Moet een webwinkel een klant kunnen weigeren?

[technolex]

Recent las ik een review van een webwinkel waarbij een klant een duur moederbord terugstuurde nadat hij dat door het hard vast te schroeven had beschadigd (in die zin dat het duidelijk niet meer nieuw was) en daarna de winkel een slechte review gaf omdat ze niet het gehele aankoopbedrag terug wilden betalen.

Dat zette me aan het denken of het retourrecht niet wat te ver is doorgeschoten in het voordeel van de verwende klant - en dat dan natuurlijk in het nadeel van de voorzichtige klant die het verschil in marge voor de webwinkels uiteindelijk moet bijpassen.

Zo dacht ik aan iemand die een laptop koopt, uitpakt, in gebruik neemt en daarna terugstuurt omdat hij tóch niet bevalt. Wat is de restwaarde van een dergelijk product? Zou jij de nieuwprijs betalen voor een laptop die een ander al in gebruik heeft genomen? Vaak zitten de toestellen af fabriek ook heel ingenieus verpakt met allerlei plastic zakjes en speciaal voorgevormde stukken karton die soms (vaak?) moeilijk weer perfect 'als nieuw' zijn te krijgen.
Officieel moet de klant bovendien natuurlijk zorgvuldig omgaan met het product voordat hij dat terug stuurt maar wat voor ene klant zorgvuldig is, vindt een ander overdreven.

Als een webwinkel nu te maken krijgt met een klant die poducten regelmatig terugstuurt en daar dus ook kosten voor moet maken, vinden jullie dan dat een winkel een dergelijke klant moet kunnen mogen weigeren? En ik vroeg me af of dat misschien al gebeurt?

[stylezzz]

Dat gebeurd allang. Als je bovenmatig veel retour stuurt bij bijvoorbeeld een wehkamp krijg je daar bericht van en mag je bijvoorbeeld niet meer met betaling achteraf (klarna, riverty etc.) dingen kopen en alleen nog maar met ideal betalen.

[Davidshadow13]

Jazeker gebeurd, dat al.

Grote jongens als Amazon en Zalando houden dat al bij. Als je een te hoog retourpercentage hebt dan wordt je account gesloten. En wat mij betreft absoluut terecht. Een ondernemer mag ten aller tijden zelf bepalen met wij hij zaken doet dus als een klant teveel gedoe oplevert of als een klant zich niet aan de contractuele afspraken houdt dan mag de ondernemer de klantrelatie beeindigen.

[technolex]

stylezzz schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:03:
Dat gebeurd allang. Als je bovenmatig veel retour stuurt bij bijvoorbeeld een wehkamp krijg je daar bericht van en mag je bijvoorbeeld niet meer met betaling achteraf (klarna, riverty etc.) dingen kopen en alleen nog maar met ideal betalen.

Maar de klant mag dus toch nog gewoon doorkopen???

[stylezzz]

technolex schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:05:
[...]


Maar de klant mag dus toch nog gewoon doorkopen???

Zoals @Davidshadow13 al aanhaalde zullen ze in de meest extreme gevallen ook kunnen overgaan tot het sluiten van accounts (of bezorgadressen). Maar dat is natuurlijk wel het uiterste geval.... Je kunt de klant ook eerst proberen op te voeden tot een iets bewuster koopgedrag door zijn klarna of riverty privileges uit te zetten.

[RM-rf]

technolex schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:02:
Dat zette me aan het denken of het retourrecht niet wat te ver is doorgeschoten in het voordeel van de verwende klant - en dat dan natuurlijk in het nadeel van de voorzichtige klant die het verschil in marge voor de webwinkels uiteindelijk moet bijpassen.

Zo dacht ik aan iemand die een laptop koopt, uitpakt, in gebruik neemt en daarna terugstuurt omdat hij tóch niet bevalt. Wat is de restwaarde van een dergelijk product? Zou jij de nieuwprijs betalen voor een laptop die een ander al in gebruik heeft genomen? Vaak zitten de toestellen af fabriek ook heel ingenieus verpakt met allerlei plastic zakjes en speciaal voorgevormde stukken karton die soms (vaak?) moeilijk weer perfect 'als nieuw' zijn te krijgen.
Officieel moet de klant bovendien natuurlijk zorgvuldig omgaan met het product voordat hij dat terug stuurt maar wat voor ene klant zorgvuldig is, vindt een ander overdreven.

Als een webwinkel nu te maken krijgt met een klant die poducten regelmatig terugstuurt en daar dus ook kosten voor moet maken, vinden jullie dan dat een winkel een dergelijke klant moet kunnen mogen weigeren? En ik vroeg me af of dat misschien al gebeurt?

Je hele argumentatie klopt niet, omdat het genoemde voorbeeld van een klant die een moederbord beschadigd en dan terugstuurt; helemaal niet door het 'retourrecht' afgedekt is...
De door jouw genoemde tegen--aktie van deze klant die een boze review schrijft, heeft ook verder helemaal niks met retourrecht te maken.

Je suggestie dat een winkel beschadigde producten altijd zomaar volledig moet vergoeden, is onjuist, het retourrecht voorziet juist daarin wel gewoon:
Beschadigde producten hoeven niet vergoed te worden en ook bepaalde gebruiksproducten zijn juist welbewust van dat retourrecht uitgesloten.

Je discussiepunt van het weigeren van een klant die 'regelmatig producten' terugstuurt, voor andere vervolg-aankopen, is natuurlijk een legitiem punt, maar juist dat heb je niet als voorbeeld genomen en dat 'vervuild' de discussie natuurlijk enorm doordat je voorbeelde genomen hebt die overduidelijk al uit het retourecht uitgesloten zijn als grond voor vergoeding van de aankooppkosten.


Over de vraag die je als discusiepunt stelt:
Mag een online winkel een winkelverbod geven?
https://blog.iusmentis.co...s-je-te-vaak-retourneert/

simpel gesteld, Ja een winkel mag altijd individuele kopers weigeren, mits de grond niet 'discriminerend is' (dus je mag niet bepaalde algemeen gedefinieerde groepen klanten weigeren op basis van bv een achternaam)..
De praktische uitvoering kan echter lastig zijn, zekeer bij automatische bestelprocessen en een online winkel zal bepaalde zaken afvangen in hun AV, bv dat een koop pas definitief is indiend deze bevestigd wordt door de winkel

[ Voor 13% gewijzigd door RM-rf op 15-02-2024 10:15 ]

[Croga]

RM-rf schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:08:
Je suggestie dat een winkel beschadigde producten zomaar volledig moet vergoeden, is onjuist, het retourrecht voorziet juist daarin...
beschadigde producten hoeven niet vergoed te worden en ook bepaalse gebruiksproducten zijn juist welbewust van dat retourrecht uitgesloten

Beschadigde producten moeten wel degelijk vergoed worden. De winkel mag echter een redelijk bedrag inhouden als ze waardevermindering kunnen bewijzen. Dat is een behoorlijk zware bewijslast.
De winkel mag de retour zowieso nooit weigeren en moet in beginsel gewoon het aankoopbedrag vergoeden, ook bij schade.

[technolex]

RM-rf schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:08:
[...]


Je hele argumentatie klopt niet, omdat het genoemde voorbeeld van een klant die een moederbord beschadigd en dan terugstuurt; helemaal niet door het 'retourrecht' afgedekt is...

De door jouw genoemde tegen--aktie van deze klant die een boze review schrijft, heeft ook verder helemaal niks met retourrecht te maken.

