Propaan monobloc L/W warmtepompen

[Technician-]

Je ziet een verschuiving naar een lijn van warmtepompen in monobloc uitvoering met natuurlijke koudemiddelen.
Of dit perse goed of slecht is kun je lang over discussiëren.
Maar de EU is met Europese wetgeving in de EPBD IV deze weg ingeslagen en fabrikanten werken allemaal om een lijn met propaan (R290) te verkrijgen.

Voor de Europese markt waren en al veel propaan warmtepompen zoals Alpha innotec die ze al zeker 10 jaar heeft draaien. En Duitse aanhangers. Dit zijn echter allemaal zogenoemde bi-blocs.
In Duitsland heeft men veel meer ruimte in huis voor techniek normaliter. (Het stookhok in huis is daar relatief normaal, stond vroeger een hout of olie installatie)

In nederland is een andere markt en zijn veel meer kleinere woningen.
Er zijn veel Nederlandse woningen die beter uit zijn met een allinone monobloc. Dit is een apparaat zonder binnenunit. Alleen het bedienkastje en eventuele thermostaat zitten binnen. De pomp, sensoren, filter, flowmeter, manometer, expansievat zitten in de buitenunit.
Aansluiten kan bv in de kruipruimte.

Om deze nieuwe markt te volgen, dit topic met een overzicht van de modellen en de bruto adviesprijzen om vergelijk en overzicht te houden.

Om een begin te maken de monoblocs met R290 waar (bijna) alles in het buitendeel zit:
(Ter vergelijk de 6-7kw modellen per merk

- Itho Amber 6kw €4750,-
Regeleenheid MMI € ?
Wifithermostaat €. ?

- Vaillant VWL 65/6 € 5.265,-
Regeleenheid AI+ € 300,-
Wifithermostaar VRC720 € 260,-

Graag aanvulling van merken met de juiste benodigdheden om tot een monobloc pur dank systeem te komen.
Biblocs doen niet mee in dit topic.

Overpeijsde Duitse series die al lang bestaan en Nibe maar niet echt betaalbaar zijn voor de gemiddelde NL markt ook niet.
<€ 5500,-

[ Voor 17% gewijzigd door Technician- op 18-03-2024 19:57 ]

[busscherski]

-Pas bij Amber op, de nameplate vermogens die de marketingafdeling eraan gehangen hebben zijn geldig bij A+7/W35. Het 65 model haalt bij A-7/W35 nog maar 4.3 kW. Het Vaillant 35/6 (begrensde 55/6) model haalt nog meer dan dat.
https://www.ithodaalderop...onsument/product/03-00763
Kijk beter bij het 95 model. Die haalt 6.3 kW bij A-7/W35. (vergelijkbaar met een Vaillant 55/6, die haalt dan 6.2 kW)

-Een Vaillant heeft geen BUH in de buitenunit. Die kun je binnen hangen in de vorm van een MEH97/6 of een MEH60. Of als je geen modulering van het element nodig hebt zelfs een back up heater van een ander merk. (ik heb een geval gehad waar een MEH97/6 niet paste maar losse componenten wel)

Een Vaillant 65/6 model is een 75/6 model die soort van permanent op fluistermodus staat. Bij een buitentemperatuur kouder dan -2 graden haalt een 55/6 model een iets hogere output dan een 65/6. In Nederland dus vrijwel nooit een logische keuze.

https://www.vaillant.nl/p...m-plus-022022-2339141.pdf

-Panasonic M-serie lijkt weer een echte monobloc te worden, maar vooralsnog gaat het dan om 3 fase modellen van 9 tot 16 kW. (dubbel-fan buitendeel dus)

[Technician-]

Heeft Amber BUH eigenlijk?

[Ronald]

Ja Amber heeft BUH in buiten unit.
De regel module is inclusief de buiten unit.

Nameplate vermogen moet je nooit naar kijken. Het wijkt positief en negatief af…

Dat zie je dus ook aan zowel de Amber serie als de Vaillant 55/6. Die laatste doet het beter dan de nameplate en dat is evengoed niet handig: voldoet de 6 en een beetje bij -10 kW die dat ding doet zo uit hoofd dan hoef je dus niet naar de 75/6 die fysiek een stuk groter is.

