Nieuwe thermostaat een verbetering?

[nairolf]

Mijn vraag:
De situatie; Ik heb een Honeywell Round Modulation thermostaat in combinatie met een Nefit Proline NxT HRC 24/CW4 CT met een OTGW ertussen gehangen. Ons huis is een 96 m2 tussenwoning met matige (tot redelijk goede?) isolatie: Mindergas voorspelt dat we dit jaar (juli 2023-juni 2024) 638 m3 gas gaan verbruiken met (sinds heel kort) 5 personen in huis, waarvan 2 peuters lekker "lang" spelen onder de douche geen sinecure vinden. Ik kan dus wel vrij zeker zeggen dat we onder de 500 kuub voor verwarming zitten. De vloerverwarming is van onbekende soecificatie; de vorige eigenaar heeft hem gelegd, het enige wat ik weet is dat het 14mm buis is met een pomp-verdeler. Ik ga er vanuit dat hij zuinig gelegd is, maar hij werkt prima! Er staat nog op de planning in 2024 glas te vervangen (woonkamer heeft nog ruim 6m2 oud dubbel glas, wordt HR++) en extra vloerisolatie te zetten. Tot zover de situatieschets.

Het probleem in TLDR; In de grafieken in HA zie ik dat iedere avond als we naar boven gaan de temperatuur mooi dipt (ik zou zeggen exponentieel, zoals de natuurkunde voorschrijft), maar dat de thermostaat maar "langzaam" reageert erop: het duurt ongeveer 2 uur voordat de CV temperatuur daadwerkelijk het maximale control setpoint van 50 graden bereikt. Dit gebeurt niet omdat de ketel niet werkt, maar omdat de thermostaat naar mijn mening maar op een hele Spartaanse manier moduleert: Iedere ~15 min zet hij het control setpoint van 10 naar 50 graden voor X seconden, en X loopt maar langzaam op. De temperatuur dipt dan tot 19,7/8 voordat hij stagneert (luxeprobleem, want dat is niet laag, I know) en het duurt wel 4 of 5 uur voordat hij weer 20 graden is.
Zie verdere uitleg hieronder, inclusief grafieken.

Nu is mijn vraag: Heeft het zin om de thermostaat te vervangen voor eentje die slimmer is? Bijvoorbeeld door een die snapt dat hij een vloerverwarming aanstuurt en op een betere manier moduleert? Of een met een stooklijn? Dan zou ik de stooklijn laag zetten om zo een "basis" temperatuur door de leidingen te hebben, en dat de thermostaat die alsnog kan bijsturen als de temperatuur daadwerkelijk dipt. Zoneregeling ben ik niet naar op zoek; ik ga er vanuit dat de benedenverdieping de rest voldoende opwarmt om niet koud te zijn, en dat gewone thermostaatkranen de rest kunnen doen als de kinderen ooit meer op hun kamer willen zitten.

Relevante software en hardware die ik gebruik: Zie situatieschets

Wat ik al gevonden of geprobeerd heb: de pricewatch bevat weinig info over dit soort specifieke eigenschappen. Ik ben op zoek naar wie ervaring heeft met een thermostaat met dergelijke eigenschappen.


Vervolg TLDR:
Te zien in deze 2 screenshots zijn de HA grafieken van de kamertemperatuur, target temperatuur, en of de ketel water aan het verwarmen is, en dezelfde grafieken met daar overheen gelegd het gevraagde control setpoint van de thermostaat en de CV water temperatuur. Te zien is dat de thermostaat wel iets aan modulatie doet zodra hij wat langer besluit te vragen om te verwarmen, door het control setpoint dan de watertemperatuur te maken+ een offset. Maar daarnaast blijft hij maar steeds een PWM patroon aan te houden, ipv het control setpoint verlagen zonder instantaan helemaal naar 10 (het minimum) te zakken.

Onderstaande is van vanacht, toen was het niet zo koud, maar als het wat kouder is dan zie je hetzelfde effect maar dan met diepere dip en hogere piek. De piek is hier niet zodanig hoog dat de thermostaat helemaal stopt met moduleren, maar redelijk vaak wel en dan zijn we na iets van 7 uur weer terug bij af waarbij de CV water temperatuur helemaal gezakt is en zodra de temperatuur weer onder 20 zakt dan duurt het weer 2 uur voordat de dip bereikt is, die vaak dan maar ietsje hoger is dan de vorige, waardoor je afvraagt of je bijvoorbeeld in een vakantie van een week wel ooit een equilibrium gaat bereiken...

[ Voor 21% gewijzigd door nairolf op 31-12-2023 12:39 ]

[dunklefaser]

@nairolf Ik zou maar additioneel het gasverbruik "plotten" tijdens de branderloopttijd.
Vermoedelijk is dit het minimum vermogen van jouw ketel - iets van 7,6 kW b.w.?
Bij een buitentemperatuur van ca. 10 °C zou het mij verbazen als het warmteverlies van
jouw 96 m² tussenwoning bij 20 °C meer dan 2-3 kW is.
3 x raden wat een thermostaat van Honeywell dan standaard doet . . .

Je kan idd. een andere thermostaat overwegen waarbij de "PWM periode" instelbaar is
trefwoorden: "afkoelsnelheid", tijdconstante, hysterese (woning).
Aan aan/uit van je ketel tijdens cv-bedrijf kom je helaas bij de huidige temperaturen niet voorbij
en eerlijk gezegd waarschijnlijk ook niet bij -5°C.

[nairolf]

dunklefaser schreef op zondag 31 december 2023 @ 12:45:
@nairolf Ik zou maar additioneel het gasverbruik "plotten" tijdens de branderloopttijd.
Vermoedelijk is dit het minimum vermogen van jouw ketel - iets van 7,6 kW b.w.?
Bij een buitentemperatuur van ca. 10 °C zou het mij verbazen als het warmteverlies van
jouw 96 m² tussenwoning bij 20 °C meer dan 2-3 kW is.
3 x raden wat een thermostaat van Honeywell dan standaard doet . . .

Je kan idd. een andere thermostaat overwegen waarbij de "PWM periode" instelbaar is
trefwoorden: "afkoelsnelheid", tijdconstante, hysterese (woning).
Aan aan/uit van je ketel tijdens cv-bedrijf kom je helaas bij de huidige temperaturen niet voorbij
en eerlijk gezegd waarschijnlijk ook niet bij -5°C.

Bedankt voor de snelle reactie. Ik heb tijdens het uitwerken van bovenstaand verhaal inderdaad eens zitten zoeken naar de specificaties van de ketel, en die heef idd een vrij hoog minimaal vermogen; 6.5 kW, waar ik op de consumentenbond website alleen al meerdere units van 3-4 kW zie.

Daaruit had ik inderdaad al opgemaakt dat het pendelen zelf niet te voorkomen is. Wat ik wel hoop te bereiken is een snellere reactietijd door inderdaad een thermostaat die instelbaar is in hoe hard hij zn best gaat doen, en wat het hysterese-interval is (of dat hij deze dingen leert op basis van de informatie "vloerverwarming", waaruit hij moet opmaken "nog langzamere reactie op waterverwarming dan bij radiatoren").

Als ik echter zoek op dergelijke termen zoals je aanhaalt, dan krijg ik met name algemeneachtergrondinformatie over hysterese, afkoelsnelheid en tijdsconstanten. Maar als ik de handleiding van bijvoorbeeld de Remeha eTwist doorlees (bijvoorbeeld hier te downloaden in het tabje "Downloads") dan zie ik geen enkele instelling die dergelijk gedrag beinvloed.

Heb jij, of wellicht iemand anders, ervaring met een thermostaat die wel specifiek voor vloerverwarming gemaakt is, of die echt goed zelflerend is, of die dit soort instellingen wel heeft?

[dunklefaser]

@nairolf Als ik bij Nefit-Bosch de technische data van de "Proline NxT HRC 24/CW4" download
zie ik 7,6 kW b.w. (30% belasting en lage temperatuur 50/30)
De ketel kan idd tot 6,5 kW b.w. terugmoduleren (27% belasting)

Helaas kan ik je, wat een passende thermostaat betreft, niet verder helpen.

[ Voor 13% gewijzigd door dunklefaser op 31-12-2023 20:38 ]

[miciel]

@nairolf je zou de ketel nog een iets hoger kunnen afstellen kwa watertemp. op maximaal 55 graden.
en het kw vermogen verlagen. maar tegelijkertijd dit wordt al aangestuurt door de ophen term thermostaat. verder moet ik wel nageven dat die honnywel roundjes leuk zijn. maar echt niet alles in hun kastje hebben zitten wat je wilt. een etwist of andere thermostaat van remeha gaat helaas niet werken met je huidige ketel.
die praat zeg maar wel ophen term maar het is niet dezelfde taal. (sommige mensen vergelijken het ook wel met de nederlandse taal en dat een groninger en een limburger moeten samenwerken. ja dat gaat dus echt nooit werken. alleen honnywel praat soort abn dus. en de meeste ketels kunnen abn verstaan/praten )
een wat grotere klokthermostaat heeft meer opties. ook in reactie snelheid etc. en onthoud de aanwarmtijd.
echter je moet je er wel in verdiepen lang niet alle klokthermostaten hebben die opties helaas meer.

