Wat kost een zieke werknemer voor de werkgever?

[Furion2000]

In navolging van het ondergenoemde topic ben ik heel nieuwsgierig wat een werknemer nou kost in bepaalde scenario's. Beetje wegblijven van 'veel geld' en 'bij allianz 314.54 euro per maand', een beetje daartussen.

https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2214092

Basis; Ik heb een medewerker die bruto 2500 euro verdient

Wat mij altijd is verteld: medewerker die zoveel verdient kost incl. alle verzekeringen 5000 per maand, oftewel het dubbele.

Scenario's die ik zo bedenk;
- Ziekte van een paar weken
- Langdurig ziek van een jaar tot jaren
- Burn-out van een paar maanden
- Arbeidsconflict zoals een ruzie verbaal, non-verbaal

Kun je je voor al het bovenstaande verzekeren met die 5000 per maand en hoe zijn die kosten dan een beetje verdeeld? Betalen werkgever dat dan ook maandelijks aan de instanties of is het meer een spaarpotje in sommige gevallen wat je dan aan zou houden?

Ook geïnteresseerd in ervaringen natuurlijk over terecht ondernemersrisico, maar natuurlijk ook om wat meer begrip te krijgen voor de ondernemer die het risico aan gaat en soms onvoorziene lullige zaken voor die kiezen krijgt.

[ Voor 7% gewijzigd door Furion2000 op 26-10-2023 09:46 ]

[naitsoezn]

Het duurste aan een (langdurig) zieke werknemer is natuurlijk dat het werk blijft liggen. Er vanuit gaande dat zo'n iemand gewoon nuttige werkzaamheden verrichtte, dan zul je dus iemand anders moeten inhuren om dat werk te doen waardoor je letterlijk twee werknemers betaalt om het werk van één iemand te doen. Daar bovenop komen dan nog de "overhead"-kosten van een zieke werknemer, zoals de Arbo-arts, reintegratie, e.d. die betaald moet worden.

[P_de_B]

Brutoloon * 1,3 zijn de kosten voor de werkgever grofweg voor personeel als je niet verzekerd bent. De kosten van een verzekering zijn heel erg sectorspecifiek en durf ik je zo niet te geven. Die zijn echter heel, heel hoog. Daarnaast moet je bij ziekte rekening houden met onder andere

* vervanging door bijvoorbeeld een uitzendkracht
* inwerktijd van de vervanging
* verlies aan omzet
* begeleiding en re-integratie
* kosten arbodienst


Voor een onderneming is verzuim helaas een grote kostenpost. Als je een kleine organisatie bent met een paar man personeel kan het makkelijk je kop kosten als je 2 mensen lang ziek hebt, maar ook voor grotere organisaties speelt dit probleem natuurlijk.

Dat wil niet zeggen dat het voor een werknemer niet het ergste is als ze ziek zijn, dat is absoluut zo. Maar ik ben toch ook wel van het standpunt dat in verzuimsituaties je beide een verantwoordelijkheid hebt om weer aan het werk te gaan. Wat kan er nog wel?

Het is ook zo dat een huisarts in principe niks kan zeggen over wel of niet aan het werk. Ik ken helaas genoeg situaties waarbij iemand misbruik maakt van de ziektewet, dat maakt je wel wat cynischer merk ik.

[joca]

Een werknemer die 2500 verdient kost de werkgever ongeveer 35% meer aan belastingen ed, hier komt vakantiegeld nog bij uiteraard. Hangt wel van de cao af, hoe hoog de werkgeversbijdrage aan het pensioen is, wel of geen 13e maand bv.

Daarnaast heb je nog indirecte kosten, zoals hr personeel, verzekeringen etc.
Directe kosten zoals bureau computer, licenties enz.

Al deze kosten lopen door ook al vervang je niemand, bij ziekte zal je wat meer hr uren maken voor die persoon en krijg je ook nog arbo kosten erbij.

