Zonnestroom buffer

[jelte247]

Beste Tweakers,

Ik lees al lang mee op dit forum en af en toe iets gepost. Nu een eigen topic geopend met een idee waar ik al lang mee rond loop. Misschien moet ik dit idee uit mijn hoofd zetten maar het laat me maar niet los. COP1 verwarmen is al vaak terecht afgebrand maar ik zie toch een mogelijke business case. Ik heb deze oplossing voor boilers wel eens voorbij zien komen maar ik ben gaan rekenen voor ruimteverwarming. Hier volgt een best lang verhaal.

Als onze verbouwing is afgerond verwacht ik voor ons zeer kleine huisje en zeer beperkte warmtevraag. Nu nog zelfs enkel glas aanwezig maar het verbruik voor verwarming is beperkt tot 800m3. Ik verwacht dit nog flink te kunnen beperken. 400M3 voor verwarming zou een haalbare kaart moeten zijn als alles is geïsoleerd. Het betreft een klein huisje met ongeveer 60m2 BG met een puntdakje en de grootste kamer is 22m2. De schuur is bijna af en ik kan dan veel zonnepanelen plaatsen. De woning zelf is het volgende project. In principe wordt de hele woning aangepakt maar twijfel nogsteeds over de te verkiezen verwarming.

Ik wil een oplossing voor de lange termijn. Ik wil verder kijken dan de salderingsregeling en zoveel mogelijk zelf in de hand hebben. Ik wil kunnen inspelen op ontwikkelingen in de toekomst maar ook weer niet teveel investeren aangezien de verwachte warmtevraag erg laag gaat zijn. Dynamische energietarieven spreken me aan. Ik loop al een tijdje met onderstaand idee rond die ik nog niet eerder heb voorbij zien komen.


Ik ga dus uit van 400m3 voor verwarmen. 400 m3 gas voor verwarming zou je kunnen vervangen door een warmtepomp op COP4 en 3 moderne zonnepanelen om het verbruik af te dekken. (eigenlijk 2.5 al) Dit lijkt me een beetje een kostbare investering want een warmtepomp stelt ook eens eisen aan het afgiftesysteem. (vloerverwarming gezien monumentenstatus een dingetje) Maar wat zijn de alternatieven voor een warmtepomp? Met 10 panelen van 435wp zou je dat verbruik zelfs op COP1 kunnen opwekken. Dan zou je met ir panelen of elektrische kachels kunnen verwarmen. Onder de salderingsregeling is dat qua financiën geen probleem want het volledige gebruik is afgedekt door zonnepanelen die vooral opwekken in de zomer. Maar het is niet toekomstbestendig want dadelijk zal de inkoop duurder worden dan de verkoop van stroom. En met COP1 verwarming je belast het net op ongunstige tijden. Er valt niet te schuiven.
Maar wat nu als je alle beschikbare zonnestroom van die 10 panelen op COP1 in een buffervat zou kunnen opslaan? Als je dus in het stookseizoen niets terug levert aan het net? Dat lijkt te doen met een Eddi power diverter of ATON power to heat. Er is nog ander hardware te koop en volgens mij valt hier veel te tweaken. Elke watt die het huis zou verlaten langs de meterkast moet worden gedirigeerd naar het buffervat. De genoemde hardware moduleert het warmte element in de buffer. Dus 500 watt langs de meterkast is 500 watt naar het element. De zonnepanelen en buffervat fungeren dan dus als zonneboiler. Wat kun je dan gemiddeld gezien direct afdekken met de energie van zonnepanelen in het stookseizoen? En wat moet er nog worden ingekocht in de donkerste maanden? En hoe groot moet het vat zijn om alle energie in op te slaan? Let op; onderstaande rekenvoorbeelden hebben alleen betrekking op ruimteverwarming:

Ik reken per m3 gas 9 kWh stroom. 400M3 gas is dus 3600 kWh
10 zonnepanelen van 435 Wp leveren op jaarbasis 3690 kWh. Het hele verbruik voor ruimteverwarming is dan dus afgedekt op COP1 met 10 panelen.
Ik heb gezocht naar de verwachte opbrengst per maand van zonnepanelen. (December 2% en januari 3% enz). Voor de verdeling van energievraag voor ruimteverwarming heb ik gekeken naar het prijsplafond. (daar heeft de overheid een maandelijks realistisch plafond voor bepaald) Ze lijken me realistisch. Dit zijn natuurlijk allemaal gemiddelden en jaarlijks zal het flink kunnen afwijken. Maar toch, hieronder de grafiek:




In deze grafiek is dus de totale opbrengst min of meer gelijk aan het verbruik op COP1. In dit geval dus 3600kWh. December en januari komen er bekaaid af. Oktober zou theoretisch met zonnestroom op COP1 naar het buffervat kunnen worden afgedekt. Maart lijkt net voor de helft af te dekken te zijn door zonnestroom op COP1.
Als nu al die energie is op te vangen in het buffervat en er zijn voor het gemak even geen verliezen dan is er over het hele stookseizoen een dekkingsgraad van ongeveer 40%. Niet denderend. De rest dus 60% zou dus van het net af moeten komen.

Wat nu als ik het aantal panelen nog eens verdubbel naar 20? Dan ziet het er als volgt uit:



Met 20 panelen is de opbrengst in kWh dus dubbel het verbruik in kWh. Maart is nu volledig afgedekt. Februari en november voor ongeveer de helft. Alleen januari en december scoren nog steeds slecht. Toch, de dekkingsgraad van zonne-energie is opgelopen tot 60% Er hoeft nog maar 40% worden ingekocht. Met een fikse elektrisch element in het buffer kun je het vat in slechts een paar uurtjes op temperatuur krijgen. Hier is dus uitstekend te profiteren van dynamische stroomprijzen. Hier zit de grote winst van op deze manier op COP 1 te verwarmen tov elektrische convector kachels of IR panelen. Nu, in November zijn er al flink wat uurtjes met een kale prijs van 2 ct of lager per kWh geweest, altijd ‘s nachts. Dan zet je je IR paneel niet aan maar kun je wel prima de buffer opwarmen.


Hoe groot zou het buffervat moeten zijn? Dat is afhankelijk van de benodigde aanvoertemperatuur en de maximale temperatuur die het vat kan huisvesten. Met een warmte element kun je in ieder geval flink hoog gaan qua temperatuur.

Stel ik ga verwarmen met jaga convectoren. LOW h2O lijkt me een voordeel met een buffervat. Er hoeft niet een hele sloot water te worden verwarmd uit vloerverwarming. (ik wil nachtverlaging en zoneren dus staat niet alles altijd open) Een jaga met ventilatoren kan ook op 35 graden nog genoeg warmte afgegeven. 35 graden is dus de ondergrens qua temperatuur van het buffervat.
Om 1 kg water 1°C op te warmen is er 0.001164 kWh nodig. Stel ik heb een vat van 800 liter en ik kan het vat tussen 35 en 85 graden opladen en weer ontladen dan betekent dat ik 46,6 kWh kan opslaan in het vat. Ruim genoeg voor vrijwel alle dagen van het stookseizoen. Een maximaal opgewarmd vat is zelfs genoeg voor twee gemiddelde januaridagen.

Idealiter zou het vat in de thermische schil van de woning geplaatst moeten worden. De warmteverliezen van het vat zijn dan niet verloren. Optie is ook nog om het vat tegen de achtergevel te plaatsen in een geisoleerd hokje en eventueel de invoer van de (wtw) ventilatie door dat hokje te trekken.
Als ik voor deze aanpak zou kiezen zou ik een groter buffer kunnen plaatsen maar kunnen besparen op jaga’s. 1500 liter tussen 85 en 50 graden zou al een opslagcappaciteit hebben van 61 kWh. Normale radiatoren kunnen met 50 graden ondergrens blijven hangen.


Een aantal overwegingen die een rol hebben gespeeld in dit idee.
• Een warmtepomp pruttelt de hele dag door maar kan daardoor beperkt inspelen op twee gunstige momenten. Uitbundige zonneschijn in het stookseizoen en lage dynamische uurprijzen in het stookseizoen. Een wp zal veel draaien op ingekochte (grijze) stroom.
• Thermische opslag en warmtepompen gaan niet goed samen. Een vat kan door een warmtepomp niet efficiënt tot 70 graden of hoger worden verwarmd. Energieopslag moet voor de wp plaatsvinden dus in chemische accu’s die vooralsnog niet te betalen zijn.
• Energieopslag in water spreekt meer aan dan in een accu gezien de grondstoffen. Een buffer kan zonder degradatie laden en ontladen en er kunnen tientallen kWh’en in zolang de temperatuur hoog kan worden en laag mag zakken.
• Er kan bij dit systeem gebruik worden gemaakt van normale radiatoren. Dit doet wel iets met de opslagcapaciteit van het buffervat aangezien het vat dan niet lager dan 45 of 50 graden mag ipv 35 graden met LTV
• Zoneren en nachtverlaging (of niet thuis verlaging) zijn van belang om ook werkelijk dit lage verwacht verbruik te kunnen halen. Dit kan wel met een zonnestroom buffer maar slechts beperkt met een warmtepomp. Bij een wp zou er voor zoneren bijvoorbeeld alsnog een buffervat bij moeten.
• Schaalbaar. Met afbouw van de salderingsregeling kunnen meerdere panelen worden geplaatst mocht dit nodig zijn. (met 30 panelen kan theoretisch al 70% in het stookseizoen worden afgedekt). De investeringen kunnen worden uitgesmeerd over meerdere jaren. Binnen de woning verandert er dan niets.
• Schuifbaar. Er is heel wat voor te zeggen om het energienet aan te spreken als het daar rustig is.
• Andere energiebronnen kunnen worden toegevoegd. (hout CV of pelletkachel met CV oid)
• Er zijn in het stookseizoen regelmatig uren met dynamische prijzen rond nul euro kaal. Op die momenten kunnen de elementen in de buffer op full power.

Ook nadelen te bedenken
• Problemen met terugleveren. Er zijn veel panelen nodig om in het stookseizoen genoeg opbrengst te hebben. Het gevolg is een enorme teruglevering buiten het stookseizoen. Daar kan nog wel eens paal en perk aan worden gesteld.
• Warmteverliezen buffer. Maar binnen de thermische schil geen probleem.
• Opstartverliezen. Eenmaal het vat op temperatuur brengen duurt lang en die energie is niet te gebruiken voor ruimteverwarming. Het hele stookseizoen moet het vat ten minste op de minimale aanvoertemperatuur blijven.
• Het is een uitdaging om alle zonne energie in het buffer te krijgen. Er zullen ook momenten zijn dat het vat al op temperatuur is en er niets meer bij kan. Of de panelen leveren meer dan direct in het vat kan worden toegevoegd. De berekende dekkingsgraden zijn theoretisch en in de praktijk vast iets lager.

Waarom geen zonneboiler? Met zonnepanelen is het makkelijk rekenen (is ook in te vullen in online tools om werkelijke opbrengst te bepalen) Ik kan alleen niet genoeg info vinden over de opbrengst van heatpipes per maand per m2. Maar belangrijkste argument is deze: Zolang een vat niet op de maximale temperatuur is kan een verwarmingselement altijd iets toevoegen. Al staat het vat op 50 graden, elektrisch kan er altijd iets bij. Met een zonneboiler is dat niet mogelijk. Ik ben overigens niet zeker van deze stelling. Graag feedback. Verder zijn de nog de bekende nadelen van zonneboilers en daalt de prijs van PV nogsteeds.

Ook nog een andere vraag. Ik noemde twee verschillende hardware die kunnen moduleren naar hoeveel stoom de woning verlaat. ATON power to heat heeft een element voor een buffervat welke moduleert tussen 50 Watt en 3kW. EDDI power diverter heeft een drempelwaarde van 100 Watt. Alles onder de drempelwaarde zal het huis alsnog verlaten. Ik ga dus nooit exact alle zonnestroom in het vat krijgen. Ik kan echter geen inschatting maken wat ik ga verliezen met een drempelwaarde van 100 of 50 Watt. Zouden deze ‘verliezen’ groot zijn en mijn berekening sterk beïnvloeden?
Gaat dat uberhaupt zomaar? 50 Watt naar een 3 kW element sturen?

Nog een vraag. Ik wil liever niet hoger gaan dan 3x25A aansluiting maar wel bij lage dynamische prijzen flink kunnen verwarmen in korte tijd. Hoeveel kW zou ik maximaal kunnen aanspreken voor het verwarmen van de buffer met zo’n aansluiting? Ik zou graag min 9kW aan power willen om de uren rond de nul euro kaal veel energie te kunnen toevoegen aan het vat.

Vaak wordt gezegd dat het zonde is om de zonnestroom niet terug te leveren aan het net. COP1 verwarmen zou inefficient en zonde zijn. Maar de combinatie van een paar zonnepanelen en wamtepomp is zonder overheid die zich inzet voor een goede vergoeding steeds minder interessant. Zonnepanelen leveren slecht in het stookseizoen maar niet niets. Als de helft van de stoom moet worden ingekocht en de helft komt van het dak dan zou je dit in het ontwerp kunnen zien als COP 2. Dat is minder goed dan een wp maar het inspelen op dynamische prijzen en het feit dat er sprake is van energieopslag weegt wat mij betreft zwaar.

Belangrijk om te weten is dat ik zelf de panelen wil plaatsen met hulp van kennissen.

Het moet helder zijn dat dit volgens mij alleen een zinvolle denkrichting kan zijn voor kleine of super geisoleerde woningen. Met meer warmtevraag zou de warmtepomp zondemeer de beste keuze zijn. Ik zie echter op tegen de investeringen.

Het zou mij niets verbazen als ik iets heel belangrijks over het hoofd heb gezien waardoor dit hele verhaal niet op kan gaan. (of niet slim is) Dus kom maar door. Ben benieuwd naar jullie reactie op dit wel heel lange verhaal. Bedankt voor de feedback alvast.

[ASW1]

Energiebelasting en btw, waardoor het tarief voor jou niet rond de nul euro uitvalt.

