Vloerverwarming verdeler vervangen?

[nairolf]

Mijn vraag
De situatie; Ik heb een Honeywell Round Modulation thermostaat in combinatie met een Nefit Proline NxT HRC 24/CW4 CT op 50 graden Ta met een OTGW ertussen gehangen. Ons huis is een 96 m2 tussenwoning met matige (tot redelijk goede?) isolatie: Mindergas voorspelt dat we dit jaar (juli 2023-juni 2024) 652 m3 gas gaan verbruiken met (sinds heel kort) 5 personen in huis, waarvan 2 peuters lekker "lang" spelen onder de douche geen sinecure vinden. Ik kan dus wel vrij zeker zeggen dat we rond of onder de 500 kuub voor verwarming zitten. De vloerverwarming (VVW) is van onbekende specificatie; de vorige eigenaar (Beun de Haas) heeft hem gelegd, het enige wat ik weet is dat het 14mm buis is met een pomp-verdeler, maar vanwege de 14mm buis ga ik er vanuit dat hij zuinig gelegd is, maar hij werkte afgelopen jaren (toen was Ta nog veel hoger dan 50 graden) en tot voor kort prima! Komende dagen/weken komen er mensen langs voor extra vloerisolatie (5-8 cm EPS op de betonnen broodjesvloer is volgens mij niet zo super, dus waarschijnlijk extra jasje van PIF60, maar dat is een ander verhaal) en glas vervangen (heb een achtergevel die bestaat uit ongeveer 7 van de 14 m2 glas, allemaal oud dubbel glas, zelfs een enkelglas kiepraam, en op bovenverdieping nog wat groot enkel glas). Tot zover de situatieschets.

Nu is het afgelopen week natuurlijk gruwelijk koud. Dat was te merken. OTGW laat het heel goed zien:


Tot 8 januari blijft de kamertemperatuur mooi boven de 19.8 graden (tenzij je ruzie hebt met peuters bij het verlaten van het huis en de voordeur al open staat.. zie 4 januari om 15:00), daarna begint de kou toe te slaan, en op 9 januari schrok ik me een hoedje toen ik 's ochtends mijn HA opende en deze grafieken zag; de temperatuur was niet alleen "flink" gedaald, het lukte ook niet meer om uberhaupt de lijn te laten stijgen.

Ik ben dus snel even gaan kijken naar de VVW-verdeler (zie fotos aan het einde van de post), en die gaf een meng-temperatuur aan van 28 graden (met de thermostaatknop helemaal open, zo staat hij altijd al), terwijl deze normaal 30 graden aangeeft als de ketel vol aan staat. Retourtemperatuur kan ik niet zo makkelijk achterkomen (geen thermostaat op de VVW-verdeler daarvoor, en mijn Honeywell Round vind die informatie blijkbaar ook niet interessant want die vraagt hij maar op aan de ketel met een interval van meerdere minuten ofzo.) Hij leek er dus wel wat moeite mee te hebben, voornamelijk afgaande op de "sterk" dalende temperatuur.

Dus ik naar de zolder gesneld om de Ta van de ketel met grote tegenzin van 50 naar 60 graden te zetten. (Dit is ook te zien in de grafiek: Vanaf dan is de "oranje gloed" wat feller, wat laat zien dat de momenten dat de brander van de ketel aanstaat langer is, door de hogere Ta). Experiment gefaald..

Toen gingen de raderen draaien.. Waarom gebeurt dit? Er komt toch ~45 graden water bij de VVW-verdeler aan? (heb ik sporadisch wel eens gemeten met een Lidl IR metertje, dus die neem ik met een korrel zout; tussen 42 en 48 graden komt daar binnen) Maarja, dat mengt hij tot 30.. waarom 30? Hmm, misschien is die verdeler echt bedacht op hoge aanvoertemperaturen, zegmaar van 65 graden en hoger, en gaat hij dan wel 35 of zelfs 40 graden VVW-water maken?

