Kamer koelt af door afzuiging

[Jovialus]

Mijn vraag
Ik woon in een huis van eind jaren 70. Als we de afzuigkap aan hebben merken we dat de temperatuur in de keuken/woonkamer afneemt.

Ook trekken de deuren "vacuüm". Dit is vooral te merken aan de tussendeur van de woonkamer en keuken. Je hoort dan suizen door de deur. Dit verdwijnt als we het raam in de keuken open doen.

Ik vraag me af wat we hieraan kunnen doen en of er iets aan te doen is.

Wat ik al gevonden of geprobeerd heb
We hebben een rooster openstaan in het kantelraam in de keuken. Er zitten geen roosters in de ramen van de woonkamer.

We hebben een deur naar de bijkeuken die vaak erg koud is. Die hebben we proberen af te dichten met strips omdat daar veel koude lucht door naar binnen kwam.

[KoudeAardbei]

Vervangen voor een recirculatie afzuigkap is een optie. Wellicht niet de oplossing die je zoekt

[Juup]

Zie ook
WTW unit voor wasemkap en douche-cabine, kan dat wel?

[BrainCrash]

Vóórdat je overal allemaal kieren en sleuven in je jaren 70 huis potdicht gaat stoppen, is het verstandig om éérst eens te investeren in een goede CO2 meter voor in huis.

Het zal je verbazen hoe snel de luchtkwaliteit in huis slecht wordt met veel te hoge CO2 waardes tot gevolg, door het dichthouden van alle deuren en ventilatiekieren.
Het feit dat je dat vacuumtrekken merkt, en het suizen hoort, is al een indicatie dat er veel te weinig ventilatie in huis aanwezig is.
Ik ga er dan ook vanuit dat er geen mechanische ventilatie in huis aanwezig is (jaren 70).
(anders zou de afzuigkap vermoedelijk namelijk de lucht wel aanzuigen via die kanalen...; die flow-weerstand zou vast een stuk minder zijn dan onder alle deuren door langs alle kieren af)..

Geen roosters in de woonkamer ramen is ook een indicatie dat je beter de luchtkwaliteit eens kan gaan monitoren.. Die zitten er normaal toch wel in in een huis van die bouwperiode.

[ Voor 10% gewijzigd door BrainCrash op 06-11-2023 18:11 ]

[Jovialus]

BrainCrash schreef op maandag 6 november 2023 @ 18:08:
Vóórdat je overal allemaal kieren en sleuven in je jaren 70 potdicht gaat stoppen, is het verstandig om éérst eens te investeren in een goede CO2 meter voor in huis.

Het zal je verbazen hoe snel de luchtkwaliteit in huis slecht wordt met veel te hoge CO2 waardes tot gevolg, door het dichthouden van alle deuren en ventilatiekieren.
Het feit dat je dat vacuumtrekken merkt, en het suizen hoort, is al een indicatie dat er veel te weinig ventilatie in huis aanwezig is.
Ik ga er dan ook vanuit dat er geen mechanische ventilatie in huis aanwezig is (jaren 70).
(anders zou de afzuigkap vermoedelijk namelijk de lucht wel aanzuigen via die kanalen...; die flow-weerstand zou vast een stuk minder zijn dan onder alle deuren door langs alle kieren af)..

Ik bedacht me net dat er achter de oude keuken wel een ventilatiebuis zat. Destijds is de keuken hiervoor gekomen en hebben de klusjesmannen en de keukenmonteur niet meer gesproken over deze buis.

Er is wel mechanische ventilatie als in: ventilatie in de badkamer en het toilet. Dit is volgens mij ook aangesloten op diezelfde buis.

Zou de oplossing dan zijn om de achterplaat van de keuken te openen om die buis weer vrij te maken?

Het zijn trouwens wel kunststof kozijnen en ramen, dus niet de originele. Ik weet niet precies hoe oud deze zijn maar relatief nieuw.

Edit: De buis is nog wel verbonden via de onderkant van de keuken, als ik de plint weghaal. Als ik de ventilatie op zn hardst zet wordt het zuiggeluid juist hoger.