Je suggestie dat een winkel beschadigde producten zomaar volledig moet vergoeden, is onjuist, het retourrecht voorziet juist daarin...
beschadigde producten hoeven niet vergoed te worden en ook bepaalse gebruiksproducten zijn juist welbewust van dat retourrecht uitgesloten


je discussiepunt van het weigeren van een klant die 'regelmatig producten' terugstuurt, is natuurlijk een legitiem punt, maar juist dat heb je niet als voorbeeld genomen en dat 'vervuild' de discussie natuurlijk enorm doordat je voorbeelde genomen hebt die overduidelijk al uit het retourecht uitgesloten zijn als grond voor vergoeding van de aankooppkosten.

Je hebt helemaal gelijk. Maar die moederbord klant deed wél een beroep op dat retourrecht en vond het volstrekt abnormaal dat hij zijn geld niet helemaal terugkreeg, Daar krijgt die winkel wel mee te maken. En volgens mij wordt het ook helemaal normaal gevonden dat een laptop in gebruik wordt genomen voordat hij wordt teruggestuurd omdat hij anders 'niet gestest kan worden'. Toch?

[technolex]

Croga schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:10:
[...]

Beschadigde producten moeten wel degelijk vergoed worden. De winkel mag echter een redelijk bedrag inhouden als ze waardevermindering kunnen bewijzen. Dat is een behoorlijk zware bewijslast.
De winkel mag de retour zowieso nooit weigeren en moet in beginsel gewoon het aankoopbedrag vergoeden, ook bij schade.

Nou ja bij schade lijkt me dat er toch wel een waardevermindering te bewijzen valt?

[Croga]

technolex schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:15:
Je hebt helemaal gelijk. Maar die moederbord klant deed wél een beroep op dat retourrecht en vond het volstrekt abnormaal dat hij zijn geld niet helemaal terugkreeg, Daar krijgt die winkel wel mee te maken. En volgens mij wordt het ook helemaal normaal gevonden dat een laptop in gebruik wordt genomen voordat hij wordt teruggestuurd omdat hij anders 'niet gestest kan worden'. Toch?

Het lastige van de klant van het moederbord is dat de winkel aan moet tonen dat er waardeverlies is en hoeveel. Ja, daar zal de webwinkel iets mee moeten. Ik zie niet in hoe de wet dit anders kan regelen; discussies ga je altijd krijgen.

Wat betreft de laptop: Ja natuurlijk moet je die in gebruik nemen! De wet zegt dat je enkel dat mag doen wat nodig is om de functionaliteit van het apparaat te kunnen testen en voor een laptop zul je daar Windows voor moeten afconfigureren. Er is geen andere mogelijkheid. Ook daar zie ik niet hoe de wet dit anders kan regelen. Het wordt wat anders als iemand de laptop mee op vakantie neemt om lekker een week te kunnen gamen en hem dan terug stuurt. Maar zelfs dan; als er geen aantoonbaar waardeverlies is, valt er niets aan te doen.

Wat verpakking betreft: Dat is niet het probleem van de klant. Als de leverancier het zo wenst te verpakken dat verpakking vernietigen de enige manier is om te testen dan is dat het probleem van de leverancier. Maar de meeste laptops die ik recent nieuw binnen gekregen heb, hebben daar geen last van. Die zijn heel eenvoudig terug in de doos te stoppen zonder dat iemand er iets wijzer van wordt (behalve mijn nieuwe lenovo omdat dat plastic bij eerste aanraking onherstelbaar vies er uit ziet :-D)

[itsalex]

Het verhaal gaat twee kanten uit vind ik, het is een risico vanuit de verkoper en een risico vanuit de koper. Daarbij komt dat beide partijen wel willen weten wat je verkoopt/aanbiedt en beide partijen nemen daarbij een risico. De marktwerking gaat niet alleen richting de koper maar ook de verkoper.

Als voorbeeld: V&D als warenhuis vroeger, daarbij kon je zien wat je kocht maar ook de verkoper kon zien wat die verkocht. Daardoor was retour ook kleiner en kon meteen afgewikkeld worden, ook als een product gebruikt was, kon dit meteen "geschakeld" worden.
Huidige situatie, dat is heel lastig want V&D weet waarschijnlijk niet eens meer wat ze verkopen en de koper kan dit ook niet zien.
Vroeger kon je bewuster een keuze maken en nu maak je keuze op basis van het geschreven op papier/website en eventueel Youtube als extra review.

Ga je dan de consument de schuld geven voor de retouren, ik vind dat die vlieger niet helemaal opgaat aangezien een product niet altijd aangeboden wordt in de winkels, dus de consument moet wel iets "ervaren". (dit even afgezien van de bewuste retournerders die je ook hebt/misbruik van maken)

Ook daarbij dat fabrikanten artikel soms aanpassen, zijnde vaak in negatieve zin, waardoor de consument dat ook niet weet en in een winkel dat veel beter kunnen ervaren.

[stylezzz]

itsalex schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 11:57:
Het verhaal gaat twee kanten uit vind ik, het is een risico vanuit de verkoper en een risico vanuit de koper. Daarbij komt dat beide partijen wel willen weten wat je verkoopt/aanbiedt en beide partijen nemen daarbij een risico. De marktwerking gaat niet alleen richting de koper maar ook de verkoper.

Als voorbeeld: V&D als warenhuis vroeger, daarbij kon je zien wat je kocht maar ook de verkoper kon zien wat die verkocht. Daardoor was retour ook kleiner en kon meteen afgewikkeld worden, ook als een product gebruikt was, kon dit meteen "geschakeld" worden.
Huidige situatie, dat is heel lastig want V&D weet waarschijnlijk niet eens meer wat ze verkopen en de koper kan dit ook niet zien.
Vroeger kon je bewuster een keuze maken en nu maak je keuze op basis van het geschreven op papier/website en eventueel Youtube als extra review.

Ga je dan de consument de schuld geven voor de retouren, ik vind dat die vlieger niet helemaal opgaat aangezien een product niet altijd aangeboden wordt in de winkels, dus de consument moet wel iets "ervaren". (dit even afgezien van de bewuste retournerders die je ook hebt/misbruik van maken)

Ook daarbij dat fabrikanten artikel soms aanpassen, zijnde vaak in negatieve zin, waardoor de consument dat ook niet weet en in een winkel dat veel beter kunnen ervaren.

Het grootste probleem is dat het retourrecht op grote schaal misbruikt word. Weekendje nette kleding nodig? Vrijdag laten bezorgen en maandag weer terug.... als je het een beetje netjes houd nemen ze het gewoon terug. En doen ze dat niet? Dan schrijf je een of andere blaf mail met behulp van wat internetjuristen en ze crediteren de boel alsnog.

[Anoniem: 2080528]

Croga schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:10:
[...]

Beschadigde producten moeten wel degelijk vergoed worden. De winkel mag echter een redelijk bedrag inhouden als ze waardevermindering kunnen bewijzen. Dat is een behoorlijk zware bewijslast.
De winkel mag de retour zowieso nooit weigeren en moet in beginsel gewoon het aankoopbedrag vergoeden, ook bij schade.

Ik vermoed dat dit ook afhankelijk is van de webshop;

[Anoniem: 2080528]

Voor wie het heeft gemist:

Dit gebeurt er met je retourzending | VPRO Tegenlicht

[technolex]

Anoniem: 2080528 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 12:28:
[...]