Als je iemand gaat vervangen krijg je de meeste van deze kosten dubbel, behalve een groot deel directe kosten zoals een bureau, voor licentie kosten gaat dit dan weer niet op, dit is vaak persoonlijk bv mailbox.
Wat je er nog bij krijgt zijn werving kosten voor de functie, kosten voor inwerken etc.

[Heroic_Nonsense]

Furion2000 schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 09:44:
[...]

'bij allianz 314.54 euro per maand',

[...]

Eigenlijk komt het daar wel op neer: als werkgever verzeker je je tegen de scenario's die je noemt (arbeidsconflict is een erg lastige om mee te verzekeren overigens).

Je betaalt dan per maand een bedrag per werknemer en de verzekering dekt (een groot deel van) de onkosten die je maakt als een werknemer ziek is. De premies zijn, tegenover de kosten die je zonder zo'n verzekering zou moeten maken, soms interessant; of je zonder kunt, is alleen door jou te beantwoorden.

Wat je betaalt is wel van heel veel factoren afhankelijk, en of het ook voor 300 euro p/m kan durf ik niet te zeggen (ik snap dat het maar een voorbeeld is hoor).

[syntesia]

Ik reken altijd bruto loon x 1.5 dat zijn mijn kosten om een werknemer in dienst te hebben.

Toevallig heb ik 1 werknemer al langdurig ziek (begin dit jaar) Ook net een loonsverhoging gegeven voordat die ziek werd, wat dus erg vervelend is. Buiten om dat die dus volgens mijn CAO 95% krijgt uitbetaald) moet je verplicht een arbodienst hebben. Daarbij komt een dossier opbouw bij, wat dus periodiek ook kosten met zich meebrengt (+-€ 250 per consult). Daarbij is er ook nog een juridisch aspect bij gekomen betreft min en plus uren dus advocaatkosten en hoogstwaarschijnlijk ook nabetalen van salaris.

Samengevat kost mij dit +- rond de €50K, wat een aardige plak is uit mijn bedrijfsomzet...

[Opperhoof]

Mijn ervaring als leidinggevende bij een groot bedrijf hiermee is als volgt:

Als een werknemer bruto 2500 euro per maand verdient kost hij grofweg 5000 euro per maand voor de werkgever. Aanvullende kosten zijn o.a. cursussen, pensioen, vakantiegeld, verplichte afdrachten etc. Veel uitzendbureaus werken met een omrekenfactor van 2,3 tot 2,8 van het brutoloon. Hier zit dan natuurlijk wel weer een deel winst in voor het bureau, maar geeft ook aan dat een werknemer ongeveer 2x zoveel kost als het brutoloon.

Zieke medewerkers bij grote bedrijven is een probleem. Verzekeringen hiervoor zijn niet te betalen en je hebt andere regels met betrekking tot de kosten als een werknemer bij het UWV komt.

Voor een werknemer die meer dan 2 weken ziek is lopen de kosten behoorlijk op. Er is inzet van HR nodig, afspraken bij de bedrijfsarts (350 euro per bezoek), opstellen van reintegratieplannen, en na een half jaar ook externe partijen die trajecten als 2e spoor etc uitzetten en andere plannen maken. Dit gaat zo om 4x 2500 euro over een periode van 2 jaar.

Daarnaast heb je in deze periode voor het werk iemand anders nodig. Een uitzendkracht betaal je dus aanvullend en kost dus nog meer dan een gewone werknemer. Als je een nieuwe kracht werft kost dit ook makkelijk 10.000 euro per nieuwe werknemer aan advertentie en recruitment kosten. Dan duurt het ook nog een aantal maanden voordat een nieuwe kracht werkelijk toegevoegde waarde heeft. Deze maanden betaal je wel salaris en werkgeverkosten.