[ Voor 9% gewijzigd door Jovialus op 06-11-2023 18:25 ]

[lemming_nl]

Dat de afuiging je huis afkoelt is normaal, dat is niet anders. Je blaast lucht naar buiten en er komt koude lucht voor terug. Afdichten is zinloos. Dat de boel vacuum getrokken wordt is niet de bedoeling. Blijkbaar zijn er niet voldoende roosters in de ramen. Geen in de woonkamer is apart, juist daar wil je de meeste ventilatiecapaciteit. Blijkbaar heeft de vorige bewoner bedacht dat ventilatie nergens voor nodig is (onterecht!) en zowel de ventilatiebuis in de keuken als de roosters in de kunststof kozijnen weg gelaten.

[Yaksa]

BrainCrash schreef op maandag 6 november 2023 @ 18:08:
Het zal je verbazen hoe snel de luchtkwaliteit in huis slecht wordt met veel te hoge CO2 waardes tot gevolg, door het dichthouden van alle deuren en ventilatiekieren.

Dat lijkt mij een nogal generaliserende opmerking die lang niet op alle huizen toepasbaar is.
Er zijn namelijk nogal wat variabelen zoals wel/niet op gas koken, wel/niet een CV-ketel op gas, alleenstaand of met partner en 4 kinderen, oppervlakte/inhoud van de leefruimtes, wel/geen kaarsjes of olielampen aan, enz.
Overigens geld hier wel de algemene wet: (correct) meten is weten.

[downhilll]

Twee opmerkelijke zaken:
(1) Woningen uit 1970 hebben waarschijnlijk geen centrale afzuiging en geen toevoer van verse lucht door roosters in of op de ramen en kozijnen. Kennelijk is de capaciteit van de afzuigkap dermate hoog en direct naar buiten dat er onderdruk(vacuüm) ontstaat. Het suizen kun je verhelpen door de kier onder de deurgroter te maken, maar helpt niet voor afkoeling door inkomende verse, lees koude lucht.

(2) de woning is kennelijk redelijk dicht vanwege de onderdruk, dat is positief. Dwz geen afkoeling door kieren en tochtgaten.
Oplossing: de afkoeling gebeurt alleen tijdens gebruik van de afzuigkap. In het buiten rooster kun je een vlinderklep plaatsen, zodat er geen kou binnenkomst als je de afzuigkap niet gebruikt. Kost ca 20 euro.
Verse lucht toe laten treden door korte tijd het raam open te zetten,, controle door een CO2 meter. En dan weer dicht!
Ventileer niet waar je niet verblijf. Het oude kanaal weer openen geeft weer ventilatie door natuurlijke trek(warme lucht trekt omhoog) en moet weer worden opgewarmd.
Duurste oplossing is een wtw in de woonkamer die de lucht van buiten haalt en opwarmt door de uit te blazen lucht.
https://www.ventilatielan...q6LXnagZT-9EaAtFbEALw_wcB
Succes.

[Rukapul]

Andere factoren zijn debiet van de afzuigkap (sommige hebben op de hoogste stand een belachelijk debiet) en gelegenheid om verse lucht op te warmen.

Dat rooster in de keuken heeft ook gewoon een debiet dat terug te vinden is in de documentatie.

Als ik het verhaal zo lees dan zijn de aangrenzende ruimtes als bijkeuken en hal/gang knetterkoud. Als je dat aanpakt door isolatie, tochtdichting en verwarming dan kun je warmere lucht aanzuigen in de woonkamer en keuken.

Een combinatieoplossing is het vervangen of ombouwen naar een recirculatiekap (voor de kooklucht, kou en vacuumtrekking) en het opnieuw openen van de centrale afzuigbuis (met ventiel) welke je aanstuurbaar maakt met een CO2 meter in de woonkamer (luchtkwaliteit). Ideaal in combinatie met isolatie van bijkeuken en hal.
Decentrale WTW in de woonkamer is een alternatief voor de luchtkwaliteit).

[BrainCrash]

Yaksa schreef op maandag 6 november 2023 @ 18:38:
[...]