Moraal is dus: je hebt gedetailleerde specificaties nodig. Zoals het Mitsubishi data book graag.

En nog even de belangrijke opmerking: Kiwa heeft toegegeven dat ze de tests van de Amber fout uitgevoerd hebben, de nu gepubliceerde vermogen waardes zijn fout. De verwachting is dat het vermogen profiel naar boven bijgesteld zal worden

[ Voor 18% gewijzigd door Ronald op 18-03-2024 06:40 ]

[Technician-]

Ronald schreef op maandag 18 maart 2024 @ 06:37:
Ja Amber heeft BUH in buiten unit.
De regel module is inclusief de buiten unit.

Nameplate vermogen moet je nooit naar kijken. Het wijkt positief en negatief af…

Dat zie je dus ook aan zowel de Amber serie als de Vaillant 55/6. Die laatste doet het beter dan de nameplate en dat is evengoed niet handig: voldoet de 6 en een beetje bij -10 kW die dat ding doet zo uit hoofd dan hoef je dus niet naar de 75/6 die fysiek een stuk groter is.

Moraal is dus: je hebt gedetailleerde specificaties nodig. Zoals het Mitsubishi data book graag.

En nog even de belangrijke opmerking: Kiwa heeft toegegeven dat ze de tests van de Amber fout uitgevoerd hebben, de nu gepubliceerde vermogen waardes zijn fout. De verwachting is dat het vermogen profiel naar boven bijgesteld zal worden

Dank voor je reactie.

Mijn mening, Vaillant, Daikin, Mitsubishi electric geven een vermogen bij -7c/w35
De rest doet maar wat.
Vooral de ketelboeren. De Amber is echt belachelijk veel lager dan de type opgave.
Als ik dan de voorgestelde schema’s zie is dat logisch want dat is alleen maar met hybride.

De ketelboeren gaan nog steeds uit van hybride zodat ze een warmtepomp en ketel verkopen.
(En geef ze eens ongelijk)

Tis ook niet zo bij Amber dat het het alleen het type plaatje is. Er staat duidelijk op de site: de 6,5, 9 en 11 KW!

Dan kijk je naar de 9,5KW en heb je over bij -7C/35 slechts 5,5kw.
Dan mag het krap een 6kw heten eigenlijk.



Was aan het berekenen met een ME Zubadan 8kw
Bij -10C 8,3KW

[ Voor 20% gewijzigd door Technician- op 18-03-2024 10:12 ]

[Ronald]

@Technician-

Ok ga dan even uitgebreid zeuren dat ook het typeplaatje van een Vaillant gewoon niet bruikbaar is.

Mijn woning zal na de dak en vloer isolatie ongeveer 6kW bij -10 nodig hebben.
Op basis van type plaatje zou je dus een Vaillant 65/6 of 75/6 moeten kiezen (waar je terecht al opmerkt dat de 65/6 weinig bestaansrecht heeft).

Echter... ga je in de gedetailleerde specs kijken... dan kan een Vaillant 55/6 dat! Het kiezen voor de 55/6 heeft minimaal 3 voordelen: lager minimum vermogen, fysiek kleiner, stiller dan 75/6.


Kiezen op basis van typeplaatje geeft mij dus zowel bij de Amber (65 voldoet niet) als bij Vaillant (75/6 is zwaarder dan nodig, komt overeen met Amber 120) de foute keuze.


Je kunt gruwelijk veel tijd verspillen aan gezever over typeplaatje klopt niet... in alle gevallen moet je terug naar de data... en alleen Mitsubishi Electric heeft de data echt op orde... alleen zijn de r410/r32 modellen van hun vergeleken met heel veel r290 pompen van diverse merken echt lawaaibakken... en in de gemiddelde rijtjeswoning niet toe te passen.

[Technician-]

Ronald schreef op maandag 18 maart 2024 @ 10:32:
@Technician-

Ok ga dan even uitgebreid zeuren dat ook het typeplaatje van een Vaillant gewoon niet bruikbaar is.

Mijn woning zal na de dak en vloer isolatie ongeveer 6kW bij -10 nodig hebben.
Op basis van type plaatje zou je dus een Vaillant 65/6 of 75/6 moeten kiezen (waar je terecht al opmerkt dat de 65/6 weinig bestaansrecht heeft).

