Aanvoer circuit vvw dicht zetten bij geen warmte vraag

[Bent]

Sinds kort heb ik een Variotherm vloerverwarmingssysteeem met mengverdeler. De rest van het huis zit nog gewoon op radiatoren. Het hele huis, inclusief de vloerverwarmingszones worden aangestuurd met Tado.

Foto van de installatie:

Dit werkt eigenlijk top, echter irriteert het mij dat als bvb snachts de verwarming op een slaapkamer aan gaat om het een beetje behagelijk te houden, de aan en afvoer leidingen naar de mengverdeler ook warm worden. Dit zijn behoorlijk dikke leidingen en lopen door de kruipruimte. Ik heb ze wel geïsoleerd maar toch vind ik dit sub-optimaal.

Mijn vraag: bestaat er een apparaatje/actuator die ik tussen de thermostaat van de aanvoertemperatuur (helemaal recht op de foto naast de pomp) en het ventiel daar kan plaatsen?
Deze zou ik dan aan kunnen sluiten op het aan/uit relais van de tado regelaar. Daarmee zou het ventiel op de aanvoer gesloten kunnen blijven als de vvw uit staat (een dus geen warme leidingen er naartoe). Als de vvw wel aan staat zou dit apparaatje gewoon de beweging van de stift van de aanvoertemperatuur thermostaat moeten volgen.

Bestaat er zo iets? Ik heb gezocht maar misschien niet op de juiste term. Ik kan het eventueel ook zelf maken maar eerlijk gezegd heb ik genoeg projecten lopen;) Of zijn er betere oplossingen? Ik heb niet zoveel zin om nog een extra ventiel ergens te plaatsen waardoor het (uponor) systeem weer open moet, een loodgieter moet komen, en er een extra flowristrictie in komt.

[CyBeRSPiN]

Ik zou een dikker dekbed nemen en de verwarming op je slaapkamer uit laten.
Maar om vraag te beantwoorden: ja dat soort actuatoren (zonekleppen) bestaan. Je maakt je systeem er wel ingewikkelder door, want je hebt dan ook een bypass nodig of je moet zorgen dat er altijd minstens 1 radiator open staat (zonder thermostaatknop erop), omdat anders de pomp van je ketel vast kan lopen.

[Bent]

Thx voor de reactie. Ik ben het helemaal met je eens maar we hebben een baby van een paar maanden dus dan is het wel prettig om niet in 13 graden je bed uit te moeten;). En het geldt ook voor overdag uiteraard als er een werkkamer warmt moet, de vloerverwarming gaat alleen aan in de ochtend en dan blijft het de rest van de dag wel warm.

Bypass had ik al geplaatst dus dat is op zich geen probleem.

Ik ga even zoeken op zoneklep!

[ Voor 3% gewijzigd door Bent op 04-11-2023 08:23 ]

[Bent]

Oke voor zo'n zoneklep moet je dan dus wel weer het circuit openmaken. Ik ben eigenlijk opzoek naar iets wat je tussen het ventiel en thermostaat van de VvE wateraanvoertemperatuur kan zetten.

[Ronald]

Je niet druk maken om de paar watt verlies van de geïsoleerde leidingen door de kruipruimte is ook gewoon het beste plan.

De warmte die deze leidingen verliezen binnen de thermische schil is geen verlies.

[Bent]

Mwah ben ik het niet geheel mee eens. Het is rustig 35m 27mm buis in de geventileerde kruipruimte, dus niet binnen de thermische schil. Het is ook elke keer een sloot water die niet worden opgewarmd. Ik vind het gewoon zonde en als het eenvoudig kan worden aangepakt why not;) Het is misschien ook gewoon een beetje een principe kwestie.

[Proton_]

Ik denk dat het vrij eenvoudig zelf te maken is: de klep moet alleen open als er zowel warmtevraag is als te lage aanvoertemperatuur.
Grote kans dat een zoneklep-actuator ook op de thermostaatklep past (M30?).

Dan is het met een W1209 thermostaatprintje in serie met het warmtevraagsignaal al voor elkaar.

[flippy]

Bent schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 09:58:
Mwah ben ik het niet geheel mee eens. Het is rustig 35m 27mm buis in de geventileerde kruipruimte, dus niet binnen de thermische schil. Het is ook elke keer een sloot water die niet worden opgewarmd. Ik vind het gewoon zonde en als het eenvoudig kan worden aangepakt why not;) Het is misschien ook gewoon een beetje een principe kwestie.

je hoeft het er niet mee eens te zijn maar hij heeft wel gelijk.

zou eerder de energie (ha!) steken in het goedkoper opwekken van de warmte die je nodig hebt. dus verlagen van de aanvoertemperaturr.

alles dichtgooien met het idee om enerige te besparen werkt niet. integendeel, je CV moet veel hogere temperaturen gaan stoken en kan hoe dan ook zijn warmte niet kwijt en gaat pendelen als een idioot en dat kost je VEEL meer gas dan gewoon efficienter stoken.

