LTV verdeler met enkel vloerverwarming inefficient?

[patrickwalpot]

Hallo,

Al een aantal jaren heb ik het idee dat mijn lage temperatuur verwarming in combinatie met een cv (en sinds 1,5 jaar ook met een hybride warmte pomp) alles behalve optimaal functioneert.
Mijn cv temperatuur is uit 42 graden en loopt in de verdeler zeer langzaam (uren) op naar 32 en dan is de retour dit ook.

Recentelijk heb ik contact gehad met de vloerverwarming leverancier (Therminon) en hij bevestigd mijn verhaal.
Ik heb onderstaand schematisch overzicht gemaakt van mijn situatie thuis en daarbij een aantal vragen gesteld.
Waar ik met name naar op zoek ben is een antwoord of deze verbetering daadwerkelijk rendement oplevert of ik water naar de zee draag.

Alternatieve die ik kan bedenken :
- CV temperatuur verhogen naar 65 graden (immers, een beetje van 65 graden is meer dan een beetje van 42 graden)?
- De koud water toevoeging geheel dichtdraaien
- Groepen herverdelen (minder naar de 1e - garage en 3e verdeler 1e etage) waardoor meer warm water in de woonkamer komt.
- Andere tips?

Maar liefst van alles los ik het nu goed op voor de toekomst.

Alvast bedankt voor alle hulp,


In de plaatjes hieronder de situatie schets en de oplossing van Therminon.

Schematisch overzicht en situatie beschrijving


Oplossing Therminon

[ Voor 8% gewijzigd door patrickwalpot op 11-12-2023 21:34 ]

[blissard]

De oplossing van Therminon lijkt me een logische. Hogere aanvoer werkt natuurlijk ook, maar lijkt me minder efficiënt.

[patrickwalpot]

In alle eerlijkheid begrijp ik de opmerking van Therminon niet helemaal.
Ik heb denk ik een aanvoer aan de rechterzijde (zie mijn plaatjes), heb geen idee hoe ik de temperatuur meter los koet halen, welke balken ik naar rechts moet draaien.
Moet ik mijn systeem hiermee van druk halen?
Heb ik nieuwe onderdelen nodig?

[blissard]

Ja, je systeem moet drukloos en wellicht zelfs leeg. En je hebt nieuwe onderdelen nodig. De aangegeven segmenten, kogelkranen en pakkingen. En je moet je aansluitingen op de cv aanpassen.
Niet moeilijk, maar best even een klusje.

[patrickwalpot]

Ja daar was ik al bang voor.
Waarschijnlijk voor elke verdeler een ombouw set, diverse koppelingen en leiding nodig.
Kan je nog wat zeggen over de externe pomp, Max temperatuur verdeler en eventueel de koppeling dat de pomp stopt zodra de cv ketel of warmtepomp uit gaat? Dit met de gedachte dat her warme water dan opgesloten zit in de vloer?
Zou de aanvoer temperatuur dan wel richting de 42 graden gaan?

[patrickwalpot]

Zijn er nog andere inzichten van eventueel andere mensen om deze kostbare verbouwing te voorkomen?

[marcop23]

Als je écht op lage temperatuur wil stoken, dus geen menging, dan heb je relatief veel water en dus dikke leidingen nodig. Meerlagenbuis van 20mm, bijvoorbeeld, is dan eigenlijk niet voldoende. Wat is de diameter van je leidingwerk?

Iedereen hier is het er wel over eens dat een pomploze verdeler eigenlijk het beste is, als je alleen vloerverwarming hebt met een warmtepomp. Geen menging = lagere aanvoertemperatuur = hoger rendement.

Ik zie ook een "overloopventiel" staan. Bedoel je daar een bypassventiel mee? Loopt daar wel eens water door? Dat is ook vaak ongewenst.

Door je pomp voortijdig uit te zetten ga je geen gas besparen. De warmte in het water gaat namelijk niet verloren, dat blijft in het huis.