De opbrengst van PV in december en januari is in NL zo belabberd dat je een zo belachelijk overgedimensioneerde installatie moet hebben dat jouw zorg dan eerder is wat je met al dat overschot moet de rest van het jaar. Daar een kleine verbeterslag in maken zet waarschijnlijk meer zoden aan de dijk dan je zorgen maken over welk percentage eigenverbruik je kunt afdekken in dec/jan.

[jelte247]

@ASW1

Zeker, die BTW en energiebelasting is bekend. Vooralsnog is die te salderen maar idd niet oneindig. Ik verwacht wel dat de energiebelasting op stoom lager wordt en hoger voor gas. Minister Jetten heeft dat die plannen aangekondigd voordat het kabinet viel. Het blijft alsnog goedkoop als kale prijs rond nul is en dat is ook in het stookseizoen af en toe het geval. Met de overstap naar meer wind en zon verwacht ik meer fluctuaties in de onbalans prijzen. Mijn punt is dat een wp daar niet vlot op in kan spelen...

[Ronald]

Eerst rekenen hoeveel water buffer nodig is om iets nuttigs te kunnen.

En dan realiseer je waarom de mensen achter solar freezer een gruwelijk grote zak water invriezen.

Pak je Binas er maar bij.

[runeazn]

Ik denk als puntje bij paaltje komt dat elektriciteit de melkkoe word als benzine. Maar dit is speculatie en tijd zal het leren. Ik denk dat je in de huidige klimaat het beste kan investeren in 2-4 jaar. De kans dat ik een verandering in belasting ga zie is klein dus ik zou het voor jou use case niet meenemen. My 0.02€

[jelte247]

@Ronald
Ik heb in mijn post toch die berekening gedaan?

[jelte247]

runeazn schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 23:36:
Ik denk als puntje bij paaltje komt dat elektriciteit de melkkoe word als benzine. Maar dit is speculatie en tijd zal het leren. Ik denk dat je in de huidige klimaat het beste kan investeren in 2-4 jaar. De kans dat ik een verandering in belasting ga zie is klein dus ik zou het voor jou use case niet meenemen. My 0.02€

De komende 2-4 jaar zou dit juist geen probleem zijn toch? Dan geldt salderen nog helemaal of voor een groot gedeelte en kan ik wel uitgaan van de kale tarieven... Vergeet niet dat de berekening uitgaat van meer opbrengst in kWh dan verbruik op COP1.

[ Voor 6% gewijzigd door jelte247 op 07-11-2023 23:44 ]

[Fr33z]

ja leuk, maar je wilt dus 45 kwh opslaan toch? dan moet je in december dus elk etmaal minimaal 5 uren een zodanig lage stroomprijs vinden dat je gaat opladen met dat 9kw elektrisch element. En heb je dus in elk geval voor 2 a 3 maanden, dus zeg 80 dagen een stroomverbruik van ~3600 kWh (uitgaan van 45 kwh nodig aan warmte per dag). dat is zonder salderingsregeling al minimaal 20 cent/kwh aan energiebelasting en BTW.


zolang je gaat salderen wil je juist GEEN dynamisch tarief.

[ Voor 7% gewijzigd door Fr33z op 07-11-2023 23:44 ]

[jelte247]

Fr33z schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 23:43:
ja leuk, maar je wilt dus 45 kwh opslaan toch? dan moet je in december dus elk etmaal minimaal 5 uren een zodanig lage stroomprijs vinden dat je gaat opladen met dat 9kw elektrisch element. En heb je dus in elk geval voor 2 a 3 maanden, dus zeg 80 dagen een stroomverbruik van ~3600 kWh (uitgaan van 45 kwh nodig aan warmte per dag). dat is zonder salderingsregeling al minimaal 20 cent/kwh aan energiebelasting en BTW.


zolang je gaat salderen wil je juist GEEN dynamisch tarief.

Nee, een gemiddelde decemberdag is 20kWh verbruik voor verwarming. Een volledig opgeladen buffer van 800 liter zou met 45kWh meer dan twee dagen kunnen overbruggen zonder toegevoegde zonnestroom. Neem ik een buffer van 1500 liter die tussen 85 en 35 graden kan laden en ontladen dan is dat meer dan 85 kWh. (Los van de energieverliezen van de buffer)
theoretisch zou je zoń grote buffer in het weekeind kunnen opladen en een aantal dagen op kunnen teren, zelfs als er niets bij komt van de zonnepanelen. Er zal weinig zonnestroom bijkomen in het stookseizoen maar niet niks. Dat heb ik proberen uit te rekenen hierboven.
Je zou natuurlijk een zo'n zwaar mogelijk element of elektrische cv ketel in willen zetten om het vat vlot op temperatuur te brengen. Maar ik wil vasthouden aan de 3x35a
Vergeet niet dat het om weinig warmtevraag gaat he. Een absolute voorwaarde anders loopt dit de spuigaten uit natuurlijk.

En over saleren en dynamisch. Zeker zolang salderen kan is dynamish niet handig. Maar dit plan is juist om verder te kijken dan salderen. Anders is die hele buffer niet nodig en kan het simpelweg met ir panelen oid. Dat is echter niet toekomstbestendig. Er vindt geen opslagvan zonnestroom plaats en je spreekt het net aan op drukke en dus dure momenten.

[ Voor 16% gewijzigd door jelte247 op 08-11-2023 00:21 ]

[Frost_Azimov]

Ik heb een poos geleden iets gedaan wat hier een beetje op lijkt. Ik heb een Intergas HR ketel, en die blijkt goed samen te werken met een zonneboiler. In plaats van een zonneboiler heb ik er een 200 liter boiler aan laten hangen met een meng-kraan.

Ik meet real time opbrengst van mijn panelen (enphase) en wanneer de zon 5 minuten meer dan 1500 watt geeft, schakel ik mijn boiler aan. Ook weer uit waneer de zon langer weg is; wat programmeer werk wat op een servertje runt en een relais schakelt.

Ik gebruik het alleen voor warm water voorziening, bijna elke dag een gratis douche :-) Totale kosten 1000 euro. Voor mij was het meer een 'kan het?' projectje, maar als de saldering minder wordt komt het wel van pas.

[Ronald]

Niks gratis. Het kost minimaal de teruglever vergoeding.

[Ronald]

jelte247 schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 23:37:
@Ronald
Ik heb in mijn post toch die berekening gedaan?

Je komt met voorbeelden voor november. Hoeveel kost de stroom bijna niets als elektriciteit verbruik in december en januari veel hoger gaat zijn? Vervolgens reken je met incomplete prijzen.


Voor jouw huisje is de Itho Vincent bedacht.

Jouw oplossing komt neer op COP 1 centrale verwarming en dat is niet conform bouwbesluit, dus zit je bij verkoop met de gebakken peren.

[99ruud99]

Waarom zou je een batterij van water willen maken als er betere opties bestaan?
Je kan gewoon een kant en klare batterij kopen, vergeet niet dat je het buffervat erg goed moet isoleren als je het naar 85° brengt, anders verlies je daar ook weer op.

En die hele stellage lijkt me ook niet erg goedkoop.

Met een rendement van 100% krijg je 1.16 kWh 1° afkoelen per m3 water... Hoeveel ruimte heb je nog binnen je geïsoleerde schil? En hoeveel gewicht mag er staan? Of ga je een fundament storten voor extra belasting.... 1m3 is namelijk al 1000 kg.
Standaard vloer kan 500 kg/m2 aan, dus je mag max 0.5m hoog werken...

Je wilt het water 50° laten afkoelen (let op Dat je een expansievat nodig hebt), dan zou je met rendement van 100% inderdaad

Werkelijkheid haal je maximaal 60% rendement, en dan alleen met dure installaties, meeste mogen blij zijn met 40%.

Dan kom je ineens uit bij een boilervat van 3000 liter.... Dus 6m2 vloeroppervlakte.... En dat puur om 2 dagen geen stroom te verbruiken.

Wil je heel de winter (wanneer je panelen weinig opwekken) niet verbruiken heb je dus zo'n 24m2 vloeroppervlak nodig. Natuurlijk wekken de panelen nog wel iets op, dus ongeveer 20m2 (10000 liter).

Succes daarmee.

[Tommie12]

@99ruud99
Je hebt een nul te veel hierboven.
3000l kan op 6m2.

[BarryH]

Bij een boiler moet je altijd het warmteverlies van de boiler (in de schuur) meerekenen
En als je jaga plaatst kan je prima met een 3-5 kW warmtepomp werken.

Reken maar eens door hoe groot je buffer moet zijn voor heel december (en die moet dan x2 voor januari). Dan heb je een eerste idee

Kijk ook eens bij borg.energy : wp met flinke buffer

[MJ de Bruijn]

Ik heb ooit gelezen over een Amerikaans alternatief.
Koop een zeecontainer, isoleer die, vul deze met zand en een heleboel koperleidingen, begraaf hem.
In de zomer verwarm je het water met overtollige (elektrische) energie om het zand op te warmen en in de winter verwarm je het water met de warmte in de container om het huis te verwarmen.

[Gwaihir]

Denk dat je erg zwaar tilt aan 'de WP' en erg licht aan alle andere zaken. Buffervat met 1500 liter water, een goed geïsoleerde hier speciaal voor gebouwde ruimte, power-to-heat, regeling, ventilatieroute. Da's nogal wat. Tevens ligt je focus op perfect nul terug leveren, terwijl dat nauwelijks relevant lijkt: het aantal dagen per jaar waarop je een evenwicht hebt (per dag of die 48 uur die je noemt) is niet groot, zo laat je grafiek zien.

Dat terwijl die WP wel degelijk flink harder / flink zachter (of uit) kan afhankelijk van beschikbaarheid van goedkope stroom. Niet van seconde tot second in balans, dat klopt, maar toch al met al bij aardige benadering. Je SWW noem je niet, terwijl dat hier maatgevend voor de oplossing lijkt: je kunt die WP kopen die nog net lekker je warm water voorziet, want voor verwarming is alles groot genoeg voor je, zo lijkt. En laat die dan op het gunstigste moment van de dag je douchewatervat verwarmen..

En dan de buffer: je hebt gelijk dat dankzij COP 1 verwarming, je die tot 85 graden kunt opjagen en er dus een behoorlijke hoeveelheid warmte in een vat gaat. Maar je kijkt nog niet naar het grootste vat, wat je al hebt: de woning zelf. Reken eens uit wat de warmtecapaciteit daarvan is. Sta je (slechts) één graad temperatuurwisseling toe, tussen warmste punt van de dag (inval van de avond) en koudste (kort na zonsopgang), dan heb je ook al een grote buffer tot je beschikking. En reken dan eens aan je kostenplaatje, dus zonder dat grote watervat en alles wat erbij komt kijken.

Daar je het huis toch net flink aanpakt, zou het ook het moment zijn om maar gelijk vloerverwarming te leggen. En dan zou je waarschijnlijk (indien gewenst) ook de warmtecapaciteit nog wat extra kunnen ophogen door wat meer beton / cement uit te gieten.

[jelte247]

@Gwaihir Klopt hoor. Vloerverwarming in beton zal gezien de monumentenstatus niet wenselijk zijn. Hooguit droogbouw/opbouw maar dan is er weinig buffer. Zat nog wel te denken aan muurverwarming. Dan best een buffer maar die optie is ook afgevallen. Ik heb te weinig muur beschikbaar. Het moet JAGA worden als LTV nodig is. Maar ik vind die dingen ook erg duur.

kern van mijn gedachtenspinsel is dat het mogelijk is om alle energie die nodig is voor COP1 verwarming op te wekken is met zonnepanelen op jaarbasis. Maar dan leun je veel op salderen. Maar wat salderen we? Voornamelijk van de zomer naar de winter. Knappe kop die dat kan oplossen. Maar we salderen ook best veel in het stookseizoen. En dat is zonde. Met deze aanpak zou je zonder chemische accu's dat toch binnen kunnen houden. Dan dek je volgens mijn berekening (zonder verliezen nog) 40% af. Wil je dat verhogen dan zul je zelfs nog meer panelen moeten leggen. En die ruimte is er. Met 20 panelen dek ik dus 60% af in het stookseizoen.
over de verliezen van de buffer. Die wil je a. zoveel mogelijk beperken door isolatie of b. niet verloren laten gaan dus binnen de woning houden. In dat laatste geval is het niet een heel groot probleem.

[Gwaihir]

Monument -> 'zwaar' gebouwd, verre van houtskeletbouw? Heb je echt zo weinig warmtecapaciteit daar als je denkt? Alles binnen de isolatie telt mee..

(En kijk nog 'ns goed naar je grafieken: salderen in het stookseizoen is echt het makkelijkst oplosbare onderdeeltje van je uitdaging.)

[jelte247]

Als ik minder afhankelijk wil zijn van salderen zou ik volgens de gangbare methode een chemische accu moeten hebben. Verwarmen zal dan met een wp moeten. Ik moet dure jaga's kopen want vloerverwarming gezien monumentenstatus een dingetje. Jaga is lowH2O en dat is een nadeel met een wp en er zal dus een alsnog buffervat(je) nodig zijn. Een flinke kostenpost.

in mijn gedachtenspinsel schaf ik de zonnepanelen primair aan om zoveel mogelijk in de warmtevraag te voorzien. Dat laat ik in het stookseizoen niet het net op gaan. Er zal natuurlijk voornamelijk in januari en december moeten worden ingekocht. Ik ga het dus nooit helemaal redden maar gezien een buffer de energie kan opslaan kan ik sturen op de momenten wanneer ik energie toevoeg van het net.

[jelte247]

@Gwaihir Buffer in de woning is idd denk ik beperkt. Temeer omdat onze woonkamer met de kop in de zon staat. grote ramen op oost, zuid en west. Ook in het stookseizoen kan het met zonneschijn daar al flink oplopen qua temperatuur. Uitbundige zonneschijn en dus zonnestroom ga ik daar niet ook nog bufferen.