Ik vermoed dat dit ook afhankelijk is van de webshop;

[Afbeelding]

Interessant voorbeeld . Ik kocht recent een snelkookpan. Om te bepalen of het product aan mijn verwachtingen kon voldoen moest ik verschillende gerechten in die pan toebereiden. De pan zag er daarna niet meer als nieuw uit. Kortom kost het testen van een dergelijk product de klant bij dan dus sowiesie geld. Als deze webwinkel in zijn recht staat tenminste, waar ik van uit ga.
Waarom hetzelfde niet opgaat bij een laptop waarvan het operating system tot nieuw hersteld moet worden en de harde schijf een x-aantal gebruiksuren zal laten zien aan de volgende klant is voor mij dan raadselachtig.

[Croga]

technolex schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 12:45:
Interessant voorbeeld . Ik kocht recent een snelkookpan. Om te bepalen of het product aan mijn verwachtingen kon voldoen moest ik verschillende gerechten in die pan toebereiden. De pan zag er daarna niet meer als nieuw uit. Kortom kost het testen van een dergelijk product de klant bij dan dus sowiesie geld. Als deze webwinkel in zijn recht staat tenminste, waar ik van uit ga.
Waarom hetzelfde niet opgaat bij een laptop waarvan het operating system tot nieuw hersteld moet worden en de harde schijf een x-aantal gebruiksuren zal laten zien aan de volgende klant is voor mij dan raadselachtig.

Het dikgedrukte deel is waar je de mist in gaat.

Als jij gerechten moet bereiden om te weten of het product voldoet aan de eigenschappen die jij nodig hebt dan is dat geen terechte reden om waardevermindering door te berekenen. Let wel dat het hier gaat om een webshop die het niet zo heel nauw neemt met de wet....

Alleen waardevermindering die toe te wijzen is aan gebruik voorbij wat nodig is om te bepalen of je het juiste product hebt gekocht mag in rekening gebracht worden. Dus nee, niet de "slijtage" van een paar keer die snelkookpan gebruiken en zeker niet het herstellen van een operating system.

[technolex]

stylezzz schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 12:04:
[...]


Het grootste probleem is dat het retourrecht op grote schaal misbruikt word. Weekendje nette kleding nodig? Vrijdag laten bezorgen en maandag weer terug.... als je het een beetje netjes houd nemen ze het gewoon terug. En doen ze dat niet? Dan schrijf je een of andere blaf mail met behulp van wat internetjuristen en ze crediteren de boel alsnog.

Dit raakt meer de kern van mijn vraag. Want de winkel kan de negatieve publiciteit wel ontberen. Weigeren van de klant dus. Misschien zijn er al registers van nachtmerrieklanten die webshops kunnen raadplegen?

[Mr.D78]

technolex schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 12:45:
[...]
Om te bepalen of het product aan mijn verwachtingen kon voldoen moest ik verschillende gerechten in die pan toebereiden.

Interessant, u nam vroeger ook altijd een kookplaatje en een tas vol boodschappen mee naar de Blokker/V&D/Hema bij de aankoop van een pan?

[JukeboxBill]

Je mag bij een online aankoop het artikel thuis uitproberen zoals je het ook in een fysieke winkel kan uitproberen.
Dus een pan testen door er iets in te koken valt daarbuiten.

Overigens komt deze discussie hier elk jaar wel eens terug. Ook de link naar het programma van Tegenlicht.

[technolex]

Croga schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 12:48:
[...]

Het dikgedrukte deel is waar je de mist in gaat.

Als jij gerechten moet bereiden om te weten of het product voldoet aan de eigenschappen die jij nodig hebt dan is dat geen terechte reden om waardevermindering door te berekenen. Let wel dat het hier gaat om een webshop die het niet zo heel nauw neemt met de wet....

Alleen waardevermindering die toe te wijzen is aan gebruik voorbij wat nodig is om te bepalen of je het juiste product hebt gekocht mag in rekening gebracht worden. Dus nee, niet de "slijtage" van een paar keer die snelkookpan gebruiken en zeker niet het herstellen van een operating system.

Dank je, dat is heel leerzaam. Als webshop zou ik er wel wat hoofpijn van krijgen. Overigens is het me ook duidelijk dat er nogal wat shops zijn die de wet niet kennen of willen kennen en die er vanuit gaan dat de klant voor een paar tientjes geen actie gaat ondernemen.

[technolex]

JukeboxBill schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 12:51:
Je mag bij een online aankoop het artikel thuis uitproberen zoals je het ook in een fysieke winkel kan uitproberen.
Dus een pan testen door er iets in te koken valt daarbuiten.

Overigens komt deze discussie hier elk jaar wel eens terug. Ook de link naar het programma van Tegenlicht.

Nu wordt het voor mij verwarrend...

[technolex]

Mr.D78 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 12:50:
[...]


Interessant, u nam vroeger ook altijd een kookplaatje en een tas vol boodschappen mee naar de Blokker/V&D/Hema bij de aankoop van een pan?

Ik was bekend met de snelkookpan dus wist dat het aan mijn eigen verwachtingen zou voldoen, we hebben het hier over het retourrecht en/of het misbruik daarvan door klanten die het niet zo nauw nemen. Maar begrijp ik goed dat jij vindt dat je een pan van minder dan €100 niet thuis mag testen en terugsturen maar een laptop van €2500 wel?

[ Voor 13% gewijzigd door technolex op 15-02-2024 13:06 ]

[Anoniem: 2080528]

Nieuw retourbeleid Wehkamp succesvol

Sowieso kies ik persoonlijk (indien mogelijk) altijd voor een ophaal en afgifte-punt. Nog steeds geen idee waarom andere webshops hier (langzamerhand) niet in mee gaan.

[technolex]

Anoniem: 2080528 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 12:56:
Nieuw retourbeleid Wehkamp succesvol

Sowieso kies ik persoonlijk (indien mogelijk) altijd voor een ophaal en afgifte-punt. Nog steeds geen idee waarom andere webshops hier (langzamerhand) niet in mee gaan.

Maar is het dan dus ook legaal een tarief in rekening te brengen voor een retourzending?

[Anoniem: 2080528]

technolex schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 13:09:
[...]


Maar is het dan dus ook legaal een tarief in rekening te brengen voor een retourzending?

Symbolisch en bedoeld als drempeltje

Sinds april betalen klanten van Wehkamp een symbolisch retourtarief van 50 cent per artikel.

[technolex]

Anoniem: 2080528 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 13:11:
[...]


Symbolisch en bedoeld als drempeltje


[...]

Tja de vraag is eigenlijk of het wettelijk wel in orde is om überhaupt een drempeltje aan te brengen.

[FirePuma142]

JukeboxBill schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 12:51:
Je mag bij een online aankoop het artikel thuis uitproberen zoals je het ook in een fysieke winkel kan uitproberen.
Dus een pan testen door er iets in te koken valt daarbuiten.

Overigens komt deze discussie hier elk jaar wel eens terug. Ook de link naar het programma van Tegenlicht.

Dat is niet correct Je mag een was draaien, koffie zetten, geen enkel probleem.

[technolex]

[/quote]

FirePuma142 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 13:18:
[...]


Dat is niet correct Je mag een was draaien, koffie zetten, geen enkel probleem.

Vervelend dat de discussie die hier kennelijk elk jaar weer terugkomt dus nog niet helemaal uitgediscusieerd lijkt te zijn :-)

[ Voor 16% gewijzigd door technolex op 15-02-2024 13:20 ]

[Tom-Z]

technolex schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 13:09:
[...]


Maar is het dan dus ook legaal een tarief in rekening te brengen voor een retourzending?

Nee, dat is niet legaal, maar dat doet die webwinkel ook niet.