[Proton_]

Bij een huis waar je 35 meter buis in de kruipruimte kwijt kan gaat dat waarschijnlijk niet op.
Bovendien is de penalty op hoge temperaturen en vollast bij gasketels wel aanwezig, maar veel kleiner dan bij warmtepompen.

[flippy]

Proton_ schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:56:
Bij een huis waar je 35 meter buis in de kruipruimte kwijt kan gaat dat waarschijnlijk niet op.
Bovendien is de penalty op hoge temperaturen en vollast bij gasketels wel aanwezig, maar veel kleiner dan bij warmtepompen.

de 5 a 10% gasbesparing door in het condenserende bereik te komen versus honderden euros aan kleppen en internetthermostaten lijkt me meer op het kar voor paard spannen model van besparen.

aan wat knopjes draaien om wat efficienter te stoken met wat je hebt is stuk goedkoper dan naregeling...

[dunklefaser]

Blijkbaar zijn de systeemtemperaturen in het "gewone" cv-circuit al laag genoeg
(kan natuurlijk altijd lager),
m.n. de retourtemperatuur bij de ketel is waarschijnlijk ruim in het condenserende bereik.
Anders had je hier eerder aandacht aan besteed, of niet @Bent?

Wat zijn trouwens de aanvoer/retourtemperaturen bij de ketel en kort voor de vloerverwarmingsverdeler?
Dit zou heel misschien een indicatie kunnen geven over het warmteverlies in de kruipruimte - wordt die überhaupt warm?

[Bent]

Dank voor alle reacties!

De cv water temp staat al redelijk bescheiden op 60°, lager wil ik niet omdat het dan wel erg lang duurt om de kamers op te warmen waar nog radiatoren hangen. Dat zou betekenen dat ik ze vroeger moet aan laten gaan wat ook weer een hogere gemiddelde deltaT met buiten veroorzaakt. Waar precies het optimum zit is niet te bepalen zonder een uitgebreid model van het hele huis te maken;) Leuk, maar te veel gedoe.

Ik zal de exacte temperaturen bij de ketel en vvw eens meten. De aan en afvoer leidingen worden iig echt wel heet ( zo heet als de radiatoren).

De kruipruimte warmt denk ik niet op, daar waait het gewoon doorheen, de vloer is geïsoleerd met tonzon.

[ Voor 15% gewijzigd door Bent op 04-11-2023 16:36 ]

[Bent]

flippy schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:52:
[...]


je hoeft het er niet mee eens te zijn maar hij heeft wel gelijk.

zou eerder de energie (ha!) steken in het goedkoper opwekken van de warmte die je nodig hebt. dus verlagen van de aanvoertemperaturr.

alles dichtgooien met het idee om enerige te besparen werkt niet. integendeel, je CV moet veel hogere temperaturen gaan stoken en kan hoe dan ook zijn warmte niet kwijt en gaat pendelen als een idioot en dat kost je VEEL meer gas dan gewoon efficienter stoken.

Mijns inziens heeft hij geen gelijk. De cv temperatuur staat al vrij laag en zeker in de condsenserende range.

Waarom zou het meer energie verbruiken als de ketel wat vaker aan/uit moet schakelen omdat hij maar een kleine hoeveelheid water hoeft op te warmen als ik bvb maar 1 kamer wil opwarmen? De ontsteking zal inderdaad wat sneller slijten maar meer energie dan een enorme sloot water en buizen opwarmen die geen nuttige warmte afgeven zal het echt niet kosten.

[flippy]

Bent schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 16:30:
[...]


Mijns inziens heeft hij geen gelijk. De cv temperatuur staat al vrij laag en zeker in de condsenserende range.

Waarom zou het meer energie verbruiken als de ketel wat vaker aan/uit moet schakelen omdat hij maar een kleine hoeveelheid water hoeft op te warmen als ik bvb maar 1 kamer wil opwarmen? De ontsteking zal inderdaad wat sneller slijten maar meer energie dan een enorme sloot water en buizen opwarmen die geen nuttige warmte afgeven zal het echt niet kosten.

het verbruik van gasketels is enorm hoog als ze flink lopen te pendelen ten opzichte van de warmte die ze afgeven, een berg gaat gewoon via de afvoer naar buiten. onder de streep ben je meer gas kwijt.

[ Voor 5% gewijzigd door flippy op 04-11-2023 16:42 ]

[Bent]

flippy schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 16:41:
[...]


het verbruik van gasketels is enorm hoog als ze flink lopen te pendelen ten opzichte van de warmte die ze afgeven, een berg gaat gewoon via de afvoer naar buiten. onder de streep ben je meer gas kwijt.