@Ronald Je zegt dat je sowieso moet rekenen met wat je krijgt voor terugleververgoeding. Maar je zou het ook zo kunnen zien. Ik koop nu voor x bedrag zonnepanelen die gedurende y jaren z kwh per jaar leveren. Dan kun je uitrekenen wat elke kWh kost. Ik doe die investering nu voor de komende 15 of 20 jaar. De primaire taak is verwarmen in het stookseizoen en daar wil ik mee rekenen. Niet met wat een externe partij ervoor over heeft. Als ik een appelboom koop en ik krijg daar 100 appels per jaar van ga ik ook niet afvragen wat die appel met zou opleveren als ik ze in een kratje te koop aan bied aan de straat. Die appel is voor mij.

Maar natuurlijk. Als je de zonnepanelen primair koopt voor verwarmen in het stookseizoen dan ga je veel over hebben in de zomer. Maar anders dan met een zonneboiler ga je die natuurlijk niet affakkelen. Die ga je terugleveren maar pas als je ze zelf niet kunt gebruiken.

[Heronimo]

Heb je een lucht-lucht warmtepomp oftewel airco overwogen? Dan hoef je geen vloerverwarming aan te leggen en kan je met een mooie sCOP van 4 tot 5 stoken.

[jelte247]

@Heronimo Lucht-Lucht zeker overwogen. Maar de ruimtes zijn allemaal klein en de verdeling van warmte dus lastig. Ook voorzie ik daardoor veel pandelende airco's.
Ik zou de energie met airco op cop4 met 2.5 zonnepanelen kunnen afdekken in plaats van 10 op COP1. Zo laag zal het verbruik kunnen zijn.
Maar dan heb je nog geen opslag en kan je moeilijk inspelen op dynamische lage tarieven in het stookseizoen.

Airco zeker een interessante oplossing Het is jammer dat er in het airco topic weinig wordt geschreven over kanaalmodellen. Daarmee zou je de verdeling over de kleine ruimtes makkelijker kunnen oplossen en mooi kunnen wegwerken. .

[onetime]

@jelte247 Gezien de grootte van de buffer die je wenst vergeet je een heel goede tussen oplossing;
neem 1 of 2 (SWW) warmtepompboilers van bv 270L, zet er 1 voor de rest van je verwarmingsbuffer die je desgewenst hoger kunt opstoken en je kunt met maximaal 700W maar met COP3 je water tot 50 - 62 graden voorverwarmen. Daarmee bespaar je behoorlijk op het solar overschot in de zomer.

Hier een Atlantic Explorer 270L C(extra spiraal voor zonneboiler of !verwarming aftappen!), die nu nog op de schakelklok staat, vanaf 10:00 gaat hij aan en verwarmt tot 50 graden. Moet uiteindelijk op zonne-overschot worden, maar daar moet nog een en ander voor gebeuren.

[migjes]

jelte247 schreef op woensdag 8 november 2023 @ 10:10:
Als ik minder afhankelijk wil zijn van salderen zou ik volgens de gangbare methode een chemische accu moeten hebben. Verwarmen zal dan met een wp moeten. Ik moet dure jaga's kopen want vloerverwarming gezien monumentenstatus een dingetje. Jaga is lowH2O en dat is een nadeel met een wp en er zal dus een alsnog buffervat(je) nodig zijn. Een flinke kostenpost.

dit is fout gedacht, zo kan ik er nog wel 10 verzinnen, maar maakt het niet waar.

vloerverwarming is leuk, en zeker een luxe oplossing die tof is met warmtepompen of beter gezegd LT stoken.
jaga's zijn dure radiatoren met veel marketing, en ja dat werkt maar veel marketing.
elke gewone HT radiator is net zo goed een LT radiator.
het is alleen dat hij dan 4x minder werkt, dit komt door de kleinere delta T die je dan hebt.
maar maak een radiator 4x krachtiger en hij is ook gewoon LT.
(hij word dan of 4x zo groot, maar je kunt ook denken aan een enkele plaat vervangen voor een dubbele plaat met 2x extra ribbels, en dan ben je er in de zelfde maat ook.)

in mijn gedachtenspinsel schaf ik de zonnepanelen primair aan om zoveel mogelijk in de warmtevraag te voorzien. Dat laat ik in het stookseizoen niet het net op gaan. Er zal natuurlijk voornamelijk in januari en december moeten worden ingekocht. Ik ga het dus nooit helemaal redden maar gezien een buffer de energie kan opslaan kan ik sturen op de momenten wanneer ik energie toevoeg van het net.

ik heb zelf nu een dubbel systeem.

1 een warmtepomp met een cop van 4,2 (in elk seizoen, niet afhankelijk van de buiten lucht) van 50l@55.
2. een boiler van 200l die verwarmt word met cop 1.
2a. een verwarming element boven in, dit is het nood element en werkt pas als de temperatuur onder de 55 graden zakt.
2b. een element van 1kW 3fase op 65 graden, die gesplitst is in 3x333W 1fase, en ik kan aansturen als ik zonnestroom heb.
grofweg 400kWh voor warmtepomp, 400kWh rechtstreeks van de zon, en 4kWh nood element.
oke, of gelopen 2 jaar heb ik niet gekeken naar wat er door de meter ging, als er 333W uit de omvormer kwam stuurde in de boiler aan.
(ik ben nu de zaak aan het aanpassen, zodat ik dit kan aansturen als het echt het huis verlaat.
maar helaas ik kom nog een onderdeel te kort, ben bang dat ik het dit jaar niet ga redden.)
het mooie van dit systeem is, dat als ik een douche pak, dan leeg ik vaak de warmtepomp nog niet, en die stroomt dan de boiler in. (alleen als ik een bad pak dan trek ik ruim de warmtepomp leeg, maar zo vaak doe ik dat niet)

ben nu de zaak aan het ombouwen, fronius gen24 gekocht (zoek de specs een op, is een leuke omvormer voor je plan.) zodat ik straks de boiler kan aansturen en een accu kan laden.
de boiler is dat ook een soort van accu (alleen laden, ontladen is door warm water gebruik.)

is wat ik heb verstandig, nop niet speciaal.
COP1 blijft K.U.T. (sorrie voor mijn bewoording.)
maar het is wat ik met mijn spul en huis toevallig kan doen, zou ik het nog een keer doen, dan doe ik het anders.

[jelte247]

@onetime Ik heb een hewalex warmtepomp overwogen. Dan heb je idd een xxl warmtepompboiler. Echter ook die is moeilijk te moduleren na wat de zonnepanelen op dat moment kunnen leveren.
De hewalex zou wel de ondergrens van Taanvoer kunnen bewaken. Dus dat maakt het misschien alweer wat zuiniger. Maar die hewalex of andere wpboiler zou in mijn geval de buitenlucht moeten gebruiken. Anders een extreme over-ventilatie.

[Marcva]

jelte247 schreef op woensdag 8 november 2023 @ 10:49:
@onetime Anders een extreme over-ventilatie.

Je kunt 'm in de zomer ook gewoon binnenlucht laten pakken en daar ook weer uitblazen. Mini airco,zeker op zolder: koude lucht omlaag.
In de winter doe je in- en uitlaat naar buiten. Niks ventilatie.

[onetime]

@jelte247 Met het aantal panelen dat je overweegt is 700W best vaak te halen. En ik heb het idee dat die Atlantic hier maar iets van 300-400W gebruikt. Als je aanschakelt bij het (op de inschakel piek na) gemeten vermogen +~10% ofzo dan blijft hij een tijdje aan, ook bij schommelingen in opbrengst.

Maar je antwoord schijnt te missen dat ik de warmtepompboiler als aanvulling en VOORverwarming voorstel.
Jouw oplossing er verder achter geplaatst, dus je precisie regeling blijft in takt.

[peterdepeer]

Is dit https://borg.energy/ niet helemaal wat je zoekt dan?

[jelte247]

peterdepeer schreef op woensdag 8 november 2023 @ 12:10:
Is dit https://borg.energy/ niet helemaal wat je zoekt dan?

Nou waarempel. Idd lijkt erop. Wel duur zo'n 4000 liter buffervat ingraven. Lijkt me niet nodig voor klein huisje.
Maar idd. Ook daar thermische opslag in water. Ze rekenen met zelfde opslag capaciteit per liter water. Ze spelen ook in op dynamische prijzen in het stookseizoen. Dat water wordt echter wel verwarmd met een warmtepomp. Ben benieuwd welke COP ze verwachten als dat buffervat hoog in temperatuur moet komen. En het moduleren naar beschikbare zonnestroom wordt niet uitgelegd op die site.

[Fr33z]

wil je nou qua euro's goed uitkomen of qua duurzaamheid? wat is je doel met deze reken-oefeningen? Want je conclusies zijn redelijk voorspelbaar, maar alles hangt af wat van wat je nu wilt bereiken. Je kunt dus met iets van 1600 kWh stroom blijkbaar december/januari alle verwarming doen in je huis. Dat is best leuk maar niet per se duurzaam. Een heel klein warmtepompje, al is het maar de warmtewinner van Eneco/Inventum, lijkt me veel handiger. En als je zo weinig warmtevraag hebt is ook je vermogen laag en dus heb je ook echt niet zoveel radiator-vermogen nodig als dat jij nu denkt. Grote kans dat je gewoon 1 op 1 met het huidige afgiftesysteem af kunt als je er 35C water doorheen stuurt.

[FransvWoerkom]

De ontbrekende berekening van de buffer is simpel:
In november, december, januari en februari is er energie tekort. Bij elkaar 1570kWh. Het heeft geen zin per dag of per maand te gaan kijken. Op 1 november moet er gewoon 1570kWh in je buffer zitten, anders haal je 1 maart niet. Die buffer is ook groot genoeg voor tussentijdse opslag in de andere maanden.|

Bij een temperatuurdaling van het vat van 85 tot 35° heb je dus 27m3 water nodig. Samen met de nodige isolatie kom je dan waarschijnlijk op 50m3. Als je die makkelijk kwijt kunt binnen de schil, zit je er warmpjes bij, zij het in het donker.

[Frost_Azimov]

Ronald schreef op woensdag 8 november 2023 @ 06:44:
Niks gratis. Het kost minimaal de teruglever vergoeding.

Tja, totdat de saldering minder wordt..maar dat was nog niet het hele verhaal; de reden dat ik hier naar op zoek ging was omdat nadat de postcode loterij in de buurt was gevallen ineens al mijn buren ook zonnepanelen hadden. En dat zorgde ervoor dat bij zonnig weer de voltages opliepen tot boven de 253 volt, wat er weer voor zorgde dat mijn panelen uitvielen en minder presteerden. Dan helpt het wel dat je even iets aan kan gooien wat zo'n 2000 watt trekt.

[jelte247]

@FransvWoerkom Dan heb je me toch verkeerd begrepen. Het gaat echt niet lukken die buffer te vullen voor een paar maanden. Ik wil de zonnestroom in het stookseizoen niet het net op laten gaan maar de buffer in. Zo kunnen de zonnepanelen theoretisch vanaf maart alle benodigde energie leveren. Vanaf dat moment hoef ik niets meer in te kopen want de de zonnepanelen dekken alles af. Januari en december doen de panelen weinig maar ook weer niet helemaal niks. Vooral in die maanden zou ik het vat ook op een andere manier moeten opwarmen. Zonnestroom vormt dan een klein aandeel. Over het hele stookseizoen gezien zou ik meer dan de helft van het dak af kunnen halen. In mijn berekening kan de dekkingsgraad van zonnestroom op het totaal 60% zijn. Echter, door de mogelijkheid van de juiste uurtjes kiezen voor extra warmte in de buffer toe te voegen kun je alsnog besparen
.

[Ronald]

jelte247 schreef op woensdag 8 november 2023 @ 10:25:
@Ronald Je zegt dat je sowieso moet rekenen met wat je krijgt voor terugleververgoeding. Maar je zou het ook zo kunnen zien. Ik koop nu voor x bedrag zonnepanelen die gedurende y jaren z kwh per jaar leveren. Dan kun je uitrekenen wat elke kWh kost. Ik doe die investering nu voor de komende 15 of 20 jaar. De primaire taak is verwarmen in het stookseizoen en daar wil ik mee rekenen. Niet met wat een externe partij ervoor over heeft. Als ik een appelboom koop en ik krijg daar 100 appels per jaar van ga ik ook niet afvragen wat die appel met zou opleveren als ik ze in een kratje te koop aan bied aan de straat. Die appel is voor mij.

Appels kun je tot moes koken, in een weckpot stoppen en 2 jaar later opvreten.

Dat geld niet voor stroom. Dus je vergelijking gaat gewoon niet. Denken dat je geproduceerde stroom geen waarde heeft is je hoop in het zand steken… en dat mag je doen… mijn geld niet…

[Ronald]

Frost_Azimov schreef op woensdag 8 november 2023 @ 14:53:
[...]


Tja, totdat de saldering minder wordt..maar dat was nog niet het hele verhaal; de reden dat ik hier naar op zoek ging was omdat nadat de postcode loterij in de buurt was gevallen ineens al mijn buren ook zonnepanelen hadden. En dat zorgde ervoor dat bij zonnig weer de voltages opliepen tot boven de 253 volt, wat er weer voor zorgde dat mijn panelen uitvielen en minder presteerden. Dan helpt het wel dat je even iets aan kan gooien wat zo'n 2000 watt trekt.

Ik schrijf terug lever vergoeding.

Bij salderen is het afname tarief waard…

[jelte247]

Ronald schreef op woensdag 8 november 2023 @ 14:55:
[...]

Appels kun je tot moes koken, in een weckpot stoppen en 2 jaar later opvreten.

