekenen dat er achterstanden zijn, of mogen ouders er ook wat harder aan werken?

Ik heb wel ideeën waar je aan zou kunnen denken, maar waarschijnlijk helpt het toch als je uitlegt waar je op doelt.

Denk je aan zaken als algemene opvoeding, zorgen dat ze huiswerk gaan maken of tenminste voor omstandigheden zorgen waarin dat mogelijk is, dat ze zich voorzover je daar invloed op hebt normaal weten te gedragen, dus respectvol naar leraren enz.?

Als je dat soort onderwerpen bedoelt, dan is de lat inmiddels wellicht zo laag dat je het daar over moet hebben. Ongeveer zoals dat je het bij een kabinetsformatie moet hebben over of we delen van de grondwet wel of niet ter discussie gaan stellen - dan ben je aardig ver van huis, toch?

Maar wat kinderen op school wel of niet (goed) leren, daarin is de rol van ouders vrees ik toch relatief beperkt?

Van betere opvoeding thuis wordt het reken-onderwijs niet beter, als de docent domweg niet snapt, laat staan kan uitleggen, hoe je 10% korting op €2 uitrekent. (Geen fictief voorbeeld, heb begrepen dat werken met percentages een van de struikel-onderwerpen is op de pabo).

In Waarom Daan en Sanne niet kunnen rekenen legde Jan van de Craats in 2007 al uit waarom de nu gangbare rekenmethodes niet werken - ze leren je namelijk allerlei trucjes, maar niet systematisch hoe het werkt. Nu mijn zoon die leeftijd ongeveer bereikt (lagere school), zie ik al die ellende in ongewijzigde vorm voorbij komen. Ruim 15 jaar later.

Daar kan geen ouder veel aan doen, ben ik bang. Of tenminste, ik hoor graag hoe!

Het onderwerp is denk ik erg divers qua oorzaken en gevolgen. Een echte verkenning daarvan kost serieus tijd, maar er zijn ongetwijfeld pogingen gedaan, ook specifiek voor Nederland. Als je daar goede voorbeelden van weet houd ik me aanbevolen.

[BadRespawn]

psychodude schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 18:42:
[...]
Meer geld, gaat niet het verlossende antwoord zijn.

Minder geld is blijkbaar wel keer op keer het verlossende antwoord.

Laten we niet doen alsof budget voor onderwijs geen effect heeft op de kwaliteit van onderwijs.


Kabinet bezuinigt ook op onderwijs in Voorjaarsnota 2023
https://www.poraad.nl/kab...ijs-in-voorjaarsnota-2023

Rijksbegroting: niks extra geld, onderwijs moet bezuinigen (2019)
https://advalvas.vu.nl/st...nderwijs-moet-bezuinigen/

[psychodude]

BadRespawn schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 21:12:
[...]


Minder geld is blijkbaar wel keer op keer het verlossende antwoord.

Laten we niet doen alsof budget voor onderwijs geen effect heeft op de kwaliteit van onderwijs.


Kabinet bezuinigt ook op onderwijs in Voorjaarsnota 2023
https://www.poraad.nl/kab...ijs-in-voorjaarsnota-2023

Rijksbegroting: niks extra geld, onderwijs moet bezuinigen (2019)
https://advalvas.vu.nl/st...nderwijs-moet-bezuinigen/

Maar ook hierin ligt de oplossing nog altijd in het bredere bericht van mijn post. Selectief quoten is leuk. Maar het antwoord op dit probleem is ook nog altijd gewoon als maatschappij onze keuzes doen veranderen.

De staat aanklagen is compleet zinloos. Het is een democratie. Bezuinigingen voor onderwijs? Dat is waar we als maatschappij zelf voor kiezen. In het stemhokje. Iedere x-aantal jaar weer.

De verandering in deze begint toch echt bij onszelf. Verschuiving van centrum rechts naar rechtser, is daarin echter niet de oplossing. Komende jaren, mocht het überhaupt tot formatie komen, zal naar verwachting enkel en alleen nog maar suboptimaler worden. Maar dit is wat het volk kennelijk wilt, of insinueert te willen door hun stem onvoldoende aansluiting te laten vinden bij hun persoonlijke belangen, te veel laat afhangen van populistisch gelul, een grote mond of de mooiste ogen.

Dit is natuurlijk niet iets van de laatste tijd, dit speelt al veel langer.

Desondanks, maakt dat het beroep als leraar nog altijd geen slecht betaalde baan.

Maar liggen concessies elders. Groepsgrootten van klassen. Toenemend 'verplichte' vrijwillige ouderbijdragen. Schraler aanbod extracurriculare activiteiten, schoolreisjes, etc. Meer lesmateriaal mee te nemen vanuit huis/aan te schaffen door de ouders. En ga maar door.

[gambieter]

Wilke schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 20:04:
Ik heb wel ideeën waar je aan zou kunnen denken, maar waarschijnlijk helpt het toch als je uitlegt waar je op doelt.

Er wordt door de TS gelijk gewezen naar de staat en naar de leraren, maar zoals het spreekwoord zegt, je kunt het paard naar de bron van kennis leiden, maar je kunt het niet dwingen te drinken.

Mijn punt was algemener: mensen die nooit onderwijs hebben gegeven aan onwillige kinderen weten niet waar ze het over hebben. Ik geef onderwijs aan universiten en hogescholen, waar studenten ervoor gekozen hebben, en dat is al moeilijk genoeg. Ik zou niet graag lesgeven op middelbare of lagere school.

Ideaal is een samenwerking van staat, school/leerkrachten en ouders. Doen alsof het de fout van de staat is gewoon fout.

Maar wat ouders kunnen doen is interesse tonen, praten met hun kinderen over school, huiswerk etc. Deze cartoon is wel op zijn plaats voor de TS:

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 09-04-2024 22:08 ]

[isomis]

gambieter schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 19:26:
[...]

Heb je zelf wel eens onderwijs gegeven? Doe dat eerst eens, dan weet je beter waarover je praat. Is het leraren aan te rekenen dat er achterstanden zijn, of mogen ouders er ook wat harder aan werken?

Je hebt hier zeker een punt. Ik zie om mij heen ook allemaal kinderen die zwaar verslaafd zijn aan Fortnite. De ouders zijn radeloos, maar als je ze vraag voorlegt: als je kind aan de coke verslaving zat zal je dan wel ingrijpen?
Men leest tevens niet meer voor aan kinderen tijdens het slapen gaan. Kortom, allemaal punten waar ook urgentie zou moeten liggen.

Mijn punt is dat het geen top urgentie meer heeft bij de Nederlandse regering. Er wordt hier en daar nog wel wat gesmeten met geld, maar pas als een instantie of een bedrijf klaagt.

Kortom, hoelang moet je wachten?

In de praktijk merk ik overigens dat mijn kinderen op de basisschool gewoon goed presteren. Alleen dat hebben ze gewoon te danken aan de genen van mijn vrouw. Dit is overigens zo wonderlijk met wiskunde en doet mij denken aan de film “a beautiful mind”. Je gaan antwoorden zoeken.


Waar ik mij om frustreer zijn de kinderen die thuis niet de kansen krijgen en dan op een school komen waar de kwaliteit ook om te janken is.

Je bent overigens tegenwoordig echt een loser als je niet goed kan leren. Totaal geen toekomst perspectief meer. Vroeger kreeg je veel meer de kans om een goede timmerman te worden of monteur. Tegenwoordig zit je thuis, want er zijn geen leraren meer die les willen geven aan laag onderwijs. Ze verdienen namelijk meer in hoog onderwijs . Het respect voor goed vakonderwijs is er niet meer

[ Voor 31% gewijzigd door isomis op 09-04-2024 22:14 ]

[gambieter]

isomis schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:01:
Je hebt hier zeker een punt. Ik zie om mij heen ook allemaal kinderen die zwaar verslaafd zijn aan Fortnite. De ouders zijn radeloos, maar als je ze vraag voorlegt: als je kind aan de coke verslaving zat zal je dan wel ingrijpen?
Men leest tevens niet meer voor aan kinderen tijdens het slapen gaan. Kortom, allemaal punten waar ook urgentie zou moeten liggen.

Mijn punt is dat het geen top urgentie meer heeft bij de Nederlandse regering. Er wordt hier en daar nog wel wat gesmeten met geld, maar pas als een instantie of een bedrijf klaagt.

Kortom, hoelang moet je wachten?

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Wat weet je van onderwijs geven, enige ervaring? Het is makkelijk vanaf de zijlijn.

[BadRespawn]

gambieter schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 19:26:
[...]

Is het leraren aan te rekenen dat er achterstanden zijn...?

Iemand iets aanrekenen houdt in dat iets als een persoonlijke tekortkoming wordt gezien - maar dat is niet wat TS doet; die zegt dat er tekort aan leerkrachten, en dat goed onderwijs geen prioriteit is bij de overheid.
Dat is heel wat anders dan leerkrachten aanrekenen dat er achterstanden zijn.

[isomis]

gambieter schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:06:
[...]

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Wat weet je van onderwijs geven, enige ervaring? Het is makkelijk vanaf de zijlijn.

Ik heb schoonouders uit het onderwijs. Ken alle verhalen. Daarom heb ik grote respect voor mensen die nog voor de klas staan en dat volhouden. Het probleem is niet alleen op te lossen door te klagen over het onderwijs en alles is niet zo makkelijk als het is. Voorbeeld: kinderen naar huis sturen of de keuze dat er voor een langere periode iemand voor de klas staat zonder diploma. Kortom, ik ben goed op de hoogte van de problematiek en de oplossingen waarvoor gekozen worden.