Heb je daar een bron voor? Want dat zou potentieel een reden om de boel anders af te regelen

[flippy]

Bent schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 17:24:
[...]


Heb je daar een bron voor? Want dat zou potentieel een reden om de boel anders af te regelen

dat is gewoon hoe ketels werken. het ontsteken van ketels kost gas en levert geen warmte op en het duurt even voor de ketel optimaal ontbrand. het begrenzen van je brandervermogen naar 30% of zo zal al schelen om de ketel te forceren om rustiger te lopen. verlagen van de aanvoertemperatuur verhoogt het condensatieeffect (het HR van de HR ketel) en het verhogen van je afgiftevermogen (dus je vloerverwarming opkrikken) zorgt ervoor dat je retour ook lager is en je dus nog meer condenseert en je vermogen beter kwijktkan en minder pendelt.

de hoeveelheid nuttige warmte die je nodig hebt verandert niet, het gaat erom om die warmte zo efficient/goedkoop mogelijk te produceren.

[ Voor 8% gewijzigd door flippy op 04-11-2023 17:51 ]

[Bent]

flippy schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 17:49:
[...]


dat is gewoon hoe ketels werken. het ontsteken van ketels kost gas en levert geen warmte op en het duurt even voor de ketel optimaal ontbrand. het begrenzen van je brandervermogen naar 30% of zo zal al schelen om de ketel te forceren om rustiger te lopen.

Ok, Hoewel ik begrijp dat dit gevoelsmatig zo lijkt maar met een argument "dit is gewoon hoe ketels werken" kan ik heel weinig. Als ik naar de opstartende ketel luister loopt die binnen een seconde of 2 stabiel. Dat is zo'n kort moment op de brandduur van de ketel dat dat nooit een significant effect gaat hebben, al zou hij 10 keer zoveel gas verbruiken per geproduceerde nuttige warmte.

De ketel wordt al modulerend aangestuurd dus lager vermogen instellen zal niet veel opleveren.

[flippy]

Bent schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 18:21:
[...]


Ok, Hoewel ik begrijp dat dit gevoelsmatig zo lijkt maar met een argument "dit is gewoon hoe ketels werken" kan ik heel weinig.

als je daar niks mee kan ga je het zelf leren: https://www.roc.nl/default.php?fr=details&id=12051539

de natuurkunde is niks gevoelsmatig aan.

[ Voor 38% gewijzigd door flippy op 04-11-2023 18:29 ]

[Proton_]

@flippy zo ga je niemand overtuigen
@Bent heb je een log van je gasverbruik, liefst per uur?

[dunklefaser]

Tot nu toe zijn we helaas nog niets over de ketel & de thermostaat te weten gekomen,
ook over de rest van de installatie, ketelinstellingen & thermostaat etc. - aanvoer/retourtemperaturen?
@Bent Je kan toch via de meeste OT-thermostaten de basiscommunicatie met de ketel "beluisteren"?
Trefwoord: Installateursmenu o.i.d.

Wat @flippy over de stabilisatietijd van de vlam en eventuele "spoelverliezen" door suboptimale verbranding
in de opstartfase schrijft, klinkt zeer plausibel. Alle? Veel cv-ketels starten daarom bijvoorbeeld met een hoger vermogen en pas na ca. 10-20 seconden als de brander op bedrijfstemperatuur is geven ze "gehoor" aan de thermostaat en moduleren eventueel terug.

Het e.e.a. kan ik iig bij mijn decennia oude AWB-ketel meten en ook laten zien.
De piek in het begin wordt deels door de ketel en deels door de OT-thermostaat veroorzaakt
(Mijn Honeywell vraagt in het begin altijd 90 °C)

[ Voor 53% gewijzigd door dunklefaser op 04-11-2023 19:28 ]

[Bent]

Proton_ schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 19:08:
@flippy zo ga je niemand overtuigen
@Bent heb je een log van je gasverbruik, liefst per uur?

Dit is bvb het verbruik van gisteren. Om 530 gaat de vvw aan zodat het rond 800 een beetje opgewarmd is. De rest van de dag is er dan eigenlijk geen verbruik, tot begin van de avond voor het koken en als de slaapkamers een shotje krijgen. Dit is een jaren 30 huis dus het koelt echt wel af gedurende de dag in de rest van het huis, waar geen vvw ligt die de hele dag zo'n warmtecapaciteit kan afgeven terwijl hij afkoelt naar de avond.

[Bent]

dunklefaser schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 19:09:
Tot nu toe zijn we helaas nog niets over de ketel & de thermostaat te weten gekomen,
ook over de rest van de installatie, ketelinstellingen & thermostaat etc. - aanvoer/retourtemperaturen?
@Bent Je kan toch via de meeste OT-thermostaten de basiscommunicatie met de ketel "beluisteren"?
Trefwoord: Installateursmenu o.i.d.