Echter... ga je in de gedetailleerde specs kijken... dan kan een Vaillant 55/6 dat! Het kiezen voor de 55/6 heeft minimaal 3 voordelen: lager minimum vermogen, fysiek kleiner, stiller dan 75/6.


Kiezen op basis van typeplaatje geeft mij dus zowel bij de Amber (65 voldoet niet) als bij Vaillant (75/6 is zwaarder dan nodig, komt overeen met Amber 120) de foute keuze.


Je kunt gruwelijk veel tijd verspillen aan gezever over typeplaatje klopt niet... in alle gevallen moet je terug naar de data... en alleen Mitsubishi Electric heeft de data echt op orde... alleen zijn de r410/r32 modellen van hun vergeleken met heel veel r290 pompen van diverse merken echt lawaaibakken... en in de gemiddelde rijtjeswoning niet toe te passen.

Je begin zelf over het type plaatje!
Ik wil alleen een lijst maken met prijzen en types van de range 6-8kw.
Typeplaatjes boeit me niet

[Ronald]

Technician- schreef op maandag 18 maart 2024 @ 11:16:
[...]

Je begin zelf over het type plaatje!
Ik wil alleen een lijst maken met prijzen en types van de range 6-8kw.
Typeplaatjes boeit me niet

Par*piep*don?

Jij begint er over, noemt expliciet type namen... Jij zeurt dat de amber niet klopt... Dan vervuil je dus je eigen topic... Denk even na alsjeblieft... Begin zelf met de boel schoon houden.

[Technician-]

Prima.
Het gaat mij om een overzicht van de echte all in one monoblocs (zonder hydrodeel)
In de OP wil ik een excel bijhouden van de lijstprijzen incl verplichte accessoires van modellen in de range van 6-7kw
Omdat die veel voorkomen in Nederland en we moeilijk elk type kunnen vergelijken.

[busscherski]

@Technician-
Bij Daikin klopt het nameplate vermogen bij enkelfase enigszins. Bij 3 fase niet.

[Technician-]

Zijn er nog toevoegingen of zijn bovenstaande de huidige 2 merken?

[frennek]

Heb je zelf al gezocht op internet? 1 simpele actie op google en ik vind al te volgende twee pagina's met mogelijke kandidaten:

https://www.nefit-bosch.n...n-warmtepompen-op-propaan
https://www.bouweninstall...olle-propaan-warmtepompen

[Ronald]

Nibe s2125… ga je ook zelf je huiswerk doen als TS?

[Technician-]

frennek schreef op maandag 18 maart 2024 @ 19:22:
Heb je zelf al gezocht op internet? 1 simpele actie op google en ik vind al te volgende twee pagina's met mogelijke kandidaten:

https://www.nefit-bosch.n...n-warmtepompen-op-propaan
https://www.bouweninstall...olle-propaan-warmtepompen

Dank maar kan ook Googlen
De eerste van Bosch is een bibloc. (Met binnnenunit)
De tweede is een opsomming van de Duitse merken en Nibe met 10K+ pompen die noemde ik al in de OP
De blackbird is een start-up.

Sorry voor de strikte regels maar gaat om betaalbare allinone monoblocs

[busscherski]

Ronald schreef op maandag 18 maart 2024 @ 19:33:
Nibe s2125… ga je ook zelf je huiswerk doen als TS?

Nibe staat er toch juist om bekend dat die zelfs de primaire CV pomp nog binnen in huis heeft? Panasonic L-serie heeft dat overigens ook. Laat staan de BUH.

Ik begrijp dat @Technician- iets zoekt zoals Panasonic J-serie, met CV pomp, besturing en BUH in de buitenunit (ik ben ook wel benieuwd). En het kost nog best wat tijd om per merk uit te zoeken hoe het precies zit, en dan kunnen er ook nog merk specifieke nuances zijn.
Dat lijkt me best een vraag die hij mag stellen hier. Met een lijstje R290 warmtepompen help je niemand, dat wist hij ook echt wel.

[Ronald]

@busscherski mja … TS heeft zelfs voor de Amber, waarvan er een topic tjokvol info is, weinig beter zelf ingebracht dan oh het type plaatje zegt blah…

Als je iets begint… zet je in.. dat hoort er bij.