Als vrijwilliger doe ik ook veel voor school, maar als ICTer erger ik mij mateloos aan de bedrijfscultuur die hangt in zo’n schoolgebouw. Ik zou het nog geen 1 week volhouden als leerkracht.

In de praktijk blijkt dit ook te kloppen, veel mensen met een onderwijsdiploma werken nu ergens anders.

[Kalentum]

Ik snap @gambieter ook niet helemaal.

Ik zit hier met een dochter op VSO. Sinds eind november geen les meer op woensdag vanwege personeelstekort. De leerkracht van de overige dagen is vertrokken (andere school) en nu moet die school met kunst- en vliegwerk de resterende 4 dagen invullen. Vorige week maandag stond mijn dochter alweer om 11.30 bij ons thuis, deze week ook. Ik zie dat ze 2 uur heeft zitten gamen (geen mobieltjesverbod op die school). Dat doet die leerkracht echt niet voor de lol.

Kijk, ik snap ook wel dat Den Haag geen blik leraren open kan trekken, maar ik maak me wel serieus zorgen over de kwaliteit van het onderwijs, zeker op het VSO, wat sowieso al een wat kwetsbare groep kinderen is.

[99ruud99]

probleem is dat ouders het de taak vinden van leerkrachten om hun problemen kinderen op te voeden. Dat botst, waarna de ouders de kant van hun kind kiezen.

je zou gek zijn om nog docent te worden, dat is bijna net zoiets als boa worden...

[Anoniem: 691473]

Ik word toch een beetje droevig van dit topic. Wat ik mij afvraag: hoe staat het er in andere Europese landen voor? Bv België, Duitsland, Frankrijk, Scandinavische landen.

[Sissors]

gambieter schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 21:46:
[...]

Er wordt door de TS gelijk gewezen naar de staat en naar de leraren, maar zoals het spreekwoord zegt, je kunt het paard naar de bron van kennis leiden, maar je kunt het niet dwingen te drinken.

Mijn punt was algemener: mensen die nooit onderwijs hebben gegeven aan onwillige kinderen weten niet waar ze het over hebben. Ik geef onderwijs aan universiten en hogescholen, waar studenten ervoor gekozen hebben, en dat is al moeilijk genoeg. Ik zou niet graag lesgeven op middelbare of lagere school.

Ideaal is een samenwerking van staat, school/leerkrachten en ouders. Doen alsof het de fout van de staat is gewoon fout.

Maar wat ouders kunnen doen is interesse tonen, praten met hun kinderen over school, huiswerk etc. Deze cartoon is wel op zijn plaats voor de TS:
[Afbeelding]

Zonder zulk gedrag goed te willen praten, maar die ouders zijn er iig wel bij betrokken. En er is natuurlijk een rol voor de ouders, maar de overheid kan daar weinig aan doen, en als je het hebt over verschillende kansen voor kinderen speelt dat dan direct ook op. Tegelijk een blik leraren open trekken lukt ook niet zomaar. En docenten vinden dat ze het zelf prima weten en niet van hogerhand moet worden opgelost hoe ze les geven. Tegelijk wat hoor ik van collega's nu dat telefoons niet meer mogen in de klas: Heel aantal docenten zegt nog steeds tegen die kinderen: "Zolang ik het maar niet zie is het prima". Kom op zeg, als gewoon elke docent consequent is dan is het ook duidelijk voor de jeugd, geen telefoon in de klas. Maar als het weer gaat afhangen van de docent dan wordt het al snel een spelletje.

[gambieter]

BadRespawn schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:18:
Iemand iets aanrekenen houdt in dat iets als een persoonlijke tekortkoming wordt gezien - maar dat is niet wat TS doet; die zegt dat er tekort aan leerkrachten, en dat goed onderwijs geen prioriteit is bij de overheid.
Dat is heel wat anders dan leerkrachten aanrekenen dat er achterstanden zijn.

Het is nog steeds een beetje doen alsof de regering alleen maar een blik met leerkrachten hoeft open te trekken, maar dat niet doet. Zelfs salarisverhogingen gaan je echt geen betere leerkrachten opleveren, hoogstens korte tijd meer mensen die denken dat ze het kunnen en snel opbranden.

isomis schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:23:
Ik heb schoonouders uit het onderwijs. Ken alle verhalen.

Dat is meestal geen goede informatiebron. Horen zeggen...

Als vrijwilliger doe ik ook veel voor school, maar als ICTer erger ik mij mateloos aan de bedrijfscultuur die hangt in zo’n schoolgebouw. Ik zou het nog geen 1 week volhouden als leerkracht.

In de praktijk blijkt dit ook te kloppen, veel mensen met een onderwijsdiploma werken nu ergens anders.

School is geen bedrijf en hoort ook geen bedrijfscultuur te hebben. In een bedrijf wordt een verliesgevend object als een moeilijke of gehandicapte leerling snel weggedaan, dat mag in het onderwijs juist niet gebeuren. Mijn werkgever is een Britse universiteit en zoals vele universiteiten hier, hebben ze die geprobeerd als "bedrijf" te runnen. We staan nu in de ruines van die aanpak, veel geld weggegooid aan prestigeprojecten, ranglijsten etc zonder na te denken dat onderwijs niet om financiele winst gaat.

Dat mensen het niet uithouden in het onderwijs kan ik heel goed begrijpen. Ik krijg in mijn workloadmodel 2 uren per gegeven uur college. Alsof goed specialistisch onderwijs in een uurtje kan worden gemaakt. Een paar minuten per examenvraag, etc etc. De werkdruk is gewoon heel hoog en de schuld wordt lekker snel bij de leerkracht neergelegd.

[isomis]

99ruud99 schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:28:
probleem is dat ouders het de taak vinden van leerkrachten om hun problemen kinderen op te voeden. Dat botst, waarna de ouders de kant van hun kind kiezen.

je zou gek zijn om nog docent te worden, dat is bijna net zoiets als boa worden...

Bij mij is dat niet het geval. Opvoeding doen wij thuis. Ik kies bij voorbaat niet de kant van het kind als er op school iets heeft plaatsgevonden.

Maar ook dit probleem is op te lossen door goed onderwijs. Wees blij dat die kinderen niet thuis zijn. De staat kan ook hier weer een actieve dwingende rol spelen. Zie voorbeeld Denemarken: https://www.rtl.nl/nieuws...he-peuters-probleemwijken

Deze jonge kinderen nemen in de toekomst ook weer kinderen.

Kortom, de staat kan een veel urgentere en actieve rol nemen. Dan alleen maar met centjes te strooien als iemand weer zeurt.

[ Voor 9% gewijzigd door isomis op 09-04-2024 22:38 ]

[sypie]

isomis schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 14:13:
[...]
Ik zie onderwijs als de fundering van onze samenleving. Goed onderwijs zorgt alleen maar voor winst in onze samenleving. Het doel wat ik voor ogen heb is eigenlijk om de staat af te dwingen dat ze hier eens echt werk van gaan maken.

Dus je bent of wordt zelf ook docent?

isomis schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:01:
Tegenwoordig zit je thuis, want er zijn geen leraren meer die les willen geven aan laag onderwijs. Ze verdienen namelijk meer in hoog onderwijs.

Misschien wordt het tijd voor jou om deze eens te bekijken én er over na te denken.

[ Voor 37% gewijzigd door sypie op 09-04-2024 22:44 ]

[gambieter]

isomis schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:23:
maar als ICTer

Aap, mouw. ICTers zijn meestal niet de beste begrijpers van mensen

Kalentum schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:26:
Ik snap @gambieter ook niet helemaal.

Ik zit hier met een dochter op VSO. Sinds eind november geen les meer op woensdag vanwege personeelstekort. De leerkracht van de overige dagen is vertrokken (andere school) en nu moet die school met kunst- en vliegwerk de resterende 4 dagen invullen. Vorige week maandag stond mijn dochter alweer om 11.30 bij ons thuis, deze week ook. Ik zie dat ze 2 uur heeft zitten gamen (geen mobieltjesverbod op die school). Dat doet die leerkracht echt niet voor de lol.

Kijk, ik snap ook wel dat Den Haag geen blik leraren open kan trekken, maar ik maak me wel serieus zorgen over de kwaliteit van het onderwijs, zeker op het VSO, wat sowieso al een wat kwetsbare groep kinderen is.

Zijn we als maatschappij bereid om de investeringen te doen die nodig zijn? Wat is belangrijker, extra snelwegen, extra zorg, extra huisvesting ondanks de NIMBY's?

Zoals gezegd, ik zou geen leraar op lager en helemaal niet op middelbaar onderwijs willen zijn. Je zult het nooit goed doen, de werkdruk is veel te hoog en het salaris te laag, en de promotiemogelijkheden zijn er ook niet echt. Mijn peetoom was schoolhoofd geworden op zijn lagere school, meer omdat er niemand anders was, en na het heel lang te hebben gedaan, zo blij dat hij zijn laatste jaren voor pensioen gewoon weer les kon geven.