Het ergste vind ik nog dat met de huidige regels iemand in het ergste geval 14 jaar betaald wordt door de werkgever.
De eerste 2 jaar is de werknemer nog in dienst. Hier betaal je normaal salaris. In sommige branches op den duur 70% van het salaris.
Daarna gaat hij eindelijk uit dienst en komt bij het UWV. Als je een grote werkgever bent belast het UWV de kosten door aan de oud werkgever tot maximaal 12 jaar. Het vervelende hier is dat er bij deze categorie mensen minder druk op staat om ze opnieuw aan het werk te helpen, omdat de kosten door de oud werkgever betaald worden. Ook kun je als oud werkgever niks meer doen om de werknemer te laten reintegreren, want je hebt geen formele relatie meer met hem.

Het kromme aan dit systeem is dat als je als leidinggevende dit één of twee keer meemaakt, je wel 3x nadenkt voordat je iemand een vaste contract geeft. Het risico is dus dat de 'goede' onder de 'kwade' lijden. De financiele consequenties zijn enorm.

[jadjong]

Opperhoof schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 10:06:
Mijn ervaring als leidinggevende bij een groot bedrijf hiermee is als volgt:

Bij een groot bedrijf waar je tientallen mensen met dezelfde functie hebt kan je het werk nog enigszins verdelen zodat je niet onmiddellijk op zoek moet naar vervanging.
Totdat....

13 vrouwen tegelijk zwanger.

[Thompson]

Alles wat hierboven reeds vermeld staat kan ik me, lange tijd werkzaam bij een productie MKB bedrijf met ~100 FTE, wel in vinden. Hier wordt doorgaans ook gerekend met kosten personeel = bruto salaris * 1.4.

Een van de factoren bij ziek personeel die echter niet moet worden vergeten is ook dat dit de druk verhoogd op de rest van het personeel en daarmee ook weer frustratie/ziekte met zich meebrengt. Daarnaast ook de achterstand die je kunt gaan oplopen door zieken wat je klanten kan kosten.

Wij hebben helaas in het afgelopen jaar een paar keer de plank misgeslagen (of extreem veel pech...), mensen een kans gegeven die je achteraf toch niet had moeten geven. Tot 4x toe in 1 jaar; iemand aangenomen, <2 maanden een ziekmelding die vervolgens de rest van het contract voortduurt, met hele vage klachten en vrijwel geen contact met de persoon zelf te krijgen. Ja daar word je dus ook erg voorzichtig en cynisch van. Dit resulteert bij het overige personeel in uitspraken als "Ik heb geen zin om die nieuwe in te werken, vast weer zo'n profiteur", "goh paar maandjes betaald thuis zonder verantwoording afleggen dat zal best lekker zijn". Ziek personeel kan killing zijn voor de sfeer in een bedrijf.

[Furion2000]

Dan lees ik al snel dat
- Verzekeringen niet te betalen zijn. Loont een eigen spaarpot opbouwen dan misschien?
- Grote werkgevers 14 jaar kunnen moeten betalen? Dat zijn dan echt grote lijkt mij, mkb mag ik toch hopen van niet?

Wat ik wel beangstigend vind is dat die x2 die ik dus wel redelijk juist in mijn hoofd had 0,0 dekt voor de scenario's die ik in mijn hoofd had.

Zijn er ook werkgevers die hier al verder over nadenken en dus meerdere bv's hebben voor dit soort noodgevallen? Eentje voor de werknemers zodat die voor het machines bijv. veilig(er) is?

[syntesia]

*knip* graag wat minder uit de onderbuik
Nu praat ik over de Horeca, waar wij dus heel erg afhankelijk zijn van handjes. Valt er iemand weg merken wij dat direct & onze gasten. Personeel is daarbij dan ook onze hoogste kostenpost.

Furion2000 schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 11:10:
Dan lees ik al snel dat
- Verzekeringen niet te betalen zijn. Loont een eigen spaarpot opbouwen dan misschien?
- Grote werkgevers 14 jaar kunnen moeten betalen? Dat zijn dan echt grote lijkt mij, mkb mag ik toch hopen van niet?