Als laatste: wanneer het nu op de 1e verdieping en in de garage veel sneller warm wordt dan je woonkamer, dan heeft het inderdaad nut om de installatie beter in te regelen. Dus inderdaad de verdelers waar het wat te warm wordt, knijpen.

[patrickwalpot]

Dank voor je antwoord, absoluut verhelderend.

Mijn vloerverwarming buis in de vloer is Uponor 18mm hoh 10cm.
Van de cv en naar de verdelers toe is 25mm Uponor.

Het overloopventiel is inderdaad een bypass profiel, hier komt geregeld water door omdat de warme temperatuur niet volledig afgegeven kan worden.

De vloer beneden is een amhydriet vloer van 7 cm dik en boven is het ook een anhydriet vloer van 4 cm.
Dus boven is wel iets sneller warm maar liever zou ik hier niet inboeten omdat de kinderen hier spelen.

Ik heb een thermostaat en die zit in de woonkamer (achter de verdeler met 9 units)

[Proton_]

De Therminon oplossing is zeker het netst, maar als je een beetje ghetto niet erg vindt dan is een oplossing zoals ds23man in "Vloerverwarmings verdeler ombouwen" waarschijnlijk makkelijker en goedkoper.
Meer voorbeelden ter inspiratie:
MisterB in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"
Naalroc in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"
Dre in "Vloerverwarmingverdeler vervangen bij overstap warmtepomp?" (vind ik nog het netst, kan bij jouw verdeler misschien ook als de pompkoppelingen met draad in de verdeler zitten)

[ Voor 49% gewijzigd door Proton_ op 12-12-2023 10:34 ]

[mr_evil08]

Weet je zeker dat dit geen HT verdeler ipv LTV is? zo lijkt het wel.
Ik doe het zelf ook met een LT verdeler en CV ketel(intergas), maar letop dat de (vloer)lussen niet te lang mogen zijn.

[ Voor 63% gewijzigd door mr_evil08 op 12-12-2023 11:16 ]

[dunklefaser]

@Proton_ @patrickwalpot Wat misschien nog wat uitleg nodig heeft bij de bijdrage van ds23man in "Vloerverwarmings verdeler ombouwen"

"De meeste cv ketels vinden het niet prettig om met hele lage aanvoer te draaien."

Wat ik trouwens voor mijn oude AWB 2 thermomaster (bj 2000) niet kan zeggen.
(Al sinds 2008 op maximaal 45 °C aanvoer i.c.m. niet meer mengende verdeler)

[ Voor 21% gewijzigd door dunklefaser op 12-12-2023 10:49 ]

[marcop23]

patrickwalpot schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 10:23:
Dank voor je antwoord, absoluut verhelderend.

Mijn vloerverwarming buis in de vloer is Uponor 18mm hoh 10cm.
Van de cv en naar de verdelers toe is 25mm Uponor.

Dat is op zich vrij gunstig! 18 mm vloerverwarmingsbuis is harstikke prima. 25mm buis naar de verdeler is ook wel oké. 32mm is mooier, maar met een WP kan 6 kW gaat 25 waarschijnlijk ook nog wel.

Ik zie dat de Elga Ace een nominaal debiet heeft van 1060 L/h. In een buis van 25mm geeft dat een stromingssnelheid van 1 m/s. Dat is wel oké

Het overloopventiel is inderdaad een bypass profiel, hier komt geregeld water door omdat de warme temperatuur niet volledig afgegeven kan worden.

Dit is minder tof. Dan loopt de aanvoertemperatuur op, en daalt je rendement van je warmtepomp. Als je de verdelers ombouwt naar pomploos, zal dit sowieso niet meer gebeuren.