Sissors schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:33:
Zonder zulk gedrag goed te willen praten, maar die ouders zijn er iig wel bij betrokken. En er is natuurlijk een rol voor de ouders, maar de overheid kan daar weinig aan doen, en als je het hebt over verschillende kansen voor kinderen speelt dat dan direct ook op. Tegelijk een blik leraren open trekken lukt ook niet zomaar. En docenten vinden dat ze het zelf prima weten en niet van hogerhand moet worden opgelost hoe ze les geven. Tegelijk wat hoor ik van collega's nu dat telefoons niet meer mogen in de klas: Heel aantal docenten zegt nog steeds tegen die kinderen: "Zolang ik het maar niet zie is het prima". Kom op zeg, als gewoon elke docent consequent is dan is het ook duidelijk voor de jeugd, geen telefoon in de klas. Maar als het weer gaat afhangen van de docent dan wordt het al snel een spelletje.

Vroegah was alles beter . Zo'n mobieltjesverbod moet schoolbeleid zijn en dan moet je ook echt beleid maken, en het dan niet op de individuele docenten dumpen. Laat ze dan de telefoon maar inleveren bij de concierge (die al wegbezuinigd is)...

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 09-04-2024 22:46 ]

[Kalentum]

gambieter schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:41:
[...]

Zijn we als maatschappij bereid om de investeringen te doen die nodig zijn? Wat is belangrijker, extra snelwegen, extra zorg, extra huisvesting ondanks de NIMBY's?

Zoals gezegd, ik zou geen leraar op lager en helemaal niet op middelbaar onderwijs willen zijn. Je zult het nooit goed doen, de werkdruk is veel te hoog en het salaris te laag, en de promotiemogelijkheden zijn er ook niet echt. Mijn peetoom was schoolhoofd geworden op zijn lagere school, meer omdat er niemand anders was, en na het heel lang te hebben gedaan, zo blij dat hij zijn laatste jaren voor pensioen gewoon weer les kon geven.

Ik vind onderwijs heel belangrijk en van mij mag er serieus meer geld heen. Of wat er ook maar nodig is om die lerarentekorten weg te krijgen en de kwaliteit omhoog.

[gambieter]

Kalentum schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:45:
Ik vind onderwijs heel belangrijk en van mij mag er serieus meer geld heen. Of wat er ook maar nodig is om die lerarentekorten weg te krijgen en de kwaliteit omhoog.

Maar alleen meer geld is niet de oplossing . Een technocratische oplossing ook niet.

Ik heb alleen zelf ook niet het gouden idee.

[isomis]

gambieter schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:36:
[...]

Het is nog steeds een beetje doen alsof de regering alleen maar een blik met leerkrachten hoeft open te trekken, maar dat niet doet. Zelfs salarisverhogingen gaan je echt geen betere leerkrachten opleveren, hoogstens korte tijd meer mensen die denken dat ze het kunnen en snel opbranden.

[...]

Dat is meestal geen goede informatiebron. Horen zeggen...

[...]

School is geen bedrijf en hoort ook geen bedrijfscultuur te hebben. In een bedrijf wordt een verliesgevend object als een moeilijke of gehandicapte leerling snel weggedaan, dat mag in het onderwijs juist niet gebeuren. Mijn werkgever is een Britse universiteit en zoals vele universiteiten hier, hebben ze die geprobeerd als "bedrijf" te runnen. We staan nu in de ruines van die aanpak, veel geld weggegooid aan prestigeprojecten, ranglijsten etc zonder na te denken dat onderwijs niet om financiele winst gaat.

Dat mensen het niet uithouden in het onderwijs kan ik heel goed begrijpen. Ik krijg in mijn workloadmodel 2 uren per gegeven uur college. Alsof goed specialistisch onderwijs in een uurtje kan worden gemaakt. Een paar minuten per examenvraag, etc etc. De werkdruk is gewoon heel hoog en de schuld wordt lekker snel bij de leerkracht neergelegd.

Mijn schoonvader gaf wiskunde op de universiteit. 80% van zijn loopbaan waren zijn studenten en universiteit blij met hem. Op een gegeven moment werd hem gevraagd of hij de toetsen niet wat makkelijker kon maken, het slagingspercentage moest omhoog. Gelukkig heeft hij zijn hakken in het zand gehouden en weigerde om hiermee in mee te gaan. Uiteindelijk laatste jaren van zijn loopbaan met een burn-out thuis gezeten.

Leuk hè, die bonus regelingen als een student slaagt …..

[Sissors]

Hoeveel zou een leraar moeten verdienen volgens jullie? Als een probleem nu is dat ze te weinig verdienen om genoeg (goede) leerkrachten aan te trekken. En moeten de bezuinigingen op zorg of op sociale zekerheid plaatsvinden?

Zelf vraag ik me qua oplossingen of niet (ook) de lesmethoden gewoon de verkeerde kant op zijn gegaan. En misschien ben ik gewoon een oude lul, en er is vast een enorme hoeveelheid onderzoek naar gegaan. Maar als ik kijk hoe delingen nu gaan, tov een staartdeling. Dan komt het natuurlijk op hetzelfde neer (fundamenteel moet je het nou eenmaal doen op die manier), maar het is veel minder duidelijk wat je gewoon netjes stap voor stap doet. En ook de vraag wat er in het onderwijs programma moet zitten. Bij afgelopen verkiezingen heb ik hele lijsten voorbij zien komen wat er volgens bepaalde partijen in het onderwijs bij moest komen (vooral VOLT was er erg van), maar dat betekend allemaal dus minder tijd voor bijvoorbeeld reken en taal onderwijs.

[BadRespawn]

gambieter schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:36:
[...]

Het is nog steeds een beetje doen alsof de regering alleen maar een blik met leerkrachten hoeft open te trekken, maar dat niet doet.

Dat denk jij.
Ik denk dat het meer te maken heeft met de herhaaldelijke bezuinigingen op onderwijs.

[Sissors]

isomis schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:50:
[...]


Mijn schoonvader gaf wiskunde op de universiteit. 80% van zijn loopbaan waren zijn studenten en universiteit blij met hem. Op een gegeven moment werd hem gevraagd of hij de toetsen niet wat makkelijker kon maken, het slagingspercentage moest omhoog. Gelukkig heeft hij zijn hakken in het zand gehouden en weigerde om hiermee in mee te gaan. Uiteindelijk laatste jaren van zijn loopbaan met een burn-out thuis gezeten.

Leuk hè, die bonus regelingen als een student slaagt …..

Ik ken natuurlijk die specifieke situatie niet, maar ik ken wel situaties waarbij de universiteit dat heeft gedaan. Dan hadden we het over vakken met slagingspercentages rond de 25%. Waarbij uiteraard niemand heeft gezegd de toetsen makkelijker te maken, maar wel de slagingspercentages omhoog te krijgen, en als dat niet zou gebeuren de universiteit zou ingrijpen. Niet meer dan terecht was dat in die gevallen imo.

[Sissors]

BadRespawn schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:54:
[...]


Dat denk jij.
Ik denk dat het meer te maken heeft met de herhaaldelijke bezuinigingen op onderwijs.

https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/80509ned
Van 18 miljard Euro in 2000 naar 46 miljard euro in 2022. En ja, er is inflatie geweest, maar niet zoveel.

[gambieter]

isomis schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:50:
Mijn schoonvader gaf wiskunde op de universiteit.

Die werkt dus niet in het onderwijs waar het hier om gaat (ik ook niet). Bij universiteiten en hogescholen hebben de studenten er voor gekozen om een bepaalde richting te doen, dat is heel iets anders dan lager en middelbaar onderwijs waar nog leerplicht is.

Sissors schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:52:
Hoeveel zou een leraar moeten verdienen volgens jullie? Als een probleem nu is dat ze te weinig verdienen om genoeg (goede) leerkrachten aan te trekken. En moeten de bezuinigingen op zorg of op sociale zekerheid plaatsvinden?

Ik denk niet dat het puur om beloning gaat, maar of die hoog genoeg is voor al de shit die op je afkomt. Ik wil ook graag met vervroegd pensioen, want ik zie mezelf niet nog meer dan 10 jaar onderwijs geven...

Ik ben zelf voor bezuinigingen op autobezit en wegennetwerk

[isomis]

Ik denk dat we allemaal wel de conclusie kunnen trekken dat geld niet de enige oplossing is.

Alleen waarom kan de staat alleen maar actief zijn met geld? Het complete systeem piept en kraakt aan alle kanten. Ik verwacht een meer actievere rol. Een minister die er slapeloze nachten van heeft en op tv elke week een persconferentie geeft mbt tot de vorderingen. Behandel het als oorlog, epidemie of hongersnood. Zo belangrijk moet het worden.


Aanleiding van dit topic was overigens de uitspraak vandaag over het klimaatbeleid door het Europese hof mbt tot Zwitserland. Totaal ander onderwerp, maar ook weer burgers die dan maar via de rechter afdwingen dat een land beter zijn best moet gaan doen.

[Sissors]

isomis schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 23:07:
Ik denk dat we allemaal wel de conclusie kunnen trekken dat geld niet de enige oplossing is.

Alleen waarom kan de staat alleen maar actief zijn met geld? Het complete systeem piept en kraakt aan alle kanten. Ik verwacht een meer actievere rol. Een minister die er slapeloze nachten van heeft en op tv elke week een persconferentie geeft mbt tot de vorderingen. Behandel het als oorlog, epidemie of hongersnood. Zo belangrijk moet het worden.

Maar wat schiet het ermee op dat een minister slapeloze nachten heeft? Wat voor een soort dingen moet die doen? Meer opleggen aan scholen (en dus ook docenten) hoe dingen gedaan moeten worden? Ik denk dat het iig in sommige situatie geen slecht idee is, maar ik denk niet dat docenten het ermee eens gaan zijn. Minder regeldruk? Wat ik begrijp, en misschien zit ik ernaast hoor, maar is de regeldruk niet primair vanuit de overheid, maar meer vanuit scholen zelf. En bij de lagere klassen op de basisschool is het niet de overheid die verplicht dat er apps zijn waarop alle foto's worden gedeeld wat er in de klas gedaan is.