Dus, sorry voor het lange verhaal, maar hier dan echt:

Mijn vragen:

1. Zou het in mijn geval helpen om de VVW-verdeler te vervangen?
2. Zo ja, wat is jullie advies daarin: Een verdeler met daarin nog wel een pomp? (Dus meng-verdeler?) Of juist niet en dan Ta van de ketel op 45 zetten (dus dat het met ~40 aankomt bij de VVW)?
3. Voor zover ik online kan vinden zijn er ten minste 3 soorten VVW-verdelers (zie hier); HT, LTV (beide met pomp), en LT (zonder pomp). Maar daarnaast lees ik bijvoorbeeld hier dat er ook "hybride" verdelers bestaan. Klinkt super! Maar wanneer is een verdeler hybride? Wat houdt dat in? In een vorig topic van mij heb ik een (vrij off-topic) discussie gehad over het eventueel toevoegen van een DVR-ventiel. Dat lijkt mijn huidige VVW-verdeler niet te kunnen krijgen, maar wat doet dat dan met de verdeler?
4. Zou zo'n hybride systeem iets zijn voor mijn situatie, waar ik over zeg 5 jaar denk een WP te gaan installeren? Of bestaan er eigenlijk geen goede verdelers die ik nu kan kiezen die ook toekomst-bestendig zijn, oftewel ook geschikt zijn voor een WP? (En kan ik me dus het beste richten op nu omdat de verdeler toch op de schop moet als er een WP komt)

Relevante software en hardware die ik gebruik
Zie situatieschets

Wat ik al gevonden of geprobeerd heb
Zie hierboven.

EDIT: Heb wat aangepast in mijn vragen over hybride verdelers.

fotos van mijn verdeler:

[miciel]

in dit geval heeft het wel zin om je verdeler te vervangen, dit is zeg maar het ht type. wat dus minimaal 60 graden nodig heeft. ik ben zelf voorstander van ltv verdeler van robot of thermion met 2 apparte balken.
welke dus thuis hoort in de range van 40 tot 65 graden. om drie redenen. 1 lagere aanvoertemp mogenlijk
2 handmatig instelbaar hoeveel cv water de verdeler moet aanzuigen/dus de mengverhouding beïnvloeden.
maar gezien je xl voeding een beetje betwijfelbaar of dit nodig is./ kwa temperatuur wel dus.
3 je kan als je een beetje handig bent deze ltv verdler ombouwen naar een pomploze verdeler.
ofwel echte lt verdeler.(na is het niet zo dat dit nou de meest geweldige verdeler is allertijden. hoor)
zie deze link: https://www.vloerverwarming.nl/product/composite-oem-ltv/
ombouwen is dvr ventiel dicht draaien en pomp vervangen voor een stukje buis 22 met de juiste fittingen.
ik zie dat ze tegenwoordig ook verdelers hebben die zich zelf aanpassen aan de hand van temperatuur.
https://www.vloerverwarmi...ct/composite-oem-hybride/ helaas nog geen ervaring mee.


eventueel kan je de huidige verdeler nog hydraulisch neutraal maken. en kijken of dat wat uitmaakt. dan moet je zeg maar de retour naar voren verplaatsen. dus op het ontluchtingsventieltje. hierdoor zorg je er a voor dat er alleen koud water wordt afgeveordt. b de pomp niet meer gelijk je retour inspuit. alleen het is wel gokken of dit allemaal een verschil gaat maken maar je kan het altijd wel proberen. niet geschoten is altijd mis. je aanvoer zit al wel op de juiste plek. en je pomp zit ook al goed je bent al voor op 2/3 opweg.
(en mocht je geen zin hebben om een perstang te huren er zijn ook diverse bacho/hand fittingen.)

maar dit zijn dus de verdelers die ik eruit sloop vervangen etc. omdat ze gewoon achterhaald en onlogisch systeem is. (je kwam voor een nieuwe thermostaat maar hier is wel het een ander aan winst te behalen)
verdelers met een u bocht zijn 90% van de gevallen gewoon een probleem verdeler.

en last but not least ga je kruipruimte maar isoleren. wedden dat het ineens warmer wordt.

en omdat we toch nog bezig zijn met de discusie over een nieuwe verdeler mogenlijk icm platenwisselaar zie https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2228134 is een ltv verdeler, met pomp. waarbij er dus niet meer gemendt wordt. maar de temperatuur omlaag gaat dmv de platen wisselaar. maar als je slangen goed zijn en je cv ketel niet verstopt raakt met zooi. zou ik het niet doen het heeft geen grotere meerwaarde. dan een goede ltv verdeler/mengverdeler met pomp ze zijn zeg maar 'gelijkwaardig'. (mocht je ketel na het plaatsen van een ltv verdeler met pomp in storing slaan is een platen wisselaar ertussen zetten wel een optie. en dan kan je gelijk het dvr ventiel dicht schroeven zodat je niet meer mengt. je platenwisselaar levert al genoeg verlies op. en dus de thermostaatkraan verplaatsen naar de cv zijdige kant. laat je de thermostaatkraan in het secondaire cirguit zitten wat ook kan moet het dvr ventiel op halverwege)

in het andere topic vroeg je: Bij een platenwisselaar-verdeler lijkt me dat je toch alsnog een pomp nodig hebt op je secundaire circuit? En daar zet je dan de beveiliging op neem ik aan? ja klopt. (op beide vragen.)
tldr waar de maximaal thermostaat moest. deze zit netjes op de aanvoer het zwarte blokje. en deze is inderdaad voor de pomp. van het secondaire cirquit mocht de thermostaatkraan falen bijvoorbeeldt.
ik denk dat je het met dit voorbeeldje erbij wel allemaal volgt/nieuwer topic dus beter voorbeeldje.
(waarschijnlijk heeft hij wel een bypassventiel in zijn systeem zitten cv zijdig anders krijg je problemen)