[nairolf]

miciel schreef op zondag 31 december 2023 @ 20:15:
@nairolf je zou de ketel nog een iets hoger kunnen afstellen kwa watertemp. op maximaal 55 graden.
en het kw vermogen verlagen. maar tegelijkertijd dit wordt al aangestuurt door de ophen term thermostaat.

Kan je me wat uitleggen wat dit voor effect zou hebben? Het maximale CV vermogen staat nu op 15 kW (standaardinstelling van de ketel, niet ontoevallig), maar wat zou het effect zijn van dat verlagen? Want ik zou niet weten hoe een dergelijk vermogen beperkt kan worden behalve door de hoeveelheid gas (oftewel het maximale modulatie-% van de brander) omlaag te schroeven, wat lijkt me weinig effect zou hebben gezien de modulatie van de ketel nu blijkbaar al vaak de laagste modulatie-stand gebruikt. Maar ik ben in deze materie een leek en ik leer graag!

Ik heb namelijk de temperatuur juist vrij laag gezet omdat ik ergens las (weet niet meer waar exact) dat 45 graden een goede test is om te kijken of je huis WP-toekomstbestendig is.

offtopic:
ik las ergens dat lager dan 45 graden gaan niet productief/verstandig is, en ik denk dat te kunnen beamen door vergelijkbare grafieken als hierboven; Bij 35 graden (een typische WP-temperatuur dacht ik?) denk ik dat het dead-zone interval waarbinnen de brander niet aan gaat te dicht bij de woning-temperatuur van iets onder de 20 graden zit, waardoor hij dus (bijvoorbeeld) pas bij 25 of lager graden CV-water-temperatuur weer aanschiet, en dan bij (bijvoorbeeld) 40 graden of hoger weer uitgaat. Vanwege het exponentiele gedrag van warmte-verlies duurt het erg lang om bij die 25 graden te komen en vanwege de lage bovengrens van 40 graden schiet de lokale CV-water-temperatuur (dus de temperatuur van het water wat zojuist opgewarmd is) daar snel boven uit en gaat de brander dus snel uit zonder dat er daadwerkelijk veel water opgewarmd is. Hierdoor is de gemiddelde CW-water-temperatuur helemaal niet 35 graden bij een setpoint van 35 graden, maar eerder 30 of nog lager.

verder moet ik wel nageven dat die honnywel roundjes leuk zijn. maar echt niet alles in hun kastje hebben zitten wat je wilt. een etwist of andere thermostaat van remeha gaat helaas niet werken met je huidige ketel.
die praat zeg maar wel ophen term maar het is niet dezelfde taal. (sommige mensen vergelijken het ook wel met de nederlandse taal en dat een groninger en een limburger moeten samenwerken. ja dat gaat dus echt nooit werken. alleen honnywel praat soort abn dus. en de meeste ketels kunnen abn verstaan/praten )

Heb je toevallig een link of iets dergelijks die hier meer informatie over geeft? Ik ben erg benieuwd hoe dat zou kunnen gezien het gewoon een vrij duidelijk protocol is, voor zover ik kan zien (zij het met veel vrijheden over welke berichten een ketel/thermostaat moet ondersteunen, dus daar zal het wel in zitten, maar hoe komt dat dan, vraag ik me af..).

een wat grotere klokthermostaat heeft meer opties. ook in reactie snelheid etc. en onthoud de aanwarmtijd.
echter je moet je er wel in verdiepen lang niet alle klokthermostaten hebben die opties helaas meer.

Ik denk dat ik maar gewoon de user manuals van een aantal van de bekendere units moet gaan lezen om te kijken of er dergelijke instellingen zijn.

[miciel]

nairolf schreef op maandag 1 januari 2024 @ 21:50:
[...]

Kan je me wat uitleggen wat dit voor effect zou hebben? Het maximale CV vermogen staat nu op 15 kW (standaardinstelling van de ketel, niet ontoevallig), maar wat zou het effect zijn van dat verlagen? Want ik zou niet weten hoe een dergelijk vermogen beperkt kan worden behalve door de hoeveelheid gas (oftewel het maximale modulatie-% van de brander) omlaag te schroeven, wat lijkt me weinig effect zou hebben gezien de modulatie van de ketel nu blijkbaar al vaak de laagste modulatie-stand gebruikt. Maar ik ben in deze materie een leek en ik leer graag!

1 aangezien jij al een modulerende thermostaat hebt maakt het kw vermogen/wat dus eigenlijk maximale modulatie bereik% van de brander is. niet zoveel uit. het is alleen dat als je de thermostaat een slinger geeft van 20 naar bijvoorbeeldt 22 graden dan heeft een kw beperking best wel zin om een overshoot aan warmte te voorkomen. of een slinger geeft 20 naar 23 graden.
2 de maximale aanvoertemp verhogen zorgt ervoor dat de brander iets langer doorloopt en hij minder snel in storing slaat. met deze ketels hebben een vrij hoge start vermogen. bij somige mensen staat ie zelfs 65.
echter kom jij weg met 50 graden en of lager hou ik je niet tegen. beetje afhankelijk van de installatie dus.
(de daadwerkelijke watertemp een stukje lager dan de maximale temp en ligt die grotendeels binnen het hr bereik. ook als je de maximale temp op 65 zou zetten. zou een groot probleem zijn als dat niet zo was)

Ik heb namelijk de temperatuur juist vrij laag gezet omdat ik ergens las (weet niet meer waar exact) dat 45 graden een goede test is om te kijken of je huis WP-toekomstbestendig is.

offtopic:
ik las ergens dat lager dan 45 graden gaan niet productief/verstandig is, en ik denk dat te kunnen beamen door vergelijkbare grafieken als hierboven; Bij 35 graden (een typische WP-temperatuur dacht ik?) denk ik dat het dead-zone interval waarbinnen de brander niet aan gaat te dicht bij de woning-temperatuur van iets onder de 20 graden zit, waardoor hij dus (bijvoorbeeld) pas bij 25 of lager graden CV-water-temperatuur weer aanschiet, en dan bij (bijvoorbeeld) 40 graden of hoger weer uitgaat. Vanwege het exponentiele gedrag van warmte-verlies duurt het erg lang om bij die 25 graden te komen en vanwege de lage bovengrens van 40 graden schiet de lokale CV-water-temperatuur (dus de temperatuur van het water wat zojuist opgewarmd is) daar snel boven uit en gaat de brander dus snel uit zonder dat er daadwerkelijk veel water opgewarmd is. Hierdoor is de gemiddelde CW-water-temperatuur helemaal niet 35 graden bij een setpoint van 35 graden, maar eerder 30 of nog lager.

het verhaal van de warmtepomp test klopt. liefst 45 of 40 graden en kijken of je daarmee uitkomt. echter ik betwijfel of je er dus echt op die manier mee weg komt. gezien de hogere start temp/hoger start vermogen. kom je ermee weg is het prima. gaat je ketel lopen pendelen. dan moet je dus je maximale aanvoertemp verhogen. het hangt een beetje af van je installatie zeg maar. ik weet 123 niet bij jouw van toepassing is.

eventueel kan je wel de nadraaitijd van je cv pomp verlengen. zodat het laatste beetje warmte uit je brander wordt gehaaldt. dat scheelt zeg maar een slok op een borrel. net zoiets als bierwinst.nl.