[patrickwalpot]

Ik zal vanavond uitgebreider kijken naar de andere post.
Netjes vind ik mooi maar het hoeft niet de wereld te kosten dus alternatieven sta ik voor open.
Ik ga ervanuit dat ik wel een externe pomp nodig heb en dat mijn intergas (of warmtepomp) dit niet rondgepompt krijgt.
Is het noodzakelijk om een Max temperatuur schakelaar toe te voegen of is dit een puur fictieve angst?
Het uitschakelen van de pomp indien de vloer op temperatuur is lijkt dus niet nodig te zijn al zou ik denken dat dit energie zou besparen.

[patrickwalpot]

Goede avond Proton en alle andere.
Wat een mooie link naar het forum.
Feitelijk beschrijven ze daar precies mijn vraagstuk, ik had kunnen vermoeden dat anderen dit al eerder aan de hand hebben gehad.
Uit dat forum heb ik nu een beschrijving van de Thermidor referenties gekregen (inclusief kosten indicatie a 200,= stuk), worden alternatieven aangedragen en komt de oplossing aan bod.
Wat ik niet teruglees is de maximum thermostaat, heb ik die nog nodig?
Verder staat er soms wel iets over een pomp maar het is mij nog niet helder of ik dit nodig heb
Heb ik in mijn geval de terugslag klep nog nodig?

Al met al lopen de kosten aardig op, 3 x200,= + 250,= pomp + 200,= koppelingen en pijp + arbeid maakt dat je al snel richting de 1500,= gaat…
Uponor koppelingen aan knijpen kan ik zelf maar de externe pomp aansluiten lijkt mij niet te doen.
Hoe zou dit moeten samen met de hybride warmtepomp en de cv pomp?
In serie of in plaats van? Ik betwijfel of beide bestaande pompen mijn circuit (+/- 1700m a 18mm uponor kunnen verpompen)

In ieder geval al heel veel dank voor alle hulp tot op heden.

[Proton_]

De maximaalthermostaat is een extra veiligheid die maar iets van €20 kost en zou ik wel doen (de gasketel heeft voldoende vermogen om de vloer te heet te maken).
Je kunt het eerst zonder extra pomp proberen, 18mm heeft minder weerstand dan de 16mm waar de meesten al succes mee hebben. Gelukkig heb je flowmeters dus je kunt zo zien of er een pomp bij moet. En je hebt er straks drie over
Voor de eventuele hulppomp zijn een heleboel opties (direct meeschakelen, met relais, met thermostatische pompschakelaar etc), dat gaat goed komen.

[LED-Maniak]

--

[ Voor 103% gewijzigd door LED-Maniak op 12-12-2023 22:21 ]

[patrickwalpot]

Dank voor de terugkoppeling. Die 20,= gaat inderdaad het verschil niet maken.
En ook het besparen op de pomp zou kunnen al moet ik wel keer op keer het systeem drukloos maken en in regelen wat wel een hoop werk is.
Moet ik nog even goed over nadenken.

[ Voor 140% gewijzigd door patrickwalpot op 13-12-2023 07:05 ]

[LED-Maniak]

Had je al geprobeerd de LTV schroef helemaal in te draaien waardoor de verdeler hydraulisch actief wordt?

Ik heb hetzelfde probleem, alleen komen mijn ingaande en uitgaande thermostaat niet hoger dan 25 graden celsius na een tijdje.

CV staat op 45 graden, wel lange afstand van zo'n 20 meter 26mm ALPEX buis.

Op het moment dat ik de LTV schroef helemaal indraai dan begint het systeem te ruizen en droppen de flow meters naar 1l/min(ingesteld op 2l/min). Mijn gedachte was dat dit komt omdat de pomp van de cv-ketel op een lagere flow staat ingesteld dan de verdeler en ze elkaar daardoor tegenwerken. Maar als ik dan de flow van de cv-ketel pomp verhoog dan loopt al het water overduidelijk via de bypass ongebruikt terug naar de CV.