[ Voor 35% gewijzigd door miciel op 13-01-2024 21:17 . Reden: meer info toegevoegt. post was incompleet. ]

[nairolf]

miciel schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 17:18:
in dit geval heeft het wel zin om je verdeler te vervangen, dit is zeg maar het ht type. wat dus minimaal 60 graden nodig heeft. ik ben zelf voorstander van ltv verdeler van robot of thermion met 2 apparte balken.
welke dus thuis hoort in de range van 40 tot 65 graden. om drie redenen. 1 lagere aanvoertemp mogenlijk
2 handmatig instelbaar hoeveel cv water de verdeler moet aanzuigen/dus de mengverhouding beïnvloeden.
maar gezien je xl voeding een beetje betwijfelbaar of dit nodig is./ kwa temperatuur wel dus.
3 je kan als je een beetje handig bent deze ltv verdler ombouwen naar een pomploze verdeler.
ofwel echte lt verdeler.(na is het niet zo dat dit nou de meest geweldige verdeler is allertijden. hoor)
zie deze link: https://www.vloerverwarming.nl/product/composite-oem-ltv/
ombouwen is dvr ventiel dicht draaien en pomp vervangen voor een stukje buis 22 met de juiste fittingen.
ik zie dat ze tegenwoordig ook verdelers hebben die zich zelf aanpassen aan de hand van temperatuur.
https://www.vloerverwarmi...ct/composite-oem-hybride/ helaas nog geen ervaring mee.

Bedankt, dat bevestigt dus mijn gevoel dat hier winst te halen is. Robot en Therminion waren al langs gekomen als mogelijkheden voor vervanging, maar contact met "CV-specialisten" en "vloerverwarmingsspecialisten" en andere installatiebedrijven gaat erg stroef. Ik heb het gevoel dat ze mijn verhaal niet (willen) snappen dat ik een denk een HT-verdeler te hebben die met een Ta van 50 graden niet optimaal werkt, en dat ik dus een vervanging wil..
"We kunnen eens je groepen spoelen"
"Staat je thermostaatkraan wel open?"
en andere bullshit vragen.

Met deze info kan ik proberen ze gerichter te benaderen: "Willen jullie a.u.b. mijn VVW verdeler vervangen voor model X, Y of Z?"

Qua model, van Robot vind ik de volgende:
- https://4heat.nl/nl/Solid-Composiet-pompsectie
- https://4heat.nl/nl/Robot-Hybride-verdeler
Je zegt dat je weinig ervaring hebt met die hybride verdeler, dus dat je daar geen oordeel over kan vellen. Zou je dan daarmee dus de "gewone" verdeler aanbevelen?

En wat is de afweging tussen Robot en Therminion? Of is het gewoon beide goed spul, en meer smaak en detail-afwegingen?

eventueel kan je de huidige verdeler nog hydraulisch neutraal maken. en kijken of dat wat uitmaakt. dan moet je zeg maar de retour naar voren verplaatsen. dus op het ontluchtingsventieltje. hierdoor zorg je er a voor dat er alleen koud water wordt afgeveordt. b de pomp niet meer gelijk je retour inspuit. alleen het is wel gokken of dit allemaal een verschil gaat maken maar je kan het altijd wel proberen. niet geschoten is altijd mis. je aanvoer zit al wel op de juiste plek. en je pomp zit ook al goed je bent al voor op 2/3 opweg.
(en mocht je geen zin hebben om een perstang te huren er zijn ook diverse bacho/hand fittingen.)

maar dit zijn dus de verdelers die ik eruit sloop vervangen etc. omdat ze gewoon achterhaald en onlogisch systeem is. (je kwam voor een nieuwe thermostaat maar hier is wel het een ander aan winst te behalen)
verdelers met een u bocht zijn 90% van de gevallen gewoon een probleem verdeler.

Nah. Als het dan alsnog suboptimaal is dan vind ik dat geen mogelijkheid, zeker omdat ik zelf die handigheid echt niet heb.

en last but not least ga je kruipruimte maar isoleren. wedden dat het ineens warmer wordt.