Wat ik wel beangstigend vind is dat die x2 die ik dus wel redelijk juist in mijn hoofd had 0,0 dekt voor de scenario's die ik in mijn hoofd had.

Zijn er ook werkgevers die hier al verder over nadenken en dus meerdere bv's hebben voor dit soort noodgevallen? Eentje voor de werknemers zodat die voor het machines bijv. veilig(er) is?

Extra bv's opzetten heb ik wel overnagedacht, ik zit alleen met meerder personeelsleden die een vastcontract hebben die niet zo snel overstappen natuurlijk. En zo groot ben ik ook weer niet om die kosten van de BV te kunnen verantwoorden.
Het stukje verzekeren van dit hele gebeuren heb ik ook over nagedacht en meerdere offertes opgevraagd. Maar verder dan een offerte is het nooit gekomen omdat dit mij direct afschrikt. +-1500 p.m En dat op basis van eigen risico van 30/60 dagen. Dat is gewoon niet te betalen.

Zelf een potje maken, ja is handig alleen wij in de horeca hebben moeten nu elk dubbeltje omdraaien om alles te kunne bekostigen en maandelijks alles te kunnen terugbetalen.

[ Voor 67% gewijzigd door ZieMaar! op 26-10-2023 12:52 ]

[Icephase]

Furion2000 schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 11:10:
Dan lees ik al snel dat
- Verzekeringen niet te betalen zijn. Loont een eigen spaarpot opbouwen dan misschien?
- Grote werkgevers 14 jaar kunnen moeten betalen? Dat zijn dan echt grote lijkt mij, mkb mag ik toch hopen van niet?

Wat ik wel beangstigend vind is dat die x2 die ik dus wel redelijk juist in mijn hoofd had 0,0 dekt voor de scenario's die ik in mijn hoofd had.

Zijn er ook werkgevers die hier al verder over nadenken en dus meerdere bv's hebben voor dit soort noodgevallen? Eentje voor de werknemers zodat die voor het machines bijv. veilig(er) is?

Zéker een voorziening voor gaan treffen! Dat mag gewoon, dus scheelt je belasting betalen. Maar uiteindelijk kost een zieke werknemer je gewoon geld. Grote bedrijven weten vaak wel wat de ziekteverzuimpercentages ongeveer zijn (2,3%/5,1% etc) en die zijn vrij constant over de jaren heen. Die kunnen dus heel gericht sparen. Als jij maar 1 werknemer hebt is je ziekteverzuim in het algemeen 0% maar soms 100%. Dat maakt het aanleggen van een voorziening ontzettend ingewikkeld natuurlijk, maar de sytematiek blijft hetzelfde; je maakt een (onderbouwde) inschatting van de kosten die ziekteverzuim met zich mee brengt en zet hier elk jaar een bedrag voor apart.

[graceful]

Furion2000 schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 11:10:

Zijn er ook werkgevers die hier al verder over nadenken en dus meerdere bv's hebben voor dit soort noodgevallen? Eentje voor de werknemers zodat die voor het machines bijv. veilig(er) is?

Veel huren enkel nog ZZP in, iets meer kosten, grote kans op minder gezeik. Grote voordeel, je weet waar je aan toe ben.

Mensen schuiven in BVs zijn al best vaak uitspraken over geweest, ze (UWV) kijken naar de holding structuur.

[ Voor 10% gewijzigd door graceful op 26-10-2023 11:23 ]

[Icephase]

graceful schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 11:22:
[...]


Veel huren enkel nog ZZP in, iets meer kosten, grote kans op minder gezeik. Grote voordeel, je weet waar je aan toe ben.

Mensen schuiven in BVs zijn al best vaak uitspraken over geweest, ze (UWV) kijken naar de holding structuur.