Wat @flippy over de stabilisatietijd van de vlam en eventuele "spoelverliezen" door suboptimale verbranding
in de opstartfase schrijft, klinkt zeer plausibel. Alle? Veel cv-ketels starten daarom bijvoorbeeld met een hoger vermogen en pas na ca. 10-20 seconden als de brander op bedrijfstemperatuur is geven ze "gehoor" aan de thermostaat en moduleren eventueel terug.

Het e.e.a. kan ik iig bij mijn decennia oude AWB-ketel meten en ook laten zien.
De piek in het begin wordt deels door de ketel en deels door de OT-thermostaat veroorzaakt
(Mijn Honeywell vraagt in het begin altijd 90 °C)

Wat wil je weten? Het gaat om een Remeha Tzerra 28C ketel, modulerend aangestuurd door Tado. Helaas kun je met Tado bedroevend weinig instellen/uitlezen aan de ketel. Daarvoor heb ik ook nog een Remeha iSense thermostaat waarmee ik de ketel kan instellen en uitlezen. Die moet ik daarna weer afkoppelen en de Tado opnieuw aansluiten, niet ideaal maar het werkt.

Zelfs als hij even 10-20s op hoog vermogen draait lijkt me dat niet echt een issue, dan warmt het water gewoon wat sneller op, is niet alsof hij daarna direct stilvalt, zo snel is dat retourwater natuurlijk ook weer niet te heet terug. Dat 10% lagere rendement (wat waarschijnlijk niet eens zo is omdat de warmtewisselaar dan nog koud is een dus extra goed kan condendere) gedurende die 10-20s gaat echt het verschil niet niet maken.

Heel interessante metingen trouwens in je link! Ik ga even m'n logaparatuur er bij slepen en eens flink meten, ik ben nu erg benieuwd!

[ Voor 3% gewijzigd door Bent op 04-11-2023 20:22 ]

[dunklefaser]

@Bent Natuurlijk gaat het niet om de paar seconden - dit was alleen ter illustratie van het opstartgedrag van een cv-gasketel of anders gezegd "zoals alle cv-ketels gewoon werken" en ook de Remeha Tzerra 28 c vermoedelijk.

Verder kan ik me niet voorstellen dat je met de in de topicstart genoemde constructie noemenswaardig op je gasverbruik kan besparen en dat je vermoedelijk een onnodig ingewikkeld systeem creëert.

Als je alleen een kamertje even lokaal wilt verwarmen zijn er waarschijnlijk snellere en zeker eenvoudigere oplossingen dan met een cv-ketel van minimaal 6,1 kW? te bedenken.

[Bent]

dunklefaser schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 20:50:
@Bent Natuurlijk gaat het niet om de paar seconden - dit was alleen ter illustratie van het opstartgedrag van een cv-gasketel of anders gezegd "zoals alle cv-ketels gewoon werken" en ook de Remeha Tzerra 28 c vermoedelijk.

Verder kan ik me niet voorstellen dat je met de in de topicstart genoemde constructie noemenswaardig op je gasverbruik kan besparen en dat je vermoedelijk een onnodig ingewikkeld systeem creëert.

Als je alleen een kamertje even lokaal wilt verwarmen zijn er waarschijnlijk snellere en zeker eenvoudigere oplossingen dan met een cv-ketel van minimaal 6,1 kW? te bedenken.

Ok, zijn we het er dan ook over eens dat eventueel pendelen geen significant effect heeft op het gasverbruik?

Verder zit er nu eenmaal overal cv dus wil ik dat gewoon zo efficiënt mogelijk gebruiken.

Ik ga nu even flink wat metingen doen en dan weten we straks tenminste wat we het over hebben.

[Bent]

Proton_ schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:48:
Ik denk dat het vrij eenvoudig zelf te maken is: de klep moet alleen open als er zowel warmtevraag is als te lage aanvoertemperatuur.
Grote kans dat een zoneklep-actuator ook op de thermostaatklep past (M30?).

Dan is het met een W1209 thermostaatprintje in serie met het warmtevraagsignaal al voor elkaar.

Dit is ook een interessant idee, wat is eigenlijk het verschil tussen zo'n zoneklep actuator en de actuatoren die ik op de groepen heb zitten? Kan zo'n zoneklep ook gedeeltelijk openen en sluiten?

Ik weet niet wat dat dan toevoegd als ik hem zou gebruiken icm dat printje, dat schakelt namelijk ook alleen een relais open en dicht. Dan zou ik ook een gewone actuator kunnen gebruiken?

Kennelijk is een actuator op dat ventiel volgens de manual ook gewoon een optie:

[ Voor 55% gewijzigd door Bent op 05-11-2023 08:27 ]