Hysteresis of proportionele regeling?

[TwArbo]

Hi mede-tweakers,

Mijn vraag
Zijn mijn thermostaten, in combinatie met mijn warmtepomp, goed ingesteld? Ik merk dat de compressor in mijn warmtepomp erg vaak start en dat mijn vloerverwarming continu aan- en uitschakelt. Ik vraag mij af of dit de meest duurzame en energiezuinige oplossing is.

Relevante software en hardware die ik gebruik
In mijn woning heb ik de volgende systemen:

• Viessmann Vitocal 333G type BWT 331.C06
• Viessmann Vitocell 100-W, type SVPA
• Viessmann NC-Box
• Watts Vision BELUX RF 868 MHZ thermostaat (één voor elke zone)
• De vloerverwarming verdelers hebben geen pomp (volgens mij noem je dat een open verdeler)
• Zehnder ComfoAir Q600 WTW

Daarnaast probeer ik zoveel mogelijk informatie bij te houden via Home Assistant.

Wat ik al gevonden of geprobeerd heb

- Ik weet inmiddels dat het continu in- en uitschakelen wordt geregeld door mijn thermostaten. De instelling: hysteresis of proportionele regeling; pagina 16 in de handleiding: https://www.watts-klimaat...rmen/BT-D03-manual-NL.pdf
- Op één thermostaat na staan de thermostaten allemaal ingesteld op de fabrieksinstellingen, dus ze gebruiken de proportionele regeling.
- Op het screenshot hieronder zie je dat de vloerverwarming in mijn woonkamer continu aan- en uitschakelt. De informatie is verzameld vanuit Watts Vision. Op hetzelfde screenshot zie je ook een andere thermostaat. In de terraskamer heeft de installateur de thermostaat omgezet naar hysteresis regeling. We kregen de kamer niet goed warm, vanwege een lek kozijn (inmiddels opgelost). Je ziet duidelijk dat de vloerverwarming veel minder vaak inschakelt.

- Het aantal compressor starts van mijn warmtepomp stijgt snel:

- Hieronder vind je een een screenshot van mijn stooklijn in de warmtepomp.

- In een oud topic heb ik het volgende plaatje gevonden over het verschil tussen hysteresis of proportioneel. Dit plaatje gaat niet exact over mijn systeem, maar verduidelijkt goed het verschil tussen hysteresis of proportioneel.

- Totaal overzicht van alle thermostaten:

[ Voor 5% gewijzigd door TwArbo op 08-02-2024 08:45 ]

[Coolmint]

Meer dan 3 starts per uur moet je echct zien te voorkomen met je warmtepomp. Liefst dat ie op laag vermogen uren achter elkaar bljift lopen. Als alle groepen echt dicht kunnen lopen en dat ook steeds doen, heeft de warmtepomp geen keus dan af te slaan als er geen buffer is waar hij overheen kan pompen.

Heb je een buffer en hoe groot is die? vloerverwarming kan evt. als het moet zonder buffer, maar liever niet als alle groepen dicht kunnen lopen. Als de ruimtes heel snel op temperatuur komen, kun je de stooklijn verlagen: hoe lager hoe zuiniger.Vloerverwarming hoort een traag systeem te zijn met lage temperaturen. Als de thermostaat aanslaat, zal het best een tijd moeten duren voor de temperatuur echt gestegen is en dat is helemaal prima. Dat geklapper van je thermostaat moet je in ieder geval kwijt.

Hysterese is prima, zorgt voor rust in de schakeling, dus zo rond de 1 a 1.5 graad is prima zo.

[TwArbo]

Coolmint schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 10:00:
Meer dan 3 starts per uur moet je echct zien te voorkomen met je warmtepomp. Liefst dat ie op laag vermogen uren achter elkaar bljift lopen. Als alle groepen echt dicht kunnen lopen en dat ook steeds doen, heeft de warmtepomp geen keus dan af te slaan als er geen buffer is waar hij overheen kan pompen.

Heb je een buffer en hoe groot is die? vloerverwarming kan evt. als het moet zonder buffer, maar liever niet als alle groepen dicht kunnen lopen. Als de ruimtes heel snel op temperatuur komen, kun je de stooklijn verlagen: hoe lager hoe zuiniger.Vloerverwarming hoort een traag systeem te zijn met lage temperaturen. Als de thermostaat aanslaat, zal het best een tijd moeten duren voor de temperatuur echt gestegen is en dat is helemaal prima. Dat geklapper van je thermostaat moet je in ieder geval kwijt.

Dat vermoedden had ik al. De Vitocell 100-W SVPA is bij mijn weten het buffervat voor mijn vloerverwarming. De inhoud van 't buffervat is 46 liter.

Hysterese is prima, zorgt voor rust in de schakeling, dus zo rond de 1 a 1.5 graad is prima zo.

Oftewel, het is handig om mijn thermostaten om te zetten naar hysteresis. Ik zal de thermostaten eens omzetten en monitoren hoe het systeem zich gedraagt.