Heb je toevallig een link of iets dergelijks die hier meer informatie over geeft? Ik ben erg benieuwd hoe dat zou kunnen gezien het gewoon een vrij duidelijk protocol is, voor zover ik kan zien (zij het met veel vrijheden over welke berichten een ketel/thermostaat moet ondersteunen, dus daar zal het wel in zitten, maar hoe komt dat dan, vraag ik me af..).

het is algemeen bekendt dat remeha en nefit en intergas kwa open therm allemaal net niet op elkaar passen dat je beter bij dezelfde fabrikant kan blijven en of voor Honeywell kan gaan. echter er zijn wel uitzonderingen op de regel omdat het dus het hetzelfde protecol is. stel je hangt er een oudere remeha thermostaat aan heb je kans dat het werkt of je hebt dus de kans dat je paar € 100 weggooid. (omdat ik meestal voor klanten werk die waar voor hun geldt willen kan ik dat gewoon niet doen)


als we dan toch gaan hebben over dat onderwerp/het protocol gaan hebben zie deze link https://otgw.tclcode.com/matrix.cgi#boilers ook jouw ketel staat ertussen.
en bekijk even de hele site voor als je meer informatie wilt over dit project.
en misschien dat een ophen term gateway wel interessante optie voor je is om ertussen te knopen.
de site zal alvast wel bekend zijn bij je. eigenlijk moet je een programmaatje schrijven om je ketel beter te laten functioneren. mogelijk is dat interessanter dan een andere thermostaat. maar is wel veel werk.
(en ja het komt er dus inderdaad op neer dat er teveel vrijheden zitten in welke berichten de ketel/thermostaat moet ondersteunen en dat dus niet altijd op hetzelfde bij de ketel of de thermostaat)

Ik denk dat ik maar gewoon de user manuals van een aantal van de bekendere units moet gaan lezen om te kijken of er dergelijke instellingen zijn.

bij de remeha isense en qsense (das dus de voorganger van de etwist) zit de een optie in kwa opwarmsnelheid er wel in. maar het beetje koffiedik kijken of deze ook echt 'samenwerkt' met de nefit ketel.
(remeha en nefit is over het algemeen vloeken in de kerk.) mogenlijk dat de site iets meer uitkomst kan bieden bij jouw vraag. maar hem helemaal begrijpen doe ik ook niet. teveel graafwerk zeg maar.
en mischien dat nefit wel een veel beter passende thermostaat beidt. maar zo diep zit ik er dus niet in.

eventuele optie is om te kijken of de vloerverwarming nog uitgerust kan worden met een dvr ventiel.een drukbelast versie of handmatig. kan soms net het verschil maken. (maar hou wel ik een slag om de pols.)
druk belaste versie zie : https://www.cv-compleet.n...Ho4M0-gojuBRoCK7QQAvD_BwE
handmatig kort. https://www.cv-compleet.n...Ho4M0-gojuBRoCK7QQAvD_BwE
dan vraagt/zuigt je verdeler iets meer lauw water naar binnen wat zorg voor meer opbrengst. en dat kan ervoor zorgen dat je ketel net wat rustiger en of zuiniger brandt. maar zo slecht brand die ook weer niet.

kwa garantie: of je dit minimale probleem eruit gaat krijgen met een langzamere opwarmsnelheid ja en nee. 50/50 zeg maar. de ketel heeft een minaal vermogen van 6 kw. en draait daarom low loud modus: 1 minuut aan 1 minuut nadraaien en dan 10 mintuten uit. bijvoorbeeldt. na is het wel zo dat de ene thermosaat beter
zijn werk doet dan de andere. en kan eventueel ook je nieuwe thermostaat een standje sneller zetten.
hetzelfde geldt ook voor het toevoegen van een dvr ventiel. deze toevoegingen zijn vooral leuk als een systeem echt niet meer wil werken zoals het ooit bedoelt is. je hebt zeg maar garantie tot de voordeur.
het fine tunnen zoals jij wilt ik snap maar in de praktijk ook zal werken heb ik dus wel mijn twijfels bij.

editje eigenlijk brand deze ketel netjes binnen je modulatie bereik en/of zoals dat open term boedelt is.
dat een beetje traag en achterhaalt is en dat je thermostaat 55 graden vraag en er max 50 wordt geleverdt.
er is dus nog wel iets uit te halen door je aanvoer max op 55 zetten dan is het sneller warm in je huis.
of met een iets betere regeling. maar zo beroerd is dit nou ook weer niet als ik er nog eens naar kijk.

[ Voor 6% gewijzigd door miciel op 02-01-2024 08:16 ]

[nairolf]

Bedankt voor de heel erg uitgebreide reactie! Vind je het erg als ik hier uitgebreid nog vervolgvragen op stel om zo de materie beter te begrijpen? Dat is natuurlijk wel off-topic, en je moet ook maar zin hebben om mij dit allemaal uit te leggen...

Ik ga proberen duidelijk mijn reacties en vragen op te delen.

miciel schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 05:47:
[...]
1 aangezien jij al een modulerende thermostaat hebt maakt het kw vermogen/wat dus eigenlijk maximale modulatie bereik% van de brander is. niet zoveel uit. het is alleen dat als je de thermostaat een slinger geeft van 20 naar bijvoorbeeldt 22 graden dan heeft een kw beperking best wel zin om een overshoot aan warmte te voorkomen. of een slinger geeft 20 naar 23 graden.

Als de ketel tijdens het pendelen weer gaat branden hoor ik dit altijd precies. Dan hoor ik het het ruisen van het gas, of het verbranden ervan, ik weet niet precies wat, maar je hoort het overduidelijk. Echter, dat is altijd maar even, terwijl de ketel vaak (zeker na de eerste aantal pendel-cycli) langer doorbrandt dan dat ik geluid hoor, wat ik denk ik ook zie in de grafieken (zie onderaan deze post weer een screenshot). Ik denk namelijk dat het geluid ophoudt wanner de thermostaat begint met OpenTherm toepassen zoals het bedoeld is, waarbij het gevraagde setpoint dynamisch gekozen wordt, en niet van minimum naar maximum springt.

Vraag 1: Zou het knijpen van het CV-vermogen dan ook tot gevolg hebben dat in die grafiek die eerste steile stijging die te zien is na het ophogen van het setpoint ook wat "vlakker" zou zijn, omdat de vlam minder hard op zn max mag branden?

Het lijkt me dat dat een gunstig effect is, omdat dan de water-setpoint minder snel bereikt wordt, waardoor de brander langere runs kan maken (als de thermostaat dat toestaat).. Zie ook hieronder het 2e screenshot, waarbij de PWM-cycli een tijdje zo lang waren dat er soms een 2e korte brander run paste binnen de cyclus (lijkt de ketel te doen als de water temperatuur < 44 graden is en het setpoint nog wel 50.). Met een minder steile eerste flank zou de eerste brander run al langer duren voordat hij 56 graden bereikt (waarbij hij weer stopt om niet te ver boven het setpoint van 50 te komen).

Al heeft het natuurlijk ook weer het effect dat de CV-water-temperatuur bij korte PWM-cycli langer lager blijft en het dus nog langer gaat duren voordat de PWM-cycli ervoor gezorgd hebben dat de CV-water-temperatuur daadwerkelijk 50 graden is.

2 de maximale aanvoertemp verhogen zorgt ervoor dat de brander iets langer doorloopt en hij minder snel in storing slaat. met deze ketels hebben een vrij hoge start vermogen. bij somige mensen staat ie zelfs 65.
echter kom jij weg met 50 graden en of lager hou ik je niet tegen. beetje afhankelijk van de installatie dus.
(de daadwerkelijke watertemp een stukje lager dan de maximale temp en ligt die grotendeels binnen het hr bereik. ook als je de maximale temp op 65 zou zetten. zou een groot probleem zijn als dat niet zo was)

Vraag 2: Ik lees altijd dat pendelen slecht is, maar ik weet niet welk pendelen nu echt slecht is (brander of pomp?), wat is het effect van pendelen op de ketel? Ik neem aan snellere slijtage en dus dat de ketel eerder kapot gaat. Maar is dat effect sterk (bijvoorbeeld echt na 10 jaar al kapotte ketel), of loop dat wel los? En geldt dat voornamelijk voor de brander, de pomp, of weer hele andere onderdelen?

[...]

het verhaal van de warmtepomp test klopt. liefst 45 of 40 graden en kijken of je daarmee uitkomt. echter ik betwijfel of je er dus echt op die manier mee weg komt. gezien de hogere start temp/hoger start vermogen. kom je ermee weg is het prima. gaat je ketel lopen pendelen. dan moet je dus je maximale aanvoertemp verhogen. het hangt een beetje af van je installatie zeg maar. ik weet 123 niet bij jouw van toepassing is.

eventueel kan je wel de nadraaitijd van je cv pomp verlengen. zodat het laatste beetje warmte uit je brander wordt gehaaldt. dat scheelt zeg maar een slok op een borrel. net zoiets als bierwinst.nl.

Aangaande nampompen: Ik heb de pomp nalooptijd al omhoog gezet van 1 minuut naar 60. Ik hoop daarmee de slijtage aan de pomp te verminderen doordat het PWM-interval van de thermostaat 15 minuten is, waardoor de pomp pas uitgaat als de thermostaat daadwerkelijk langere tijd al klaar is met verwarmen. Opzich zou iets meer dan 30 minuten natuurlijk ook al voldoende zijn, dan is er zeker 2 PWM-intervallen geen rede geweest voor de ketel om water rond te pompen, oftewel geen setpoint van de thermostaat.