De wettelijke regel is dat de winkel geen kosten in rekening mag brengen voor retourneren, maar dat je als consument zélf de retourzending moet regelen (én betalen).

Je kan bij deze webwinkel gewoon zelf de retourzending regelen en dan komen er geen kosten bij. Maar deze webwinkel biedt ook een eigen verzendservice aan en rekent daar kosten voor. Dat mag, maar je bent dus niet verplicht daar gebruik van te maken.

[technolex]

Tom-Z schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 13:21:
[...]

Nee, dat is niet legaal, maar dat doet die webwinkel ook niet.

De wettelijke regel is dat de winkel geen kosten in rekening mag brengen voor retourneren, maar dat je als consument zélf de retourzending moet regelen (én betalen).

Je kan bij deze webwinkel gewoon zelf de retourzending regelen en dan komen er geen kosten bij. Maar deze webwinkel biedt ook een eigen verzendservice aan en rekent daar kosten voor. Dat mag, maar je bent dus niet verplicht daar gebruik van te maken.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat wehkamp artikeltje niet helemaal begrijp, eerst gaat het (toch echt?) over een symbolisch retourtarief van 50 cent en later over een tarief van 50 cent om iets tot aan de huisdeur bezorgd te krijgen?

[Anoniem: 2080528]

technolex schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 13:17:
[...]


Tja de vraag is eigenlijk of het wettelijk wel in orde is om überhaupt een drempeltje aan te brengen.

Je hebt gelijk en excuses.

Bij Thuiswinkel.org krijgen we regelmatig de vraag of een webshop de consument kan verplichten om voor de retourzendingen te betalen. Het antwoord hierop is duidelijk: ja.

Bron: Thuiswinkel

Of dit wettelijk is toegestaan daarover verschilt het grote www

[Anoniem: 1777010]

Bij mijn oude flatje werd niet bezorgd door diverse grote webwinkels. Teveel fraude, teveel retouren, teveel gedoe. Het gebeurde gewoon niet. Je moest laten bezorgen bij een pakketpunt of bij vrienden ofzo.

Was niet eens op naam.

[Patriot]

technolex schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 13:27:
[...]


Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat wehkamp artikeltje niet helemaal begrijp, eerst gaat het (toch echt?) over een symbolisch retourtarief van 50 cent en later over een tarief van 50 cent om iets tot aan de huisdeur bezorgd te krijgen?

Dat laatste is iets anders. Je gaat straks ook 50 cent betalen om het niet bij het pick-up point op te halen, maar om het thuis te krijgen. Met andere woorden, de verzending is nog gratis tot aan het dichtstbijzijnde pick-up point maar voor de laatste kilometers betaal je 50 cent.

En het aangebrachte drempeltje is overigens gewoon legaal. Je betaalt geen 50 cent voor het retourrecht, je betaalt 50 cent voor de terugzending. Dat hoef je niet te betalen, maar dan moet je het dus op eigen kracht terugzenden en dat is eigenlijk altijd nog steeds duurder (ik verwacht eigenlijk alleen dat het goedkoper is om het zelf te doen als je bij de afdeling retouren van Wehkamp werkt ).

[ Voor 23% gewijzigd door Patriot op 15-02-2024 13:56 ]

[Davidshadow13]

FirePuma142 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 13:18:
[...]


Dat is niet correct Je mag een was draaien, koffie zetten, geen enkel probleem.

En dat is denk ik precies waar het misgaat. Dat er blijkbaar jurisprudentie is die dit onderschijft zorg voor een oneveredige positie voor de ondernemer. Jij als consument mag dan immers dat product testen, in gebruik nemen voor 1 cycle etc. Maar dat betekent dat de ondernemer een heleboel kosten moet maken voor het schoonmaken, opnieuw verpakken enzovoort. En zelfs als de ondernemer dat doet kan de volgende klant hem onder WKOA terugsturen "want hij is niet nieuw" . En dus blijft de ondernemer er mee zitten, moet hij naast de kosten voor het refurb process ook nog afschrijven op zijn product.

Dit terwijl de winkelier met een winkel dit helemaal niet hoeft. Die kan het product uitstallen en je mag aan de knopjes zitten maar als je thuis de koffie niet lekker vindt hoeft de winkelier hem niet terug te nemen en de online ondernemer wel. Genoeg reden voor mij om niet in de B2C business en kleine webshop te beginnen in ieder geval, veel te veel gedoe voor een veel te kleine opbrengst.

[Patriot]

Davidshadow13 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 13:58:
[...]

En dat is denk ik precies waar het misgaat. Dat er blijkbaar jurisprudentie is die dit onderschijft zorg voor een oneveredige positie voor de ondernemer. Jij als consument mag dan immers dat product testen, in gebruik nemen voor 1 cycle etc. Maar dat betekent dat de ondernemer een heleboel kosten moet maken voor het schoonmaken, opnieuw verpakken enzovoort. En zelfs als de ondernemer dat doet kan de volgende klant hem onder WKOA terugsturen "want hij is niet nieuw" . En dus blijft de ondernemer er mee zitten, moet hij naast de kosten voor het refurb process ook nog afschrijven op zijn product.

Dat is gewoon het risico van het vak. Het is daarnaast ook niet alsof iemand met plezier de oude wasmachine weghaalt, een nieuwe wasmachine aansluit, één was draait, en denkt "Zó, dat wasje heb ik binnen, nu lekker retour en dan over een paar dagen het hele circus opnieuw!"

Dit terwijl de winkelier met een winkel dit helemaal niet hoeft. Die kan het product uitstallen en je mag aan de knopjes zitten maar als je thuis de koffie niet lekker vindt hoeft de winkelier hem niet terug te nemen en de online ondernemer wel. Genoeg reden voor mij om niet in de B2C business en kleine webshop te beginnen in ieder geval, veel te veel gedoe voor een veel te kleine opbrengst.

Ik denk dat we er als maatschappij alleen maar beter van worden als de mensen die bij ontevreden klanten denken "lekker pech, ik heb mijn geld" geen winkels hebben.

[Kenhas]

Heb een tiental jaar een webshop gehad maar ben daarmee gestopt, enkel en alleen door "misbruik" van klanten. Laatste druppel waren drie personen, die ik niet kende, woonachtig in een dorp op een 40km. Die wilden elk apart, met een week tussen, een specifieke mega grote flatscreen bestellen. Er gingen direct alarmbellen af bij mij. Drie personen uit hetzelfde dorp die alle drie hetzelfde tv toestel wilden. Dat klopte niet en heb dan ook de bestellingen geweigerd.

Ben er toen ook achter gekomen wat hun bedoeling was. Ze wilden events organiseren waarbij het WK voetbal ging getoond worden om dan, na afloop van het WK, de toestellen retour te sturen.

Heb toen besloten om gans het online gedoe op te doeken. Nog een geluk dat die drie niet te snugger waren en het zo opvallend deden.

Ook zie ik het vaker en vaker in mijn kenissenkring dat retourrecht eigenlijk gewoonweg misbruikt wordt. Iemand neemt nu en dan verlof om een deel van zijn woning te renoveren. Dan bestelt ie al zijn materiaal online om het dan een week of twee later terug te sturen.

Retourrecht op zich is een goed recht maar kan zeer nadelig uitdraaien voor een "kleine garnaal" als mezelf.

[technolex]

Ik denk dat we er als maatschappij alleen maar beter van worden als de mensen die bij ontevreden klanten denken "lekker pech, ik heb mijn geld" geen winkels hebben.