[BadRespawn]

Sissors schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:52:
Hoeveel zou een leraar moeten verdienen volgens jullie? Als een probleem nu is dat ze te weinig verdienen om genoeg (goede) leerkrachten aan te trekken.

Punt is dit niet een commerciële sector is; die leerkrachten moeten worden betaald uit belastinggeld - daarvoor is extra geld nodig. De hoogte vd salarissen is niet zozeer het probleem.

Bezuinigingen, dus minder leerkrachten, dus grotere klassen.
Dat maakt het voor leerkrachten moeilijker om de nodig aandacht aan leerlingen te geven én maakt ordehandhaving lastiger: beiden hebben een negatief effect op leerprestaties.

De klassengrootte doet ertoe, wanneer wordt ze openbaar?
https://www.aob.nl/actuee...anneer-wordt-ze-openbaar/
"De omvang van een klas doet ertoe, maar hoe groot zijn klassen nu in werkelijkheid?
Dat groepsgroottes per basisschool niet gepubliceerd worden, blijkt een bewuste keuze."
".... Tussen basisscholen onderling variëren de cijfers enorm: van onder de tien leerlingen per leraar tot achterin in de dertig."

Grote, veeleisende klas jaagt leraar het onderwijs uit
https://www.aob.nl/actuee...leraar-het-onderwijs-uit/

[Sissors]

Waarom gaat er dan zoveel meer geld naar onderwijs als er consistent bezuinigd wordt? Kleinere klassen zou natuurlijk mooi zijn (nou ja, tot een zeker aantal). Maar nu is al het probleem dat je niet genoeg docenten hebt eigenlijk, hoe ga je dat oplossen met kleinere klassen?

(Overigens niet zo heel lang geleden konden net afgestudeerde PABO'ers eigenlijk geen baan vinden, dus toen is er iig ook niet echt vooruit gekeken).

[BadRespawn]

Sissors schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:58:
[...]

https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/80509ned
Van 18 miljard Euro in 2000 naar 46 miljard euro in 2022. En ja, er is inflatie geweest, maar niet zoveel.

De "totale overheidsuitgaven aan onderwijs" zijn heel breed, incl tegemoetkoming in de schoolkosten en studiefinanciering, en (gedeeltelijke) compensatie voor uitgaven aan les- en collegegelden, boeken en leermiddelen, kosten van openbaar vervoer en levensonderhoud, kinderopvangtoeslag aan huishoudens en subsidies aan peuterspeelzalen en bedrijven in kinderdagopvang, subsidies en fiscale regelingen aan bedrijven voor het verzorgen van leerlingenvervoer.

Het zegt dus weinig over hoeveel geld er is voor salarissen van leerkrachten.
Naast dat een deel terecht komt bij bedrijven, schat ik in dat er relatief veel wordt uitgegeven bij wijze van toeslagen waar de lage middenklasse steeds meer afhankelijk van is.

[BadRespawn]

Sissors schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 23:14:
Waarom gaat er dan zoveel meer geld naar onderwijs als er consistent bezuinigd wordt?

Zie m'n voorgaande reactie.

Kleinere klassen zou natuurlijk mooi zijn (nou ja, tot een zeker aantal). Maar nu is al het probleem dat je niet genoeg docenten hebt eigenlijk, hoe ga je dat oplossen met kleinere klassen?

Dat probleem ontstaat (deels) door onvoldoende budget.
Voor meer docenten is meer geld nodig ook bij gelijkblijvend salaris. Als er niet meer geld bij gaat, komen er dus ook niet meer docenten want die kan je dan niet betalen. Kleinere klassen zouden daarbij het werk ook aantrekkelijker maken.

Dat zou onderdeel moeten zijn van een breeder programma waarbij ook het doen van PABO wordt gestimuleerd - met vooruitzicht op aangenamer/dankbaarder werk vanwege kleinere klassen. Er gaat een paar jaar inzitten voordat het effect heeft. Kan dus idd niet onmiddelijk worden opgelost alleen maar door de geldkraan open te draaien, maar het is een oplosbaar probleem en die kraan is daar onderdeel van.

[corporalnl]

Hoe wil een groter budget meer docenten aantrekken?
Er zijn al mensen tekort. Mensen willen geen docent meer zijn omdat de huidige jeugd mondiger zijn en meer kunnen dan voorheen.

Een docent kan en mag niks meer. Bij boe of bah wordt de docent op het matje geroepen. Opvoeding wordt gedaan door een docent en niet door de ouders.

Een mannelijke leraar moet altijd oppassen bij een vrouwlijke leerling, voordat hij een nep case aan zijn broek heeft. ( ja er zijn meerdere gevallen van geweest )

Steeds meer partimers, omdat er onder andere geen plek is op de opvang. Of dat er wel plek is bij de opvang maar bij fulltime werken het enorm veel geld kost.

Natuurlijk kan je niet alles over 1 kam scheren, maar dit en nog veel meer oorzaken maakt het dat er tekort aan docenten zijn.

[sypie]

isomis schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 23:07:
Ik denk dat we allemaal wel de conclusie kunnen trekken dat geld niet de enige oplossing is.

Daarom stelde ik je hierboven ook een korte vraag, waar je geen antwoord op hebt gegeven, alleen een duimpje.

Je legt het probleem nu heel erg bij de staat neer. Het is de schuld van de staat, die heeft immers een leerplichtwet uit te voeren en een kwalificatiewet er achteraan. Toch is het aan de bevolking om daar iets mee te doen. Die verantwoordelijkheid lijk je hier (bewust) niet te nemen. Waarom neem je die stap niet?

[Kalentum]

Anoniem: 691473 schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:32:
Ik word toch een beetje droevig van dit topic. Wat ik mij afvraag: hoe staat het er in andere Europese landen voor? Bv België, Duitsland, Frankrijk, Scandinavische landen.

Google Translate wat zinnetjes over lerarentekort.

Lijkt erop dat dit in elk geval ook speelt in het Verenigd Koninkrijk, België, Frankrijk en Duitsland

[Zjemm]

corporalnl schreef op woensdag 10 april 2024 @ 01:01:
Hoe wil een groter budget meer docenten aantrekken?
Er zijn al mensen tekort. Mensen willen geen docent meer zijn omdat de huidige jeugd mondiger zijn en meer kunnen dan voorheen.

Een docent kan en mag niks meer. Bij boe of bah wordt de docent op het matje geroepen. Opvoeding wordt gedaan door een docent en niet door de ouders.

Een mannelijke leraar moet altijd oppassen bij een vrouwlijke leerling, voordat hij een nep case aan zijn broek heeft. ( ja er zijn meerdere gevallen van geweest )

Steeds meer partimers, omdat er onder andere geen plek is op de opvang. Of dat er wel plek is bij de opvang maar bij fulltime werken het enorm veel geld kost.

Natuurlijk kan je niet alles over 1 kam scheren, maar dit en nog veel meer oorzaken maakt het dat er tekort aan docenten zijn.

Volgens mij gaat het ook nog veel verder dan dit en het onderwijs an sich. Want waar men vroeger uit kon met 1 iemand die werkte binnen het gezin en de kost verdiende, is dat nu bijna onmogelijk. En dat komt eigenlijk door het hele wereldse financiele systeem.

Volgens mij zit daar de essentie van het probleem (en niet alleen in onderwijs trouwens)

Je bent slaaf van je eigen behoefte (wonen/leefstijl e.d.) Want je wilt toch wonen, maar dat is duur, je hebt een auto nodig, kost ook veel. enz. enz.
Je hebt een gezin, en je moet ook nog opvoeden.
We zijn een enorme comsumptie maatschappij.
De ruimte om ons heen word ook letterlijk steeds drukker en overprikkelender.

Ouders van nu hebben het dus ook velen malen drukker. Hierdoor komt opvoeding in het gedrang.
Het heeft invloed op hoe mensen zich ontwikkelen / gedragen. En zo gaat dat maar door tot in alle lagen van de maatschappij.

Dus je kan er wel geld in blijven pompen, maar dat lost niets op

[HvdBent]

isomis schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 18:58:
Even voor de duidelijkheid: ik heb kinderen die makkelijk leren en als ze een dagje thuis zitten, geen probleem. Alleen ik de ellende om mij heen.

In de jaren tachtig waren er net zoveel mannen als vrouwen werkzaam in het onderwijs. PABO heeft op een gegeven moment ingevoerd dat je als leraar ook voor kleuters moet staan.

Bron: https://www.marnixacademie.nl/feit-fabel/mannen


Bekijk maar eens deze video van Lubach, dan is iedereen weer wakker:

YouTube: Lerarentekort in het basisonderwijs - Zondag met Lubach (S10)

En

YouTube: Te weinig leraren | De Avondshow met Arjen Lubach (S2)

En deze:
YouTube: Scholen verzuipen in de lesmethodes | De Avondshow met Arjen Lubach ...

En laat nou net de Marnixacademie hun studenten niet/niet goed begeleiden.....

[Heroic_Nonsense]

Het beroep 'leerkracht' is ook niet heel aantrekkelijk meer te noemen natuurlijk.