Helaas is niet te controleren of het ook werkt, doordat mijn ketel het aantal Pomp Starts niet bijhoudt of in ieder geval niet doorgeeft via OpenTherm.

[...]
het is algemeen bekendt dat remeha en nefit en intergas kwa open therm allemaal net niet op elkaar passen dat je beter bij dezelfde fabrikant kan blijven en of voor Honeywell kan gaan. echter er zijn wel uitzonderingen op de regel omdat het dus het hetzelfde protecol is. stel je hangt er een oudere remeha thermostaat aan heb je kans dat het werkt of je hebt dus de kans dat je paar € 100 weggooid. (omdat ik meestal voor klanten werk die waar voor hun geldt willen kan ik dat gewoon niet doen)


als we dan toch gaan hebben over dat onderwerp/het protocol gaan hebben zie deze link https://otgw.tclcode.com/matrix.cgi#boilers ook jouw ketel staat ertussen.
en bekijk even de hele site voor als je meer informatie wilt over dit project.
en misschien dat een ophen term gateway wel interessante optie voor je is om ertussen te knopen.
de site zal alvast wel bekend zijn bij je. eigenlijk moet je een programmaatje schrijven om je ketel beter te laten functioneren. mogelijk is dat interessanter dan een andere thermostaat. maar is wel veel werk.
(en ja het komt er dus inderdaad op neer dat er teveel vrijheden zitten in welke berichten de ketel/thermostaat moet ondersteunen en dat dus niet altijd op hetzelfde bij de ketel of de thermostaat)

Ja al waarschuwen ze ook voor het schrijven van een software thermostaat, omdat dat nog niet zo simpel is als het lijkt. Daarnaast heb ik geen achtergrond in control (dus feedback-gebaseerd aansturen van systemen), terwijl ik juist vanuit mijn werk weet dat er niet voor niets bergen aan theorie zijn over control networks en de differentiaal-integraal-equilibria-theorie erachter. (mijn werk gaat over control van bewegende systemen op nanometer precisie, maar ik schrijf alleen maar de software er omheen). Ik snap echter nog net wel dat systemen met een lange response-tijd makkelijk instabiel kunnen worden, wat dus tot extreme overshoots en undershoots kan leiden..

Met een gezin van 5 heb ik geen zin in een koude of veel te hete woonkamer, want dan krijg je klachten en mag je nooit meer hobbyen , dus daar blijf ik nog even van weg totdat ik er echt niet uit kom.

[...]
bij de remeha isense en qsense (das dus de voorganger van de etwist) zit de een optie in kwa opwarmsnelheid er wel in. maar het beetje koffiedik kijken of deze ook echt 'samenwerkt' met de nefit ketel.
(remeha en nefit is over het algemeen vloeken in de kerk.) mogenlijk dat de site iets meer uitkomst kan bieden bij jouw vraag. maar hem helemaal begrijpen doe ik ook niet. teveel graafwerk zeg maar.
en mischien dat nefit wel een veel beter passende thermostaat beidt. maar zo diep zit ik er dus niet in.

In dat geval ga ik maar niet kijken naar thermostaten van fabrikanten die ook CV-ketels maken (anders dan Bosch). Ik zal nog eens de Bosch bekijken maar dan hou ik mijn zoektocht verder maar bij Honeywell, Google Nest, etc.

eventuele optie is om te kijken of de vloerverwarming nog uitgerust kan worden met een dvr ventiel.een drukbelast versie of handmatig. kan soms net het verschil maken. (maar hou wel ik een slag om de pols.)
druk belaste versie zie : https://www.cv-compleet.n...Ho4M0-gojuBRoCK7QQAvD_BwE
handmatig kort. https://www.cv-compleet.n...Ho4M0-gojuBRoCK7QQAvD_BwE
dan vraagt/zuigt je verdeler iets meer lauw water naar binnen wat zorg voor meer opbrengst. en dat kan ervoor zorgen dat je ketel net wat rustiger en of zuiniger brandt. maar zo slecht brand die ook weer niet.

Ik zie dat die dvr-ventielen niet werken op een verdeler met electrische motoren, dus met pomp, dus dat gaat sowieso niks worden op dit moment, want die heb ik. Maar ik heb wel zitten denken of het nog zin heeft om de verdeler van de VVW te vervangen voor een zonder pomp, dus die net als een gewone radiator het CV-water inneemt, dat (zonder mengen) van voor naar achter door de leidingen laat lopen, en dan in zijn volledigheid weer als retourwater aanbiedt.

Ik heb hier geen andere rede voor dan dat mijn onderbuikgevoel zegt dat het meng-principe bij deze lage aanvoertemperaturen juist zorgt voor een vertraagd verwarmings-effect, en dat ik dan geen extra radiator open hoef te zetten (tot nu toe niet nodig, heb nog geen vervelende pubers)

Vraag 3: Denk je dat het nog zin heeft om een dergelijke aanpassing te doen? Of zeg je bijvoorbeeld dat dat niet kan/mag/hoort omdat dit nog een systeem is met een traditionele CV-ketel?

kwa garantie: of je dit minimale probleem eruit gaat krijgen met een langzamere opwarmsnelheid ja en nee. 50/50 zeg maar. de ketel heeft een minaal vermogen van 6 kw. en draait daarom low loud modus: 1 minuut aan 1 minuut nadraaien en dan 10 mintuten uit. bijvoorbeeldt. na is het wel zo dat de ene thermosaat beter
zijn werk doet dan de andere. en kan eventueel ook je nieuwe thermostaat een standje sneller zetten.
hetzelfde geldt ook voor het toevoegen van een dvr ventiel. deze toevoegingen zijn vooral leuk als een systeem echt niet meer wil werken zoals het ooit bedoelt is. je hebt zeg maar garantie tot de voordeur.
het fine tunnen zoals jij wilt ik snap maar in de praktijk ook zal werken heb ik dus wel mijn twijfels bij.

editje eigenlijk brand deze ketel netjes binnen je modulatie bereik en/of zoals dat open term boedelt is.
dat een beetje traag en achterhaalt is en dat je thermostaat 55 graden vraag en er max 50 wordt geleverdt.
er is dus nog wel iets uit te halen door je aanvoer max op 55 zetten dan is het sneller warm in je huis.
of met een iets betere regeling. maar zo beroerd is dit nou ook weer niet als ik er nog eens naar kijk.

Ja het is echt fine-tunen, maar laat ik ook wel even zeggen dat ik het helemaal niet erg vind dat de thermostaat 19.8 aangeeft, of 20.1.. Die verschillen zijn volgens mij niet te voelen.. wat ik wel vervelend vind is het schommelen ertussen, en de relatief vele moeite die het de thermostaat/ketel/VVW weer kost om die 0.2 graden weer omhoog te krijgen, om dan vervolgens zonder blikken of blozen "kei hard" (0.15 ofzo) te overshooten, daardoor af te schalen naar 0%, en pas weer bij exact 20.0 te bedenken dat hij iets moet gaan doen..

Het voelt gewoon alsof dit een "makkelijk" probleem is om op te lossen door een "betere" thermostaat..


Plaatjes:

[olafmol]

Een Netatmo aan/uit heeft veel instellingen qua hysteresis en schakelmomenten en algoritmes.

Deze is ook erg instelbaar: https://www.theben.de/en/ramses-811-top3-8119200

[nairolf]

olafmol schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 23:01:
Een Netatmo aan/uit heeft veel instellingen qua hysteresis en schakelmomenten en algoritmes.

Deze is ook erg instelbaar: https://www.theben.de/en/ramses-811-top3-8119200

Bedankt voor de info! De netatmo ziet er inderdaad vrij instelbaar uit (en heeft een OpenTherm variant), maar die wordt niet bekabeld aangesloten, wat ik toch wel een vereiste vind (geen gedoe met batterijen, en geen gat in mn muur die ik moet dichten).

Die Theben heeft zo te zien ook een OpenTherm variant, maar die is dan weer blijkbaar alleen maar een PI-regelaar, wat volgens mij (naarmate ik me meer inlees in control-algoritmen voor verwarming) juist precies het probleem is van deze thermostaat; hij kijkt niet hoe snel de temperatuur aan het dalen is, om zo al een tijd "vooruit" te kijken en dus te zien dat hij al moet aanslaan..

[olafmol]

nairolf schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 13:45:
[...]


Bedankt voor de info! De netatmo ziet er inderdaad vrij instelbaar uit (en heeft een OpenTherm variant), maar die wordt niet bekabeld aangesloten, wat ik toch wel een vereiste vind (geen gedoe met batterijen, en geen gat in mn muur die ik moet dichten).