[Technician-]

Ronald schreef op maandag 18 maart 2024 @ 21:18:
@busscherski mja … TS heeft zelfs voor de Amber, waarvan er een topic tjokvol info is, weinig beter zelf ingebracht dan oh het type plaatje zegt blah…

Als je iets begint… zet je in.. dat hoort er bij.

Waarom begin je steeds over het type plaatje, ik begon er niet eens over.
In de OP staat alleen de bruto prijs van een type 65.
Amber doet het juist goed in de OP.
Waardoor ben je nou zo beledigd dan?

Je kunt nog beter iets naars zeggen over iemands vrouw dan over zijn warmtepomp.

[ Voor 7% gewijzigd door Technician- op 18-03-2024 21:27 ]

[Byorn]

https://www.klimaatshop.n...nt-revnu-caswr020b-s.html


hier nog 1 die volgens mij past binnen de regels. We gaan er deze week een aantal plaatsen, lees ik net eens de handleiding door blijkt dat hij niet voor gevuld komt met R290 maar met stikstof. Dat wordt nog wel een dingetje als je enkel een f-gassen papiertje hebt.

[Technician-]

Byorn schreef op maandag 25 maart 2024 @ 21:10:
https://www.klimaatshop.n...nt-revnu-caswr020b-s.html


hier nog 1 die volgens mij past binnen de regels. We gaan er deze week een aantal plaatsen, lees ik net eens de handleiding door blijkt dat hij niet voor gevuld komt met R290 maar met stikstof. Dat wordt nog wel een dingetje als je enkel een f-gassen papiertje hebt.

Ok mooi, laat s.v.p. foto’s zien van vanalles.

Trouwens bestaat er geen R290 papiertje?

[DIY]

Bij brandbare koudemiddelen moet je beschikken over vakbekwaamheidscertificaat ACB B1 of B2 en die is 5 jaar geldig. B2 is doorgaans afdoende, maar met B1 mag je ook >25kg.

Het examen bij STEK kost €1055 ex btw en een eventuele opleiding komt daar nog bij (€2100 ex btw). Er is geen bedrijfscertificering.

[ Voor 99% gewijzigd door DIY op 25-03-2024 22:50 ]

[Peeters1]

Ik mis de Weheat Blackbird warmtepomp, een monoblock met propaan.
Hoe efficiënt is de Blackbird warmtepomp bij lage buitentemperaturen?

Zelfs bij een lage buitentemperatuur van -10°C is de Blackbird warmtepomp van Weheat effectief. Met een vermogen van 8kW en een COP-waarde van 2.7 (bij -10°C buitentemperatuur en 35°C watertemperatuur), levert de Blackbird betrouwbare warmte. Deze prestaties kunnen variëren afhankelijk van uw verwarmingssysteem.

COP en deellast bij binnentemperatuur
20 °C en buitentemperatuur Tj
Buitentemperatuur Tj Deellast Vermogen1 COP
Tj= -10 C° 7,5 kW 2,7
Tj= -7 C° 6,7 kW 3,1
Tj= +2 C° 4,4 kW 4,6
Tj= +7 C° 2,9 kW 5,9
Tj= +12 C° 3,4 kW 8,5

[ Voor 20% gewijzigd door Peeters1 op 25-03-2024 23:06 ]

[flippy]

Technician- schreef op maandag 25 maart 2024 @ 21:54:
[...]

Trouwens bestaat er geen R290 papiertje?

ja, maar die staat volledig los van f gassen. propaan is immers geen cfk. propaan mag je ook gewoon in de open lucht leeg laten lopen ipv afpompen.

[Technician-]

DIY schreef op maandag 25 maart 2024 @ 22:12:
Bij brandbare koudemiddelen moet je beschikken over vakbekwaamheidscertificaat ACB B1 of B2 en die is 5 jaar geldig. B2 is doorgaans afdoende, maar met B1 mag je ook >25kg.

Het examen bij STEK kost €1055 ex btw en een eventuele opleiding komt daar nog bij (€2100 ex btw). Er is geen bedrijfscertificering.

Maar geen milieu wet.
Wie gaat daarop controleren?
En je mag ook gewoon propaan op je campinggasbbqtje zetten toch

[flippy]

Technician- schreef op maandag 25 maart 2024 @ 23:14:
[...]