Je komt om kinderen wereldwijs te maken, maar het grootste deel van je tijd gaat op aan administratie en registraties in het leerlingvolgsysteem, het volgen van processen die ergens op een kantoortje door een consultant bedacht zijn en je hebt te maken met de vele loze beloften die de onderwijs sector maakt, maar niet kan of wil nakomen (met "passend onderwijs" als meest schrijnende voorbeeld daarvan).

Lesprogramma's als "Begrijpend lezen" doen zienderogen het leesplezier uit de leerling wegvloeien, maar ja, je moet het beleid volgen. Tijd voor de individuele leerling is er niet, want er zitten 39 andere leerlingen in de klas die ook aandacht nodig hebben.

Ik heb zelf geen hoge pet op van het concept "basisonderwijs" zoals dat nu is neergezet, met name omdat scholen steeds verder in de knoei komen als het gaat om tijd en aandacht voor het individuele kind. Sinds "passend onderwijs" is ingevoerd, zouden scholen de middelen moeten hebben om leerlingen met een afwijkende leerbehoefte te ondersteunen. En dat moet ook, want de scholen die in het verleden bestonden voor die groep leerlingen, zijn er niet meer. Speciaal Onderwijs bestaat nog wel, maar is teruggebracht naar een paar zeer specifieke scenario's waardoor leerlingen niet op een reguliere basisschool kunnen functioneren. Een reguliere basisschool wordt dus geacht dat wegvallen op te kunnen vangen, en dat werkt niet in de praktijk.

Voor leerlingen met een achterstand zie je in de praktijk wel aandacht (met name remedial teaching of onderwijscoaches), maar dat is veel te weinig - er wordt bijgeschaafd op punten, maar voor een holistische aanpak is geen mandaat/capaciteit/kennis aanwezig.

Voor leerlingen met een andere hulpvraag (zoals een leervoorsprong, ADHD, autisme, trauma, creatieve hoogbegaafdheid, beelddenkers etc. etc.) is op heel veel scholen helemaal geen passend onderwijs ingericht, hoewel dat wel zo zou moeten zijn.

Het gevolg is dat die kinderen steeds vaker uitvallen met een schooltrauma, vergelijkbaar met een burn-out en een reeel probleem in Nederland.

Die uitgevallen kinderen kunnen maar op een paar plekken in Nederland goed terecht, zoals bij hulpinstanties als Spirare. Daar krijgen ze, na een rustfase, 1-op-1-begeleiding om weer tot leren te komen. Het werkt (heel goed zelfs) maar is arbeidsintensief voor de coach. Het is daardoor een hele dure oplossing (Spirare kost duizenden euro's per maand per kind, vergoed via PGB's door de gemeente waar het kind woont) en deze leerlingen missen al snel een aantal jaren van het basisonderwijs door dit soort hulptrajecten. En dat terwijl dat hele hulptraject niet nodig zou zijn geweest als "passend onderwijs" inderdaad zou werken.

De leerkrachten kunnen hier niets aan doen - de PABO bereidt je totaal niet voor op deze (steeds groter wordende) groep leerlingen - maar zitten er wel middenin. Scholen hebben het geld wel, maar onvoldoende aanwas van leerkrachten om de bezetting rond te krijgen. Als de zittende leerkrachten ook nog eens 1-op-1-les moeten geven aan de wat meer hulpbehoevende leerlingen, ontstaat dus wat je nu ziet.

Ik ben van mening dat leerkrachten overvraagd worden. Hierdoor hebben ook steeds minder mensen "zin" om leerkracht te worden. En dat is nog naast randzaken als je boterham altijd op een schoolplein naar binnen te moeten proppen en slechte koffie te moeten drinken.

[ Voor 69% gewijzigd door Heroic_Nonsense op 10-04-2024 09:19 ]

[LordSinclair]

En aangezien mannen vaak geen zin hebben in poep en plas en dit wel een verplicht onderdeel is geworden van de opleiding (kleuters) zullen ook vele mannen afhaken er überhaupt er aan te beginnen. Dus daarmee mis je al een potentieel deel van potentiele leraren, die het heel goed kunnen doen in hogere klassen waar ze meer affectie mee hebben.

[BadRespawn]

corporalnl schreef op woensdag 10 april 2024 @ 01:01:
Hoe wil een groter budget meer docenten aantrekken?

sypie schreef op woensdag 10 april 2024 @ 06:44:
[...]
Je legt het probleem nu heel erg bij de staat neer. Het is de schuld van de staat, die heeft immers een leerplichtwet uit te voeren en een kwalificatiewet er achteraan. Toch is het aan de bevolking om daar iets mee te doen.

Wat zou de bevolking er mee kunnen doen als er niet door de staat voldoende budget wordt gegeven om meer leerkrachten te betalen?

Er wordt niet gesteld dat een groter budget meer docenten zal aantrekken.
Er wordt gesteld dat een groter budget nodig is om meer docenten te kunnen betalen.

En verder:

(groter budget) zou deel moeten zijn van een breeder programma waarbij ook het doen van PABO wordt gestimuleerd - met vooruitzicht op aangenamer/dankbaarder werk vanwege kleinere klassen. Er gaat een paar jaar inzitten voordat het effect heeft. Kan dus idd niet onmiddelijk worden opgelost alleen maar door de geldkraan open te draaien, maar het is een oplosbaar probleem en die kraan is daar onderdeel van.

[BadRespawn]

Kalentum schreef op woensdag 10 april 2024 @ 07:44:
[...]


Google Translate wat zinnetjes over lerarentekort.

Lijkt erop dat dit in elk geval ook speelt in het Verenigd Koninkrijk, België, Frankrijk en Duitsland

Logisch want het is een gevolg van beleid wat de afgelopen decennia in zowat de hele (westerse) wereld is gevolgd: economie stimuleren door deregulering, minder belasting voor grote bedrijven en topinkomens, privatisering - waardoor er minder belastinggeld binnenkomt en dus moet worden bezuinigd op zaken van algemeen belang zoals publiek onderwijs.

[RemcoDelft]

isomis schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 23:07:
Alleen waarom kan de staat alleen maar actief zijn met geld?

De overheid doet kort door de bocht slechts 2 dingen: 1. dingen verbieden of 2. geld strooien.

Voor stikstof zijn inderdaad rechtzaken gevoerd, en voor asielmigranten nog veel meer, maar op de overige gebieden waar de overheid het fout doet (ik denk o.a. ook aan de grondwettelijke taak zich in te zetten voor woningbouw) is dat veel minder lucratief. Zolang de rechtzaken direct of indirect door de overheid betaald worden kan er flink geprocedeerd worden, maar als je het zelf moet betalen is het vechten tegen de bierkaai. Zie de toeslagen"affaire" bijvoorbeeld.

Ik heb ondertussen ook een dag per week een kind thuis van school. De rest van het jaar wordt elke gelegenheid aangegrepen om maar geen les te geven, het schooljaar begon met 3 dagen training voor nieuwe juffen. Uiteraard kon dat niet in de 6 weken vakantie, dat moest onder schooltijd. Er is veel te vaak studiedag, dan weer een zieke juf, of andere uitval. Er staat een minimum aantal uren dat scholen les moeten geven. Vervolgens mikken ze op precies dat minimum, en elke uitval gaat er vanaf. Dan blijft er bar weinig over helaas. In een jaar tel ik nu zo'n 120 dagen les.

[gambieter]

RemcoDelft schreef op woensdag 10 april 2024 @ 11:37:
Uiteraard kon dat niet in de 6 weken vakantie, dat moest onder schooltijd.

En terecht. Of mogen leraren niet op vakantie omdat het ouders in de weg zit?

Ik weiger ook dat soort trainingen te doen in de periodes dat de studenten weg zijn van de universiteit. Dat is tijd om allerlei andere benodigde dingen te doen. Tijdens de semesters krijgt onderwijs prioriteit, daarbuiten, nee. Training voor onderwijs= onderwijs.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 10-04-2024 11:55 ]

[LordSinclair]

RemcoDelft schreef op woensdag 10 april 2024 @ 11:37:
De rest van het jaar wordt elke gelegenheid aangegrepen om maar geen les te geven, het schooljaar begon met 3 dagen training voor nieuwe juffen. Uiteraard kon dat niet in de 6 weken vakantie, dat moest onder schooltijd. Er is veel te vaak studiedag, dan weer een zieke juf, of andere uitval.

Jij doet dat soort dingen wel allemaal in je vakantie? Teamtrainingen/afstemming? Ziek zijn? Nieuwe collega's inwerken?

[ Voor 3% gewijzigd door LordSinclair op 10-04-2024 13:43 ]

[Thomas]

Sissors schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:52:
Hoeveel zou een leraar moeten verdienen volgens jullie? Als een probleem nu is dat ze te weinig verdienen om genoeg (goede) leerkrachten aan te trekken. En moeten de bezuinigingen op zorg of op sociale zekerheid plaatsvinden?

Zelf vraag ik me qua oplossingen of niet (ook) de lesmethoden gewoon de verkeerde kant op zijn gegaan. En misschien ben ik gewoon een oude lul, en er is vast een enorme hoeveelheid onderzoek naar gegaan. Maar als ik kijk hoe delingen nu gaan, tov een staartdeling. Dan komt het natuurlijk op hetzelfde neer (fundamenteel moet je het nou eenmaal doen op die manier), maar het is veel minder duidelijk wat je gewoon netjes stap voor stap doet. En ook de vraag wat er in het onderwijs programma moet zitten. Bij afgelopen verkiezingen heb ik hele lijsten voorbij zien komen wat er volgens bepaalde partijen in het onderwijs bij moest komen (vooral VOLT was er erg van), maar dat betekend allemaal dus minder tijd voor bijvoorbeeld reken en taal onderwijs.