Maandag komt bedrijf 3 voor een offerte, dan is het keuze maken. Maar lijkt erop dat onze beton-broodjesvloer met ~7 cm EPS nageisoleerd gaat worden met PIF80.

en omdat we toch nog bezig zijn met de discusie over een nieuwe verdeler mogenlijk icm platenwisselaar zie https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2228134 is een ltv verdeler, met pomp. waarbij er dus niet meer gemendt wordt. maar de temperatuur omlaag gaat dmv de platen wisselaar. maar als je slangen goed zijn en je cv ketel niet verstopt raakt met zooi. zou ik het niet doen het heeft geen grotere meerwaarde. dan een goede ltv verdeler/mengverdeler met pomp ze zijn zeg maar 'gelijkwaardig'. (mocht je ketel na het plaatsen van een ltv verdeler met pomp in storing slaan is een platen wisselaar ertussen zetten wel een optie. en dan kan je gelijk het dvr ventiel dicht schroeven zodat je niet meer mengt. je platenwisselaar levert al genoeg verlies op. en dus de thermostaatkraan verplaatsen naar de cv zijdige kant. laat je de thermostaatkraan in het secondaire cirguit zitten wat ook kan moet het dvr ventiel op halverwege)

In dat geval sla ik deze optie even over.

in het andere topic vroeg je: Bij een platenwisselaar-verdeler lijkt me dat je toch alsnog een pomp nodig hebt op je secundaire circuit? En daar zet je dan de beveiliging op neem ik aan? ja klopt. (op beide vragen.)
tldr waar de maximaal thermostaat moest. deze zit netjes op de aanvoer het zwarte blokje. en deze is inderdaad voor de pomp. van het secondaire cirquit mocht de thermostaatkraan falen bijvoorbeeldt.
ik denk dat je het met dit voorbeeldje erbij wel allemaal volgt/nieuwer topic dus beter voorbeeldje.
(waarschijnlijk heeft hij wel een bypassventiel in zijn systeem zitten cv zijdig anders krijg je problemen)

Thanks voor de info!

[TheGhostInc]

nairolf schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 21:53:
Zou zo'n hybride systeem iets zijn voor mijn situatie, waar ik over zeg 5 jaar denk een WP te gaan installeren? Of bestaan er eigenlijk geen goede verdelers die ik nu kan kiezen die ook toekomst-bestendig zijn, oftewel ook geschikt zijn voor een WP? (En kan ik me dus het beste richten op nu omdat de verdeler toch op de schop moet als er een WP komt)

Ik zou lekker deze verdeler laten hangen.
Je hebt nu een weekje? de temperatuur omhoog moeten zetten, die zet je gewoon weer terug als de koude temperaturen buiten weer weg zijn.

Je hebt keurig 26mm buizen liggen tot aan de verdeler, alleen het laatste stukje is dunner (20mm?), dus het mooiste is direct op die 26mm een pomploze verdeler als je naar een WP overgaat.
Maar elk 'compromis' dat je nu moet sluiten om het te laten werken is zonde en mogelijk moet je later aanpassingen doen of heb je een minder optimaal systeem omdat je nu 'te vroeg' die verdeler gaat wisselen.

Stel dat je het echt toekomstbestendig wilt maken, dan zou je een pompgroep moeten plaatsen en daarachter een open verdeler (dus zonder pomp). Bij de overgang naar een WP kun je dan die pompgroep er tussenuit halen. Maar zo'n pompgroep verdubbelt de kosten die je dan in 5 jaar tijd absoluut niet terug verdient.
Ben je zelf installatietechnieker en heb je een bus vol gereedschap en materiaal, dan kun je misschien iets leuks zelf knutselen dat je er dan later weer tussenuit haalt. Maar als je het moet laten doen, dan zou ik voor de komende paar jaar gewoon de CV temperatuur wisselen voor die paar weken per jaar. Bij de overgang naar je WP vervang je dan de verdeler.

Ik vermoed dat de meeste loodgieters over een paar jaar veel meer ervaring hebben. Nu merk ik dat er nog veel rondlopen die geen idee hebben wat de voor- en nadelen zijn van de open verdelers. Die beginnen dan over WP-en waarvan de pomp niet sterk genoeg zou zijn e.d. Die laten gewoon de vloerverwarmingspompen zitten 'voor de zekerheid'.

[miciel]

nairolf schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 22:49:
[...]