Maar geen milieu wet.
Wie gaat daarop controleren?
En je mag ook gewoon propaan op je campinggasbbqtje zetten toch

niet al te snel he, eerst gaan we regeltjes maken en dan pas nadenken over de rest.

probleem met R290 is dat er geen "geur en smaakstoffen" in zitten zoals bij de bbq flessen waar vaak nog een ber "overig" bij zit waar ze vanaf moesten. propaan is zelf geurloos. dus als je huis volloopt met propaan merk je het pas als je dak aan de andere kant van de wijk ligt.

[ Voor 29% gewijzigd door flippy op 26-03-2024 12:11 ]

[DIY]

Technician- schreef op maandag 25 maart 2024 @ 23:14:
[...]

Maar geen milieu wet.
Wie gaat daarop controleren?

NVKL, STEK en anderen willen graag de installatiesector 'beschermen' dus de info die ik kan vinden is wat vaag of het wettelijk verplicht is of dat de sector het verplicht 'vind'. Ik kom wel tegen dat de sector zichzelf met de ACB regulieert en dat zou impliceren dat als je niet 'gecertificeerd' bent dat je niet gelijk de wet overtreedt. Uiteraard grijpt de wetgever in als de zelfregulering blijkbaar niet werkt (bv geexplodeerde huizen of klagende lobbisten).

Ik lees wel dat de NPR7600 iets is waar je als installateur aan zo moeten voldoen bij brandbare (natuurlijke) koudemiddelen. En als ik het goed begrijp valt dit onder de wetgeving Activiteitenbesluit milieubeheer 3.16d
Dus dat laatste is dan een wet ivm milieubeheer. Klopt het dat de ILT daar op toeziet net als bij de BRL100 en 200?
De vraag is alleen hoe je aantoond of je voldoet. Als bv het juiste gereedschap, documentatie en werkwijze al voldoende is, dan is een certificering vanuit de sector wellicht niet zo noofdzakelijk als gesuggereerd word?

[ Voor 17% gewijzigd door DIY op 26-03-2024 14:51 ]

[flippy]

ILT is juridisch gezien de toko die de stok vasthoud als het gaat om controles en boetes. die focust echter alleen op grote installaties en niks particuliers.

probleem is echter dat ILT specifiek CFK's reguleert, en R290 is geen CFK. dus iemand in den haag mag dat lekker uitzoeken hoe dat wettelijk zit.

met wat gesprekken die ik heb gehad met enkele verzekeringsmannen die grote koelinstallaties "begrijpen" hebben ze momenteel redelijk schijt aan wat de overheid er (niet) over praat maar er word gewoon gekeken naar het feit dat het een zeer brandbaar gas is en gaan ze verwijzen naar ATEX voor installaties met R290. niet vergeten dat in de industrie en commericele gebouwen koelmachines honderden kilowatten kunnen zijn.
een afgesloten ruimte (waar eerst een andere koemachine stond met R407c bijvoorbeeld) moet dus ineens omgebouwd worden naar een ATEX ruimte (dat kost meer dan de koelmachine) of de koelmachine moet ergens anders heen of ze doen nog veel makkelijker: men koopt geen R290 machine maar gewoon een R454b machine. probleem opgelost.

het is al jaren zo dat de regels er zijn om verantwoording af te kunnen schuiven en uiteindelijk uitkomt bij de verzekeraars, en die willen een briefje zien dat je weet waar je mee bezig bent. of daar een wet achter zit is secundair. aansprakelijkheid wint het van wetgeving of het gebrek aan wetgeving momenteel.

[ Voor 88% gewijzigd door flippy op 26-03-2024 15:16 ]

[Byorn]

Vandaag Wat mee stoeien, de R290 vulling zit er ondertussen ook in

[ Voor 58% gewijzigd door Byorn op 06-04-2024 16:02 ]

[ASW1]

Byorn schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 12:08:
[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Vandaag Wat mee stoeien, de R290 vulling zit er ondertussen ook in

Worden ze ongevuld afgeleverd?

[Byorn]

ASW1 schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 19:24:
[...]

Worden ze ongevuld afgeleverd?