De meeste docenten werken geen 1 fte maar eerder rond 0.8, omdat de vele schoolvakanties ervoor zorgen dat je in de weken die je wel werkt, de schoolvakanties 'compenseert'. Met 0.8 zit je dus ongeveer op een 40-urige werkweek. Dat i.c.m. de huidige salarissschalen (voor voortgezet onderwijs) maakt het financieel niet heel aantrekkelijk om docent te worden.

Als startende docent verdien je vaak nog geen 3K bruto, en het loopt niet heel snel op - zo'n 100-150 euro bruto per jaar. Daarmee kom je lastig tot niet aan bijvoorbeeld een (huur)huis in de stad, waar nou juist veel scholen zijn.

Wat betreft besparen, zou ik ook niet op zorg of sociale zekerheid willen doen. Ik zie wel een arbeidsmarkt waarin er in veel vakgebieden die nauwelijks iets toevoegen grof wordt overbetaald. Consultancybureau's worden voor het minste of geringste ingevlogen bij grote bedrijven en overheidsorganisaties om voor tonnen of miljoenen een onderzoek te doen dat op de plank belandt. Maar ja, als jij als afgestudeerd econoom het dubbele verdient bij een KPMG of EY, waarom zou je dan docent worden . Idealiter zie je die mensen hun talenten niet 'verspillen' aan dikbetaalde 'bullshit jobs', maar goed, zie dat maar eens te bewerkstelligen (en ik realiseer me ook dat dit ook niet de volledige oplossing is).

[Oilman]

LordSinclair schreef op woensdag 10 april 2024 @ 13:05:
[...]

Jij doet dat soort dingen wel allemaal in je vakantie? Teamtrainingen/afstemming? Ziek zijn? Nieuwe collega's inwerken?

Ik krijg gewoon 25 vakantiedagen, de schoolvakanties zijn pak 'm beet 60 werkdagen, lijkt mij toch niet heel vreemd dat er aan het einde van de zomervakantie alvast een weekje gewerkt kan worden? In mijn beleving was dat ook gewoon altijd de norm.

[Oilman]

Heroic_Nonsense schreef op woensdag 10 april 2024 @ 08:39:
De leerkrachten kunnen hier niets aan doen - de PABO bereidt je totaal niet voor op deze (steeds groter wordende) groep leerlingen - maar zitten er wel middenin.

Wordt de groep daadwerkelijk groter of wordt er sneller een etiket geplakt?

[isomis]

Ik ga na het starten van dit topic en alle reacties toch steeds meer inzien dat het onderwijs de weerspiegeling van de samenleving is. Een soort graadmeter.

Kortom, we zijn verdoemd. Zijn er overigens ook nog positieve verhalen uit het onderwijsland?

[Arjantje72]

Mijn n=1
Ik heb nu twee ex-leerkrachten op kantoor.
Wat ze voornamelijk hebben is dat de klassen te groot zijn, ouders verhaal komen halen als het kind straf krijgt of als de kinderen blijkbaar een lager niveau hebben dan dat de ouders willen.

Pietje met adhd mag even een rondje lopen in de klas, als hij dat wilt want die is speciaal. Jantje moet stil blijven zitten in zijn stoel.
Tsja.
Nu is de een manager en de ander software specialist. Meer geld en veel minder stress. Ik begrijp dat wel.

[dakka]

isomis schreef op woensdag 10 april 2024 @ 16:31:
Ik ga na het starten van dit topic en alle reacties toch steeds meer inzien dat het onderwijs de weerspiegeling van de samenleving is. Een soort graadmeter.

Kortom, we zijn verdoemd. Zijn er overigens ook nog positieve verhalen uit het onderwijsland?

Vriend van me die aan groep 7 les geeft, weet zijn klas heel enthousiast te krijgen voor dungeons & dragons, wat positief doorsijpelt in de rest van de vakken. N=1, maar hey, positief.

[RemcoDelft]

isomis schreef op woensdag 10 april 2024 @ 16:31:
Zijn er overigens ook nog positieve verhalen uit het onderwijsland?

Ik heb hele goede meesters en juffen gezien, en hele slechte juffen (tot nog toe nog geen slechte meesters, daar zijn er minder van). Dus het is niet allemaal kommer en kwel.

[Sissors]

Thomas schreef op woensdag 10 april 2024 @ 15:08:
[...]


De meeste docenten werken geen 1 fte maar eerder rond 0.8, omdat de vele schoolvakanties ervoor zorgen dat je in de weken die je wel werkt, de schoolvakanties 'compenseert'. Met 0.8 zit je dus ongeveer op een 40-urige werkweek. Dat i.c.m. de huidige salarissschalen (voor voortgezet onderwijs) maakt het financieel niet heel aantrekkelijk om docent te worden.

Als startende docent verdien je vaak nog geen 3K bruto, en het loopt niet heel snel op - zo'n 100-150 euro bruto per jaar. Daarmee kom je lastig tot niet aan bijvoorbeeld een (huur)huis in de stad, waar nou juist veel scholen zijn.

Nou dat loopt toch wel behoorlijk gestaag op. Als je in LC zit na een 10 jaar, zit je op €73k per jaar. En dat het voorgezet onderwijs vooral te weinig betaald, ik dacht dat het punt van de bonden was dat basisonderwijs gelijk zou moeten betalen.

Maar goed, als €73k per jaar veel te weinig is voor een al dan niet basisschool docent, dan is dus de vraag wat is wel een redelijke beloning? €90k? Boven de €100k? En dat is mijn punt een beetje: Het is altijd makkelijk te zeggen dat lonen omhoog moeten, maar een stuk moeilijker een absoluut bedrag wat dan wel goed zou zijn eraan te hangen (of een bedrag als een aantal keer modaal).

Wat betreft besparen, zou ik ook niet op zorg of sociale zekerheid willen doen. Ik zie wel een arbeidsmarkt waarin er in veel vakgebieden die nauwelijks iets toevoegen grof wordt overbetaald. Consultancybureau's worden voor het minste of geringste ingevlogen bij grote bedrijven en overheidsorganisaties om voor tonnen of miljoenen een onderzoek te doen dat op de plank belandt. Maar ja, als jij als afgestudeerd econoom het dubbele verdient bij een KPMG of EY, waarom zou je dan docent worden . Idealiter zie je die mensen hun talenten niet 'verspillen' aan dikbetaalde 'bullshit jobs', maar goed, zie dat maar eens te bewerkstelligen (en ik realiseer me ook dat dit ook niet de volledige oplossing is).

Maar dat is het probleem, als we het hebben over waar de overheid geld vandaan kan halen voor grote extra uitgaven, dat zijn dat zorg, onderwijs en sociale zekerheid. Of lastenverzwaringen natuurlijk, maar goed je had ook die lastenverzwaring kunnen gebruiken voor meer geld naar bijvoorbeeld zorg.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 10-04-2024 18:07 ]

[jan390]

isomis schreef op woensdag 10 april 2024 @ 16:31:
Ik ga na het starten van dit topic en alle reacties toch steeds meer inzien dat het onderwijs de weerspiegeling van de samenleving is. Een soort graadmeter.

Kortom, we zijn verdoemd.

Een enigzins fatalistische gedachte.
Echter terugkomende op je topic start, wat ga jij nu doen om dit te verbeteren?

[Heroic_Nonsense]

Oilman schreef op woensdag 10 april 2024 @ 16:27:
[...]


Wordt de groep daadwerkelijk groter of wordt er sneller een etiket geplakt?

Een combinatie.

Enerzijds wordt er beter gelet op de mentale toestand van kinderen door consultatiebureaus, peutergroepen (waar tegenwoordig mensen met MBO 4 pedagogiek staan) en GGD.

Anderzijds willen scholen graag een label, want dan kan er een potje aangesproken worden. Zonder label moet de school het uit het algemeen budget doen.

[President]

Heroic_Nonsense schreef op woensdag 10 april 2024 @ 19:12:
Anderzijds willen scholen graag een label, want dan kan er een potje aangesproken worden. Zonder label moet de school het uit het algemeen budget doen.

Potje? Voor een hoop van die labeltjes krijg je geen potje geld hoor. Adhd, dyslexie, autisme... Het levert je als school helemaal niks extra's op hoor. Wel is het gedrag van de leerlingen in de afgelopen 15 jaar (eerder werkte ik nog niet in het onderwijs) wel echt bergafwaarts gegaan. Ze vinden van alles, vinden dat ze overal op moeten reageren en tegenin moeten gaan en je moet maar hopen dat ouders jouw kant kiezen als er iets aan de hand is. Meestal wel hoor, laat ik dat voorop stellen!

[LordSinclair]

Oilman schreef op woensdag 10 april 2024 @ 16:24:
[...]


Ik krijg gewoon 25 vakantiedagen, de schoolvakanties zijn pak 'm beet 60 werkdagen, lijkt mij toch niet heel vreemd dat er aan het einde van de zomervakantie alvast een weekje gewerkt kan worden? In mijn beleving was dat ook gewoon altijd de norm.

Ik heb 25 vakantiedagen en 25 roostervrije dagen omdat ik 40 uur in de week werk ipv 36. En zo gaat het in het onderwijs ook. Ze werken meer uren dan contractueel en daardoor hebben ze meer weken verlof.
Waar de kinderen na schooltijd naar huis gaan is hun werk nog niet voorbij he, nakijken, administreren en voorbereiden voor de volgende dag.