Dat geld niet voor stroom. Dus je vergelijking gaat gewoon niet. Denken dat je geproduceerde stroom geen waarde heeft is je hoop in het zand steken… en dat mag je doen… mijn geld niet…

OK waar zou je dan mee willen rekenen als terugleververgoeding. Bij een contract met een vaste prijs per kWh is dat toch maar een paar cent?
Maar je moet toch de investeringskosten van de zonnepanelen verdisconteren in de prijs waar je mee rekent? Die panelen zijn niet gratis.. Ik heb eens berekend dat als je panelen zelf legt en je rekent een looptijd van 15 jaar (nog schappelijk) dat dan per opgeleverde kWh 4 ct een reëel getal is. Daar wil ik mee rekenen. Natuurlijk, ik ga ook terugleveren want ik heb een overdaad aan zonnepanelen in dit plan. Wat ik daarvoor ga krijgen na de saldering is koffiedik kijken maar 4ct zou toch haalbaar moeten zijn? In dat geval is de overdaad aan zonnepanelen geen weggegooid geld

[ Voor 3% gewijzigd door jelte247 op 08-11-2023 15:45 ]

[onetime]

onetime schreef op woensdag 8 november 2023 @ 11:00:
@jelte247 Met het aantal panelen dat je overweegt is 700W best vaak te halen. En ik heb het idee dat die Atlantic hier maar iets van 300-400W gebruikt. Als je aanschakelt bij het (op de inschakel piek na) gemeten vermogen +~10% ofzo dan blijft hij een tijdje aan, ook bij schommelingen in opbrengst.

Maar je antwoord schijnt te missen dat ik de warmtepompboiler als aanvulling en VOORverwarming voorstel.
Jouw oplossing er verder achter geplaatst, dus je precisie regeling blijft in takt.

@jelte247 Zou je hier op willen reageren? Bvd.

[jelte247]

onetime schreef op woensdag 8 november 2023 @ 15:47:
[...]

@jelte247 Zou je hier op willen reageren? Bvd.

Ik snap hem niet helemaal. Je bedoelt de retour van de verwarming door de wp boiler te laten lopen?

[Croga]

jelte247 schreef op woensdag 8 november 2023 @ 10:10:
Ik moet dure jaga's kopen want vloerverwarming gezien monumentenstatus een dingetje.

Deze zie ik je een paar keer noemen. Vloerverwarming is echter helemaal niet nodig. Een WP wil graag lage-temperatuur verwarming.
Hier hebben we gewoon 3 "normale" radiatoren staan die met 45 graden warmte de ruimte goed verwarmen.

Met een goed geïsoleerd huis is er geen enkele reden om bijzondere dingen te doen voor verwarming. Een goed geïsoleerd huis kan met normale radiatoren gewoon op lage temperatuur het huis warm houden. Daar is geen vloerverwarming en geen Jaga voor nodig.

[Ronald]

jelte247 schreef op woensdag 8 november 2023 @ 15:15:
[...]


OK waar zou je dan mee willen rekenen als terugleververgoeding. Bij een contract met een vaste prijs per kWh is dat toch maar een paar cent?

Evengoed een paar cent meer dan 0

Ik krijg 11.

Maar je moet toch de investeringskosten van de zonnepanelen verdisconteren in de prijs waar je mee rekent?

Ook als je het COP1 af fikt heb je deze kosten. Dus of je neemt het in beide mee, of beide niet.

Die panelen zijn niet gratis.. Ik heb eens berekend dat als je panelen zelf legt en je rekent een looptijd van 15 jaar (nog schappelijk) dat dan per opgeleverde kWh 4 ct een reëel getal is. Daar wil ik mee rekenen. Natuurlijk, ik ga ook terugleveren want ik heb een overdaad aan zonnepanelen in dit plan. Wat ik daarvoor ga krijgen na de saldering is koffiedik kijken maar 4ct zou toch haalbaar moeten zijn? In dat geval is de overdaad aan zonnepanelen geen weggegooid geld

Ik kom op 5ct/20 jaar ja, maar mijn systeem is niet het goedkoopste zelf gelegde.

[onetime]

jelte247 schreef op woensdag 8 november 2023 @ 16:34:
[...] Ik snap hem niet helemaal. Je bedoelt de retour van de verwarming door de wp boiler te laten lopen?

Ja, als het goed is is je retour verwarmingswater nauwelijks warmer dan de luchttemperatuur binnen.

Dan kan dat water mooi door een extra spiraal van een warmtepompboiler. bv Atlantic Explorer 270L C

[janneman64]

jelte247 schreef op woensdag 8 november 2023 @ 10:03:
@Gwaihir Klopt hoor. Vloerverwarming in beton zal gezien de monumentenstatus niet wenselijk zijn. Hooguit droogbouw/opbouw maar dan is er weinig buffer.

Vloerverwarming kan ook op een houten vloer

ik heb op m'n verdiepingvloer gewone vloerverwarming gelegd en er *Andryhiet* over laten gieten. Dat is een gipsgebonden mortel die zelf egaliserend is; je hebt meteen een spiegelgladde vloer. Dat hoeft ook maar een klein laagje te zijn, net genoeg om de buizen af te dekken (bij mij nog geen 30mm).


Verder; het gaat hier om het overbruggen van een paar dagen, daar heb je niks aan. Op van die bud winterdagen haal je echt weken achter elkaar nog geen 5 kWh per dag, soms nog geen 1 kWh met 10 panelen (4000Wp). Dus ook al sla je voor een week op, daar heb je niet genoeg energie om je huis mee te verwarmen en te douchen.

De grote uitdaging is om voor 4 tot 6 maanden energie op te slaan; dat gaat in een gemiddeld huis richting 10.000 kWh - 20.000 kWh

[Croga]

janneman64 schreef op woensdag 8 november 2023 @ 22:46:
De grote uitdaging is om voor 4 tot 6 maanden energie op te slaan; dat gaat in een gemiddeld huis richting 10.000 kWh - 20.000 kWh

urrrr.... wut!?!? Je weet dat je boven de 10'000 kWh op een industriële aansluiting zit?
Het gemiddelde Nederlandse huis met gas verwarming zit ergens rond de 3000kWh. Met WP kom je dan ergens richting de 6000. Voordat je naar de 20'000 gaat heb je óf het dak en alle muren weg gehaald, óf je woont in een kapitale vila op de veluwe. En alle getallen waar ik over praat zijn per jaar, niet per half jaar. Voor de wintermaanden praat je eerder over 75% daarvan en de werkelijke "probleem maanden" praat je over zo'n 4000kWh voor een gemiddelde woning. En zelfs dat hoef je niet volledig op te slaan; je blijft nogsteeds gewoon opwekken. Onze 9.5kWp installatie trekt in een slechte week nogsteeds 3-4kWh gemiddeld per dag over de afgelopen 2 jaar.

[Cpt.Chaos]

Heel veel technische moeilijkheden zie ik. Je moet het simpel houden.
In jouw geval: neem een buffervat van een paar honderd liter, zet hier een warmtepomp op en bij lage prijzen of overschot laat je de wp het vat extra opwarmen. Een warmtepomp met slechte cop is altijd beter dan elektrisch element. Parallel hieraan je verwarmingssysteem. Met bescheiden warmtevraag hang je er een 10kWh accu naast en klaar ben je. Dit is beter en goedkoper dan jouw oplossing.

[Ronald]

janneman64 schreef op woensdag 8 november 2023 @ 22:46:

De grote uitdaging is om voor 4 tot 6 maanden energie op te slaan; dat gaat in een gemiddeld huis richting 10.000 kWh - 20.000 kWh

Het gemiddeld gasverbruik in een woning in Nederland is 1167 m3. (Milieu centraal)
Dat is nog geen 10000kWh warmte.

De warmtevraag die de TS verwacht is nog veel lager.

Ik ben behoorlijk overtuigt dat het idee van TS niet haalbaar is, maar ga niet met getallen gooien die nergens op slaan om dat aan te tonen.

[jelte247]

Ok. Even twee zaken tegenover elkaar:

Warmtesysteem 1: Een warmtepomp (WP) die alle energie levert. Ik ga even alleen uit voor ruimteverwarming. En er zijn even geen zonnepanelen in deze vergelijking. (later betrek ik ze er even bij)

Warmtesysteem 2: De Zonnebuffer (ZBuf)Veel zonnepanelen en een buffervat met power diverter.

Uitgangspunt: Beide systemen onttrekken energie uit de omgeving van de woning.

Aandeel ingekochte stroom:
WP:haalt ongeveer ¼ deel van de energie uit het stopcontact met een COP van 4. Echter de COP daalt wel als er gewone radiatoren worden gebruikt. Is een SCOP van 3.5 dan realistisch? COP 3.5 betekent dat van de geleverde energie van de WP 29% is ingekocht en de rest uit de omgeving is onttrokken.

ZBuf. Kan prima met gewone radiatoren. Met flink wat panelen kan de dekkingsgraad 60% zijn. Er moet 40% worden ingekocht. Dat is slechter dan met de WP maar ook weer niet schrikbarend lager.

Inkoopmomenten
Als de WP aan staat dan spreekt hij het net aan. Dat betekent 24/7 in stookseizoen want wp staat altijd aan.
De ZBuf kan door aanwezigheid van die buffer de stroom op gunstige tijden inkopen als er een dynamisch contract is. Er is enige mate van schuifbaarheid. De ZBuf kan full power aan als bijvoorbeeld zondag ochtend tussen 1 en 5 uur de prijzen rond de nul (kaal tarief) zijn. Daar kun je dan met een fikse buffer een paar dagen op teren.

Aandeel groene energie.
WP staat altijd aan. Ook in het donker en koude nachten. Hopelijk is er dan windenergie op het net maar waarschijnlijk veel grijze stroom uit centrales.
ZBuf. Dekt 60% af met directe zonnestroom. Deze berekend in de topic start post. He moment van bijstook kan worden gekozen. De kans is groot dat in de nacht het aandeel windenergie hoog is op het net. (die leveren 24/7 en als de totale vraag aan energie laag is dan zal het aandeel windenergie dus hoog zijn)


Buiten het stookseizoen
Staat de WP werkloos te wachten op de herfst. De Energie van het ZBuf systeem kan op andere manieren worden benut of geleverd worden aan het net. Waarschijnlijk krijg je er ook nog een paar ct per kWh voor.

Einde vergelijking.
Ik vergeleek de ZBuf met de WP die geen panelen had. De meeste mensen zullen zowel een wp als een aantal zp hebben. Doorgaans wordt zoveel zp gelegd als de wp aan gebruik heeft op jaarbasis. Voor een klein huisje zal je dan 3 panelen en een WP dan al afgedekt zijn. Zie topic start. Probleem is natuurlijk de mismatch tussen opbrengst zp en verbruik wp. De opbrengst van de panelen is voornamelijk in de zomer. Het stoelt volledig op de saldering die er stapsgewijs af gaat. Maar energetisch kun je nog van nul op de meter spreken, financieel alleen niet meer. Met 2,5 panelen een een wp ben je energetisch nul op de meter maar met 10 panelen zoner wp ben je dat dan ook. In mijn ZBuf systeem ging ik uit van nogmaals een verdubbeling naar 20 panelen. (misschien kan er zelfs nog wat extra bij) Alles is ontworpen op de afwezigheid van de salderingsregeling. Met 2x COP1 opbrengst heb je in ieder geval in het stookseizoen een acceptable opbrengst en toch nog een hoog eigen verbruik van de zp.

Dit hele verhaal lijkt redelijk absurd maar volgens mij wel haalbaar. Feit is dat ik werkelijk verwacht maar 400m3 gas voor verwarming zal moeten vervangen.

[jelte247]

Dit grafiekje laat de koude winter periode zien van begin 2021. De blauwe lijn geeft de temperatuur aan. Die dook op 6 februari onder nul, kwam regelmatig onder de -10 en kwam na 8 dagen weer boven nul. De woning zou flink wat warmte nodig hebben. Maar ik vond ook meetgegevens over de instraling van de zon. Dat is de rode lijn. De zonne instraling piekte op die dagen enorm. Je zou juist in die koude dagen een hele grote opbrengst verwachten van de zonnepanelen. Op “het grote jouw productie topic” werden opbrengsten gemeld die sinds september niet werden gezien. Het zijn de beste dagen van de winter. Woningen met een warmtepomp kunnen het moeilijk krijgen in die koude nachten terwijl er overdag toch vaak energie is teruggeleverd aan het net. Een Zonnebuffer systeem kan die dagen misschien genoeg binnen halen om de buffer flink op te warmen.

[jelte247]

onetime schreef op woensdag 8 november 2023 @ 20:15:
[...]

Ja, als het goed is is je retour verwarmingswater nauwelijks warmer dan de luchttemperatuur binnen.

Dan kan dat water mooi door een extra spiraal van een warmtepompboiler. bv Atlantic Explorer 270L C

Dit is een interessante gedachtegang. Niet alleen is er dan sprake van een COP score maar het buffervat is ook kleiner en dus sneller op temperatuur. Mijn berekening gaat nogsteeds uit van alleen ruimteverwarming dus SWW moet sowieso nog voorzien worden. Dit zou een mooie aanvulling kunnen zijn als het zou kunnen werken.

[onetime]

@jelte247 Je maakt een denkfout. Een warmtepomp staat niet 24/7 aan. Die kan vooruit werken. En met een buffervat al helemaal. Dan kan je hem veel vaker en veel meer op zonne opbrengst laten lopen.

[jelte247]

Croga schreef op woensdag 8 november 2023 @ 16:45:
[...]

Deze zie ik je een paar keer noemen. Vloerverwarming is echter helemaal niet nodig. Een WP wil graag lage-temperatuur verwarming.
Hier hebben we gewoon 3 "normale" radiatoren staan die met 45 graden warmte de ruimte goed verwarmen.

Met een goed geïsoleerd huis is er geen enkele reden om bijzondere dingen te doen voor verwarming. Een goed geïsoleerd huis kan met normale radiatoren gewoon op lage temperatuur het huis warm houden. Daar is geen vloerverwarming en geen Jaga voor nodig.

Ik geloof ook dat een warmtepomp ook haalbaar is als er gewone radiatoren zijn. Jij verwarmt dus op 45 graden en dat lukt. Maar heb je enig idee welke SCOP waarde je haalt? Ik denk niet dat de 4 te halen is? Daarom noemde ik de dure JAGA 's als alternatief. Daarmee heb je echt wel meer afgifte op lage temperatuur.

[Croga]

jelte247 schreef op donderdag 9 november 2023 @ 11:20:
Ik geloof ook dat een warmtepomp ook haalbaar is als er gewone radiatoren zijn. Jij verwarmt dus op 45 graden en dat lukt. Maar heb je enig idee welke SCOP waarde je haalt? Ik denk niet dat de 4 te halen is? Daarom noemde ik de dure JAGA 's als alternatief. Daarmee heb je echt wel meer afgifte op lage temperatuur.