[ Voor 3% gewijzigd door TwArbo op 08-02-2024 10:21 ]

[Coolmint]

TwArbo schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 10:07:
[...]

Dat vermoedden had ik al. De Vitocell 100-W SVPA is bij mijn weten het buffervat voor mijn vloerverwarming. De inhoud van 't buffervat is 46 liter.


[...]

46 liter is eigenlijk helemaal niks. De hoeveelheid warmte die je daar in kunt bufferen is echt minimaal: de delta T van je systeem is zo'n 5 graden. Q=c.m.dT=4.18*46*5=>0.3 kWh. Je zult dus moeten zorgen dat er altijd groepen open blijven staan waar het systeem het water aan kwijt kan. Die groep/ruimte wil je dan het liefst als referentieruimte gebruiken om de warmtepomp te schakelen en de klep op die groep doet dan niet meer mee. Een systeem waarbij je alle groepen onafhankelijk hebt weren en de warmtepomp hydraulisch neutraal kan alleen met een flink buffervat in dat geval. 300 Liter is dan een mooie maat.

Je thermostaten zelf zijn slechts deels het probleem, het is meer het systeem er achter: dat is gemaakt voor een buffer die altijd warm water kan leveren (hoe dat water warm wordt, maakt nu even niet uit). In dat geval kunnen de thermostaten doen wat ze willen; ze sturen alleen de groepenklep aan. Ook dan zou ik trouwens liever hebben dat ze minder schakelen, want met vloerverwarming kun je het niet in 10 minuten een graad warmer maken er is dus iets geks met die thermostaten dat ze zo instabiel zijn. Je regeling moet dus veel trager worden. Simpelste is een hoge hysterese, maar dan koelt je kamer verder af voor hij weer (iets te veel) opwarmt. Te lage hysterese zorgt voor een op hol slaand systeem zoals je nu hebt. Als de meetnauwkeurigheid van je sensor te laag is, varieert de waarde te vaak, te snel. Begin eens met een hysterese van 1.5 of zelfs 2 en kijk wat er gebeurt met de kleppen. Een P(I)D regeling is mooi, maar vraagt ook om de juiste instelling en dat is dan evt. voor later een keer.

Belangrijkste is nu om te zorgen dat de warmtepomp altijd zijn warme water kwijt kan in het circuit, behalve als de referentieruimte op temperatuur is, dan mag hij afslaan. De thermostaat van de warmtepomp zelf kun je daravoor gebruiken al sje die hebt. Alternatief is een puur weersafhankelijke regeling: de referentieruimte heeft dan geen thermostaat, maar draait altijd mee met de warmtepomp. Als het te warm wordt, verlaag je de stooklijn en vice versa. Door zon instraling wordt dit nooit perfect, maar sommige mensen hebben het heel netjes geregeld. Combinaties van weersafhankelijk met ruimtecorrectie zijn er ook nog. Leef je uit.

Het systeem zal dan ook rustiger gaan draaien op lager vermogen en minder start/stops hebben. Liefst investeer je daarnaast in een grote buffer.

Oftewel, het is handig om mijn thermostaten om te zetten naar hysteresis. Ik zal de thermostaten eens omzetten en monitoren hoe het systeem zich gedraagt.

[TwArbo]

Coolmint schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 15:46:
[...]

Dank voor de uitgebreide uitleg. Nu zeg je dat mijn buffervat erg weinig liters bevat. Nu heeft mijn warmtepomp zelf een 220 liter vat. Is het mogelijk dat het grote vat ook gebruikt kan worden als buffer?

[Ronald]

Dat is waarschijnlijk je douche water. Dat is geen CV buffer.

De CV buffer van 46 liter is zo goed als nutteloos. Dat ploft de warmtepomp in een paar minuten op temperatuur.

Ik heb zelf ook watts. Mij is verteld door watts dat met warmtepomp de module verwarmen koelen nodig is. Die heb ik nog niet in gebruik (nog geen WP)

De belux op proportioneel gaat veel te vaak aan en uit voor een warmtepomp. Zeker zonder riante buffer. De thermostaat knoppen van watts die ik ook heb lijken alleen hysterese te kunnen, gedragen zich veel rustiger.

[Ronald]

En off-topic:

Is dat home assistant? Welke manier van watts integratie gebruik je, @TwArbo? Wat ik heb blijven er enkele sensoren ontbreken…

[TwArbo]

Ronald schreef op vrijdag 9 februari 2024 @ 09:34:
Dat is waarschijnlijk je douche water. Dat is geen CV buffer.

De CV buffer van 46 liter is zo goed als nutteloos. Dat ploft de warmtepomp in een paar minuten op temperatuur.

Ik heb zelf ook watts. Mij is verteld door watts dat met warmtepomp de module verwarmen koelen nodig is. Die heb ik nog niet in gebruik (nog geen WP)

De belux op proportioneel gaat veel te vaak aan en uit voor een warmtepomp. Zeker zonder riante buffer. De thermostaat knoppen van watts die ik ook heb lijken alleen hysterese te kunnen, gedragen zich veel rustiger.