Dat lijkt mij een nogal generaliserende opmerking die lang niet op alle huizen toepasbaar is.
Er zijn namelijk nogal wat variabelen zoals wel/niet op gas koken, wel/niet een CV-ketel op gas, alleenstaand of met partner en 4 kinderen, oppervlakte/inhoud van de leefruimtes, wel/geen kaarsjes of olielampen aan, enz.
Overigens geld hier wel de algemene wet: (correct) meten is weten.

Tja, als je een opmerking van mij uit de context weghaalt, dan kun je hem daarna inderdaad opvatten als generaliserend ja. Dat kun je overal dan wel doen.
Ik heb het echter natuurlijk in dit geval duidelijk over de situatie van TS in het jaren 70 huis, met de situatie zoals TS die beschrijft, wat ik er ook twee keer bij benoemd heb.
En het éérste wat ik voorstel is notabene om te gaan meten.

Overigens is het al voldoende om met twee personen in een gemiddelde woonkamer zonder ventilatie alleen maar aanwezig te zijn, om binnen een paar uur de CO2 waarde te laten oplopen tot ongewenst hoge waardes. TS heeft het meerdere malen over "we", dus ik ga er vanuit dat dat minimaal twee personen zijn.

Daar hoef je dus nog helemaal geen gaskookplaat, CV ketel, kaarsjes of olielampen voor te gebruiken, of met nog meer mensen aanwezig te zijn.

Elk van die dingen maken het alleen maar nóg sneller nóg veel ongezonder.
(behalve die CV ketel dan... als je een CV ketel hebt die bij gebruik binnenshuis de CO2 waarde laat stijgen, dan moet je HEEL HARD weg gaan rennen uit dat huis. En je CO (zonder "2") -meter controleren, want die zal dan vast wel kapot zijn )

Dus ik denk dat er toch wel zeker een kern van waarheid in mijn opmerking zit, zelfs als je hem generaliserend zou beschouwen. Of in ieder geval op een héél groot deel van dergelijke huizen zoals van TS van toepassing.

Zelfde geldt overigens op een gemiddelde slaapkamer waar geen mechanische ventilatie aanwezig is.
Als je daar met een raam en deur dicht gaat slapen, kan de CO2 concentratie gedurende de nacht makkelijk oplopen tot waardes boven de 3000ppm. Binnen een uur met dichte raam en deur zit je zo al boven de 1000ppm.
Bron: eigen metingen.

[nightgold]

Ik krab me altijd in de haren wanneer men tochtstrips en dergelijke aanraad om energie/warmteverlies tegen te gaan. Een huis moet nu eenmaal ventileren.
Oude huizen hadden kieren en gaten, nieuwe huizen zitten potdicht waardoor roosters of kanalen nodig zijn. Komt uiteindelijk op hetzelfde neer, er moet buitenlucht binnenkomen en die is nu eenmaal koud in de winter (behalve bij WTW dan).

Haal je strips dus maar weer weg zou ik zeggen of plaats ergens een rooster (waar dan toch weer koude lucht zal binnenkomen).
Naast de ophoping van CO2 bij te weinig ventilatie, is vacuum trekken van je ruimte is ook heel ongezond ivm radongas

[Yaksa]

BrainCrash schreef op maandag 6 november 2023 @ 19:32:
[...]Tja, als je een opmerking van mij uit de context weghaalt, dan kun je hem daarna inderdaad opvatten als generaliserend ja. Dat kun je overal dan wel doen.
Ik heb het echter natuurlijk in dit geval duidelijk over de situatie van TS in het jaren 70 huis, met de situatie zoals TS die beschrijft, wat ik er ook twee keer bij benoemd heb.
En het éérste wat ik voorstel is notabene om te gaan meten.

Overigens is het al voldoende om met twee personen in een gemiddelde woonkamer zonder ventilatie alleen maar aanwezig te zijn, om binnen een paar uur de CO2 waarde te laten oplopen tot ongewenst hoge waardes. TS heeft het meerdere malen over "we", dus ik ga er vanuit dat dat minimaal twee personen zijn.

Daar hoef je dus nog helemaal geen gaskookplaat, CV ketel, kaarsjes of olielampen voor te gebruiken, of met nog meer mensen aanwezig te zijn.