Aan de andere kant zorgen we er zo ook voor dat de markt wordt overgelaten aan alleen nog grote spelers -die de kosten die al die ontevreden klanten produceren kunnen opvangen/verdelen over andere klanten. Is de maatschappij daarbij gebaat?

[stylezzz]

Patriot schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 14:17:
[...]


Dat is gewoon het risico van het vak. Het is daarnaast ook niet alsof iemand met plezier de oude wasmachine weghaalt, een nieuwe wasmachine aansluit, één was draait, en denkt "Zó, dat wasje heb ik binnen, nu lekker retour en dan over een paar dagen het hele circus opnieuw!"


[...]


Ik denk dat we er als maatschappij alleen maar beter van worden als de mensen die bij ontevreden klanten denken "lekker pech, ik heb mijn geld" geen winkels hebben.

Bij wasmachines zal het ongetwijfeld wel meevallen. Maar met kleding en kleine consumentenelectronica? drama.... Bij de wehkamp staat elke dag 150 man de retourtjes uit te pakken van mensen die 5 maten tegelijk bestellen om er 4 terug te sturen.

https://www.welingelichte...ken-komt-70-procent-terug

(al zal dat tegenwoordig hopelijk iets minder zijn)

[Croga]

technolex schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 14:59:
Aan de andere kant zorgen we er zo ook voor dat de markt wordt overgelaten aan alleen nog grote spelers -die de kosten die al die ontevreden klanten produceren kunnen opvangen/verdelen over andere klanten. Is de maatschappij daarbij gebaat?

Uitgangspunt:
- Het aantal klanten wat dingen terugstuurd is procentueel gezien bij alle leveranciers gelijk
- De kosten die dit met zich mee brengt zijn ook bij alle leveranciers gelijk
- Met "gelijk" bedoel ik proportioneel aan het aantal klanten/bestellingen

Verdelen van de kosten is dus ook onafhankelijk van het formaat van het bedrijf; een kleiner bedrijf zal minder kosten hebben om te verdelen over de rest van de klanten.
Nog sterker; er is zeker een mogelijkheid om terugsturen te verminderen door betere service te leveren; als wat je levert beter aansluit bij wat de klant zoekt zullen er minder retouren zijn.

Dus nee, dit heeft niets met grote spelers te maken. Dit heeft met de juiste dienstverlening te maken. En juist dat onbreekt voor een groot deel in Nederland.......

[Patriot]

technolex schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 14:59:
[...]

Aan de andere kant zorgen we er zo ook voor dat de markt wordt overgelaten aan alleen nog grote spelers -die de kosten die al die ontevreden klanten produceren kunnen opvangen/verdelen over andere klanten. Is de maatschappij daarbij gebaat?

Dat is mijns inziens een vals dilemma. Het feit dat je op den duur alleen maar grote machtige partijen overhoudt is niet het gevolg van het herroepingsrecht.

[Patriot]

stylezzz schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 15:01:
[...]


Bij wasmachines zal het ongetwijfeld wel meevallen. Maar met kleding en kleine consumentenelectronica? drama.... Bij de wehkamp staat elke dag 150 man de retourtjes uit te pakken van mensen die 5 maten tegelijk bestellen om er 4 terug te sturen.

https://www.welingelichte...ken-komt-70-procent-terug

(al zal dat tegenwoordig hopelijk iets minder zijn)

Die schrikbarende retourcijfers zijn altijd bij partijen die de retourzending volledig subsidiëren. Ik vind het ook een kwalijke zaak dat mensen hetzelfde product meerdere keren bestellen, mijns inziens is de oplossing simpel: Gratis retourzendingen verbieden.

[stylezzz]

Patriot schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 15:15:
[...]


Die schrikbarende retourcijfers zijn altijd bij partijen die de retourzending volledig subsidiëren. Ik vind het ook een kwalijke zaak dat mensen hetzelfde product meerdere keren bestellen, mijns inziens is de oplossing simpel: Gratis retourzendingen verbieden.

Inmiddels moet je dus ook een klein bedrag bij wehkamp betalen. Het ontbreekt me echter aan recentere cijfers om te achterhalen of dit effect heeft gehad....

[Davidshadow13]

Patriot schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 14:17:
[...]


Dat is gewoon het risico van het vak. Het is daarnaast ook niet alsof iemand met plezier de oude wasmachine weghaalt, een nieuwe wasmachine aansluit, één was draait, en denkt "Zó, dat wasje heb ik binnen, nu lekker retour en dan over een paar dagen het hele circus opnieuw!"


[...]


Ik denk dat we er als maatschappij alleen maar beter van worden als de mensen die bij ontevreden klanten denken "lekker pech, ik heb mijn geld" geen winkels hebben.

Laten we dan ook alle consumenten die de boel flessen, verbieden om ooit nog iets in een winkel te kopen . Dit soort dingen werken natuurlijk alleen als er level playing field is. Consumenten worden in Nederland al enorm beschermd bij aankopen.

Als jij een wasmachine koopt, deze 1x gebruikt en niet tevreden bent, buyers remorse etc. of hij net die week in de aanbieding is dan heb je gewoon pech. Als die wasmachine gewoon wast, de programmas die hij aanbiedt het doen en 1600 toeren idd 1600 toeren zijn heb je gewoon gekocht wat geoffreert is. Wil jij dan wat anders, prima maar wel op jouw kosten. Nu gaan we al die kosten afwentelen op de online winkelier onder het mom van consumentenbescherming. Maar IMHO is dit gewoon doorgeschoten.

[Patriot]

stylezzz schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 15:25:
[...]


Inmiddels moet je dus ook een klein bedrag bij wehkamp betalen. Het ontbreekt me echter aan recentere cijfers om te achterhalen of dit effect heeft gehad....

Dat is eerder in dit topic al gedeeld, ze zeggen zelf dat een verhoging van 50 cent heeft geleidt tot een 10% verlaging in het aantal retouren. Ik denk dat afschaffing van het gratis retourbeleid vele malen effectiever zou zijn.

[stylezzz]

Patriot schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 15:26:
[...]


Dat is eerder in dit topic al gedeeld, ze zeggen zelf dat een verhoging van 50 cent heeft geleidt tot een 10% verlaging in het aantal retouren. Ik denk dat afschaffing van het gratis retourbeleid vele malen effectiever zou zijn.

Dank, ik was het even kwijt Ja, hoe hoger de kosten voor retourneren des te hoger de drempel uiteraard.

[technolex]

stylezzz schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 15:25:
[...]


Inmiddels moet je dus ook een klein bedrag bij wehkamp betalen. Het ontbreekt me echter aan recentere cijfers om te achterhalen of dit effect heeft gehad....

Hetgeen verboden is en daarom "bijdrage in de terugzendkosten" wordt genoemd als ik het goed begrepen heb.

[technolex]

Patriot schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 15:15:
[...]


Die schrikbarende retourcijfers zijn altijd bij partijen die de retourzending volledig subsidiëren. Ik vind het ook een kwalijke zaak dat mensen hetzelfde product meerdere keren bestellen, mijns inziens is de oplossing simpel: Gratis retourzendingen verbieden.

Maar als je in een fysieke schoenwinkel binnenloopt pas je misschien ook vier paar schoenen om er uiteindelijk maar één te kopen. Misschien niet van hetzelfde model, dan wel maar toch. Zou het logisch zijn om bij die drie paar die je niet wilt hebben toch €6,95 oid per paar te moeten betalen?

[Patriot]

Davidshadow13 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 15:26:
[...]

Laten we dan ook alle consumenten die de boel flessen, verbieden om ooit nog iets in een winkel te kopen .