Bedankt, dat bevestigt dus mijn gevoel dat hier winst te halen is. Robot en Therminion waren al langs gekomen als mogelijkheden voor vervanging, maar contact met "CV-specialisten" en "vloerverwarmingsspecialisten" en andere installatiebedrijven gaat erg stroef. Ik heb het gevoel dat ze mijn verhaal niet (willen) snappen dat ik een denk een HT-verdeler te hebben die met een Ta van 50 graden niet optimaal werkt, en dat ik dus een vervanging wil..
"We kunnen eens je groepen spoelen"
"Staat je thermostaatkraan wel open?"
en andere bullshit vragen.

Met deze info kan ik proberen ze gerichter te benaderen: "Willen jullie a.u.b. mijn VVW verdeler vervangen voor model X, Y of Z?"

ik heb me er dus wel in verdiept. omdat je dan meer service kan bieden.
maar er zijn inderdaad ook cv monteurs die denken dat een ht verdeler ook nog werkt als je hem voedt met 50 graden. en als het niet werkt het standaard riedeltje afgaan. maar dat heeft niet altijd zin of effect
(ik kom u bocht verdelers tegen die niet meer werken door een lage aanvoertemp maar ook recentere verdelers, vaak is dat doordat de mengverhouding nog stamt uit de vorige eeuw dat kan je met een dvr ventiel beïnvloeden, het probleem wat jij hebt komt wel vaker voor omdat mensen steeds bewuster stoken. zeker icm met hybride warmte pomp is dit een veel gestelde vraag)

Qua model, van Robot vind ik de volgende:
- https://4heat.nl/nl/Solid-Composiet-pompsectie
- https://4heat.nl/nl/Robot-Hybride-verdeler
Je zegt dat je weinig ervaring hebt met die hybride verdeler, dus dat je daar geen oordeel over kan vellen. Zou je dan daarmee dus de "gewone" verdeler aanbevelen?

lastig om daar wat over te zeggen.

een 'normale' verdeler mengt altijd .dus systeem opstoken op 50 graden. ventiel instellen en laten draaien.
dan is het zeg maar half aanzuigen/half mengen. alles onder de 50 graden heeft eigenlijk geen echte bijdrage. op een gegeven moment gaat de kamer thermostaat om een hogere temperatuur vragen en kom je automatisch weer op de juiste mengverhouding uit. (eigenlijk hebben ze gewoon het wiel opnieuw uitgevonden alleen dan in net wat efficiëntere vorm. ze hebben het wiel zeg maar ronder geschaaft.)

een hybride verdeler laat het water benden de 40 graden gelijk de vloer inlopen en is daarmee wat efficiënter, maar wat doet hij tussen de 40 en de 65 graden mengt hij dan half mengen en half aanzuigen
of mengt hij dan helemaal en zuigt hij niks aan. ik kan daar weinig tot niks over vinden helaas. bij voldoende aanbod vanuit de cv ketel is dit geen probleem. de doorlaat is groot genoeg. jouw leidingen zijn groot genoeg etc. maar helemaal de garantie geven dat ie goed draait bij 50 graden ? doe ik dus nog even niet.

En wat is de afweging tussen Robot en Therminion? Of is het gewoon beide goed spul, en meer smaak en detail-afwegingen?

het ontloopt elkaar niet zoveel.

Nah. Als het dan alsnog suboptimaal is dan vind ik dat geen mogelijkheid, zeker omdat ik zelf die handigheid echt niet heb.

ja suboptimaal is inderdaad het juiste woordt. het effect van het ombouwen van dergelijke type verdelers is wel betwistbaar. soms heeft het zin en soms heeft totaal geen zin. waar hem dat exact inzit geen idee. soms is een systeem gewoon te oud verkeert ontworpen etc. dan is vervangen een betere optie.
(hij kan nog steeds niet echt overweg met een lagere aanvoertemp omdat er geen dvr ventiel inzit)
zo lastig is het allemaal niet. maar als je nog nooit een knelfiting hebt aangeraakt is het beter het te laten doen en dan is het dan beter om gelijk een nieuwe erin te zetten. dan heb je maar 1 x voorrij kosten.

Maandag komt bedrijf 3 voor een offerte, dan is het keuze maken. Maar lijkt erop dat onze beton-broodjesvloer met ~7 cm EPS nageisoleerd gaat worden met PIF80.

jij hebt het al begrepen. lang niet iedereen kijkt serieus naar extra isolatie. om de temperatuur te verlagen.

[nairolf]

TheGhostInc schreef op zondag 14 januari 2024 @ 10:07:
[...]