Elk van die dingen maken het alleen maar nóg sneller nóg veel ongezonder.
(behalve die CV ketel dan... als je een CV ketel hebt die bij gebruik binnenshuis de CO2 waarde laat stijgen, dan moet je HEEL HARD weg gaan rennen uit dat huis. En je CO (zonder "2") -meter controleren, want die zal dan vast wel kapot zijn )

Dus ik denk dat er toch wel zeker een kern van waarheid in mijn opmerking zit, zelfs als je hem generaliserend zou beschouwen. Of in ieder geval op een héél groot deel van dergelijke huizen zoals van TS van toepassing.

Zelfde geldt overigens op een gemiddelde slaapkamer waar geen mechanische ventilatie aanwezig is.
Als je daar met een raam en deur dicht gaat slapen, kan de CO2 concentratie gedurende de nacht makkelijk oplopen tot waardes boven de 3000ppm. Binnen een uur met dichte raam en deur zit je zo al boven de 1000ppm.
Bron: eigen metingen.

toon volledige bericht

Maar een jaren 70 huis kiert toch aan alle kanten?
Bovendien, wat zijn ongewenst hoge waardes?
Dit haal ik van COPD site:
Welk CO2 gehalte is gevaarlijk?
Bij concentraties vanaf 5000 ppm (0,5 vol% CO2) kan hoofdpijn en vermoeidheid optreden.
Bij hogere concentraties (> 4-5 vol% CO2) kan ademnood optreden met bewusteloosheid tot gevolg.
CO2-gehalte in huis
Een goede indicatie van de luchtkwaliteit in huis is het CO2-gehalte.
In een niet-geventileerde ruimte waar mensen verblijven en CO2 (koolstofdioxide) uitademen loopt het CO2-gehalte langzaam op.
Een maximum van 800 ppm (parts per million) is ideaal, 1.000 ppm acceptabel en 1.200 is de bovengrens.
Dus eigenlijk ga je pas vanaf 5000 ppm een gebied in waar klachten op kunnen treden. Kunnen hè, ze zeggen niet dat dat altijd voor iedereen geldt.
Ik krijg wel het idee dat met al dat isoleren, kieren dichten en de hierdoor noodzakelijke, en soms falende, ventilatiesystemen het gewenst is om in zo'n (nieuwbouw)huis goed te gaan meten. Moet je wel een goede, betrouwbare meter kopen, deze regelmatig ijken en niet een frutsel uit China je leefklimaat laten bepalen.

[Barrycade]

Ik merk al effect vanaf 1500 ppm. Dan ga ik gapen word een beetje suf.

Woon in nieuwbouw met WTW wij moeten met zn 4 en de afzuiging minimaal op standje 2 zetten om CO2 onder de 1200 ppm te houden in de woonkamer zonder kaarsjes etc.
Als we bezoek hebben op standje 3, verjaardagen etc raampje open erbij.

Maar @Jovialus wat is de capaciteit van je afzuigkap? Normaal ding of industriële kwaliteit. En als het via de tussendeur gaat heb je boven dan wel ventilatie roosters en beneden dan niet?

Zeker als je geen geforceerde ventilatie hebt zou je in je woonkamer ook moeten ventileren als je geen aanvoer blijkbaar hebt om je afzuigkap aan te vullen.

[Jovialus]

Barrycade schreef op maandag 6 november 2023 @ 20:08:
Ik merk al effect vanaf 1500 ppm. Dan ga ik gapen word een beetje suf.

Woon in nieuwbouw met WTW wij moeten met zn 4 en de afzuiging minimaal op standje 2 zetten om CO2 onder de 1200 ppm te houden in de woonkamer zonder kaarsjes etc.
Als we bezoek hebben op standje 3, verjaardagen etc raampje open erbij.

Maar @Jovialus wat is de capaciteit van je afzuigkap? Normaal ding of industriële kwaliteit. En als het via de tussendeur gaat heb je boven dan wel ventilatie roosters en beneden dan niet?

Zeker als je geen geforceerde ventilatie hebt zou je in je woonkamer ook moeten ventileren als je geen aanvoer blijkbaar hebt om je afzuigkap aan te vullen.