Om ooit nog iets in welke winkel dan ook te kunnen kopen is natuurlijk een psychotisch zware straf. Maar als winkelier kun je iemand gewoon "weigeren" als klant. Dus als jij echt overlast of misbruik ervaart en ervoor kiest om er niet achteraan te gaan, dan accepteer je geen bestellingen meer van ze.

Dit soort dingen werken natuurlijk alleen als er level playing field is. Consumenten worden in Nederland al enorm beschermd bij aankopen.

De situatie is eigenlijk áltijd gewoon andersom, waarbij de winkeliers zich achter alle wrijving die iemand ervaart om zijn gelijk te halen schuilt. Als het risico bij de consument wordt gelegd dan is er net zo goed misbruik van de andere kant.

Ik durf zelfs te zeggen dat het playing field op deze manier veel meer in de buurt van level komt, maar dat winkeliers zo gewend zijn dat ze een machtspositie hebben t.o.v. de consument dat ze niet meer weten wat level is.

Als jij een wasmachine koopt, deze 1x gebruikt en niet tevreden bent, buyers remorse etc. of hij net die week in de aanbieding is dan heb je gewoon pech. Als die wasmachine gewoon wast, de programmas die hij aanbiedt het doen en 1600 toeren idd 1600 toeren zijn heb je gewoon gekocht wat geoffreert is. Wil jij dan wat anders, prima maar wel op jouw kosten. Nu gaan we al die kosten afwentelen op de online winkelier onder het mom van consumentenbescherming. Maar IMHO is dit gewoon doorgeschoten.

Er zijn dingen die je niet kunt afleiden uit de productspecificaties en ik vind het niet terecht om dat allemaal op de concurrent af te wentelen. Om nog maar te zwijgen over het feit dat een heleboel specificaties gewoon niet duidelijk genoeg (kunnen) zijn om de consument een goed beeld te geven van wat hij kan verwachten.

Er moet ook niet vergeten worden dat deze wet grotendeels vorm heeft gekregen omdat er allerlei vormen van misleiding waren die gewoon actief werden gebruikt. Dat risico lag bijna volledig op de schouders van de consument en voor de gemiddelde consumenten zijn de gevolgen dan vaak veel groter dan op de gemiddelde ondernemer. De ondernemers die er nu het meeste last van hebben zijn in de praktijk dropshippers die sowieso heel weinig service verlenen.

[Patriot]

technolex schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 15:50:
[...]


Maar als je in een fysieke schoenwinkel binnenloopt pas je misschien ook vier paar schoenen om er uiteindelijk maar één te kopen. Misschien niet van hetzelfde model, dan wel maar toch. Zou het logisch zijn om bij die drie paar die je niet wilt hebben toch €6,95 oid per paar te moeten betalen?

Ja, dat vind ik wel logisch ja. Als je weet wat je maat is, dan bestel je die maat. Als het niet past, dan retourneer je. Dat kost je af en toe wat geld, maar dat geld ben je ook kwijt als je ervoor naar de fysieke winkel moet.

EDIT: Dit vind ik overigens om twee redenen: Enerzijds omdat ik vind dat de consument ook verantwoordelijk moet omgaan met het herroepingsrecht, anderzijds omdat de transportbewegingen van retouren mijns inziens moeten worden beperkt omwille van het milieu.

[ Voor 16% gewijzigd door Patriot op 15-02-2024 15:56 ]

[technolex]

Patriot schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 15:53:
[...]


Ja, dat vind ik wel logisch ja. Als je weet wat je maat is, dan bestel je die maat. Als het niet past, dan retourneer je. Dat kost je af en toe wat geld, maar dat geld ben je ook kwijt als je ervoor naar de fysieke winkel moet.

EDIT: Dit vind ik overigens om twee redenen: Enerzijds omdat ik vind dat de consument ook verantwoordelijk moet omgaan met het herroepingsrecht, anderzijds omdat de transportbewegingen van retouren mijns inziens moeten worden beperkt omwille van het milieu.

Allemaal goed, maar stel je voor dat je in een fysieke winkel te horen krijgt "u kunt deze schoenen bekijken in de etalage en mag ze gerust ook passen maar als u ze dan toch niet mooi vindt of als ze niet passen betaalt u €7"
Of zou het zo zijn dat we we verwend zijn geraakt door de fysieke winkel en het normaal moet worden om te betalen voor vastpakken en passen - uiteindelijk zijn daaraan ook kosten verbonden?

[Patriot]

technolex schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 16:02:
[...]


Allemaal goed, maar stel je voor dat je in een fysieke winkel te horen krijgt "u kunt deze schoenen bekijken in de etalage en mag ze gerust ook passen maar als u ze dan toch niet mooi vindt of als ze niet passen betaalt u €7"

Maar dat is niet wat hier gebeurt. Er is een enorm verschil tussen "als je ze terugstuurt moet je zelf de verzendkosten betalen" en "als je deze schoenen vastpakt ben je al 7 euro kwijt, of je ze nou koopt of niet." Ik verwacht dat je met dat laatste niet eens wegkomt tenzij de klant heel ondubbelzinnig akkoord is gegaan met die voorwaarden.

[Hackus]

technolex schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:02:


Als een webwinkel nu te maken krijgt met een klant die poducten regelmatig terugstuurt en daar dus ook kosten voor moet maken, vinden jullie dan dat een winkel een dergelijke klant moet kunnen mogen weigeren? En ik vroeg me af of dat misschien al gebeurt?

Klanten weigeren: mag dat?

[jeroenkb]

FirePuma142 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 13:18:
[...]


Dat is niet correct Je mag een was draaien, koffie zetten, geen enkel probleem.

Ik weet het niet hoor. . Als ik naar de memorie van toelichting kijk bij de Wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet handhaving consumentenbescherming en de Prijzenwet uit 12/13, dan staat er toch echt:

Als uitgangspunt geldt dat de consument, om de aard, de kenmerken en
de werking van de zaken te controleren, deze slechts op dezelfde manier
mag hanteren en inspecteren als hij dat in een winkel zou mogen doen
(overweging 47 van de richtlijn)

RICHTLIJN 2011/83/EU VAN HET EUROPEES PARLEMENT EN DE RAAD

Sommige consumenten maken gebruik van hun herroepingsrecht nadat zij de goederen meer dan noodzakelijk gebruikt hebben om de aard, de kenmerken en de werking ervan vast te stellen. In dat geval dient de consument zijn herroepingsrecht niet te verliezen, maar aansprakelijk te zijn voor het waardeverlies van de goederen. Het uitgangspunt dient te zijn dat de consument, om de aard, de kenmerken en de werking van de goederen te controleren, deze slechts op dezelfde manier mag hanteren en inspecteren als hij dat in een winkel zou mogen doen. De consument mag dus bijvoorbeeld wel proberen of een kledingstuk past, maar hij mag het niet langere tijd dragen. De consument dient de goederen tijdens de herroepingstermijn dus met gepaste zorg te hanteren en te inspecteren. De verplichtingen van de consument bij herroeping mogen de consument niet ontmoedigen zijn herroepingsrecht uit te oefenen.

Zeg het maar?

[Anoniem: 1777010]

Het betreffende arrest gaat dan ook over een heel andersoortig apparaat (een laptop), dat je idd veel uitgebreider kan testen dan je een wasmachine of een espressoapparaat kan testen, waarbij ik een "zoals in de winkel"-test veel redelijker vind dan wat hier wordt gesuggereerd. Want je hebt geen idee wat voor een schimmels er in het koffieapparaat groeien tot jij hem een keer krijgt, of-ie nou "schoon"gemaakt is of niet.