Ik zat mij dus af te vragen of het dan ook niet de moeite gaat zijn om ook maar pomp loos over te gaan. Maar ja.. het is een CV-Ketel en geen warmtepomp dus ik weet ook niet of die CV pomp dat gaat trekken.

[ Voor 5% gewijzigd door LED-Maniak op 13-12-2023 23:10 ]

[patrickwalpot]

Ja als ik alles dicht draai komt er onvoldoende water in het systeem waardoor de problemen ontstaan.

Ik heb een cv en een hybride warmtepomp maar ga deze wijziging wel doorvoeren (in de kerstvakantie).
In het slechtste geval komt er nog een externe pomp bij.

Het lijkt mij dat jij een soortgelijk probleem hebt.

[MerijnP97]

En als je de verdelers volledig hydraulisch actief maakt, stekkers van de pompen op de verdelers uit het stopcontact trekt en de min en max snelheid van de circulatiepomp van je CV ketel op maximaal zet? Dan zou je in principe al kunnen testen of je CV het aan kan zonder extra pomp toch?

[patrickwalpot]

Hoi Merijn,

Ik weet niet of dit überhaupt kan?
Zou wel een keer iets kunnen zijn om te proberen.

Ik heb afgelopen kerstvakantie in ieder geval niet de durf gehad om mijn systeem te verbouwen.
Zeker ook omdat na het gesprek met de leverancier nog diverse opties zijn geopperd die ik niet kon uitsluiten :
Zoals de volgende dingen :
- Staat de vermenging helemaal dicht ? <== Dit bleek bij mij niet helemaal het geval te zijn. <== Vermenging is in mijn optiek het ventiel aan de linkerzijde van het retourwater (boven de temp meter)
Deze heb ik eerst een beetje naar rechts gedraaid (toen spoot er water uit) en daarna helemaal naar links gedraaid. (Ik vind het superstom dat therminon alleen maar plaatjes geeft en geen uitleg bij de plaatjes)
- Staat mijn bypass niet te veel open ? <== Ook dit kan ik niet uitsluiten. Ik heb deze nu bijna helemaal dicht staan. In het ergste geval gaat mijn ketel in storing en moet deze wat meer open gezet worden.
- Staan alle aanvoer meters helemaal open ? <== In eerste instantie stonden er meters ingesteld op max 50 graden (van de 65), mogelijk dat hiermee ook wat water toevoer geknepen word? in ieder geval nu allemaal maximaal open gezet, cv temp uit = 42 graden)

Als je kijkt naar de Therminon LTV Hybride variant en daar de handleiding van pakt (staat in ieder geval exact mijn probleem beschreven, ik ben dus niet gek) maar lijkt deze unit ook wel erg veel op de unit die ik heb.
Zou het niet mogelijk kunnen zijn om deze unit en dan met name het blok rechtsboven in het geheel te vervangen.
Grote voordeel is dan dat de pomp kan blijven zitten.
Hieronder in tekst 'Enkel het setpunt van omschakeling van verdelend naar mengend is het enige dat nog moet worden ingesteld' <== Maar kan mijn huidige unit dit ook ? Kan ik dit ook ergens instellen.
Ik heb nu het idee dat hij bij de 28 graden begint bij te mengen.
Ik heb op 1 van de 3 units nu de retour helemaal naar links gedraaid om te testen, mogelijk dat ik dit bij de andere ook nog moet aanpassen?

Hieronder een link naar de handleiding.
https://www.vloerverwarmi...-verdeler-handleiding.pdf

[LED-Maniak]

MerijnP97 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 11:08:
En als je de verdelers volledig hydraulisch actief maakt, stekkers van de pompen op de verdelers uit het stopcontact trekt en de min en max snelheid van de circulatiepomp van je CV ketel op maximaal zet? Dan zou je in principe al kunnen testen of je CV het aan kan zonder extra pomp toch?

Werkt niet. Pomp geeft teveel weerstand en dan stroomt er nauwelijks wat.