Die Theben heeft zo te zien ook een OpenTherm variant, maar die is dan weer blijkbaar alleen maar een PI-regelaar, wat volgens mij (naarmate ik me meer inlees in control-algoritmen voor verwarming) juist precies het probleem is van deze thermostaat; hij kijkt niet hoe snel de temperatuur aan het dalen is, om zo al een tijd "vooruit" te kijken en dus te zien dat hij al moet aanslaan..

Je kunt de Theben ook met een stooklijn (ipv PID) laten draaien, dan heb je wel nog een weer- of vloer-sensor nodig. Voor "lang en lage" runs is WAR wel aan te raden, mits je je systeem goed kunt tunen.

[miciel]

nairolf schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 22:47:
Bedankt voor de heel erg uitgebreide reactie! Vind je het erg als ik hier uitgebreid nog vervolgvragen op stel om zo de materie beter te begrijpen? Dat is natuurlijk wel off-topic, en je moet ook maar zin hebben om mij dit allemaal uit te leggen...Ik ga proberen duidelijk mijn reacties en vragen op te delen.

ik heb een beetje globaal per onderwerp antwoord gegeven. het is inderdaad wel beetje off topic.

Als de ketel tijdens het pendelen weer gaat branden hoor ik dit altijd precies. Dan hoor ik het het ruisen van het gas, of het verbranden ervan, ik weet niet precies wat, maar je hoort het overduidelijk. Echter, dat is altijd maar even, terwijl de ketel vaak (zeker na de eerste aantal pendel-cycli) langer doorbrandt dan dat ik geluid hoor, wat ik denk ik ook zie in de grafieken (zie onderaan deze post weer een screenshot). Ik denk namelijk dat het geluid ophoudt wanner de thermostaat begint met OpenTherm toepassen zoals het bedoeld is, waarbij het gevraagde setpoint dynamisch gekozen wordt, en niet van minimum naar maximum springt.

Vraag 1: Zou het knijpen van het CV-vermogen dan ook tot gevolg hebben dat in die grafiek die eerste steile stijging die te zien is na het ophogen van het setpoint ook wat "vlakker" zou zijn, omdat de vlam minder hard op zn max mag branden?

Het lijkt me dat dat een gunstig effect is, omdat dan de water-setpoint minder snel bereikt wordt, waardoor de brander langere runs kan maken (als de thermostaat dat toestaat).. Zie ook hieronder het 2e screenshot, waarbij de PWM-cycli een tijdje zo lang waren dat er soms een 2e korte brander run paste binnen de cyclus (lijkt de ketel te doen als de water temperatuur < 44 graden is en het setpoint nog wel 50.). Met een minder steile eerste flank zou de eerste brander run al langer duren voordat hij 56 graden bereikt (waarbij hij weer stopt om niet te ver boven het setpoint van 50 te komen).

Al heeft het natuurlijk ook weer het effect dat de CV-water-temperatuur bij korte PWM-cycli langer lager blijft en het dus nog langer gaat duren voordat de PWM-cycli ervoor gezorgd hebben dat de CV-water-temperatuur daadwerkelijk 50 graden is.

je ketel brand al op een laaglast van ongeveer 6 kw, en kan niet lager dan dat. (onderwaarde). ook niet als je maximale brander vermogen% aan gaat passen. ook al kan ik de gedachtegang hierin wel begrijpen. het maximale brander vermogen aanpassen heeft alleen zin de volgende situaties. wanneer je al enorme temperatuur sprongen maakt en een overschoot wilt voorkomen. wanneer je b van plan bent om aan uit te gaan stoken. omdat dit soms een beter resultaat geeft. bij aan/uit gaat je ketel namelijk sneller/gelijk naar het maximale brander vermogen dat is immers wat aan/uit is.
(ik vraag me af hoeveel nut het gaat hebben om aan/uit te gaan stoken en maximale vermogen terug te schroeven maar het zou ook nog een optie kunnen zijn. zeker icm met een wat betere thermostaat met meer functies het kost in de meeste gevallen wel iets meer gas maar met goede afstelling loopt dat wel los.)

je zou vooral je watertemp op 55 kunnen zetten zodat hij wat sneller reageert en langere runs maakt
en verder moet je eigenlijk gewoon op zoek gaan naar een betere thermostaat. liefst opentherm.

Vraag 2: Ik lees altijd dat pendelen slecht is, maar ik weet niet welk pendelen nu echt slecht is (brander of pomp?), wat is het effect van pendelen op de ketel? Ik neem aan snellere slijtage en dus dat de ketel eerder kapot gaat. Maar is dat effect sterk (bijvoorbeeld echt na 10 jaar al kapotte ketel), of loop dat wel los? En geldt dat voornamelijk voor de brander, de pomp, of weer hele andere onderdelen?

Aangaande nampompen: Ik heb de pomp nalooptijd al omhoog gezet van 1 minuut naar 60. Ik hoop daarmee de slijtage aan de pomp te verminderen doordat het PWM-interval van de thermostaat 15 minuten is, waardoor de pomp pas uitgaat als de thermostaat daadwerkelijk langere tijd al klaar is met verwarmen. Opzich zou iets meer dan 30 minuten natuurlijk ook al voldoende zijn, dan is er zeker 2 PWM-intervallen geen rede geweest voor de ketel om water rond te pompen, oftewel geen setpoint van de thermostaat.

Helaas is niet te controleren of het ook werkt, doordat mijn ketel het aantal Pomp Starts niet bijhoudt of in ieder geval niet doorgeeft via OpenTherm.

je hebt pendelen van de ketel/eigenlijk de brander op zeg maar 4 manieren met het resultaat tussen aanhalingstekens.
 1 'echt' pendelen boven de 65 graden. dan is je rendement weg. ketels hoeven niet harder te branden dan 65 graden. (slecht) je ketel zal dan een bepaalde code/wachtstand aangeven wat feitelijk betekent dat de watertemp te hoog is   
2 'gestuurt' pendelen wat jij dus doet met je opentherm thermostaat. mits de maximale aanvoer 55 graden is. (goed) je ketel zal de normale bedrijfscodes aangeven. en de juiste temperaturen handhaven etc)
3 'expres' pendelen. waarbij je de aanvoer op 40 graden zet en veel meer temperatuur vraagt met open therm thermostaat om op temp te komen. (slecht) je ketel zal dan een bepaalde code/wachtstand aangeven wat feitelijk betekent dat de watertemp te 'hoog' is
4 'expres' pendelen  waarbij je de aanvoer op 40 graden zet en met aan/uit thermosaat stookt en het brander vermogen op 50% zet.(slecht) je ketel zal dan een bepaalde code/wachtstand aangeven wat feitelijk betekent dat de watertemp te 'hoog' is. het advies bij aan/uit thermosaat het maximale brander vermogen verder terug te schroeven aub.

staat je cv ketel in de code/wacht stand dan loopt de pomp nog wel gewoon door. om de warmtewisselaar sneller af te laten koelen. en de woning te verwarmen. (er is immer wel gewoon een warmte vraag)

het is vooral dat teveel start en stops je ketel slopen. hang je er een goede thermostaat aan en stel je de ketel juist af dan gaat je brander en warmte wisselaar een ketel leven lang mee. 10/15 jaar. dit kan je niet heel veel rekken en of verkorten. tenzij je dus echt verkeerde configuraties maakt. zoals hierboven vermeldt.

een pomp nadraaitijd van 5 minuten is meer dan zat voor de betreffende cv ketel/pomp ik snap het idee van langer draaien en dat hij daardoor minder hardt slijt omdat er geen start en stopt zijn. maar zolang draaien is ook niet echt energie zuinig. en van lang draaien slijt je pomp ook weer. dus ik vind 5 Minuten nadraaitijd beter. maar een echte onderbouwing ontbreekt. een vloerverwarmingspomp draait wel weer 24/7 bijv.
voordat we de pompsturing hadden uitgevonden.

na we toch bezig zijn even een voorbeeldje van wat verkeerd pendelen is.  en hoe het wordt opgelost.
https://www.youtube.com/watch?v=WGZbEGEFmk0 echter jij kan niet deze instellingen 1 op 1 over zou nemen. je komt daarvoor warmte tekort in je woning. maar wel intersant om te kijken. 

en ook bijvoorbeeld deze site https://zetmop60.nl/ maar dit is zeg maar vooral om mijn post goed te onderbouwen. en niet perse dat jij je ketel op 60 graden graden moet zetten gewoon vooral kijken wat werkt,

Ja al waarschuwen ze ook voor het schrijven van een software thermostaat, omdat dat nog niet zo simpel is als het lijkt. Daarnaast heb ik geen achtergrond in control (dus feedback-gebaseerd aansturen van systemen), terwijl ik juist vanuit mijn werk weet dat er niet voor niets bergen aan theorie zijn over control networks en de differentiaal-integraal-equilibria-theorie erachter. (mijn werk gaat over control van bewegende systemen op nanometer precisie, maar ik schrijf alleen maar de software er omheen). Ik snap echter nog net wel dat systemen met een lange response-tijd makkelijk instabiel kunnen worden, wat dus tot extreme overshoots en undershoots kan leiden..