Wat professor Marco Loos er over schrijft moet hij helemaal zelf weten maar dat heeft natuurlijk net zoveel juridische waarde als mijn mening. Hij zegt nota bene (dikgedrukt van mij):

Mijns inziens dat de consument meer met de zaak mag doen dan wat gebruikelijk zou zijn in een gewone winkel

Tja, hij vindt dat je er meer mee mag doen dan in de winkel. Gefeliciteerd.

[loki504]

@jeroenkb je weet dat sinds 2014 alles is omgegooid? Zelf webwinkelkeur geeft aan dat je een was mag draaien.

https://www.webwinkelkeur...PL62uhEh-VkBoCUkwQAvD_BwE

[FirePuma142]

Anoniem: 1777010 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 17:06:


Wat professor Marco Loos er over schrijft moet hij helemaal zelf weten maar dat heeft natuurlijk net zoveel juridische waarde als mijn mening. Hij zegt nota bene (dikgedrukt van mij):

Natuurljk niet. Wat een kolder.

Tja, hij vindt dat je er meer mee mag doen dan in de winkel. Gefeliciteerd.

Hij onderbouwt dat ook juridisch. Dat is wel wat anders dan iets simpelweg vinden.

[technolex]

Patriot schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 16:15:
[...]


Maar dat is niet wat hier gebeurt. Er is een enorm verschil tussen "als je ze terugstuurt moet je zelf de verzendkosten betalen" en "als je deze schoenen vastpakt ben je al 7 euro kwijt, of je ze nou koopt of niet." Ik verwacht dat je met dat laatste niet eens wegkomt tenzij de klant heel ondubbelzinnig akkoord is gegaan met die voorwaarden.

Bedoel je juridisch een enorm verschil? Want als online shopper zou het betalen van de terugzending exact dat betekenen: je betaalt €7 om het product vast te mogen pakken. En daarmee de ware kleur, kwaliteit van het materiaal en daadwerkeljke afwerking te kunnen controleren.
Overigens zou je in een fysieke winkel mogelijkerwijs een bordje op de deur zou kunnen zetten met 'wij rekenen de tijd van ons winkelpersoneel en uw verblijf in onze ruimtes aan u door met 50cent/minuut met een starttarief van €5 -die verrekend wordt in uw eventuele aankoop". Hoeveel mensen er daarna nog schoenen bij je komen passen is wel de vraag.

[Patriot]

technolex schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 17:38:
[...]


Bedoel je juridisch een enorm verschil? Want als online shopper zou het betalen van de terugzending exact dat betekenen: je betaalt €7 om het product vast te mogen pakken. En daarmee de ware kleur, kwaliteit van het materiaal en daadwerkeljke afwerking te kunnen controleren.

Nee, natuurlijk niet. Er gebeurt toch heel iets anders wanneer jij fysiek naar een winkel gaat om iets te passen t.o.v. wanneer jij een product bestelt en deze naar jou wordt verscheept (en evt. terug)? "Dat is hetzelfde want het kost hetzelfde" is een krankzinnige positie om in te nemen.

Overigens zou je in een fysieke winkel mogelijkerwijs een bordje op de deur zou kunnen zetten met 'wij rekenen de tijd van ons winkelpersoneel en uw verblijf in onze ruimtes aan u door met 50cent/minuut met een starttarief van €5". Hoeveel mensen er daarna nog schoenen bij je komen passen is wel de vraag.

Wedden van niet? Dat is precies wat ik bedoelde met ondubbelzinnig akkoord. Je kunt echt niet zomaar van alles op een bordje kalken en vervolgens mensen de rekening presenteren. Of ja, het kan wel, maar er blijft niets van overeind in de rechtszaal.

[fopjurist]

loki504 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 17:14:
@jeroenkb je weet dat sinds 2014 alles is omgegooid? Zelf webwinkelkeur geeft aan dat je een was mag draaien.

https://www.webwinkelkeur...PL62uhEh-VkBoCUkwQAvD_BwE

Het 'omgooien' waar je op doelt is dat Richtlijn 2011/83 in de Nederlandse wet is geïmplementeerd. De citaten van jeroenkb komen uit die richtlijn en uit de MvT bij de nieuwe wet. Zijn citaten zijn nog steeds actueel.

Het arrest van de laptop die in dit topic is genoemd (HvJ 3 september 2009, zaak C-489/07, ECLI:EU:C:2009:502, Messner) is onder de vorige richtlijn (97/7) gewezen. Daarin stond nog niet het uitgangspunt "als hij dat in een winkel zou mogen doen" benoemd. De oude richtlijn kende ook niet het onderscheid waarbij de consument aansprakelijk is voor waardevermindering als hij verder gaat dan enkel uitproberen. Het arrest heeft daarom zijn belang verloren voor de huidige praktijk.

Anoniem: 1777010 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 17:06:

Wat professor Marco Loos er over schrijft moet hij helemaal zelf weten maar dat heeft natuurlijk net zoveel juridische waarde als mijn mening.

De mening van rechtsgeleerden is een formele rechtsbron. Tenzij jij een rechtsgeleerde bent, heeft zijn mening dus weldegelijk meer waarde dan jouw mening. In dit geval heeft zijn mening betrekking op de vorige richtlijn en is die niet van toepassing op de huidige praktijk.

Recent heeft de Europese Commissie richtsnoeren gepubliceerd met betrekking tot de uitleg van Richtlijn 2011/83 (2021/C 525/01). In hoofdstuk 5.5.4 staat:

De vergelijking met wat de consument normaal kan
doen in een fysieke winkel, is een goed referentiepunt, bijvoorbeeld:
— alvorens audio-/video- en opnameapparatuur te kopen, kan de consument normaal de beeld- of geluidskwaliteit testen;
— om een kledingstuk in een winkel te kunnen passen, hoeven etiketten niet te worden verwijderd;
— de consument kan huishoudelijke toestellen, zoals keukenapparatuur, normaal niet testen, aangezien het gebruik ervan onvermijdelijk
sporen nalaat;
— de consument kan geen software op een computer configureren; de redelijke kosten voor het opnieuw instellen van dergelijke
apparatuur is dus ook een vorm van waardevermindering.
— de consument zou parfums en soortgelijke cosmetische producten, die normaal in winkels kunnen worden getest, kunnen testen met
behulp van een gratis tester die de handelaar bij het product zou kunnen voegen. Op die manier zou de consument de verpakking
van het product niet hoeven te openen om gebruik te maken van het recht om de aard en de kenmerken van het product vast te
stellen (bepaalde cosmetische producten kunnen om gezondheids- of hygiëneredenen zijn verzegeld — zie onderdeel 5.11.4).

Deze richtsnoeren zijn niet bindend maar hebben wel een belangrijke betekenis. Wanneer je verder gaat dan enkel uitproberen kun je aansprakelijk zijn voor waardevermindering. De ondernemer moet je wel goed over hebben geïnformeerd over het herroepingsrecht en het in rekening brengen van waardevermindering. Dat gaat in de praktijk vaak mis, en dan is de consument niet aansprakelijk voor waardevermindering.

[Kenhas]

Patriot schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 15:13:
[...]


Dat is mijns inziens een vals dilemma. Het feit dat je op den duur alleen maar grote machtige partijen overhoudt is niet het gevolg van het herroepingsrecht.

Deze "kleine garnaal" is er in ieder geval mee gestopt door dat herroepingsrecht. Grote partijen hebben al betere prijzen dan een kleine eenpersoons webwinkel en dus meer marge om kosten op te vangen. Nu zal dit niet enkel komen door het herroepingsrecht maar het heeft absoluut zeker zijn gevolgen.