Ik zou lekker deze verdeler laten hangen.
Je hebt nu een weekje? de temperatuur omhoog moeten zetten, die zet je gewoon weer terug als de koude temperaturen buiten weer weg zijn.

Je hebt keurig 26mm buizen liggen tot aan de verdeler, alleen het laatste stukje is dunner (20mm?), dus het mooiste is direct op die 26mm een pomploze verdeler als je naar een WP overgaat.
Maar elk 'compromis' dat je nu moet sluiten om het te laten werken is zonde en mogelijk moet je later aanpassingen doen of heb je een minder optimaal systeem omdat je nu 'te vroeg' die verdeler gaat wisselen.

Helaas is dit een stukje optische illusie, want ondanks dat er hier mooi 26mm buis uit de vloer komt, hangt er op zolder (bij de ketel) overal 22mm buis. Gaat dat nog nadelen opleveren op het moment dat we naar een WP overgaan? Op basis van een snelle berekening (wanddikte 1.2mm, gevonden op Gamma.nl) scheelt dat een doorsnee-oppervlak van ~45%, dus kan ik 45% minder flow naar de verdeler pompen dan met 26mm buis? Of zie ik dat verkeerd?

Stel dat je het echt toekomstbestendig wilt maken, dan zou je een pompgroep moeten plaatsen en daarachter een open verdeler (dus zonder pomp). Bij de overgang naar een WP kun je dan die pompgroep er tussenuit halen. Maar zo'n pompgroep verdubbelt de kosten die je dan in 5 jaar tijd absoluut niet terug verdient.
Ben je zelf installatietechnieker en heb je een bus vol gereedschap en materiaal, dan kun je misschien iets leuks zelf knutselen dat je er dan later weer tussenuit haalt. Maar als je het moet laten doen, dan zou ik voor de komende paar jaar gewoon de CV temperatuur wisselen voor die paar weken per jaar. Bij de overgang naar je WP vervang je dan de verdeler.

Hmm, nu je het zegt, ik zie bij de verdelers van Robot wel een groot verschil tussen open + pomp (797 euro voor 4 groepen) en open (301 euro voor 4 groepen). Ik had nog niet door dat dat verschil zo groot zou zijn. Nu heb ik mijn blik niet perse gefocust op terugverdientijd (meer op verduurzamen en optimaliseren), maar bijna 500 euro verschil vind ik dan wellicht toch iets te gortig.

Van Therminion kan ik geen units vinden waarbij de pomp er net zo als bij Robot afgehaald kan worden zodanig dat puur de normale open verdeler over blijft, maar ik heb al wel gelezen dat de de gewone unit (590 euro voor 4 groepen, er tussenin) om te bouwen is door de pomp te vervangen door een stuk buis en het meng-ventiel dicht te draaien. Wat is jouw mening daarover?

Ik vermoed dat de meeste loodgieters over een paar jaar veel meer ervaring hebben. Nu merk ik dat er nog veel rondlopen die geen idee hebben wat de voor- en nadelen zijn van de open verdelers. Die beginnen dan over WP-en waarvan de pomp niet sterk genoeg zou zijn e.d. Die laten gewoon de vloerverwarmingspompen zitten 'voor de zekerheid'.

Ik ga even een "risicovolle" vraag stellen: zijn er zwaarwegende redenen om niet nu al een open verdeler te nemen en de Ta van de ketel naar 45 graden te zetten? Mijn huidige ervaring met de data die ik uit OpenTherm uitlees houdt dat in dat de Ta bij de ketel constant schommelt tussen 38 en 51 graden (Ta = 50 schommelt tussen 43 en 56 graden)

---

miciel schreef op zondag 14 januari 2024 @ 14:21:

[...]
lastig om daar wat over te zeggen.

een 'normale' verdeler mengt altijd .dus systeem opstoken op 50 graden. ventiel instellen en laten draaien.
dan is het zeg maar half aanzuigen/half mengen. alles onder de 50 graden heeft eigenlijk geen echte bijdrage. op een gegeven moment gaat de kamer thermostaat om een hogere temperatuur vragen en kom je automatisch weer op de juiste mengverhouding uit. (eigenlijk hebben ze gewoon het wiel opnieuw uitgevonden alleen dan in net wat efficiëntere vorm. ze hebben het wiel zeg maar ronder geschaaft.)

een hybride verdeler laat het water benden de 40 graden gelijk de vloer inlopen en is daarmee wat efficiënter, maar wat doet hij tussen de 40 en de 65 graden mengt hij dan half mengen en half aanzuigen
of mengt hij dan helemaal en zuigt hij niks aan. ik kan daar weinig tot niks over vinden helaas. bij voldoende aanbod vanuit de cv ketel is dit geen probleem. de doorlaat is groot genoeg. jouw leidingen zijn groot genoeg etc. maar helemaal de garantie geven dat ie goed draait bij 50 graden ? doe ik dus nog even niet.