Dat is zeker weten weten warm water en niet bedoeld voor de verwarming. Mijn Watts thermostaten hebben al gekoeld. In de zomer geeft mijn WP een seintje aan de thermostaten dat het "mogelijk" is om te koelen. Dit gebeurde ook proportioneel.

Ik vind het toch wel raar dat Viessmann een 46 liter boiler vat aanbiedt die als nutteloos wordt gezien. Ik zal eens kijken of de fabrikant hier een uitleg voor heeft.

[TwArbo]

Ronald schreef op vrijdag 9 februari 2024 @ 09:36:
En off-topic:

Is dat home assistant? Welke manier van watts integratie gebruik je, @TwArbo? Wat ik heb blijven er enkele sensoren ontbreken…

Ik gebruik https://github.com/pwesters/watts_vision voor Watts Vision.

[Coolmint]

46 liter als boiler kan wel, maar alleen als ie heel erg heet staat. Dan meng je nog zoveel koud bij dat je nog een redelijke douche kunt nemen. Maar voor een warmtepomp wil je het water ivm zuinig stoken op bijv. 45 graden houden (en zo nu edan evt. een legionellarun op 60 graden). Dan is 46 liter echt heel weinig water om mee te douchen.

220 liter buffer voor de verwarming is al veel reëler.
Jouw probleem is trouwens niet of je nu beslist met hysterese of proportioneel regelt, maar veel meer dat die regeling veel te veel schakelt. Het lijkt alsof deze regeling meer geschikt is voor elektrische vloerverwarming. In jouw geval heb je veel meer aan een supersimpele aan/uit thermostaat die de klep gewoon een half uur open laat staan.

[Ronald]

@Coolmint de 46 is echt de CV buffer. Warmtepomp is een W/W pomp met 220L SWW in binnenunit

[TwArbo]

Ronald schreef op vrijdag 9 februari 2024 @ 14:35:
@Coolmint de 46 is echt de CV buffer. Warmtepomp is een W/W pomp met 220L SWW in binnenunit

Wellicht niet nodig om dit te verduidelijken; de warmtepomp verwarmt ook het 46 liter buffervat. Wellicht helpt het als ik wat foto's plaats?

[ Voor 6% gewijzigd door TwArbo op 09-02-2024 14:55 ]

[Coolmint]

TwArbo schreef op vrijdag 9 februari 2024 @ 14:55:
[...]


Wellicht niet nodig om dit te verduidelijken; de warmtepomp verwarmt ook het 46 liter buffervat. Wellicht helpt het als ik wat foto's plaats?

dat klinkt logischer. Ja ik begrijp dat de warmtepomp allebei verwarmt. Een 46 liter buffer is het minimum wat een fabrikant vaak aanraadt. Maar dat is echt een minimum om het systeemvolume te vergroten. Maar in geval je een systeem hebt waarbij het volume enorm kan afnemen door al die kleppen, is 46 dan echt te weinig voor de warmtepomp om een redelijke tijd op te draaien. Vloerverwarming is zelf een goede buffer: niet het water, zoveel liters zijn dat niet, maar het beton waar die warmte aan afgegeven wordt werkt prima als buffer. Behalve als de toegang tot de buffer wordt afgesloten.

Is het echt nodig dat ook je hoofdruimte een klep heeft?

[TwArbo]

Even een kleine update. Ik heb inmiddels contact gehad met de fabrikant. Zij geven ook aan: alle kleppen open, stooklijn goed instellen en de flow meters aanpassen wanneer nodig.

Inmiddels heb ik de thermostaten op 25 graden staan en is de stooklijn al een stuk verlaagd. Verschillende zones zijn nog wel te warm, maar daar ga ik de flow in kleine stapjes verlagen.

Ik ben van 128 naar 1 compressorstarts per dag gegaan.

[Nr 76]

@ TwArbo: Ik las net dat de tuindeuren tocht veroorzaken die de thermostaat beïnvloedt

De Watts thermostaten hebben een zogenoemde "open raam detectie". In fabrieksinstellingen is deze ingeschakeld.
Het is raadzaam om deze bij alle thermostaten uit te schakelen. Dat is parameter 7 uit mijn hoofd.

[TwArbo]

Nr 76 schreef op dinsdag 20 februari 2024 @ 09:33:
@ TwArbo: Ik las net dat de tuindeuren tocht veroorzaken die de thermostaat beïnvloedt

De Watts thermostaten hebben een zogenoemde "open raam detectie". In fabrieksinstellingen is deze ingeschakeld.
Het is raadzaam om deze bij alle thermostaten uit te schakelen. Dat is parameter 7 uit mijn hoofd.

Dank voor de tip! Ik was al op de hoogte van deze functionaliteit en de instelling staat ook uit in de ruimte met de terrasdeuren. Ik merk trouwens dat de instelling niet heel goed werkt. In mijn garage hangt de thermostaat naast de garagedeur. Ik zie nooit dat de verwarming afslaat als de garagedeur langere tijd opstaat.