Had mijn verhaal van op de vorige pagina doorgegaan, dan had dat mij enkele duizenden euro's kunnen kosten aan waardeverlies. Als eenmanszaak of kleine webwinkel zijn dat veel te grote bedragen.

[jeroenkb]

loki504 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 17:14:
@jeroenkb je weet dat sinds 2014 alles is omgegooid? Zelf webwinkelkeur geeft aan dat je een was mag draaien.

https://www.webwinkelkeur...PL62uhEh-VkBoCUkwQAvD_BwE

De wet is volgens mij niet omgegooid toch?

Dat webwinkelkeur makkelijker is geworden zegt nog niets over de wettelijke basis.

Ze zeggen inderdaad iets over een was draaien.

Klik op een link op die pagina naar meer details en daar staat dan weer:

Een consument heeft namelijk wel het recht om de producten uit te proberen, maar dit recht behoudt zich tot het uitproberen zoals iemand dat zou doen in een fysieke winkel.

Blijft het allemaal onduidelijk vinden, weet wel dat ik nooit iemand tegen ben gekomen die bij zeg de Mediamarkt die zijn was meenam om eens een proefwasje te draaien

[bwerg]

technolex schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 13:09:
[...]


Maar is het dan dus ook legaal een tarief in rekening te brengen voor een retourzending?

De verzendkosten bij retourrecht kunnen op kosten en risico van de klant zijn, ja. Dat deden veel grote webwinkels niet om de drempel tot kopen te verlagen maar verzendkosten verrekenen heeft altijd al gemogen.

spuit 11 heeft de laatste twee pagina's aan reacties gemist.

[ Voor 7% gewijzigd door bwerg op 15-02-2024 18:20 ]

[loki504]

@jeroenkb omgegooid was inderdaad wat overdreven. Maar waren wel wat veranderingen. En ja Mediamarkt zal dat niet snel accepteren. Maar een wat meer speciaal zaak accepteert het weer wel. En juist om de eigenschappen te onderzoeken is het nodig om het te testen. Je kan immers niet zien hoe schoon je was wordt of hoeveel geluid hij maakt of welk geluid hij maakt zonder test was. Of bij een koffiezetapparaat is het helemaal van belang om een kopje koffie te zetten en ja het zal best lastig zijn voor webwinkels. En wat hierin de beste oplossing is durf ik ook niet te zeggen.

[jeroenkb]

fopjurist schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 18:06:
[...]


De mening van rechtsgeleerden is een formele rechtsbron. Tenzij jij een rechtsgeleerde bent, heeft zijn mening dus weldegelijk meer waarde dan jouw mening. In dit geval heeft zijn mening betrekking op de vorige richtlijn en is die niet van toepassing op de huidige praktijk.

Alhoewel ik laatst een werksituatie had waarbij 2 rechtsgeleerden met daaraan gelieerde, gerenommeerde advocatenkantoren lijnrecht tegenover elkaar stonden met betrekking tot een specifiek vraagstuk

[Patriot]

Kenhas schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 18:07:
[...]

Deze "kleine garnaal" is er in ieder geval mee gestopt door dat herroepingsrecht. Grote partijen hebben al betere prijzen dan een kleine eenpersoons webwinkel en dus meer marge om kosten op te vangen. Nu zal dit niet enkel komen door het herroepingsrecht maar het heeft absoluut zeker zijn gevolgen.

Er werd gedaan alsof het door het herroepingsrecht min of meer onvermijdelijk is dat we straks alleen nog coolblue, zalando en bol.com hebben. Mijn punt is niet (en nooit geweest) dat het herroepingsrecht geen invloed heeft op de houdbaarheid van een bepaalde bedrijfsvoering, alleen dat het bestaan van een gezond (en economisch duurzaam) functionerende markt niet in aanzienlijke mate afhangt van het (niet) bestaan van het herroepingsrecht.

Had mijn verhaal van op de vorige pagina doorgegaan, dan had dat mij enkele duizenden euro's kunnen kosten aan waardeverlies. Als eenmanszaak of kleine webwinkel zijn dat veel te grote bedragen.

In algemene zin ben je minder bestand tegen tegenvallers. Daar kan het herroepingsrecht zeker onderdeel van uitmaken, zeker als het gaat om flagrant misbruik zoals in jouw geval. In bepaalde mate is het allemaal echter gewoon bedrijfsrisico. Als daarmee bepaalde eenpitters verdwijnen dan zie ik dat niet meteen als de totale marktverzieking die ervan werd gemaakt. Jij bent ook tot de conclusie gekomen dat het risico te groot was, dan kun je meteen helemaal stoppen of je kunt kijken of je op andere manieren je bedrijfsvoering kunt aanpassen. Daar ben je ook zelf bij.

[ Voor 6% gewijzigd door Patriot op 15-02-2024 19:08 . Reden: korte aanvulling ]

[Anoniem: 1777010]

FirePuma142 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 17:26:
[...]


Natuurljk niet. Wat een kolder.


[...]


Hij onderbouwt dat ook juridisch. Dat is wel wat anders dan iets simpelweg vinden.

Hij vindt het gewoon. Kan je wel verwijzen naar een jurisprudentie en daar jouw draai aangeven. Maar hij vindt dat. Meer is het niet hoor.

Inmiddels lees ik dat dat blijkbaar meer waard is.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 1777010 op 15-02-2024 19:20 ]

[Blokker_1999]

loki504 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 18:22:
@jeroenkb omgegooid was inderdaad wat overdreven. Maar waren wel wat veranderingen. En ja Mediamarkt zal dat niet snel accepteren. Maar een wat meer speciaal zaak accepteert het weer wel. En juist om de eigenschappen te onderzoeken is het nodig om het te testen. Je kan immers niet zien hoe schoon je was wordt of hoeveel geluid hij maakt of welk geluid hij maakt zonder test was. Of bij een koffiezetapparaat is het helemaal van belang om een kopje koffie te zetten en ja het zal best lastig zijn voor webwinkels. En wat hierin de beste oplossing is durf ik ook niet te zeggen.

Ik ben nog nooit een zaak tegengekomen waar je zomaar even een wasmachine zou kunnen testen. Is ook redelijk zinloos omdat je heel moeilijk op objectieve manier kunt testen met 1 enkele was hoe goed deze machine kan wassen, iets wat ook nog eens van andere factoren afhangt zoals o.a. de waterkwaliteit. En ook het geluid is zinloos. Voor het zelfde geld gaat de machine op een gegeven moment draaien op de resonantiefrequentie van die kristallen glazen in je woonkamer. Daar kom je niet achter. De accoustiek in een winkel is ook helemaal niet te vergelijken met de accoustiek in huis. Ook daar kom je dus niet echt achter door in de winkel even te gaan luisteren.

En als dat allemaal wel zou kunnen, hoe lang denk je dan tot er sjoemelsoftware op de machines in de toonzaal staat?

[loki504]

@Blokker_1999 vroeger waren demo dagen anders vrij normal gewoon in de winkel. Kon je naar hartenlust de eigenschappen testen. En tja wat jij en ik En de rest van tweakers en/of bedrijfsleven van vind doet er niet toe.

En ja als er sjoemel software op gooien(doen ze nu ook al met tv's telefoons en laptops natuurlijk..... Dan kom je op dwaling uit... maar goed dat zie ik vanuit de winkel geen reden voor. De fabrikant wel maar die heeft een veel groter belang.