Ik verwarm op dit moment met gas. Ik ben de lagere temperatuur in aan het zetten om te testen of LTV mogelijk is in deze setup en dat is dus goed mogelijk. Ja, natuurlijk kan het beter met andere radiatoren maar het is niet noodzakelijk.

[onetime]

@Croga @jelte247 Je levert voornamelijk in op opwarm snelheid. Bij 'constante' temperatuur kom je met simpele spullen heel ver. Als het in de winter te langzaam opwarmt help een ventilator op de radiator / convector enorm. Kan ook het rendement verhogen.

[jelte247]

onetime schreef op donderdag 9 november 2023 @ 11:18:
@jelte247 Je maakt een denkfout. Een warmtepomp staat niet 24/7 aan. Die kan vooruit werken. En met een buffervat al helemaal. Dan kan je hem veel vaker en veel meer op zonne opbrengst laten lopen.

Over nagedacht hoor. Dan heb je dus zowel een buffervat als een wp nodig. True, er zouden wat minder panelen nodig zijn maar de aanschafkosten zullen vast hoger uitvallen.
Maar als je via een wp een buffervat wilt verwarmen dan zul je die hoger moeten stoken dan de Taanvoer van het afgiftesysteem. De COP daalt dan. Kijk maar naar warmtepompboilers. Die halen zo'n 3.2 als COP waarde simpelweg omdat het boven de 55 graden vlot gedaan is met de effientie. Zeker als het buiten koud wordt en de wp moet een buffer verwarmen wat zal dan de cop zijn?

[jelte247]

Het hele idee van zonnestroombuffer is gebaseerd op hardware die een warmte element laat moduleren op hoeveel stroom de woning verlaat. Hieronder een filmpje over de EDDI power diverter. Een paar minuten in het filmpje en het is wel duidelijk. EDDI kan maximaal 3.8 kW doorgeven aan een element en minimaal 100 watt. Ik kan alleen niet inschatten wat dan gemist zou worden. Zou ik met 20 panelen in het stookseizoen die 3.8 kW regelmatig overtreffen? Dan moet er nog iets bij worden bedacht met een energy socket oid op een ander warmte element. En wat mis ik met onder de 100 watt opbrengst van de panelen?

[dunklefaser]

@jelte247 Heb je ooit iets van "Sun-Tank" gehoord of gelezen?
Volgens mij ook een soort "zonnestroom buffer".
Op de website kan je ook lezen hoe succesvol dit concept was.

[jelte247]

dunklefaser schreef op donderdag 9 november 2023 @ 12:58:
@jelte247 Heb je ooit iets van "Sun-Tank" gehoord of gelezen?
Volgens mij ook een soort "zonnestroom buffer".
Op de website kan je ook lezen hoe succesvol dit concept was.

Ja lol ik hoef geen plat buffervat in de muur hoor.

Ik voel dat er weing mensen warm lopen voor dit idee. Waar wringt de schoen dan? Het opwarmen van een vat met die power diverter? Het binnenhalen van stroom in het stookseizoen als de panelen te weinig opleveren? Wordt het beter als ik nog deze toevoeg? https://www.pelletkachelkiezen.nl/pellet-cv-ketels/pelletketel-idro-13-kw Dan heb ik nog een andere manier om dat vat op te kunnen warmen. Minder duurzaam dan de zonnestroom maar aan het eind van de rit heb ik dan toch een mooie score groene energie gebruikt gedurende het hele stookseizoen.
Met zo'n pelletketel heb ik drie warmtebronnen. Zon van het dak, lage dynamische prijzen en als beide niet aanwezig zijn ook nog pellets. Het hele systeem is dan hoge temperatuur.
Maarja dat toestel moet dan ook weer aangeschaft worden.....
Ik had overigens wel uitgerekend dat pellets als je het omrekent per kWh energie op dit moment zelfs goedkoper zijn dan de belasting over een kWh stroom van het net dus financieel gezien best interessant. Maar het wordt al met al dan zo complex systeem

[ Voor 23% gewijzigd door jelte247 op 09-11-2023 15:08 ]

[dunklefaser]

jelte247 schreef op donderdag 9 november 2023 @ 14:22:
[...]


Ja lol ik hoef geen plat buffervat in de muur hoor.

Ik voel dat er weing mensen warm lopen voor dit idee. Waar wringt de schoen dan? Het opwarmen van een vat met die power diverter? Het binnenhalen van stroom in het stookseizoen als de panelen te weinig opleveren? Wordt het beter als ik nog deze toevoeg? https://www.pelletkachelkiezen.nl/pellet-cv-ketels/pelletketel-idro-13-kw Dan kan ik bv twee dagen van de week de pelletkachel cv een aantal uurtjes laten stoken. Minder duurzaam dan de zonnestroom maar aan het eind van de rit heb ik dan toch een mooie score groene energie gebruikt gedurende het hele stookseizoen. Maarja dat toestel moet dan ook weer aangeschaft worden.....

Je kan proberen een hoog temperatuur "buffervat" á la Ecodorp Boekel in je achtertuin te plaatsen.
Bij voldoende grootte en voldoende pv-capaciteit (en zeer goed geïsoleerde woningen)
heb je een seizoensopslag gerealiseerd.

[jelte247]

dunklefaser schreef op donderdag 9 november 2023 @ 14:38:
[...]

Je kan proberen een hoog temperatuur "buffervat" á la Ecodorp Boekel in je achtertuin te plaatsen.
Bij voldoende grootte en voldoende pv-capaciteit (en zeer goed geïsoleerde woningen)
heb je een seizoensopslag gerealiseerd.

Ik heb niet de illusie dat seizoensopslag voor 1 woning haalbaar is. Mijn idee berust op het feit dat ik niet wil salderen in het stookseizoen. Door flink aantal panelen te leggen kan precies die energie een groot gedeelte van de warmtevraag afdekken. Het stookseizoen (inkoop) kan ergens eind februari al stoppen en pas ergens begin november weer beginnen want daar tussen is de dekkingsgraad theoretisch al 100%. De overige donkere maanden is de dekkingsgraad lager dan 100% en moet er worden ingekocht (of bijgestookt met pellets eventueel)

[ Voor 17% gewijzigd door jelte247 op 09-11-2023 16:09 ]

[Ronald]

jelte247 schreef op donderdag 9 november 2023 @ 15:30:Door flink aantal panelen te leggen kan precies die energie een groot gedeelte van de warmtevraag afdekken.

Dit is een illusie.

Je gaat op de echt koude dagen 40kWh nodig hebben. Goede vorst is zelden 1 dag.

In december brengt mijn 7500Wp systeem in de hele maand niet meer dan 70kWh op

De beste dagen 4kWh
De slechtste dagen 200Wh. Toch zeker genoeg voor 3 kopjes thee.


Je hebt je idee nog steeds niet daadwerkelijk getoetst aan de realiteit.

[jelte247]

Ronald schreef op donderdag 9 november 2023 @ 16:33:
[...]

Dit is een illusie.

Je gaat op de echt koude dagen 40kWh nodig hebben. Goede vorst is zelden 1 dag.

In december brengt mijn 7500Wp systeem in de hele maand niet meer dan 70kWh op

De beste dagen 4kWh
De slechtste dagen 200Wh. Toch zeker genoeg voor 3 kopjes thee.


Je hebt je idee nog steeds niet daadwerkelijk getoetst aan de realiteit.

Ik denk ook dat ik op de koudste dag idd 40kWh nodig ga hebben. Gemiddelde december dag volgens mijn exel berekening 20 kWh. 40 kWh dus goede inschatting idd

Ik heb de panelen ingevoerd in een online tool. Hellingshoek ingevuld, Azimuth en locatie. Een correctie toegepast voor de 8 panelen op de aanbouw want iets schaduw met laagstaande zon. Ik kom dan uit op 156kWh opbrengst in december. 2.1% van de jaaropbrengst.

Ik heb het nog niet getoetst aan de realiteit. Durf hier ook niet zomaar voor te kiezen want ik ben nog helemaal niet zeker. Als er goede argumenten zijn waardoor dit niet gaat werken dan gaat het plan de prullenbak in. Dan kan ik het ook laten rusten.

[Ronald]

Die 40kWh had ik niet eens uit Excel... graaddagen berekening op een halve postzegel....

Er gaat dus geen dag in december en januari zijn dat je dagelijkse warmtevraag ONDER de gemiddelde dagopbrengst uit PV zit.

Dus je buffer warmt nooit op uit PV...
Dus je moet heel veel kWh gaan inkopen... En die kWh'en gaat 18ct belastingen/toeslagen/rataplan op zitten.

Dus je koopt die nooit gratis in.


Waarom denk je dat je plan nog kans heeft van rendabiliteit?

[janneman64]

[b].... maar ga niet met getallen gooien die nergens op slaan om dat aan te tonen.

1200 cuub gas = 12.000 kWh
electra; 3000 kWh
12+3=15 - ergo; tussen de 10 en 20 MWh

https://www.milieucentraa...emiddeld-energieverbruik/
https://www.engie.nl/prod.../gemiddeld-stroomverbruik

met je "nergens op slaan"

[janneman64]

urrrr.... wut!?!? Je weet dat je boven de 10'000 kWh op een industriële aansluiting zit?

heb het over gasverbruik uitgedrukt in wattseconden / kWh he. niet over een 10 kW elektra aansluiting.

[jelte247]

Ronald schreef op donderdag 9 november 2023 @ 16:59:
Die 40kWh had ik niet eens uit Excel... graaddagen berekening op een halve postzegel....

Er gaat dus geen dag in december en januari zijn dat je dagelijkse warmtevraag ONDER de gemiddelde dagopbrengst uit PV zit.

Dus je buffer warmt nooit op uit PV...
Dus je moet heel veel kWh gaan inkopen... En die kWh'en gaat 18ct belastingen/toeslagen/rataplan op zitten.

Dus je koopt die nooit gratis in.


Waarom denk je dat je plan nog kans heeft van rendabiliteit?

Alles wat je zegt klop. Maar waarom de focus op alleen de meest slechte dagen. Kijk naar het hele jaar. Maart kan al afgedekt zijn. April en zelfs in mei kan het nog vriezen. Dan hoef ik niet in te kopen. Januari en december zijn goed voor 40% van de warmtevraag terwijl slecht ongeveer 5% van de opbrengst van de zonnepanelen te verwachten zijn. Daarom gaat het ook nooit lukken om alles met zon af te dekken. Elke extra paneel erbij gaat minder bijdragen. Een hogere dekkingsgraad dan 60% ga ik niet halen.



Alles wat je zegt klopt en is ook te zien in de grafiek.

Laten we het met elkaar eens zijn dat zolang er nog te salderen valt tussen zomer en winter er geen enkel financieel risico bestaat. Met die buffer is juist om vooruit te kijken naar de situatie zonder salderen. Dan pas is het van belang om de opbrengst ZP = COP1 verder te verhogen om zoveel mogelijk opbrengst en vast te kunnen houden in het stookseizoen. Maar ik wil al sneller die panelen om zo groen mogelijk te verwarmen.

Over rendabiliteit: er is nog één zaak onbenoemd. De teruglevering in de zomer is relatief gezien gigantisch. Als ik in de winter, met shoppen naar de lage dynamische uurtjes gemiddeld 0,30 per kWh moet betalen inclusief heffingen en ik voor de surplus in de zomer 0.06 per kWh krijg, wat denk je dan dat ik onderaan de streep betaal? Nog geen 100,- per jaar. Dit is dus zonder salderen.

Ik weet, ik heb alleen maar gekeken naar 20 panelen voor verwarming van de woning.

[ Voor 5% gewijzigd door jelte247 op 09-11-2023 22:43 ]

[Ronald]

Punt is ... een WP heeft maar een kwart van de stroom nodig... En een handige harrie plaatst een monoblock zelf... Met jouw behoefte zou zelfs een Itho Vincent het moeten redden. Dat installeert bijna even makkelijk als een CV ketel.


Grote buffer vaten zijn niet goedkoop en nemen een hoop ruimte in :-)

[jelte247]

Ronald schreef op donderdag 9 november 2023 @ 20:19:
Punt is ... een WP heeft maar een kwart van de stroom nodig... En een handige harrie plaatst een monoblock zelf... Met jouw behoefte zou zelfs een Itho Vincent het moeten redden. Dat installeert bijna even makkelijk als een CV ketel.


Grote buffer vaten zijn niet goedkoop en nemen een hoop ruimte in :-)

Ja die hele Vincent van itho daalderop. Die ken ik. Die heeft een COP van 3,7 maar dan moet de aanvoer temperatuur 33 graden zijn. (Waarom ze daar mee zijn gaan rekenen en niet 35 graden zoals elke ander is me een raadsel.) En dan ook nog met 144m3 ventilatielucht erbij en 7 graden buitenlucht!. Dat is dat een extreem slecht resultaat. Daar blijft niets van over als de buitenlucht kouder is en je zoals ik bij voorkeur met radiatoren wilt blijven werken.
Die andere, Amber is wel een goeie wp Maargoed offtopic dit..

[Ronald]

janneman64 schreef op donderdag 9 november 2023 @ 17:43:
[...]

1200 cuub gas = 12.000 kWh
electra; 3000 kWh
12+3=15 - ergo; tussen de 10 en 20 MWh

https://www.milieucentraa...emiddeld-energieverbruik/
https://www.engie.nl/prod.../gemiddeld-stroomverbruik

met je "nergens op slaan"

In een CV ketel is 1200 kuub eerder 10000kWh
Het ging om puur de warmtevraag, dus niet de electra. En goed bezig… nog een keer keihard negeren dat TS geen 10000kWh warmtevraag verwacht maar de helft… dus gewoon keihard onder de 10.000 zelfs met elektra…
*knip* geldt ook voor jou

[ Voor 2% gewijzigd door Proton_ op 13-11-2023 16:20 ]

[onetime]

jelte247 schreef op donderdag 9 november 2023 @ 11:43:
[...] Over nagedacht hoor. Dan heb je dus zowel een buffervat als een wp nodig. True, er zouden wat minder panelen nodig zijn maar de aanschafkosten zullen vast hoger uitvallen.
Maar als je via een wp een buffervat wilt verwarmen dan zul je die hoger moeten stoken dan de Taanvoer van het afgiftesysteem. De COP daalt dan. Kijk maar naar warmtepompboilers. Die halen zo'n 3.2 als COP waarde simpelweg omdat het boven de 55 graden vlot gedaan is met de effientie. Zeker als het buiten koud wordt en de wp moet een buffer verwarmen wat zal dan de cop zijn?