Zeg maar gerust 'veel meer kosten' want die ZZP'er moet ook rekening houden met ziekteverzuim van zichzelf. Die verrekent dat dus echt wel in z'n tarieven. Dat van het minder gezeik klopt dan weer wel

[n4m3l355]

Ik zit niet in Nederland maar ik heb inmiddels wel een paar honderd man personeel. De kosten die ziek/zwanger personeel met zich meebrengt is een maar het lastige is met name dat als je een vervanger aanneemt dat buiten die uiteraard ook geld kost en ingewerkt moet worden, diens baan vaak van tijdelijke duur is. Dit best lastig om in te vullen voor specifieke posities. Ook is het lastig dat wanneer iemand terugkomt, met een zwanger iemand kun je gewoon dagen tellen maar een ziek iemand is het voor een maandje of 2-6 of wie weet echt langdurig.

Dit is gewoon heel lastig en eigenlijk ongeacht waar je zit is dit niet echt lekker geregeld. Natuurlijk is dat "risico" voor een werkgever en voor een groot bedrijf is het wat makkelijker om op te lossen maar desalniettemin is dit gewoon niet ideaal. Het gaat zelfs zover waar ik zit dat jonge meiden moeilijk maar een baan kunnen krijgen omdat het risico hoog is dat ze zwanger raken en veelal nadat de thuis-periode officieel over is, dan ontslag nemen.

[chielsen]

graceful schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 11:22:
[...]


Veel huren enkel nog ZZP in, iets meer kosten, grote kans op minder gezeik. Grote voordeel, je weet waar je aan toe ben.

Mensen schuiven in BVs zijn al best vaak uitspraken over geweest, ze (UWV) kijken naar de holding structuur.

Dit is waar. Ook gedeeltelijk waarom ZZPers meer verdienen, want het zijn vaak gezondere mensen (anders wordt geen ZZPer) en ze nemen meer initiatief / verantwoording.
Zeker in de IT wereld wordt daarom soms wel naar mensen in loondienst gekeken als de zwakkere broeders.

[YakuzA]

chielsen schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 12:02:
[...]
Dit is waar. Ook gedeeltelijk waarom ZZPers meer verdienen, want het zijn vaak gezondere mensen (anders wordt geen ZZPer) en ze nemen meer initiatief / verantwoording.
Zeker in de IT wereld wordt daarom soms wel naar mensen in loondienst gekeken als de zwakkere broeders.

In de IT wereld valt ZZP nog wel mee, ook qua ziekte verzuim valt zo'n computerbaan erg mee tov de bouwvakkers etc die vaak met zwaar fysiek werk gewoon veel meer risico lopen op ook fysieke mankementen.

[CivLord]

Opperhoof schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 10:06:
Het ergste vind ik nog dat met de huidige regels iemand in het ergste geval 14 jaar betaald wordt door de werkgever.
De eerste 2 jaar is de werknemer nog in dienst. Hier betaal je normaal salaris. In sommige branches op den duur 70% van het salaris.
Daarna gaat hij eindelijk uit dienst en komt bij het UWV. Als je een grote werkgever bent belast het UWV de kosten door aan de oud werkgever tot maximaal 12 jaar. Het vervelende hier is dat er bij deze categorie mensen minder druk op staat om ze opnieuw aan het werk te helpen, omdat de kosten door de oud werkgever betaald worden. Ook kun je als oud werkgever niks meer doen om de werknemer te laten reintegreren, want je hebt geen formele relatie meer met hem.

Het grootste deel wat je zegt klopt. Maar het bovenstaande ergste geval is enkel wanneer je daar als werkgever bewust voor kiest.

Voor een zieke werknemer betaal je in het eerste jaar tot maximaal 100% van het loon (minimaal 70%, wanneer er geen CAO is waarin een hoger percentage is afgesproken). In het tweede jaar betaal je 70% van het loon. Daarna neemt het UWV het over met een WIA uitkering. Enkel wanneer je er voor kiest om geen werkgeverspremies te betalen en eigenrisicodrager te zijn, wordt de uitkering nog 12 jaar op de werkgever verhaald.
Wanneer je alle premies voor werknemersverzekeringen afdraagt ben je er na twee jaar vanaf. Wel kan, als je een middelgrote of grote werkgever bent en en er worden in jouw bedrijf meer mensen dan gemiddeld arbeidsongeschikt, de premie die je betaalt iets hoger worden.