Met een gezin van 5 heb ik geen zin in een koude of veel te hete woonkamer, want dan krijg je klachten en mag je nooit meer hobbyen  :X , dus daar blijf ik nog even van weg totdat ik er echt niet uit kom.

 Ik programmeer zelf niet maar kan het verhaal me voorstellen. 

Ik zie dat die dvr-ventielen niet werken op een verdeler met electrische motoren, dus met pomp, dus dat gaat sowieso niks worden op dit moment, want die heb ik. Maar ik heb wel zitten denken of het nog zin heeft om de verdeler van de VVW te vervangen voor een zonder pomp, dus die net als een gewone radiator het CV-water inneemt, dat (zonder mengen) van voor naar achter door de leidingen laat lopen, en dan in zijn volledigheid weer als retourwater aanbiedt.

Ik heb hier geen andere rede voor dan dat mijn onderbuikgevoel zegt dat het meng-principe bij deze lage aanvoertemperaturen juist zorgt voor een vertraagd verwarmings-effect, en dat ik dan geen extra radiator open hoef te zetten (tot nu toe niet nodig, heb nog geen vervelende pubers)

Vraag 3: Denk je dat het nog zin heeft om een dergelijke aanpassing te doen? Of zeg je bijvoorbeeld dat dat niet kan/mag/hoort omdat dit nog een systeem is met een traditionele CV-ketel?

hier haal je een paar dingen door elkaar. maar das niet erg ik zal even beginnen bij het begin. als je een thermische motoren hebt. wat een  onderdeel is van een zone regeling  dan is dvr ventiel minder nuttig. ja je zuigt nog steeds meer lauw water je vloerverwarming systeem dus een andere mengverhouding. maar om nauw te zeggen dat dit echt zin heeft als je maar enkele groepen per keer stookt, heeft 20% zin. en 80% onzin.  bij een normale verdeler met pomp. kan een dvr ventiel wel zinvol zijn. 50/50 zeg maar.

ik weet niet wat nefit ketel ervan vindt als hij moet samenwerken met een hybride verdeler. Sommige ketels vinden het prima en andere hebben er een beetje moeite mee. De installatiehandleiding zou hier duidelijkheid over moeten verschaffen.  door het toevoegen van het dvr ventiel is je verdeler ineens een hybride verdeler geworden. ook wel bekendt als niet hydraulisch neutraal. in de de handleiding is er weinig over te vinden dus het betekent dat het gewoon moet kunnen. ik geef 90% garantie dat het goed gaat en 10% garantie dat storingen op gaat roepen. en dan moet je vrij creatief/ en of technisch zijn om dit te kunnen fixen. (kom maar terug als het niet werkt anders wordt het veelte uitgebreid antwoordt )

sommige mensen hebben dus al een pomploze verdeler onder hun cv ketel hangen. maar dat is dan wel zonder radiatoren waardoor je dus met 40/35 graden de woning kan verwarmen. maar ik adviseer altijd wel een elektronisch beveiliging ertussen te knopen mocht je cv ketel ooit van zijn instelingen afgaan.
https://www.thermo-vloer....ief-stekke-147833997.html
echter jij hebt ook nog radiatoren waardoor je niet met een dergelijke lage temp kan werken..
daarnaast heb jij een te grote onderwaarde van 6 kw waardoor dit eigenlijk niet kan werken.

in jouw situatie (en vele vergelijkbaar) is het 'advies' om een hydride verdeler op te hangen. of er een dvr ventiel in je verdeler te stoppen is hetzelfde. zodat die die dus goed overweg kan met een wat lagere aanvoer temp. maar ook je ketel nog genoeg warmte kan genereren om radiatoren te voeden. wat globaal neerkomt op 50 graden. doordat je beveiligen in tact blijven hoef je je niet je ketel enorm te beperken in zijn aanvoertemp .ook het mengen blijft bij een hybride verdeler in tact alleen een andere mengverhouding. meer cv water en minder vloerwater. en in 90% van de gevallen is een hybride verdeler prima oplossing maar bij 10% ook niet. we vervangen ze daarom alleen indien nodig. bij aanhoudende problemen of als ze op zijn etc. als we het normaal werkend krijgen lekker laten hangen. omdat jij eigenlijk al een werkende installatie hebt is het koffiedik kijken voor het effect. (ik/we fixen bedrijfsmatig vooral de xl problemen. finetunnen doen we eigenlijk niet.)

heel soms doen we een stukje zelfbouw icm platenwisselaar een pomploze verdeler waar ik/we eigenlijk dan alsnog alles inzetten. pomp expansievaatje ontluchter vulkraan. thermostaatkraan bijvoorkeur cv zijdig. voelerbuis etc. knop met voeler en dus een elektronische beveiliging voor de zekerheid. mochten ik/we een fout hebben gemaakt. resultaat is dat je een systeem hebt waar niet meer gemend hoeft te worden kwa water maar dus 2 gescheiden cirguits hebt. of het nou echt beter is dan een goede hybride verdeler wha

Ja het is echt fine-tunen, maar laat ik ook wel even zeggen dat ik het helemaal niet erg vind dat de thermostaat 19.8 aangeeft, of 20.1.. Die verschillen zijn volgens mij niet te voelen.. wat ik wel vervelend vind is het schommelen ertussen, en de relatief vele moeite die het de thermostaat/ketel/VVW weer kost om die 0.2 graden weer omhoog te krijgen, om dan vervolgens zonder blikken of blozen "kei hard" (0.15 ofzo) te overshooten, daardoor af te schalen naar 0%, en pas weer bij exact 20.0 te bedenken dat hij iets moet gaan doen..

Het voelt gewoon alsof dit een "makkelijk" probleem is om op te lossen door een "betere" thermostaat..

ik kan me er helemaal in vinden.roundjes zijn lang niet alles wat er op de markt is. en  klokthermostaten en ook nefit/bosch eigen thermostaten zijn wel beter kwa regeling, maar ik wil wel een slag om de arm houden. omdat je eigenlijk al stookt zoals de opentherm regeling bedoelt is, wil ik dus niet de garantie geven dat het vervangen van de thermostaat dit kan fixen.  maar ik ga het ook niet helemaal uitsluiten. 50/50 garantie.

een weersafhankelijke regeling kost naar verhouding wel meer geld/gas dan vraaggestuurt.
aan/uit vraaggestuurt is al iets zuiniger. modulerent/open therm is het meest zuinigste.
maar echt helemaal nadenken over die roundjes hebben ze niet echt gedaan dat klopt.

de qsense van remeha heeft wel de instellingen die je zoekt zowel kwa afkoeling van de woning als reactie snelheid maar omdat je een andere merk ketel hebt is de kans klein dat ie werkt. je kan er eventueel een van marktplaats vissen om te testen. en hem er na afloop weer opzetten als het echt niet werkt. inprincipe
is het protecol hetzelfde. maar de warmwaterstanden komen niet overeen dus daar ga je al de mist in.

( ik heb zelf ook de round modulerende thermosaat vervangen voor een intergas thermosostaat omdat ik 'gek' werdt van het regelprincipe maar ik heb ook mijn watertemperatuur omhoog gezet van 40 naar 50 graden ivm een xxl radiator met een onder aansluiting zonder stromingsbuis was teveel werk om het aan te passen en of aan te laten passen. huurwoning. dus zit met eigen verantwoording/ als ik het wil oplossen moet ik vrij veel (6x ) soldeerfitingen in mijn vloer moet maken. ivm doorlussen naar de volgende radiator is ook al ben ik cv monteur wel een gokje. ik heb voor de duidelijkheid wel een andere cv ketel intergas hre.)

[ Voor 5% gewijzigd door miciel op 05-01-2024 21:38 ]

[nairolf]

Allerleerst bedankt voor beide reacties weer, en excuses voor de late reactie van mij.

olafmol schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 14:37:
[...]


Je kunt de Theben ook met een stooklijn (ipv PID) laten draaien, dan heb je wel nog een weer- of vloer-sensor nodig. Voor "lang en lage" runs is WAR wel aan te raden, mits je je systeem goed kunt tunen.

Eigenlijk zou ik het liefste een combinatie van beide doen: De stooklijn tunen zodat hij op 60-80% van het benodigde vermogen constant levert, en dan een PI(D) regelaar er bovenop om die laatste 40-20% te regelen. Mij lijkt dat een ideale situatie want:
- In koude periodes wordt er dan toch altijd al wel iets gestookt, waardoor de VVW nooit helemaal afkoelt.
- Als aan het begin van de avond het halve gezin naar bed gaat, en de uitgeputte ouders gaan stilzitten, dan is de VVW dus niet helemaal afgekoeld (zonder WAR wel, want 5 menselijke kachels hebben een groot effect, kan ik nu ook al zien) en zal de sterke daling van het plots uitgaan van die 5 kachels minder steil zijn, en dus is de "dip" veel lager.