Ik heb gewoon een normale afzuigkap. Niets bijzonders. Gaat ook niet perse heel hard op standje 1.

Ik heb beneden een ventilatierooster in de keuken. Boven in elke kamer wel roosters die altijd openstaan.

Maar het voelt heel gek om de ramen vol open te zetten, helemaal nu het kouder wordt. En lijkt me om niet handig voor het warmtegevoel in huis plus het stoken.

Wat voor meter zou je aanraden om het eens mee te testen? En wat is een handige plek?

[ Voor 3% gewijzigd door Jovialus op 06-11-2023 20:24 ]

[BrainCrash]

Jovialus schreef op maandag 6 november 2023 @ 20:23:
[...]
Maar het voelt heel gek om de ramen vol open te zetten, helemaal nu het kouder wordt.

Niemand zegt ook dat je je ramen vol open moet zetten.
Dat is namelijk onzinnig.

Een écht héél klein kiertje (paar mm) is vaak al voldoende om, zeker als het buiten wat waait, voldoende luchtverversing te krijgen. Ook een raam-rooster is vaak relatief klein.
Als je bij koken dus de keukenraam op een klein kiertje open zet, dan wordt de lucht die naar buiten geblazen wordt, aangevuld direct uit de keuken zelf, via het raam.
Dan hoeft de aangezogen lucht niet door je hele huis te stromen, en zul je dus minder afkoeling in de rest van het huis merken (wel in de keuken natuurlijk).

Minder afkoeling in de rest van het huis, maar dus ook minder verversing van oude lucht.

CO2 meters zijn er in alle vormen, maten en prijzen.
Kijk naar de specs, liefst geen zogenaamde "eCO2" meter..
(soms staat het alleen maar diep verstopt in de specs... iets van: "Sensor type: eCO2" of zo.
Die meet namelijk niet écht CO2, maar die berekent een zogenaamde "equivalent CO2" waarde op basis van een paar andere gemeten stoffen, zoals VOC's en luchtvochtigheid (en gaat dan uit van een aanname dat er een direct en perfect quantificeerbaar verband zou zitten tussen deze stoffen en de CO2 waarde... wat op z'n best dubieus te noemen is).
Je snapt het al.... die "eCO2" meters zijn over het algemeen goedkoper dan échte CO2 meters.

Ik heb zelf een iQAir AirVisual Pro. Die is heel makkelijk en overzichtelijk, maar die is wellicht nogal wat prijzig..
(die meet dan echter naast CO2 ook PM2.5 fijnstofwaardes en toont de AQI luchtkwaliteits-waarde hiervan... ).. Er zijn zeker andere goedkopere en goede sensoren om mee te beginnen!

[Barrycade]

Ik zelf heb een Netatmo.
Ik heb er 1 in mijn woonkamer (de hoofdmodule) en een satelliet in de slaapkamer.

Rond black friday zijn ze vaak wat goedkoper. Maar rond de 100 euro kost een goede wel.

[BrainCrash]

Yaksa schreef op maandag 6 november 2023 @ 19:49:
[...]

Bovendien, wat zijn ongewenst hoge waardes?

Dus eigenlijk ga je pas vanaf 5000 ppm een gebied in waar klachten op kunnen treden. Kunnen hè, ze zeggen niet dat dat altijd voor iedereen geldt.

Nou, je kunt beter zeggen dat je het bij 5000 ppm al véél te ver hebt laten komen.
Dat zijn waardes waarop je ook vrij duidelijk merkbare klachten zou kunnen ervaren.

(Bij CO-waardes gaan we ook niet pas stellen dat de concentratie te hoog is op de grens waarop je dood bent hè (ok, iets andere schaal van vergelijken, maar toch))

Bij waardes boven de 2000-2500 ppm 's nachts merk ik duidelijk dat ik veel minder goed geslapen heb, en al moe wakker wordt.
In bedrijfspanden mag volgens de ARBO regelgeving de CO2 waarde niet boven de 800ppm uitkomen om een gezonde werkomgeving te zijn.