Zowel een buffervat als een warmtepomp; Daarom zeg ik ook warmtepompboiler. 2 in 1.
Die Atlantic die ik als voorbeeld geef gaat in programma modus standaard tot 50 graden. En heeft bij lucht aanvoer van 7 graden een COP van 3,03 bij het opwarmen van 10 tot 54 graden.
Als je hem uitsluitend voor verwarmen gebruikt in een gesloten systeem, hoeft hij geen anti-legionella te doen, en kan de temperatuur toch lager, en de COP dan dus hoger.

En in solarmodus, dus bij solar "overschot" warmte hij op tot 62 graden.

[jelte247]

onetime schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 21:10:
[...]

Zowel een buffervat als een warmtepomp; Daarom zeg ik ook warmtepompboiler. 2 in 1.
Die Atlantic die ik als voorbeeld geef gaat in programma modus standaard tot 50 graden. En heeft bij lucht aanvoer van 7 graden een COP van 3,03 bij het opwarmen van 10 tot 54 graden.
Als je hem uitsluitend voor verwarmen gebruikt in een gesloten systeem, hoeft hij geen anti-legionella te doen, en kan de temperatuur toch lager, en de COP dan dus hoger.

En in solarmodus, dus bij solar "overschot" warmte hij op tot 62 graden.

Als ik het goed begrijp zou de warmtepompboiler op de retour komen voordat het water weer naar de zonnestroombuffer gaat? Feitelijk voeg je een wp van 1.1 kW toe op de retour. Op zich niet een gekke gedachte.

De opslag van de atlantic puur op de wp is beperkt want verwarmt tot 55 graden. Ik zag in de folder dat dat ook nog afhankelijk is van buitenlucht. Bij 5 graden aanvoer stopt het bij 50 graden zag ik in een grafiek. Vanaf dan elektrisch element.
De atlantic zou het retourwater moeten opwaarderen richting aanvoertemperatuur en vraag me af of dat met een spiraal kan.

Hoe werkt zo'n toestel samen met zonnepanelen? Er staat dat je het kan koppelen aan PV panelen. Hoe weet de boiler dat er zonnestroom overschot is? Hij moduleert vast niet dus hij zal een seintje krijgen als er 1800 watt de woning verlaat? (Dat is vermogen van het element) Of krijgt ie een seintje van de omvormer?

Ik zie niet zoveel voordelen boven een hewalex op de grote buffer. Die is al 3 KW en dus wat krachtiger dan een reguliere wpboiler. De Hewalex zou de minimale aanvoertemperatuur kunnen bewaken. Maar ook voor de hewalex geldt dat het echt beter werkt met LTV. Het aantrekkelijke van de zonnestroombuffer is dat LTV geen voorwaarde is (maar wel een voordeel).
Misschien werkt een zonnestroom buffer beter met bijvoorbeeld een pellet kachel met CV aansluiting. (Ik zag een toestel die 3kW aan de ruimte afgeeft maar wel 11 kw aan het water.) Maar dan wordt het allemaal weer zo ingewikkeld.

[ Voor 4% gewijzigd door jelte247 op 12-11-2023 20:19 ]

[Baapje327]

Er al een commerciële club die dit heeft gebouwd. (https://borg.energy/)
er zit dus wel een business case in.
wel gelijk met echt een andere orde der grootte, 4m3 tank, mega geisoleerd en een WP die laad als het relatief goedkoop is.

in jouw casus loopt je tegen een paar praktisch dingen aan:
1. er is niet zoveel te besparen, want je gebruikt niet zoveel, dus kun je ook niet groot installeren. (ala borg)
2. je aanvoer temp is dusdanig hoog, dat je veel stilstandverlies gaat krijgen. zeker als je een grotere tank wilt, dan komt die buiten je thermische schil t staan. daar ga je echt serieus op verliezen.
3. omdat je aanvoer temp zo hoog is, is een groot deel van de buffer als gebruikt omdat je weinig kan met temp onder de 50 graden. als je aanvoer temp van 25 had, kun je veel meer warmte opslaan in hetzelfde grootte vat. daar iets aan doen zou dus echt veel helpen.
4. elektrisch element is leuk, maar je verbruik is groot genoeg dat een simpele WP uitkan m.i. (direct op t vat, is installatie technisch gemakkelijk). je hoeft hem alleen maar aan te slingeren met wat scripting om het vermogen passend te maken wat je PV opwekt. je kan best t laatste stukje sluitend maken met een elektrisch element wat je modulerend kan aansturen, maar de grote klapper wil je veel leever een WP in pompen. dat kan makkelijk uit want daar komt veel meer uit.
5. juist als er veel zon is, is de stroom goedkoop, dus je krijgt 'dubbel' stroom voor je kiezen om het vat in te pompen. uit t net, en van de PV. daar moet je wel mee kunnen omgaan.
6. het tussenseizoen is het probleem niet, maar juist de donkere maanden jan/dec. ik doe daar 70% van mijn verbruik in, feb/nov en verder naar de zomer valt t helemaal weg ivt jan/dec. die maanden negeren in de business case, is precies waar de winst nog zit.
7. denk ook eens na hoe je warmte uit je vat gecontroleerd je CV in gaat krijgen, 80 graden water is leuk, maar je krijgt dan snel overshoot...je wilt dit limiteren tot de 50 die je nodig hebt, dat scheelt veel in het verbruik beperken.
8. ik snap niet waarom je 50 graden aanvoer nodig hebt, als je zo weinig stookt. m.i. staat dat haaks op elkaar, of je afgifte systeem is een enorme bottleneck in deze opzet. als dat zo is, zou dat ook onderdeel van de oplossing moeten zijn.


persoonlijk heb ik altijd toegewerkt naar zoveel mogelijk onafhankelijk te zijn van energieleveranciers. ik heb maximaal PV en collectoren liggen, en dan verwarmen met L/W wp.
op maandbasis kom ik daar redelijk mee weg, alle maanden wek ik meer op, dan dat ik verbruik, behalve jan/dec. (en zelfs daar ben ik voor een deel gedekt).
echter heb ik nog steeds behoorlijk verbruik vanaf okt/nov tot/met feb. dit komt puur door sluipverbruik en disbalans in verbruik en opwek.
de pieken zijn best groot, maar dat krijg je niet zomaar in je vat. en vervolgens met wat er in je vat zit, krijg je maximaal een nacht overbrugt. als ie beetje warm is en je met 25 graden aan stookwater nodig hebt. (niet jouw situatie).

Dikke tip, maak het KISS (keep it stupid simpel), want ik heb best een complexe installatie inmiddels, en dat aansturen en goed krijgen, maakt het niet altijd efficienter.
bijv:
groot vat, wp en modulair element erin, en thermostaatventiel voor de afgifte. en dan automation voor verwarmen van t vat. en afgifte verlagen.

verder denk ik dat het totaal niet uitkan en kun je beter voor een borg achtig concept gaan of gewoon de stroomkosten van een wp pakken om die 400m3 te compenseren. (of pelletkachel, maar ik wilde stoppen met dingen verbranden om het huis te verwarmen, pellet of gas is beide ongewenst)

just my 2 cents: als je een pelletkachel neerzet, dan snap ik helemaal niet meer waarom je die op een buffervat zou willen. koop dan een gewone pelletkachel en zet die aan als t koud is. die heeft geen baat bij wanneer je hem stookt dus waarom zou je die energie opslaan. die heb je al in vast vorm, namelijk de pellets....

[jelte247]

Baapje327 schreef op maandag 13 november 2023 @ 15:15:
Er al een commerciële club die dit heeft gebouwd. (https://borg.energy/)
er zit dus wel een business case in.
wel gelijk met echt een andere orde der grootte, 4m3 tank, mega geisoleerd en een WP die laad als het relatief goedkoop is.

in jouw casus loopt je tegen een paar praktisch dingen aan:
1. er is niet zoveel te besparen, want je gebruikt niet zoveel, dus kun je ook niet groot installeren. (ala borg)
2. je aanvoer temp is dusdanig hoog, dat je veel stilstandverlies gaat krijgen. zeker als je een grotere tank wilt, dan komt die buiten je thermische schil t staan. daar ga je echt serieus op verliezen.
3. omdat je aanvoer temp zo hoog is, is een groot deel van de buffer als gebruikt omdat je weinig kan met temp onder de 50 graden. als je aanvoer temp van 25 had, kun je veel meer warmte opslaan in hetzelfde grootte vat. daar iets aan doen zou dus echt veel helpen.
4. elektrisch element is leuk, maar je verbruik is groot genoeg dat een simpele WP uitkan m.i. (direct op t vat, is installatie technisch gemakkelijk). je hoeft hem alleen maar aan te slingeren met wat scripting om het vermogen passend te maken wat je PV opwekt. je kan best t laatste stukje sluitend maken met een elektrisch element wat je modulerend kan aansturen, maar de grote klapper wil je veel leever een WP in pompen. dat kan makkelijk uit want daar komt veel meer uit.
5. juist als er veel zon is, is de stroom goedkoop, dus je krijgt 'dubbel' stroom voor je kiezen om het vat in te pompen. uit t net, en van de PV. daar moet je wel mee kunnen omgaan.
6. het tussenseizoen is het probleem niet, maar juist de donkere maanden jan/dec. ik doe daar 70% van mijn verbruik in, feb/nov en verder naar de zomer valt t helemaal weg ivt jan/dec. die maanden negeren in de business case, is precies waar de winst nog zit.
7. denk ook eens na hoe je warmte uit je vat gecontroleerd je CV in gaat krijgen, 80 graden water is leuk, maar je krijgt dan snel overshoot...je wilt dit limiteren tot de 50 die je nodig hebt, dat scheelt veel in het verbruik beperken.
8. ik snap niet waarom je 50 graden aanvoer nodig hebt, als je zo weinig stookt. m.i. staat dat haaks op elkaar, of je afgifte systeem is een enorme bottleneck in deze opzet. als dat zo is, zou dat ook onderdeel van de oplossing moeten zijn.


persoonlijk heb ik altijd toegewerkt naar zoveel mogelijk onafhankelijk te zijn van energieleveranciers. ik heb maximaal PV en collectoren liggen, en dan verwarmen met L/W wp.
op maandbasis kom ik daar redelijk mee weg, alle maanden wek ik meer op, dan dat ik verbruik, behalve jan/dec. (en zelfs daar ben ik voor een deel gedekt).
echter heb ik nog steeds behoorlijk verbruik vanaf okt/nov tot/met feb. dit komt puur door sluipverbruik en disbalans in verbruik en opwek.
de pieken zijn best groot, maar dat krijg je niet zomaar in je vat. en vervolgens met wat er in je vat zit, krijg je maximaal een nacht overbrugt. als ie beetje warm is en je met 25 graden aan stookwater nodig hebt. (niet jouw situatie).

Dikke tip, maak het KISS (keep it stupid simpel), want ik heb best een complexe installatie inmiddels, en dat aansturen en goed krijgen, maakt het niet altijd efficienter.
bijv:
groot vat, wp en modulair element erin, en thermostaatventiel voor de afgifte. en dan automation voor verwarmen van t vat. en afgifte verlagen.

verder denk ik dat het totaal niet uitkan en kun je beter voor een borg achtig concept gaan of gewoon de stroomkosten van een wp pakken om die 400m3 te compenseren. (of pelletkachel, maar ik wilde stoppen met dingen verbranden om het huis te verwarmen, pellet of gas is beide ongewenst)

just my 2 cents: als je een pelletkachel neerzet, dan snap ik helemaal niet meer waarom je die op een buffervat zou willen. koop dan een gewone pelletkachel en zet die aan als t koud is. die heeft geen baat bij wanneer je hem stookt dus waarom zou je die energie opslaan. die heb je al in vast vorm, namelijk de pellets....

Dank voor je input Baapje.

Iemand anders wees me ook al op Borg eerder in dit topic. Lijkt er inderdaad op. Groot vat zal teveel van het goeie zijn voor mij. Maar misschien moet die bij Borg zo groot zijn juist omdat er met een warmtepomp wordt gewerkt. Die kan het vat niet tot het maximale opwarmen. Ik denk dat een warmtepomp beter is om de minimale aanvoer temperatuur te bewaken en slechts beperkt om een buffer op te temperatuur te brengen.

Hydrobag is overigens een ander product waar ook wordt gesproken over power to heat vanaf de zonnepanelen (in de faq).

Ik ben ook van KISS. Deze hele reken exercitie is om te kijken of het niet zonder warmtepomp kan. Om ook nog een wp toe te voegen gaat voorbij aan KISS. Ik zal óf voor het een óf voor het ander kiezen. Doel is om de ingekochte stroom over een heel stookseizoen te beperken. Een warmtepomp haalt 3/4 uit de omgeving. Om met zonopbrengst zo'n dekkingsgraad te behalen zullen er nog eens 10 panelen bij moeten. Dat wordt denk ik net te gek qua dak. Maar het shoppen naar goedkope uurtjes dynamisch is een voordeel die een wp niet kan benutten. En de teruglevering van de exessen in de zomer levert ook nog iets op. Onderaan de streep hoef ik waarschijnlijk niet 3/4 uit de zon te halen om een goede business case te krijgen.
De stroom die ik wel binnenhaal zal nooit uit de piekmomenten komen. (plusje voor load balancing)
Zolang er nog sprake is van enige saldering is er sowieso geen buil te vallen.