Ik durf eigenlijk niet WAR-only te stoken. Dat zou ik pas durven doen als WAR+PID (soms PIDE genoemd: PID + E=external) bewezen heeft het te doen, en ik een periode stilletjes de WAR op 100% zet ipv 60-80%, om zo te controleren dat de PID niet of nauwelijks aan het regelen gaat.

miciel schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 00:40:
[...]

ik heb een beetje globaal per onderwerp antwoord gegeven. het is inderdaad wel beetje off topic.

Allereerst bedankt voor wederom een heel uitgebreide reactie! Ik heb flink wat tijd nodig gehad om hem goed te begrijpen, en dat heeft wel meedere keren doorlezen en wat nachtjes over terugdenken nodig gehad.

[...]


je ketel brand al op een laaglast van ongeveer 6 kw, en kan niet lager dan dat. (onderwaarde). ook niet als je maximale brander vermogen% aan gaat passen. ook al kan ik de gedachtegang hierin wel begrijpen. het maximale brander vermogen aanpassen heeft alleen zin de volgende situaties. wanneer je al enorme temperatuur sprongen maakt en een overschoot wilt voorkomen. wanneer je b van plan bent om aan uit te gaan stoken. omdat dit soms een beter resultaat geeft. bij aan/uit gaat je ketel namelijk sneller/gelijk naar het maximale brander vermogen dat is immers wat aan/uit is.
(ik vraag me af hoeveel nut het gaat hebben om aan/uit te gaan stoken en maximale vermogen terug te schroeven maar het zou ook nog een optie kunnen zijn. zeker icm met een wat betere thermostaat met meer functies het kost in de meeste gevallen wel iets meer gas maar met goede afstelling loopt dat wel los.)

je zou vooral je watertemp op 55 kunnen zetten zodat hij wat sneller reageert en langere runs maakt
en verder moet je eigenlijk gewoon op zoek gaan naar een betere thermostaat. liefst opentherm.

Ik was laatst nog eens aan het zoeken, en ik weet al niet meer waar, maar daar werd aangehaald dat iedere ketel de eerste paar seconden voluit gas stookt omdat hij vanuit "koude" stand een vlam moet produceren. Daaruit maak ik op dat het verlagen van het maximale vermogen geen effect gaat hebben op exact dat effect, omdat dat niets met het maximale vermogen te maken heeft, maar met het aanzetten van de brander.

Aan/uit wil ik eigenlijk sowieso niet doen, waarom maken we dan van die mooie protocollen als OpenTherm als we massaal teruggaan naar Aan/Uit daarna? En wat moet ik dan met mn OTGW doen?

Nieuwe thermostaat moet ik idd gewoon naar op zoek gaan.

[...]

je hebt pendelen van de ketel/eigenlijk de brander op zeg maar 4 manieren met het resultaat tussen aanhalingstekens.
 1 'echt' pendelen boven de 65 graden. dan is je rendement weg. ketels hoeven niet harder te branden dan 65 graden. (slecht) je ketel zal dan een bepaalde code/wachtstand aangeven wat feitelijk betekent dat de watertemp te hoog is   
2 'gestuurt' pendelen wat jij dus doet met je opentherm thermostaat. mits de maximale aanvoer 55 graden is. (goed) je ketel zal de normale bedrijfscodes aangeven. en de juiste temperaturen handhaven etc)
3 'expres' pendelen. waarbij je de aanvoer op 40 graden zet en veel meer temperatuur vraagt met open therm thermostaat om op temp te komen. (slecht) je ketel zal dan een bepaalde code/wachtstand aangeven wat feitelijk betekent dat de watertemp te 'hoog' is
4 'expres' pendelen  waarbij je de aanvoer op 40 graden zet en met aan/uit thermosaat stookt en het brander vermogen op 50% zet.(slecht) je ketel zal dan een bepaalde code/wachtstand aangeven wat feitelijk betekent dat de watertemp te 'hoog' is. het advies bij aan/uit thermosaat het maximale brander vermogen verder terug te schroeven aub.

staat je cv ketel in de code/wacht stand dan loopt de pomp nog wel gewoon door. om de warmtewisselaar sneller af te laten koelen. en de woning te verwarmen. (er is immer wel gewoon een warmte vraag)

het is vooral dat teveel start en stops je ketel slopen. hang je er een goede thermostaat aan en stel je de ketel juist af dan gaat je brander en warmte wisselaar een ketel leven lang mee. 10/15 jaar. dit kan je niet heel veel rekken en of verkorten. tenzij je dus echt verkeerde configuraties maakt. zoals hierboven vermeldt.

Ik ben blij om te horen dat je dus zegt dat in dit geval de ketel "goed" aan het pendelen is. Ik zie ook in de OTGW-data dat de "Boiler Fault" nooit iets anders aangeeft dan "OK", er even vanuit gaande dat die bij een wachtcode op NOK springt.

een pomp nadraaitijd van 5 minuten is meer dan zat voor de betreffende cv ketel/pomp ik snap het idee van langer draaien en dat hij daardoor minder hardt slijt omdat er geen start en stopt zijn. maar zolang draaien is ook niet echt energie zuinig. en van lang draaien slijt je pomp ook weer. dus ik vind 5 Minuten nadraaitijd beter. maar een echte onderbouwing ontbreekt. een vloerverwarmingspomp draait wel weer 24/7 bijv.
voordat we de pompsturing hadden uitgevonden.

Ik zal de pomp nadraaitijd in ieder geval verlagen, want 60 minuten is wel erg enthousiast, maar ik hou hem wel > 15 minuten, zodat hij altijd probeert warm(er) water de VVW in te "duwen".

na we toch bezig zijn even een voorbeeldje van wat verkeerd pendelen is.  en hoe het wordt opgelost.
https://www.youtube.com/watch?v=WGZbEGEFmk0 echter jij kan niet deze instellingen 1 op 1 over zou nemen. je komt daarvoor warmte tekort in je woning. maar wel intersant om te kijken. 

en ook bijvoorbeeld deze site https://zetmop60.nl/ maar dit is zeg maar vooral om mijn post goed te onderbouwen. en niet perse dat jij je ketel op 60 graden graden moet zetten gewoon vooral kijken wat werkt,

Interessant filmpje, dankjewel! Ik snap niet helemaal waarom de aanvoertemperatuur hier omhoog gezet wordt. Zou je dat wellicht kunnen uitleggen? (Als jij het wel snapt natuurlijk)

[...]

hier haal je een paar dingen door elkaar. maar das niet erg ik zal even beginnen bij het begin. als je een thermische motoren hebt. wat een  onderdeel is van een zone regeling  dan is dvr ventiel minder nuttig. ja je zuigt nog steeds meer lauw water je vloerverwarming systeem dus een andere mengverhouding. maar om nauw te zeggen dat dit echt zin heeft als je maar enkele groepen per keer stookt, heeft 20% zin. en 80% onzin.  bij een normale verdeler met pomp. kan een dvr ventiel wel zinvol zijn. 50/50 zeg maar.

ik weet niet wat nefit ketel ervan vindt als hij moet samenwerken met een hybride verdeler. Sommige ketels vinden het prima en andere hebben er een beetje moeite mee. De installatiehandleiding zou hier duidelijkheid over moeten verschaffen.  door het toevoegen van het dvr ventiel is je verdeler ineens een hybride verdeler geworden. ook wel bekendt als niet hydraulisch neutraal. in de de handleiding is er weinig over te vinden dus het betekent dat het gewoon moet kunnen. ik geef 90% garantie dat het goed gaat en 10% garantie dat storingen op gaat roepen. en dan moet je vrij creatief/ en of technisch zijn om dit te kunnen fixen. (kom maar terug als het niet werkt anders wordt het veelte uitgebreid antwoordt )

Ik kijk naar mijn verdeler, en ik zie geen enkele plek waar een dergelijk ventiel geplaatst zou kunnen worden.. Ik denk dus dat ik maar eens ga kijken naar een nieuwe verdeler, ook omdat het met de kou afgelopen dagen niet warm bleeft bij Ta=50, ik gok omdat de verdeler een vast mengratio heeft, en ik dus eigenlijk een ander ratio moet hebben bij Ta=50. Een "dynamisch" ratio zou natuurlijk mooi zijn, is dat eigenlijk dus wat een DVR-ventiel doet? Het mengratio dynamisch instellen?

sommige mensen hebben dus al een pomploze verdeler onder hun cv ketel hangen. maar dat is dan wel zonder radiatoren waardoor je dus met 40/35 graden de woning kan verwarmen. maar ik adviseer altijd wel een elektronisch beveiliging ertussen te knopen mocht je cv ketel ooit van zijn instelingen afgaan.
https://www.thermo-vloer....ief-stekke-147833997.html
echter jij hebt ook nog radiatoren waardoor je niet met een dergelijke lage temp kan werken..
daarnaast heb jij een te grote onderwaarde van 6 kw waardoor dit eigenlijk niet kan werken.