Daarnaast, wie zegt dat ze in de laatste week van de vakantie niet gewerkt hebben? Het is nou niet zo dat je altijd alles in die ene week als je weer aan het voorbereiden bent gedaan krijgt.

[Heroic_Nonsense]

President schreef op woensdag 10 april 2024 @ 20:36:
[...]

Potje? Voor een hoop van die labeltjes krijg je geen potje geld hoor. Adhd, dyslexie, autisme... Het levert je als school helemaal niks extra's op hoor. Wel is het gedrag van de leerlingen in de afgelopen 15 jaar (eerder werkte ik nog niet in het onderwijs) wel echt bergafwaarts gegaan. Ze vinden van alles, vinden dat ze overal op moeten reageren en tegenin moeten gaan en je moet maar hopen dat ouders jouw kant kiezen als er iets aan de hand is. Meestal wel hoor, laat ik dat voorop stellen!

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Brent]

Thomas schreef op woensdag 10 april 2024 @ 15:08:
[...]


De meeste docenten werken geen 1 fte maar eerder rond 0.8, omdat de vele schoolvakanties ervoor zorgen dat je in de weken die je wel werkt, de schoolvakanties 'compenseert'. Met 0.8 zit je dus ongeveer op een 40-urige werkweek. Dat i.c.m. de huidige salarissschalen (voor voortgezet onderwijs) maakt het financieel niet heel aantrekkelijk om docent te worden.

Plus, zeker bij de goeien, ze maken structureel overuren en hebben regelmatig buiten 9-5 werk. Plus, je zit altijd vast aan die schoolvakanties, dus ook bijbehorende tarieven. Als je denkt dat een docent/leraar het rustig aan doet, dan zit je ernaast.

Als startende docent verdien je vaak nog geen 3K bruto, en het loopt niet heel snel op - zo'n 100-150 euro bruto per jaar. Daarmee kom je lastig tot niet aan bijvoorbeeld een (huur)huis in de stad, waar nou juist veel scholen zijn.

De praktijk is dat docenten/leraren in de Randstad maar zelden in de buurt van de school wonen. Lang geleden had ik er ook al meerdere die een uur+ aan het treinen waren.

Wat betreft besparen, zou ik ook niet op zorg of sociale zekerheid willen doen. Ik zie wel een arbeidsmarkt waarin er in veel vakgebieden die nauwelijks iets toevoegen grof wordt overbetaald. Consultancybureau's worden voor het minste of geringste ingevlogen bij grote bedrijven en overheidsorganisaties om voor tonnen of miljoenen een onderzoek te doen dat op de plank belandt. Maar ja, als jij als afgestudeerd econoom het dubbele verdient bij een KPMG of EY, waarom zou je dan docent worden . Idealiter zie je die mensen hun talenten niet 'verspillen' aan dikbetaalde 'bullshit jobs', maar goed, zie dat maar eens te bewerkstelligen (en ik realiseer me ook dat dit ook niet de volledige oplossing is).

95% gaat bullshit jobs doen. In mijn kring was ik een van de weinige die irritant zeurde over zulke zaken, denk dat de helft wel naar de Zuid-As is gestroomd. Uiteindelijk is alles te koop, en onderwijs is nu eenmaal geen plek waar geld zit, in elk geval niet in Nederland. Je kunt talent prima ethische bezwaren overboord laten zetten als ze daar welgeteld 1 uur les in 20 jaar onderwijs over hebben gehad, en je ze maar genoeg leuke puzzeltjes blijft toewerpen. ML op data binnen 10ms zodat je de order 2ms eerder de oceaan overzet is ook best een leuk puzzeltje, als je even buiten beschouwing laat wie je er nu precies rijk mee maakt.

Long term moet het prestige en de kwalificatie gewoon weer terug. Leid docenten/leraren op tot experts, en laat ze vervolgens hun werk doen zonder dat te blijven doodregelen. Betaal ze er ook voor.

Met mijn studie kan ik zo beginnen voor de klas wegens de tekorten (zonder cursus of docenten-diploma, maar dan krijg ik zoveel als een vakkenvuller en bovendien mag je eerst een hele tijd hoppen van halfjarige 0.4FTE naar 1-jarig 0.3FTE contractjes. Dat spreekt ook niet echt aan. Bovendien, mijn moeder was lerares, ik heb op de uni een korte middelbare-school-stage gedaan: het is teringzwaar. Althans, hangt van het klasje af, maar ontspannen, nee, zo zou ik het niet noemen. En dan heb je de ouders nog...

[President]

Heroic_Nonsense schreef op donderdag 11 april 2024 @ 09:44:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Brent]

Even in het belang van een iets betere topicstart, wat vragen

isomis schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 13:45:
In Nederland zijn er plichten en rechten met betrekking tot onderwijs. Elke tweaker met kinderen weet dat dit de afgelopen niet meer zo vanzelfsprekend is.

De afgelopen wat? En waar blijkt dit uit? Heb je daar cijfers van?

We hebben uitval en gebrek van goede leerkrachten. De kwaliteit van het onderwijs neemt af en de jeugd heeft achterstanden op gebied van taal en rekenen.

Dat zijn twee dingen: lerarentekort, en afname kwaliteit.

Bron voor lerarentekort: https://www.rijksoverheid...5-factsheet-lerarentekort
Bron afname kwaliteit: https://magazines.onderwi...1/onderwijsontwikkelingen
En: https://www.oecd-ilibrary...t/publication/53f23881-en
Nederland lijkt het enige land dat over de hele linie double-digit negatieve trends vertoont. Dat is eigenlijk nog ernstiger dan ik al dacht. We staan nog redelijk goed voor op het gebied van Wiskunde, volgens mij bepaalde dat de volgorde in de tabel.

Ik vraag me wel iets af: leesvaardigheid scoren we in de PISA slecht, terwijl een in Nederland veelgehoorde kritiek is dat ons onderwijs te talig is (bv. vooraf aan een som, gaat een stukje tekst). Dat werpt kennelijk geen vruchten af. Is daar onderzoek naar gedaan?

Ik vroeg mij af in hoeverre je de staat aansprakelijk kan stellen voor deze rechten en plichten met betrekking tot onderwijs? Men is het ook gelukt met het stikstofbeleid.

Daar hebben wat mensen inmiddels dingen over gepost. Kun je die misschien toevoegen/samenvatten in de TS?

[NiGeLaToR]

@President in het basisonderwijs is ook wel een kentering gaande en nodig en hoever een school ermee is verschilt per school. Na 2 jaar kleuteronderwijs kregen wij de indruk dat onze jongste een concentratie en gedragsprobleem had op school. In groep 3 zeiden de twee juffen dat het een gezond enthousiast kind is.

Gelukkig zijn de juffen en meesters sindsdien meer flexibel in de omgang met 'drukke kinderen' en laten ze ze gerust tussen theoretische delen een dansje doen of een rondje rennen. Wij op onze beurt laten ons kind fietsen naar school (de auto-breng-trend is killing) om die eerste fysieke energie er even uit te gooien en zo de balans tussen stilzitten en bewegen te maken.

Dat er dan nog steeds gevallen zijn aan de buitenzijde van het in de klas te behappen spectrum snappen we allemaal, alleen als de norm uit 10 kinderen bestaat en er nog 3 normale kinderen zijn dan is de norm dus geschift en abnormaal. Dat is wel iets wat ze op onze basisschool begrijpen en naar handelen en zoveel mogelijk in school pogen op te lossen. Zit je alsnog met potjes, tests en ondersteuning - maar daar spelen ze ook slim mee. Eerst dyslexie onderzoek voor je adhd evt overweegt, want als je adhd eerst doet kan dyslexie daarna blijkbaar niet meer.. van die dingen.

[Brent]

President schreef op donderdag 11 april 2024 @ 10:52:
[...]


***members only***

Helaas is dat zo omgevormd door 20 jaar Balkenende-Rutte: speciaal onderwijs opgedoekt, iedereen 'gewoon' naar school, en die moet dan maar de extra steun/subsidie aanvragen wanneer nodig. Heb je een beetje pech, heb je dus een enorm lastige groep dit jaar, en heb je eigenlijk wel wat extra hulp nodig. Maarja, krijg je ook weer niet zomaar, die komt met individuele kinderen, en die moeten dus een diagnose hebben. Dus ga je dat subtiel of niet zo subtiel pushen bij de ouders.

[Marzman]

Ik zag in Belgie in het nieuws dat ouders als de hele Paasvakantie aan het kamperern zijn voor een school omdat er maar zeven plaatsen voor kinderen zijn. Dus zo slecht is het in Nederland dan nog niet

[isomis]

Brent schreef op donderdag 11 april 2024 @ 11:01:
Even in het belang van een iets betere topicstart, wat vragen


[...]

De afgelopen wat? En waar blijkt dit uit? Heb je daar cijfers van?

[...]

Dat zijn twee dingen: lerarentekort, en afname kwaliteit.

Bron voor lerarentekort: https://www.rijksoverheid...5-factsheet-lerarentekort
Bron afname kwaliteit: https://magazines.onderwi...1/onderwijsontwikkelingen
En: https://www.oecd-ilibrary...t/publication/53f23881-en
Nederland lijkt het enige land dat over de hele linie double-digit negatieve trends vertoont. Dat is eigenlijk nog ernstiger dan ik al dacht. We staan nog redelijk goed voor op het gebied van Wiskunde, volgens mij bepaalde dat de volgorde in de tabel.