De gemiddelde tabel op internet geeft eerder een beeld vergelijkbaar met dit:



Daar ligt die 5000 waarop je daadwerklijk fysieke en mentale klachten krijgt dan wel erg ver vandaan hè...
(Je eigen quote zegt dan ook dan 1200 ppm eigenlijk echt "de bovengrens" is.)

Aanvulling:
Buitenlucht zit trouwens op 400ppm.
(op dit moment dan.. Maar de afgelopen miljoen jaar, tot aan circa 100 jaar geleden, heeft het altijd onder de 300ppm gelegen.. Die stijging naar 400+ ppm hebben wij met z'n allen veroorzaakt) Global warming enzo.

[ Voor 15% gewijzigd door BrainCrash op 06-11-2023 22:13 ]

[Yaksa]

BrainCrash schreef op maandag 6 november 2023 @ 22:04:
[...]Nou, je kunt beter zeggen dat je het bij 5000 ppm al véél te ver hebt laten komen.
Dat zijn waardes waarop je ook vrij duidelijk merkbare klachten zou kunnen ervaren.

(Bij CO-waardes gaan we ook niet pas stellen dat de concentratie te hoog is op de grens waarop je dood bent hè (ok, iets andere schaal van vergelijken, maar toch))

Bij waardes boven de 2000-2500 ppm 's nachts merk ik duidelijk dat ik veel minder goed geslapen heb, en al moe wakker wordt.
In bedrijfspanden mag volgens de ARBO regelgeving de CO2 waarde niet boven de 800ppm uitkomen om een gezonde werkomgeving te zijn.

De gemiddelde tabel op internet geeft eerder een beeld vergelijkbaar met dit:

Daar ligt die 5000 waarop je daadwerklijk fysieke en mentale klachten krijgt dan wel erg ver vandaan hè...
(Je eigen quote zegt dan ook dan 1200 ppm eigenlijk echt "de bovengrens" is.)

Tja, je zegt last te krijgen bij een waarde boven de 2000 ppm. Maar was dat voordat je een CO2 meter had aangeschaft ook al zo? Verder laat je een gemiddelde tabel zien waarbij ik mij afvraag of die tabellen niet geproduceerd worden in samenwerking met de fabrikanten van CO2 meters. Verder is het verdomde lastig om CO2 goed te meten, heel veel CO2 meters meten niet eens CO2 maar de vervuiling in de lucht en passen daar een algoritme op toe om een geschatte waarde af te leiden. Als je een scheet laat of een kaarsje aansteekt dan schieten ze al in het rood. Een echte CO2 meter (met de correcte sensor) kost meer dan 200 euro en die moet je ten eerste een constante spanning geven (netstroom of een behoorlijke ingebouwde accu) en het ding moet regelmatig geijkt worden.
Maar goed, we dwalen af.
TS is misschien gebaat met een extra roostertje in de deur die vacuüm gaat klemmen wanneer de afzuigkap aan staat.

[alwind]

Waarschijnlijk had je beneden veel meer roosters maar is er met het vervangen van de kozijnen zuinig aan gedaan met roosters terug plaatsen. Daarmee is de benedenverdieping te dicht gemaakt.

Ook is je mechanische ventilatie afgesloten. Deze liep in de WC, badkamer en woonkamer. Je moet nu dus echt gaan meten of je niet veel te veel CO2 in je woonkamer hebt.

[BrainCrash]

Yaksa schreef op maandag 6 november 2023 @ 22:25:
[...]

Verder is het verdomde lastig om CO2 goed te meten, heel veel CO2 meters meten niet eens CO2 maar de vervuiling in de lucht en passen daar een algoritme op toe om een geschatte waarde af te leiden. Als je een scheet laat of een kaarsje aansteekt dan schieten ze al in het rood. Een echte CO2 meter (met de correcte sensor) kost meer dan 200 euro en die moet je ten eerste een constante spanning geven (netstroom of een behoorlijke ingebouwde accu) en het ding moet regelmatig geijkt worden.

Ja, maar dat had ik ook al gezegd ja. Lees anders even mijn vorige reactie hierboven:
BrainCrash in "Kamer koelt af door afzuiging"