Morgen is er weer een dag met goeie uurtjes in de nacht. Ik zou met 9KW aan warmte element in 6 uur dik 50kWh kunnen toevoegen als het vat groot genoeg is. (met 1000 liter vat van 40 naar 85 graden verhogen is 52 kWh) Daar zou ik afhankelijk van de warmteverliezen van (extra geïsoleerde) buffer en huis zo een dag of drie misschien vier op kunnen teren. Zeker als de zon nog even doorkomt in de tussentijd voor wat extra warmte in de buffer..
Deze prijzen komen natuurlijk door de harde wind van dit moment. (nog code geel vandaag). Ik verwacht qua dynamische prijzen in het stookseizoen meer van de wind dan van de zon. Lage prijzen in de zomer in de middag, in het stookseizoen in de nacht.

Over de aanvoertemperatuur. Ik dacht nergens te hebben gemeld dat ik 50 graden nodig heb. (Misschien verkeerde woorden gekozen). Ik zal zeker aan de afgifte werken. Om zijn minst t22 overal. Met jaga´s plus ventilatoren een groot voordeel. minder warmteverliezen van de buffer en een groter buffercappaciteit.



Bovenstaande is een menggroep voor een buffervat. Die mengt de temperatuur terug naar wat nodig is in het systeem Er wordt zelfs gesproken over een weersafhankelijke regeling. Dat zou mooi zijn, een stooklijn gebruiken voor de watertemperatuur. Maar ik moet me hier nog flink in verdiepen hoor. Ik weet meer van warmtepompen dan van buffervaten/pompgoepen.

Ik ben het met je eens over die pellets. Dat was meer als reactie op al die warmtepomp aanbevelingen. Het grote verschil is dat een pelletkachel met CV aansluiting wel tot hoge temperaturen verwarmt en een wp niet.
Toch is er iets voor te zeggen als backup. Maar bij voorkeur niet en hou ik het zo simpel mogelijk.

je geeft aan dat je de wp met een script laat inspelen op zonopbrengst. En werkt hij dan niet meer weersafhankelijk? Lijkt al met al ingewikkeld. Heb je het ergens op tweakers uitgelegd?

Een ding is me nogsteeds niet duidelijk. in een normale opstelling (zonder fancy script maar wel weersafhankelijke regeling). Hoeveel zal een warmtepomp dan van het net binnenhalen en wat is de dekkingsgraad van zonnepanelen? Dus hypothetisch een eigen meterkast met alleen de wp en een aantal zp. Wat zou een realistische dekkingsgraad zijn? 20%? Ik denk vast minder...
Dit is natuurlijk afhankelijk van aantal panelen maar doorgaans wordt er zoveel gelegd zodat jaarverbruik wp is jaaropbrengst zp. De wp zal veel in het donker draaien en veel dagen in stookseizoen hebben sowieso lage opbrengst... Andersom mocht de zon uitbundig schijnen in stookseizoen dan gaat er alsnog veel het net op....

Ik vergelijk de zonnerstoombuffer met een wp terwijl een wp ook nog direct op zp kan draaien natuurlijk dus niet helemaal eerlijke vergelijking. Maar ik heb het idee dat een wp erg veel op salderen leunt. Zowel van zomer naar winter als van dag naar nacht. Ik kan er alleen geen getal voor inschatten.

[onetime]

@jelte247 Die warmtepompBOILER draaid primair op zonnestroom, als je dat wilt. En slaat het voor je op.
Je kunt hem ook voor de gek houden en op andere momenten laten draaien. Goedkope stroom bijvoorbeeld.
Maar dat kan dus overdag, en dan op een ander moment de warmte er uit halen.
Daarmee is je directe eigen verbruik van zonnestroom behoorlijk te verhogen. Voordeel na salderen.
Minder stroom nodig. Ik zie niet terug dat je je deze zaken echt realiseert.

Maar het shoppen naar goedkope uurtjes dynamisch is een voordeel die een wp niet kan benutten.

Maar een warmtepompBOILER dus WEL. Zeker als je nog een buffer toevoegt. Naar behoeft uit te breiden.

(en genoeg zonnepanelen voor dekking in de winter is ook mooi, zomer overschot geen probleem)

[jelte247]

onetime schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 01:03:
@jelte247 Die warmtepompBOILER draaid primair op zonnestroom, als je dat wilt. En slaat het voor je op.
Je kunt hem ook voor de gek houden en op andere momenten laten draaien. Goedkope stroom bijvoorbeeld.
Maar dat kan dus overdag, en dan op een ander moment de warmte er uit halen.
Daarmee is je directe eigen verbruik van zonnestroom behoorlijk te verhogen. Voordeel na salderen.
Minder stroom nodig. Ik zie niet terug dat je je deze zaken echt realiseert.

[...]

Maar een warmtepompBOILER dus WEL. Zeker als je nog een buffer toevoegt. Naar behoeft uit te breiden.

(en genoeg zonnepanelen voor dekking in de winter is ook mooi, zomer overschot geen probleem)

Onetime,
Ik heb je adviezen zeker laten inwerken hoor. Maar het feit is dat de wpboiler niet echt krachtig is. Hij verwarmt 270 liter water van 15 tot 55 in maar liefst 11 uur. Vlotte rekensom leert dat er dan 1.1 kw aan capaciteit moet zijn. Met een COP van 3 pruttelt hij dan op 360 watt. Ik denk een aan-uit warmtepomp dus aan=360 watt. Probleem in mijn opstelling is voornamelijk de donkere maanden. Dan is het winter en zal de 1.1 kW vrijwel volledig nodig zijn om het warmteverlies van de woning af te dekken. Hij kan dan niet ook nog bufferen.

Een wp boiler kun je zeker gebruiken om je eigen verbruik van zp te verhogen. Maar op jaarbasis. Een prima idee want die 360 watt zul je dan vaak wel halen met de panelen gedurende het jaar.
Ik zie echt wel iets in het idee om een 1.1 kw warmtepomp in te kunnen zetten op de retour in die donkere dagen maar dan vooral om de inkoop van het net te beperken. Daar zie ik echt een voordeel. Ik zie met zo'n capaciteit geen ruimte om te bufferen of in te spelen op goedkope uurtjes dynamisch. Het gaat gewoon niet hard genoeg.

[onetime]

@jelte247 Als je je op de -koude- winter concentreert is het lastiger om je behoefte volledig hiermee te voorzien, maar in voor- en na-jaar kom je echt een heel eind. Dat gecombineerd met het winter voordeel...

En hij heeft ook nog een gewoon cop1-element van iets van 1800W. Maar wat je net schreef haalde ik niet uit eerdere posts, dank voor deze reactie.

[ice-T106]

Het lijkt er voor mij op dat je in je meeste voorbeelden gewoon niet zien dat een warmtepomp gewoon meer rendement geeft en daarom allemaal andere randvoorwaarden aan past.
Hoe nu eens het aantal zonnepanelen gelijk. En reken ook eens met een krachtige warmtepomp die ook meer dan 5-10kW warmte kan leveren.
Zelfs met een COP van 2,5 zal dat toch wel een aardig voordeel opleveren. Het kost gewoon veel minder stroom voor dezelfde hoeveelheid warmte.
Bedenkt hierbij ook dat je overschot veel minder groot hoeft te zijn om toch redelijk wat warmte op te wekken.

En wat hier ook al eerder is gezegd. Buffer voor die paar dag(en) gewoon een beetje in je huis ook. Thermostaat automatisch omhoog als je een overschot hebt.

[Baapje327]

ice-T106 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 12:04:
Het lijkt er voor mij op dat je in je meeste voorbeelden gewoon niet zien dat een warmtepomp gewoon meer rendement geeft en daarom allemaal andere randvoorwaarden aan past.
Hoe nu eens het aantal zonnepanelen gelijk. En reken ook eens met een krachtige warmtepomp die ook meer dan 5-10kW warmte kan leveren.
Zelfs met een COP van 2,5 zal dat toch wel een aardig voordeel opleveren. Het kost gewoon veel minder stroom voor dezelfde hoeveelheid warmte.
Bedenkt hierbij ook dat je overschot veel minder groot hoeft te zijn om toch redelijk wat warmte op te wekken.

ja dit, WP gaat altijd een element beaten.
mi wil je sowieso een WP hebben, ipv alles op elektrische elementen verwarmen. op de lange termijn kom je (altijd) positief uit.

verder valt het gewoon echt tegen hoeveel warmte je in een vat kan bufferen. helemaal als je niet ook nog eens in je vloer extra kan bufferen.
verder laat ik me graag overtuigen dat het bij jou wel kan werken. dus ben benieuwd als je het toch doorzet, hoe goed het werkt

zelf denk ik vooral dat het wat stappen groter moet, maar dat is dan ook meer om het seizoen te overbruggen en een vat met collectoren vol te stoppen in de zomer. maar dan wordt je vat snel 80m3 of meer, dus heel ander project (gok dat dat ook niet uit kan overigens )

[jelte247]

Baapje327 schreef op maandag 20 november 2023 @ 13:47:
[...]

ja dit, WP gaat altijd een element beaten.
mi wil je sowieso een WP hebben, ipv alles op elektrische elementen verwarmen. op de lange termijn kom je (altijd) positief uit.

verder valt het gewoon echt tegen hoeveel warmte je in een vat kan bufferen. helemaal als je niet ook nog eens in je vloer extra kan bufferen.
verder laat ik me graag overtuigen dat het bij jou wel kan werken. dus ben benieuwd als je het toch doorzet, hoe goed het werkt

zelf denk ik vooral dat het wat stappen groter moet, maar dat is dan ook meer om het seizoen te overbruggen en een vat met collectoren vol te stoppen in de zomer. maar dan wordt je vat snel 80m3 of meer, dus heel ander project (gok dat dat ook niet uit kan overigens )

Een warmtepomp is zeer efficiënt. Ik denk ook niet dat een zonnestroombuffer op jaarbasis even weinig stroom van het net zal halen als een warmtepomp. Maar energie besparen is niet het enige dat telt. Het gaat er ook om welke energie wanneer wordt gebruikt. Er wordt hier gezegd dat een wp ook wel gebuikt kan worden om te bufferen. Maar zo zijn ze meestal niet bedoeld. Neem een mooie winterdag eind februari. De warmtepomp heeft hard moeten werken want de nacht was koud. Overdag loopt de temperatuur door de zon toch weer aardig op. De warmtepomp registreert dit ook en verlaagt de aanvoertemperatuur om een zo hoog mogelijk COP te halen. Zo werkt weersafhankelijke regeling. Alles om zo weinig mogelijk energie te gebruiken. En dat is top. Maar ondertussen doen de zonnepanelen het tegenovergestelde. Die deden niks in de nacht maar met de winterzon halen ze toch nog best wat kWh tjes binnen. Echter net op het moment dat de warmtepomp een stapje terug doet. Er zal dus toch nog energie van de zonnepanelen het net op geschoven worden. De warmtepomp is dan wel zuinig geweest die hele dag maar door de weersafhankelijke regeling en het feit dat ze doorgaans 24/7 draaien is de dekkingsgraad van zelf opgewekte zonne energie laag. Hij draait voornamelijk op gesaldeerde zonnestroom van de dag en van de zomer.
De zonnestroombuffer voorkomt dat er in het stookseizoen waardevolle en groene energie het net op gaat. En over de energie die wel moet worden toegevoegd in de donkere maanden, die zijn enigszins te kiezen op de momenten dat het net niet overbelast is. In de winter is dat vaak in de nacht. Dan kan het goedkoop zijn. De goedkope stroom is een paar dagen te bufferen. Een warmtepomp heeft niets te kiezen qua dynamische prijzen.

Met een zonnestroombuffer moeten er veel panelen bij. Die zullen meer minimaal dan 2x zoveel opbrengst hebben per jaar als de woning verbruikt. (op COP1) Er zijn dan drie zaken van belang:
A. De warmtevraag die door middel van de powerdiverters direct wordt afgedekt door de zonnestroom.
B. De warmtevraag die niet door zonnepanelen kan worden afgedekt en moet worden ingekocht
C. De stroom die in de zomer over is en kan worden terug geleverd aan de gemeenschap.


Onderbelicht is factor C. Deze lijkt hier vaak vergeten. Ook zonder de saldering is hier wel een leuk bedrag voor te verwachten. C is vele malen groter dan B. In mijn rekenvoorbeeld komen ze zo uit:
A. 1928 kWh. (dekt 60% van de stook af, 100% groene stroom)
B. 1272 kWh (deze moet worden ingekocht)
C. 5467 kWh (voornamelijk verkoop naar het net of gebruik in de woning)

Als we rekenen 0.06 EUR voor een kWh voor verkoop van C
en 0,25 EUR voor een kWh inkoop voor B
Dan is onderaan de streep de rekening 10 euro winst! Zonder salderingsregeling.



Er blijkt een bedrijf te zijn die exact aanbied wat ik nodig zou hebben. Bovenstaande is de AC-Thor 9s van MyPV. Dit toestel moduleert maar lieftst drie elementen tot maximaal 9 kW van het dak naar het buffervat. Ze beschrijven precies wat ik voor ogen heb. Veel zonnepanelen met een buffervat. Ze gaan wel verder dan ik zou kunnen gaan met zonnepanelen om de dekkingsgraad hoog genoeg te krijgen. En het is natuurlijk waar, hoe meer panelen hoe dichter het systeem bij de efficiëntie van een warmtepomp zou komen.

[onetime]

En hoe groot is die boiler met 3x 3kW? Hoe lang kan die dat vermogen echt kwijt?
Want voor €2k heb je een 270L warmtepompboiler. ~COP3. 270L om te verwarmen op moment van zonne-opbrengst, die je in de nacht kan gebruiken. Of iets langere termijn.
Het lijkt erop dat je dat blijft negeren.

Ook vergeet je dat je een warmtepomp vooruit kunt laten werken door niet exact aan een bepaalde temperatuur vast te houden maar die afhankelijk van beschikbaar vermogen een paar graden te laten variëren.

[ice-T106]

@jelte247
Ik denk dat de meeste het hier wel met je eens zijn over dat bufferen en gebruikt optimaliseren op bepaalde momenten van het stroom aanbod steeds belangrijker gaat worden.
Dit kan zeker met een hoog vermogen COP=1 oplossing.