Ik vraag me wel iets af: leesvaardigheid scoren we in de PISA slecht, terwijl een in Nederland veelgehoorde kritiek is dat ons onderwijs te talig is (bv. vooraf aan een som, gaat een stukje tekst). Dat werpt kennelijk geen vruchten af. Is daar onderzoek naar gedaan?

[...]

Daar hebben wat mensen inmiddels dingen over gepost. Kun je die misschien toevoegen/samenvatten in de TS?

Ik lees het, wat een bagger tekst. Er moest staan afgelopen tijd en ik had even wat meer bronnen moeten plaatsen ter ondersteuning. Alleen ik ben nu ziek. Kom erop terug.

[Heroic_Nonsense]

Brent schreef op donderdag 11 april 2024 @ 11:04:
[...]

Helaas is dat zo omgevormd door 20 jaar Balkenende-Rutte: speciaal onderwijs opgedoekt, iedereen 'gewoon' naar school, en die moet dan maar de extra steun/subsidie aanvragen wanneer nodig. Heb je een beetje pech, heb je dus een enorm lastige groep dit jaar, en heb je eigenlijk wel wat extra hulp nodig. Maarja, krijg je ook weer niet zomaar, die komt met individuele kinderen, en die moeten dus een diagnose hebben. Dus ga je dat subtiel of niet zo subtiel pushen bij de ouders.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 19% gewijzigd door Heroic_Nonsense op 11-04-2024 13:44 ]

[Yaldair]

Sissors schreef op woensdag 10 april 2024 @ 18:06:
[...]

Nou dat loopt toch wel behoorlijk gestaag op. Als je in LC zit na een 10 jaar, zit je op €73k per jaar. En dat het voorgezet onderwijs vooral te weinig betaald, ik dacht dat het punt van de bonden was dat basisonderwijs gelijk zou moeten betalen.

Maar goed, als €73k per jaar veel te weinig is voor een al dan niet basisschool docent, dan is dus de vraag wat is wel een redelijke beloning?

Je moet natuurlijk niet de aanname maken dat het gros van de mensen in het (basis)onderwijs in schaal LC zit. Dat is een kleiner percentage omdat je aanvullende specialisatie nodig hebt (buiten het voor de klas staan, waar je de meeste tijd aan spendeert).

Volgens mij zit het grootste gedeelte van de mensen in het onderwijs in LB. Een klein aantal kan naar LC na specialisatie/andere nevenfuncties. LD komt nog minder voor en LE is uitzonderlijk.

Dus, als je HBO salarissen in het onderwijs gaat vergelijken met andere HBO salarissen, moet je eigenlijk de LB salarisschalen vergelijken.

@President kan er waarschijnlijk meer over zeggen.

En die 73k die je nu pakt is natuurlijk nu net na wat salarisverhogingen nadat het onderwijs redelijk stil heeft gestaan (geen verhogingen terwijl inflatie staag doorging, als eerst op bezuinigd, en als laatst extra geld toe.)

Als ik naar mijn vrouw kijk: die maakt consequent overuren ("ja, ik moet meer werken want we hebben meer vakantie") ze heeft een 24u contract maar werkt ma-wo elke dag van 8 tot 18h. Ze werkt dus consequent 4h over per week (40 schoolweken --> 6.67 werkweek structureel overwerk. Daar ging de zomervakantie)

Pauzes heeft ze niet want ze hebben nu "doorlopende dagen" gemaakt o.i.d. dus moet ze haar boterham ook maar ff snel naar binnen werken terwijl ze moet surveilleren in de pauzes van de kinderen. Daarnaast dan nog studiedagen waarbij de kinderen wel vrij zijn, maar zij natuurlijk wel moet werken (studiedagen is gewoon een werkdag voor de docent). Voor die studiedagen mag ze ook nog eens terugkomen op de dagen dat ze uberhaupt niet hoeft te werken trouwens (een donderdag bijvoorbeeld). Daarnaast nog ouderavonden waar ze (mijn inziens) te vaak nog eens door moet werken tot 9h / 10 h savonds. al met al gaat ze vele malen over de uren heen waarvoor ze betaald wordt

Natuurlijk mag ik er niks over zeggen, want zo is het onderwijs nu eenmaal . Dat boeit haar echter allemaal niet zo veel. Grootste probleem vind ze de ouders...die maken het onderwijs onaantrekkelijk.

[Lustucru]

isomis schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 13:45:
Ik vroeg mij af in hoeverre je de staat aansprakelijk kan stellen voor deze rechten en plichten met betrekking tot onderwijs? Men is het ook gelukt met het stikstofbeleid.

Aanleiding van dit topic was overigens de uitspraak vandaag over het klimaatbeleid door het Europese hof mbt tot Zwitserland. Totaal ander onderwerp, maar ook weer burgers die dan maar via de rechter afdwingen dat een land beter zijn best moet gaan doen.

Om op de vraag in de TS terug te komen: er is nogal wat onbegrip over de uitspraak van het hof en erger, het fundament onder de rechtsstaat; de scheiding der machten. Helaas blijken ook sommige politici volkomen in het duister te dwalen als het daarom gaat.

De essentie van de uitspraak van het hof is klimaatbeleid en de bescherming tegen de gevolgen van klimaatverandering een mensenrecht is. Qua onderwijs heb je daar het hof niet voor nodig: recht op onderwijs is opgenomen in de universele verklaring van de rechten van de mens. Het hof geeft zelf ook duidelijk aan dat ze geen uitspraak doet over concreet beleid. Beleid is de zaak van de bestuurlijke macht.

In de Trias Politica heeft de rechtspraak de functie om individuen te beschermen tegen de macht van de staat. Zolang beleid binnen wettelijke kaders valt is ze stekeblind. Wil je de staat aansprakelijk stellen dan zul je dus moeten aantonen dat specifiek jij (of een bepaalde groep burgers) onevenredig benadeeld wordt door handelen van de overheid, of dat de overheid de eigen wetten overtreedt.

Ben je het niet eens met het gevoerde beleid dan is het stemhokje de aangewezen weg, of nog beter, word actief in de politiek.

[Mfpower]

Wat ik heel vervelend vindt in het onderwijs is dat zaken die bewezen niet werken toch gedaan worden, en methoden die bewezen wel werken niet ingezet worden. In het onderwijstopic heb ik zelf wel eens wat geschreven over mijn ervaringen in het HBO onderwijs (Mfpower in "Het Nederlandse onderwijsbeleid: problemen en achtergronden") maar het basisonderwijs verwijs ik tegenwoordig naar de kwakzalverij (onderwijs inzetten wat niet werkt, en wat bewezen wel werkt niet uitvoeren). Ik weet dat verwijzen naar een video niet het beste is in een topic maar een ieder zou dit eens moeten bekijken:

Dit gaat over het rekenonderwijs, waarbij uitgelegd wordt dat vanwege idealistische redenen het rekenonderwijs doelbewust is veranderd naar "realistisch rekenen". Daar tegenover staat mechanistisch rekenen (o.a. tafels stampen) en ondanks dat waar dat wordt ingezet in de wereld de beste resultaten worden behaald (Singapore bijvoorbeeld) gebeurt dat al meer dan 20 jaar niet meer in Nederland. Ook worden onderwerpen door elkaar behandeld waardoor er niet doorgeoefend wordt tot het echt begrepen is. Van een stukje breuken naar een stukje klokkijken naar een tafeltje tussendoor... het werkt heel verwarrend.

Mijn kinderen kunnen heel goed leren en toch lopen ze vast op deze methodes. Ook de vraag om met de kinderen een stapje verder te gaan kon niet. Inmiddels ben ik er achter dat de afgelopen 20 jaar lichtingen van de PABO afkomen die zélf niet meer mechanistisch kunnen rekenen. Dat hebben ze nooit gehad en de PABO biedt het niet aan. Een staartdeling aanbieden aan de kinderen kunnen ze dus niet... laat staan écht boven de stof staan en iets meer bieden voor kinderen die dat aankunnen. In het verenigd koninkrijk bieden ze inmiddels al algebra aan de hogere klassen van de basisschool, omdat ze hier teruggegaan zijn naar realistisch rekenen.

Inmiddels school ik de kinderen zelf - geen school meer dus. Ik heb de fout gemaakt de methodes van school mee te nemen waar al die bovenstaande problemen in staan tot mijn eigen frustratie. Ik moet dus alles nu zelf maken, kost me veel tijd maar inmiddels kennen ze de tafels als ik ze midden in de nacht wakker maak (konden ze niet), kunnen ze staartdelen, onder elkaar optellen / aftrekken vermenigvuldigen en begrijpen ze breuken écht omdat ik het eerst mechanistisch heb aangeboden. En niet onbelangrijk, ze hebben er plezier in waar school eerst één grote frustratie was voor kinderen die graag vooruit willen en het écht willen snappen. Probleem is wel dat de stof van de basisschool te kort is. Als ik ze elke dag school middels de leerdoelen die er staan doe ik 2 a 3 jaar aan basisschool stof per jaar. Dat zal niet voor alle kinderen zo werken, maar het geeft wat mij betreft wel aan hoe frustrerend het onderwijs in NL voor kinderen is die aan de bovenkant van de leercurve staan en graag willen. Helaas is de situatie niet houdbaar en zal ik op een dag weer moeten gaan werken en de kinderen naar school. Hopelijk hebben ze dan wel de solide basis die de basisschool ze niet biedt.

[42erik]

President schreef op donderdag 11 april 2024 @ 10:52:
[...]


***members only***

Huh? Ik dacht dat je in het onderwijs zat?