De eerste paar units waren blijkbaar zonder R290 omdat deze werden ingevlogen, nu komen ze met de boot en mogen ze af fabriek al gevuld worden met propaan.

[busscherski]

@Byorn
Ik zie dat je 4 stalen veren aan de zware kant hebt geplaatst. Waarvan 2 lichtere in het midden. Ik neem aan dat het om een houten dak gaat. Voor maximale trillingsisolatie wil je de stalen veren zo slap mogelijk en voor stabiliteit in de wind de stalen veren zover mogelijk uit elkaar. Kunnen die middelste veren niet verder naar buiten? Dat zou de stabiliteit in de wind helpen.

Ik heb het een keer mogelijk nog wat stabieler en verticaal slapper gedaan op deze manier. (Ook R290 dus on topic) 2x 50 kg veren aan de zware kant en 2x 25 kg aan de lichte. Bij een unit van 127 kg.

[_ferry_]

Ronald schreef op maandag 18 maart 2024 @ 10:32:
@Technician-

Ok ga dan even uitgebreid zeuren dat ook het typeplaatje van een Vaillant gewoon niet bruikbaar is.

Mijn woning zal na de dak en vloer isolatie ongeveer 6kW bij -10 nodig hebben.
Op basis van type plaatje zou je dus een Vaillant 65/6 of 75/6 moeten kiezen (waar je terecht al opmerkt dat de 65/6 weinig bestaansrecht heeft).

Echter... ga je in de gedetailleerde specs kijken... dan kan een Vaillant 55/6 dat! Het kiezen voor de 55/6 heeft minimaal 3 voordelen: lager minimum vermogen, fysiek kleiner, stiller dan 75/6.


Kiezen op basis van typeplaatje geeft mij dus zowel bij de Amber (65 voldoet niet) als bij Vaillant (75/6 is zwaarder dan nodig, komt overeen met Amber 120) de foute keuze.


Je kunt gruwelijk veel tijd verspillen aan gezever over typeplaatje klopt niet... in alle gevallen moet je terug naar de data... en alleen Mitsubishi Electric heeft de data echt op orde... alleen zijn de r410/r32 modellen van hun vergeleken met heel veel r290 pompen van diverse merken echt lawaaibakken... en in de gemiddelde rijtjeswoning niet toe te passen.

Tot je een koude nacht met mist/regen hebt, de 55/6 veel meer moet defrosten door zijn kleinere oppervlak, hoger in zijn vermogen zit, en je de 6kW dus niet meer (continu) haalt. Idem als je ook nog SWW wil doen.

75/6 verwarmt hier doorgaans met 2 vingers in zijn neus, ook als het wat vriest. Maar als er veel vocht in de lucht zit, dan moet hij pas "echt" aan de bak. En dat zijn geen laboratorium omstandigheden waar ze het vermogen op specificeren.

[ Voor 8% gewijzigd door _ferry_ op 07-04-2024 08:55 ]

[Byorn]

busscherski schreef op zondag 7 april 2024 @ 08:46:
@Byorn
Ik zie dat je 4 stalen veren aan de zware kant hebt geplaatst. Waarvan 2 lichtere in het midden. Ik neem aan dat het om een houten dak gaat...

Dat heb je wel goed gezien De buitenste veren zijn 25kg, en die aan de compressor zijde trokken het niet zonder die 2x 15kg hulp veren. De unit (80kg) zakte te ver in en stond heel slap te bungelen in de wind. Komende week wissel ik die veren voor 50kg, dat zal een stuk beter zijn.
Nu eerst verder met de boiler/buffer combinatie tank aan sluiten. Eens zien dat we hem aan het draaien krijgen.

[busscherski]

Byorn schreef op zondag 7 april 2024 @ 11:31:
[...]


Dat heb je wel goed gezien De buitenste veren zijn 25kg, en die aan de compressor zijde trokken het niet zonder die 2x 15kg hulp veren. De unit (80kg) zakte te ver in en stond heel slap te bungelen in de wind. Komende week wissel ik die veren voor 50kg, dat zal een stuk beter zijn.
Nu eerst verder met de boiler/buffer combinatie tank aan sluiten. Eens zien dat we hem aan het draaien krijgen.

Ja 2 stuks van 50 kg is veel beter in dit geval.