Maar waar wat we alleen mee willen helpen is dat er oplossingen zijn die (deels) het verbruik "B" aanzienlijk kunnen verlagen.

Zoals bijvoorbeeld de genoemde warmtepomp boiler en die alleen laten draaien op het moment dat jij er zin in hebt.

Of misschien meer in jouw straatje; een hoog vermogen warmtepomp. Die kun je ook echt wel hard laten werken op de momenten dat het uit komt. Om je warmtepomp misschien nog meer KISS te houden zou je ook kunnen kijken naar een warmtepomp met minder aansturing (niet nodig!) zoals bijvoorbeeld een zwembad warmtepomp. Als je die aan zet op de momenten dat je anders een element aan zet dan zijn hier echt maar heel weinig nadelen aan. Eventueel zou je die nog kunnen supplementeren met 1 of meer elementen op COP1.

En zoals eerder vermeld is voor verwarming ook best te bufferen in je huis of een elektrische verwarming met meer thermische massa.

Mocht je toch in willen zetten op COP1 dan zou je ook eens naar de Warmstone kunnen kijken, dan kun je nog op veel hogere temperatuur bufferen.
YouTube: Caldera - Groundbreaking energy storage technology #SIFStories


Begrijp me niet verkeerd. Ik denk dat je heel goed bezig met het aansturen om slimme momenten en wil ook graag zien waar je mee komt.

[jelte247]

onetime schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 00:37:

Ook vergeet je dat je een warmtepomp vooruit kunt laten werken door niet exact aan een bepaalde temperatuur vast te houden maar die afhankelijk van beschikbaar vermogen een paar graden te laten variëren.

Dan ga je bufferen in de woning. Dat betekent dus de ruimteverwarming verhogen. Dan kan de trui dus uit in huis. En ga je dat ook doen als er niemand thuis is? Ik zie dat niet zo zitten. Ik wil de warmte liever kunnen controleren uit een vat. De temperatuur mag overdag in de woning juist best zakken terwijl de buffer opwarmt. 'avonds op de bank wil ik comfort. Overdag veel weg of bij wel thuis druk in de weer. Dan hoef ik het niet 20 graden te hebben. En al helemaal niet nog hoger dan dat omdat de zon net schijnt en de wp temperatuur in de woning buffert.
Ik denk dat je een warmtepomp moet laten doen waar hij het best in is. Vraaggestuurd de woning op temperatuur houden. Zal het kouder worden dan zal er meer vraag zijn en dan moet er meer warmte bij. De weersafhankelijke regeling.Als je een warmtepomp ook nog aanbodgestuurd gaat regelen (bij zon overschot) dan gaan belangen botsen. Voor zonnestroom opslaan zit je icm een wp veel beter met een thuisaccu. Dan heb je dus zonnepanelen --> accu --> warmtepomp. Dan kan de wp met weersafhankelijke regeling gewoon zijn ding blijven doen. Al met al veel te duur en de investering niet waard voor zo'n kleine woning.

[ Voor 93% gewijzigd door jelte247 op 21-11-2023 21:54 ]

[jelte247]

onetime schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 00:37:
En hoe groot is die boiler met 3x 3kW? Hoe lang kan die dat vermogen echt kwijt?
Want voor €2k heb je een 270L warmtepompboiler. ~COP3. 270L om te verwarmen op moment van zonne-opbrengst, die je in de nacht kan gebruiken. Of iets langere termijn.
Het lijkt erop dat je dat blijft negeren.
.

De warmtepompboiler is een heel goed idee voor een hoger zelfverbruik. Veel beter dan een een E-boiler.


Maar de grafiek van de opbrengst over een dag is grillig. Het wordt een stuk beter met een wpboiler maar er blijft veel onbenut. De powerdiverters volgens exact die grillige lijn en voorkomt dat er stroom het net op gaat.
Bovenstaande grafiek is vast van een regulier zp systeem. Met een XXL opstelling zoals ik voor me zie met een zonnestroom buffer zal de wpboiler gezien zijn lage verbruik slechts een kleine rol kunnen spelen.
Overigens zal er misschien nog wel een plek zijn voor de wpboiler. De rekensom van zonnestroombuffer gaat alleen over ruimteverwarming. Ik ben nog niet uit over tapwater.

[jelte247]

ice-T106 schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 10:48:
@jelte247
Ik denk dat de meeste het hier wel met je eens zijn over dat bufferen en gebruikt optimaliseren op bepaalde momenten van het stroom aanbod steeds belangrijker gaat worden.
Dit kan zeker met een hoog vermogen COP=1 oplossing.

Maar waar wat we alleen mee willen helpen is dat er oplossingen zijn die (deels) het verbruik "B" aanzienlijk kunnen verlagen.

Zoals bijvoorbeeld de genoemde warmtepomp boiler en die alleen laten draaien op het moment dat jij er zin in hebt.

Of misschien meer in jouw straatje; een hoog vermogen warmtepomp. Die kun je ook echt wel hard laten werken op de momenten dat het uit komt. Om je warmtepomp misschien nog meer KISS te houden zou je ook kunnen kijken naar een warmtepomp met minder aansturing (niet nodig!) zoals bijvoorbeeld een zwembad warmtepomp. Als je die aan zet op de momenten dat je anders een element aan zet dan zijn hier echt maar heel weinig nadelen aan. Eventueel zou je die nog kunnen supplementeren met 1 of meer elementen op COP1.

En zoals eerder vermeld is voor verwarming ook best te bufferen in je huis of een elektrische verwarming met meer thermische massa.

Mocht je toch in willen zetten op COP1 dan zou je ook eens naar de Warmstone kunnen kijken, dan kun je nog op veel hogere temperatuur bufferen.
YouTube: Caldera - Groundbreaking energy storage technology #SIFStories


Begrijp me niet verkeerd. Ik denk dat je heel goed bezig met het aansturen om slimme momenten en wil ook graag zien waar je mee komt.

Dank voor je input.
Er zal in mijn rekenvoorbeeld 40% worden ingekocht en 60% worden afgedekt door de panelen. Een wp is met cop 4 25% uit het net en 75% omgeving natuurlijk beter. Er zouden eigenlijk nog net iets meer panelen moeten komen om toch die kant wat meer op te schuiven. Dat wordt passen en meten. Maar het hoeft niet exact dezelfde efficiëntie te hebben omdat je op goedkope momenten het vat een slinger kunt geven. En de teruglevering in de zomer zou met nog meer panelen zo groot worden dat ik onderaan de streep er zelfs op zou kunnen verdienen. Dat vind ik niet nodig.
Ook met 20 panelen ben ik financieel nul op de meter (zonder salderen) en energetisch een plus woning. Er wordt op jaarbasis veel meer opgewekt dan verbruikt. Een acceptabele dekkingsgraad in het stookseizoen betekent een fiks overschot in de zomer. Dat laatste moet niet de spuigaten uit lopen. Het net is al overbelast.

De vraag is dus of een warmtepomp erbij nog nodig is. Het opwarmen van het vat in goedkope uurtjes betekent misschien wel naar de 75 of 80 graden. Dat kan een wp niet. Of het wordt een kneiter dure propaan wp. Je zou wel een wp de ondergrens van de aanvoertemperatuur kunnen laten bewaken en dan laten pruttelen maar liever zie ik hem er niet tussen qua KISS.

[onetime]

jelte247 schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 21:33:
[...] Dan ga je bufferen in de woning. Dat betekent dus de ruimteverwarming verhogen. Dan kan de trui dus uit in huis. als je dat zo hoog instelt En ga je dat ook doen als er niemand thuis is? als je er 's avonds wel bent inderdaad wel Ik zie dat niet zo zitten. Ik wil de warmte liever kunnen controleren uit een vat. Doe maar duur De temperatuur mag overdag in de woning juist best zakken terwijl de buffer opwarmt. gewoon je huis op temperatuur, dan heb je die buffer misschien wel helemaal niet nodig 'avonds op de bank wil ik comfort. Overdag veel weg of bij wel thuis druk in de weer. Dan hoef ik het niet 20 graden te hebben. En al helemaal niet nog hoger dan dat omdat de zon net schijnt en de wp temperatuur in de woning buffert. juist wel, dan is je huis ook 's avonds op temperatuur zonder energie behoefte op dat moment

Ik denk dat je een warmtepomp moet laten doen waar hij het best in is. Vraaggestuurd de woning op temperatuur houden. Zal het kouder worden dan zal er meer vraag zijn en dan moet er meer warmte bij. De weersafhankelijke regeling. Als je een warmtepomp ook nog aanbodgestuurd gaat regelen (bij zon overschot) dan gaan belangen botsen. Nee hoor, je stelt gewoon prioriteiten in Voor zonnestroom opslaan zit je icm een wp veel beter met een thuisaccu. Dan heb je dus zonnepanelen --> accu --> warmtepomp. Als je die warmtepomp nou laat werken op directe zonne-opbrengst heb je die accu niet/nauwelijks nog nodig. Dan kan de wp met weersafhankelijke regeling gewoon zijn ding blijven doen. Al met al veel te duur en de investering niet waard voor zo'n kleine woning.

Nee, ik heb het over de warmtepomp in de boiler. Al stel ik inderdaad ook voor de temperatuur een beetje van de opbrengst af te laten hangen. In welke mate moet je zelf weten.
Dat werkt dan net als een accu, qua energie behoefte. Kost niets extra. Daarom.

Energie verbruik zoveel mogelijk op moment van opwek. Als je huis al op de temperatuur is die je wilt, heb je na zonsondergang die stroom niet meer nodig. Erg belangrijk.
Helaas lijk je die consequenties niet echt te overzien.
Ik hoop dat mijn rode toevoegingen nog wat voor je verduidelijken.

[onetime]

jelte247 schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 22:02:
[...] De warmtepompboiler is een heel goed idee voor een hoger zelfverbruik. Veel beter dan een een E-boiler.
[Afbeelding]

Maar de grafiek van de opbrengst over een dag is grillig. Het wordt een stuk beter met een wpboiler maar er blijft veel onbenut. De powerdiverters volgens exact die grillige lijn en voorkomt dat er stroom het net op gaat.
Bovenstaande grafiek is vast van een regulier zp systeem. Met een XXL opstelling zoals ik voor me zie met een zonnestroom buffer zal de wpboiler gezien zijn lage verbruik slechts een kleine rol kunnen spelen.
Overigens zal er misschien nog wel een plek zijn voor de wpboiler. De rekensom van zonnestroombuffer gaat alleen over ruimteverwarming. Ik ben nog niet uit over tapwater.

Die warmtepompboiler die ik voorstel kan je voor verwarming en/of SWW gebruiken. Of meer dan één...
Je kan beginnen met 1 en zien hoe het gaat.

[onetime]

jelte247 schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 22:34:
[...] Dank voor je input.
Er zal in mijn rekenvoorbeeld 40% worden ingekocht en 60% worden afgedekt door de panelen. Een wp is met cop 4 25% uit het net en 75% omgeving natuurlijk beter. Er zouden eigenlijk nog net iets meer panelen moeten komen om toch die kant wat meer op te schuiven. Dat wordt passen en meten. Maar het hoeft niet exact dezelfde efficiëntie te hebben omdat je op goedkope momenten het vat een slinger kunt geven. En de teruglevering in de zomer zou met nog meer panelen zo groot worden dat ik onderaan de streep er zelfs op zou kunnen verdienen. Dat vind ik niet nodig.
Ook met 20 panelen ben ik financieel nul op de meter (zonder salderen) en energetisch een plus woning. Er wordt op jaarbasis veel meer opgewekt dan verbruikt. Een acceptabele dekkingsgraad in het stookseizoen betekent een fiks overschot in de zomer. Dat laatste moet niet de spuigaten uit lopen. Het net is al overbelast.

De vraag is dus of een warmtepomp erbij nog nodig is. Het opwarmen van het vat in goedkope uurtjes betekent misschien wel naar de 75 of 80 graden. Dat kan een wp niet. Of het wordt een kneiter dure propaan wp. Je zou wel een wp de ondergrens van de aanvoertemperatuur kunnen laten bewaken en dan laten pruttelen maar liever zie ik hem er niet tussen qua KISS.

Je zomer overschot is veel lager met een warmtepomp(boiler!) omdat je met minder panelen toe kunt.

En de warmtepompboiler die ik voorstel heeft ook een 1,8kW element en kan daarmee nog hoger verwarmt.
De grens daarvan zou ik voor je op moeten zoeken/navragen.

Je gaat teveel uit van dingen die niet (helemaal) kloppen.

[ice-T106]

Mocht je de aansturing van een warmtepomp met een element meer KISS willen houden dan zou je ook naar de Eddi kunnen kijken:
https://www.myenergi.com/wiki/eddi/application-examples/

[Anoniem: 78739]

Wat ik in het LL-WP topic al postte: Lijkt me mooi om hiermee te combineren, en dan vooral met paneeltjes die verschillende vermogens hebben. 200 watt overschot? 200 watt paneel gaat aan. Idem voor 400 en 800 watt. Dus een speksteenkachel met 3 verschillende IR-panelen die afhankelijk van het overschot de panelen aanstuurt, zodat je 200, 400, 600, 800, 1200 of 1400 watt kan opwekken Sla de overtollige zonne-energie dus op in stenen, die 's avonds nog hun warmte kunnen afgeven.

Edit: slik, die power diverters kosten 500 en 800 euro?

Op zich zou zelfbouw toch goedkoop kunnen? En niet onmogelijk voor iemand die wat handig/slim is:
- 3 IR-paneeltjes met verschillende vermogens
- zelfbouw speksteenkachel (wat stenen in een cirkel/kubusvorm plaatsen)
- controller die ahv overschot de paneeltjes aanstuurt
- connectie met homewizard die realtime kan zien hoeveel overschot er is.

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 24-11-2023 16:30 ]

[sloth]

@jelte247 ben me ook in deze materie aan het verdiepen en haal heel wat nuttige informatie uit dit topic. Dank voor je TS! Heb je inmiddels al bepaalde keuzes gemaakt?