Ik laat dat concept van de hybride verdeler nog even links liggen, komt op mij over alsof het nog volop in ontwikkeling is. Daar zit ik niet helemaal op te wachten.

[...]
het ontloopt elkaar niet zoveel.

Oke dan hou ik beide in het achterhoofd.

[TheGhostInc]

De locatie van je WP is ook bepalend hoe het water gaat lopen.
Dus misschien komt hij wel beneden en hoeft maar de helft van het water naar boven en kan de rest rechtstreeks richting de vloerverwarming.

nairolf schreef op maandag 15 januari 2024 @ 22:19:
Van Therminion kan ik geen units vinden waarbij de pomp er net zo als bij Robot afgehaald kan worden zodanig dat puur de normale open verdeler over blijft, maar ik heb al wel gelezen dat de de gewone unit (590 euro voor 4 groepen, er tussenin) om te bouwen is door de pomp te vervangen door een stuk buis en het meng-ventiel dicht te draaien. Wat is jouw mening daarover?

Ik ben er persoonlijk geen fan van. Het kan, als je niet je verdeler wilt vervangen.

Maar de verdeler vervangen voor een verdeler met pomp om die daarna te hacken naar een pomploze, klinkt als veel werk & geld, waarbij ik niet helemaal meer snap waarvoor dan precies.

nairolf schreef op maandag 15 januari 2024 @ 22:19:
Ik ga even een "risicovolle" vraag stellen: zijn er zwaarwegende redenen om niet nu al een open verdeler te nemen en de Ta van de ketel naar 45 graden te zetten? Mijn huidige ervaring met de data die ik uit OpenTherm uitlees houdt dat in dat de Ta bij de ketel constant schommelt tussen 38 en 51 graden (Ta = 50 schommelt tussen 43 en 56 graden)

In het buitenland (o.a. België) is het niet ongebruikelijk dat je je vloerverwarming direct op de CV aansluit met een circuit dat gelimiteerd is qua temperatuur. Dus het wordt zeker wel gedaan.
Maar houd er rekening mee dat een Warmtepomp een veel zwaardere waterpomp aan boord heeft en dat je CV op dit moment ondersteund wordt door de vloerverwarmingspomp. Het water rond pompen kan een dingetje worden. Helemaal omdat je leidingwerk al niet super ruim is.
De reden waarom ik het niet zou doen is dat je de vloer enorm hoog opstookt. Je gaat door de hogere Ta enorm veel warmte in de vloer pompen en zodra de vloer de ruimte begint op te warmen is de vloer al veel hoger opgestookt. Als je pech hebt krijg je veel meer overshoot, vooral in het voor- en naseizoen.

Als je nu echt die vloerverwarmingverdeler wilt/moet veranderen zou ik het volgende doen:
Koop een verdeler zonder pomp en bouw zelf een pompgroep.
Aan de linkerkant kun je de 26mm buis direct koppelen op de verdeler met een thermostaatkraan ertussen voor de temperatuurbegrenzing. Pak dan wel een thermostaatkraan met een grote doorlaat zodat je maximaal water erin krijgt. Je hebt een aardige pomp, die kun je met 2 pompkoppelingen aansluiten.

[miciel]

nairolf schreef op maandag 15 januari 2024 @ 22:19:
[...]


Ik ga even een "risicovolle" vraag stellen: zijn er zwaarwegende redenen om niet nu al een open verdeler te nemen en de Ta van de ketel naar 45 graden te zetten? Mijn huidige ervaring met de data die ik uit OpenTherm uitlees houdt dat in dat de Ta bij de ketel constant schommelt tussen 38 en 51 graden (Ta = 50 schommelt tussen 43 en 56 graden)

paar dingen om rekening mee te houden.
a je hebt maar 4 groepen dus technisch gezien moet dat kunnen. (heb je er 10 wordt het wat anders)
b je pomp nadraaitijd mag van 15 minuten naar 30 minuten bij een open verdeler is langer nadraaien nuttig.
(een open verdeler kan prima overweg met een wat lagere temperatuur/het is een beetje flauwe opmerking)
c waar ik aan twijfel of je radiatoren de lagere tempetuur trekken en anders kan radiatorfans plaatsen.
zie link https://www.gamma.nl/asso...Cg8AQAvD_BwE&gclsrc=aw.ds
of gewoon grotere radiaotren ophangen.