De radiatoren gebruiken we niet (nu in ieder geval, komt wel als de kids pubers worden), en anders maar vervangen voor T22 of T33 LTV-apparaten tegen die tijd.

Wat ik niet zo goed snap is waar die beveiliging waar je naar linkt dan op aangesloten moet worden? Als ik een verdeler zonder pomp kies, waar gaat die stekker dan heen? Of zet ik die dan op de CV-ketel, met de sensor op de CV-leiding?

in jouw situatie (en vele vergelijkbaar) is het 'advies' om een hydride verdeler op te hangen. of er een dvr ventiel in je verdeler te stoppen is hetzelfde. zodat die die dus goed overweg kan met een wat lagere aanvoer temp. maar ook je ketel nog genoeg warmte kan genereren om radiatoren te voeden. wat globaal neerkomt op 50 graden. doordat je beveiligen in tact blijven hoef je je niet je ketel enorm te beperken in zijn aanvoertemp .ook het mengen blijft bij een hybride verdeler in tact alleen een andere mengverhouding. meer cv water en minder vloerwater. en in 90% van de gevallen is een hybride verdeler prima oplossing maar bij 10% ook niet. we vervangen ze daarom alleen indien nodig. bij aanhoudende problemen of als ze op zijn etc. als we het normaal werkend krijgen lekker laten hangen. omdat jij eigenlijk al een werkende installatie hebt is het koffiedik kijken voor het effect. (ik/we fixen bedrijfsmatig vooral de xl problemen. finetunnen doen we eigenlijk niet.)

heel soms doen we een stukje zelfbouw icm platenwisselaar een pomploze verdeler waar ik/we eigenlijk dan alsnog alles inzetten. pomp expansievaatje ontluchter vulkraan. thermostaatkraan bijvoorkeur cv zijdig. voelerbuis etc. knop met voeler en dus een elektronische beveiliging voor de zekerheid. mochten ik/we een fout hebben gemaakt. resultaat is dat je een systeem hebt waar niet meer gemend hoeft te worden kwa water maar dus 2 gescheiden cirguits hebt. of het nou echt beter is dan een goede hybride verdeler wha

Hybride klinkt dus wel interessant. Bij een platenwisselaar-verdeler lijkt me dat je toch alsnog een pomp nodig hebt op je secundaire circuit? En daar zet je dan de beveiliging op neem ik aan?

[...]


ik kan me er helemaal in vinden.roundjes zijn lang niet alles wat er op de markt is. en  klokthermostaten en ook nefit/bosch eigen thermostaten zijn wel beter kwa regeling, maar ik wil wel een slag om de arm houden. omdat je eigenlijk al stookt zoals de opentherm regeling bedoelt is, wil ik dus niet de garantie geven dat het vervangen van de thermostaat dit kan fixen.  maar ik ga het ook niet helemaal uitsluiten. 50/50 garantie.

een weersafhankelijke regeling kost naar verhouding wel meer geld/gas dan vraaggestuurt.
aan/uit vraaggestuurt is al iets zuiniger. modulerent/open therm is het meest zuinigste.
maar echt helemaal nadenken over die roundjes hebben ze niet echt gedaan dat klopt.

de qsense van remeha heeft wel de instellingen die je zoekt zowel kwa afkoeling van de woning als reactie snelheid maar omdat je een andere merk ketel hebt is de kans klein dat ie werkt. je kan er eventueel een van marktplaats vissen om te testen. en hem er na afloop weer opzetten als het echt niet werkt. inprincipe
is het protecol hetzelfde. maar de warmwaterstanden komen niet overeen dus daar ga je al de mist in.

( ik heb zelf ook de round modulerende thermosaat vervangen voor een intergas thermosostaat omdat ik 'gek' werdt van het regelprincipe maar ik heb ook mijn watertemperatuur omhoog gezet van 40 naar 50 graden ivm een xxl radiator met een onder aansluiting zonder stromingsbuis was teveel werk om het aan te passen en of aan te laten passen. huurwoning. dus zit met eigen verantwoording/ als ik het wil oplossen moet ik vrij veel (6x ) soldeerfitingen in mijn vloer moet maken. ivm doorlussen naar de volgende radiator is ook al ben ik cv monteur wel een gokje. ik heb voor de duidelijkheid wel een andere cv ketel intergas hre.)

Bedankt voor de info!

Ik denk eigenlijk dat ik uit deze hele discussie (en de metingen van afgelopen dagen die < 0 graden buitentemperatuur waren) kan halen dat ik eerst eens moet kijken naar mijn VVW-verdeler om zo meer van de warmte die ik toch al aan het maken ben ook goed te gebruiken. Daartoe heb ik dan ook een nieuw topic geopend. Als daarna blijkt dat ik nogsteeds niet tevreden ben met het regel-gedrag dan zal ik in het grote thermostaten topic eens vragen wat mensen me aanbevelen.

Ik heb in ieder geval veel kennis opgedaan, en ik merk dat ik ook mijn eisen voor een thermostaat nu beter in beeld heb! Bedankt allemaal voor alle reacties!

[miciel]

[quote]nairolf schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:42:
Allerleerst bedankt voor beide reacties weer, en excuses voor de late reactie van mij.

Ik was laatst nog eens aan het zoeken, en ik weet al niet meer waar, maar daar werd aangehaald dat iedere ketel de eerste paar seconden voluit gas stookt omdat hij vanuit "koude" stand een vlam moet produceren. Daaruit maak ik op dat het verlagen van het maximale vermogen geen effect gaat hebben op exact dat effect, omdat dat niets met het maximale vermogen te maken heeft, maar met het aanzetten van de brander.

Aan/uit wil ik eigenlijk sowieso niet doen, waarom maken we dan van die mooie protocollen als OpenTherm als we massaal teruggaan naar Aan/Uit daarna? En wat moet ik dan met mn OTGW doen?

Nieuwe thermostaat moet ik idd gewoon naar op zoek gaan.


[...]


Ik ben blij om te horen dat je dus zegt dat in dit geval de ketel "goed" aan het pendelen is. Ik zie ook in de OTGW-data dat de "Boiler Fault" nooit iets anders aangeeft dan "OK", er even vanuit gaande dat die bij een wachtcode op NOK springt.


[...]


Ik zal de pomp nadraaitijd in ieder geval verlagen, want 60 minuten is wel erg enthousiast, maar ik hou hem wel > 15 minuten, zodat hij altijd probeert warm(er) water de VVW in te "duwen".


[...]


Interessant filmpje, dankjewel! Ik snap niet helemaal waarom de aanvoertemperatuur hier omhoog gezet wordt. Zou je dat wellicht kunnen uitleggen? (Als jij het wel snapt natuurlijk)

om deze 'twee' redenen de ketel heeft een hoog start vermogen. dus 8 kw bijvoorbeeldt.
en gaat dan te snel over zijn setpoint heen en slaat in storing. mede omdat dit een klein cirguitje is.

Ik kijk naar mijn verdeler, en ik zie geen enkele plek waar een dergelijk ventiel geplaatst zou kunnen worden.. Ik denk dus dat ik maar eens ga kijken naar een nieuwe verdeler, ook omdat het met de kou afgelopen dagen niet warm bleeft bij Ta=50, ik gok omdat de verdeler een vast mengratio heeft, en ik dus eigenlijk een ander ratio moet hebben bij Ta=50. Een "dynamisch" ratio zou natuurlijk mooi zijn, is dat eigenlijk dus wat een DVR-ventiel doet? Het mengratio dynamisch instellen?

ik heb hier in het andere topic uitgebreid antwoordt opgegeven. er zijn handmatige instelbare ventielen. veerbelaste ventielen en temperatuur gevoelige ventielen. (ik doe alleen de handmatige)

Wat ik niet zo goed snap is waar die beveiliging waar je naar linkt dan op aangesloten moet worden? Als ik een verdeler zonder pomp kies, waar gaat die stekker dan heen? Of zet ik die dan op de CV-ketel, met de sensor op de CV-leiding?

ja de stekker moet bij pomp loos op de cv ketel en de sensor op de aanvoer.

verder heb ik een aantal vragen beantwoord in je andere topic. omdat het dan meer gecentreerdt is.