d waar ik de secondaire plaats aan twijfel is gaat je ketel extra pendelen omdat hij niet meer warmer mag stoken dan 45 graden: en dus meerdere start en stops krijgt. dus zeg maar 1 minuut branden, 1 minuut uit 1 minuut branden etc. en dus dat hij mogenlijk zelfs een bepaalde code aan gaat geven. die teveel warmte
betekent. de ketel blijft wel rondpompmen om weer af te koelen maar niet fijn voor de cv ketel slijt harder.
je zou eigenlijk moeten testen wat er gebeurt en dat kan prima met de huidige verdeler/huidige radiatoren. heb je gewoon normale runs is het prima. heb je onderbroken runs is het beter om de ketel weer terug te zetten. en te gaan voor helaas een dure verdeler. (of er een platenwisselaar voor te zetten zoals in het eerder gelinkte topic: https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2228134)

maar om een lang verhaal kort te maken er zitten diverse mensen met een open verder achter hun ketel.

[nairolf]

Even een update: Ik lijk het probleem gevonden te hebben.

Sinds ongeveer februari heb ik al wat temperatuursensoren aan allerlei kanten van de verdeler gehangen: De aanvoer en retour van de verdeler zelf, en de aanvoer en retour van groep 1. Daarmee dacht ik te zien dat deze verdeler gewoon onmogelijk veel aan het bijmengen was, en was de moed me al in de schoenen gezonken dat ik er ooit nog iets aan kon veranderen.

In de hoop toch nog iets te kunnen verbeteren aan het volledige verwarmingssysteem was ik me aan het voorbereiden op het waterzijdig inregelen van de installatie. En daarvoor weer eens goed gekeken naar de vloerverwarming verdeler.. Daar zit natuurlijk ook een "voetventiel" op de retourbuis waar ik nog nooit iets mee gedaan had (want ik had nog geen 8mm inbussleutel). Ik dacht dat het retourventiel van een verdeler altiid in/op de verdeler zat, maar deze geheel over het hoofd gezien. Dus ik naar de GAMMA voor een 8mm inbus, en waarempel, dat ding stond volgens mij gewoon zo goed als dicht..

Daarna even de thermostaat een zwieper gegeven, en hoera!, de vloerverwarming temperatuur schoot binnen een paar minuten naar 40-45 graden.. (Uhm, oeps.. toch maar weer even thermostaatkraan op de aanvoer zetten.. Maar tegels, dus geen probleem geweest)

Nu is de retourtemperatuur bij de ketel ook veel meer "net als" de retourtemperatuur van de verdeler (iets hoger, vanwege de badkamerradiator die open staat). Daarmee maakte de ketel meteen 2x een mooie run van 10 minuten en kwam hij nog nieteens aan 50 graden aanvoertemperatuur, waarna de binnentemperatuur omhoog schoot en de ketel klaar was met zijn werk.

De nacht erna heeft de ketel met een buitentempeatuur van ~4 graden alleen maar hoeven "pruttelen": Aanvoer piekt altijd iedere burner start, maar kwam zelfs op de pieken niet boven 35 graden. Verdeler heeft maximaal 28 graden aanvoer gemeten en daarmee deltaT van ongeveer 3 graden gehad.
En dat terwijl de nacht ervoor (~2 graden buiten) de pieken van de aanvoertemperatuur zeker de helft van de tijd boven de 50 graden zaten, en zelfs boven 70 uit zijn gekomen. De verdeler zag dan een aanvoer van max. 43 graden (bij de 70 graden piek), wat bij de groep dan weer net 26 graden werd voor een deltaT van 2.5 graden.

Oftewel, ik verwarm nu het water van ~20 naar ~35 graden voor dezelfde deltaT als waarvoor eerst van 20 naar 70 graden gestookt moest worden.. Dat is slechts 30% van de benodigde input voor dezelfde output. En de temperatuurgrafiek was ook nog eens veel stabieler, geen golven meer!

Het lijkt er dus op dat we afgelopen jaren vooral heel veel warmte in de badkamer en slaapkamers hebben gestoken met een inefficient lopende ketel die afslaat omdat er nauwelijks afgifte was. Die warmte is natuurlijk nooit "verloren" geweest, want wel in huis, maar niet waar ik het wil hebben: slaapkamers mogen beetje koud zijn, en thermostaat hangt beneden.

Ik ben benieuwd wat dit voor ons gasverbruik gaat doen, maar met de isolatiemaatregelen van afgelopen jaar erbij zou ik nu zomaar eens kunnen bedenken dat het verbruik voor verwarmen bijna gehalveerd wordt..