[CivLord]

graceful schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 11:22:
Veel huren enkel nog ZZP in, iets meer kosten, grote kans op minder gezeik. Grote voordeel, je weet waar je aan toe ben.

Dat gaat goed totdat de belastingdienst langskomt.
De meeste ZZP-ers werken onder omstandigheden waarbij ze eigenlijk in dienst horen te zijn.

Doet een ZZP-er hetzelfde werk als iemand die in dienst is? Erg onwaarschijnlijk dat het een echte ZZP-er kan zijn.
Werkt een ZZP-er in de core-business van een bedrijf? Erg onwaarschijnlijk dat het een echte ZZP-er kan zijn.
Is het mogelijk (ook al gebeurt dat in de praktijk niet) dat een ZZP-er aanwijzingen krijgt over hoe hij zijn werkzaamheden moet uitvoeren die hij op moet volgen? Vrijwel onmogelijk dat het een echte ZZP-er kan zijn.

Dus ook met ZZP-ers weet je niet waar je aan toe bent.

[Jasper89]

*knip* klik dan gewoon op,rapporteren

[ Voor 94% gewijzigd door ZieMaar! op 26-10-2023 12:53 ]

[zacht]

CivLord schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 12:13:
[...]

Voor een zieke werknemer betaal je in het eerste jaar tot maximaal 100% van het loon (minimaal 70%, wanneer er geen CAO is waarin een hoger percentage is afgesproken). In het tweede jaar betaal je 70% van het loon.

Hangt inderdaad van de CAO af, in mijn CAO gaat het in twee jaar per half jaar van 100%, naar 90%, naar 80%, en het laatste halve jaar 70%.
Ik heb vanwege mijn werkzaamheden een redelijke inkijk in de financiën van mijn werkgever, en het dubbele van het brutoloon benadert aardig de daadwerkelijke kosten als je met verzekeringen de boel 'beveiligd' hebt.

[joca]

CivLord schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 12:13:
[...]


Het grootste deel wat je zegt klopt. Maar het bovenstaande ergste geval is enkel wanneer je daar als werkgever bewust voor kiest.

Voor een zieke werknemer betaal je in het eerste jaar tot maximaal 100% van het loon (minimaal 70%, wanneer er geen CAO is waarin een hoger percentage is afgesproken). In het tweede jaar betaal je 70% van het loon. Daarna neemt het UWV het over met een WIA uitkering. Enkel wanneer je er voor kiest om geen werkgeverspremies te betalen en eigenrisicodrager te zijn, wordt de uitkering nog 12 jaar op de werkgever verhaald.
Wanneer je alle premies voor werknemersverzekeringen afdraagt ben je er na twee jaar vanaf. Wel kan, als je een middelgrote of grote werkgever bent en en er worden in jouw bedrijf meer mensen dan gemiddeld arbeidsongeschikt, de premie die je betaalt iets hoger worden.

Het stukje van de premie vs 12 jaar kende ik niet.
Maar dat je als werkgever er na twee jaar vanaf bent klopt niet helemaal..

Na twee jaar neemt het uwv de loonbetaling over, de werknemer blijft in dienst en indien deze deels af en toe kan werken dan dien je deze ook uit te betalen, wordt ook aangeraden om zo het pad warm te houden. Je kan wel een ontslagvergunning aanvragen maar hier zit nog wel een zware toets aan vast of de werknemer wellicht toch niet binnen 6 maanden aan de slag kan. Of je kan met wederzijds goedvinden breken, de werkgever kan dan de vergoeding die je aan de werknemer moet betalen terug krijgen dus dat is an-sich best netjes. Alleen blijft het voor beide partijen onzekerheid en komen er toch nog forse (hr en juridische)kosten om de hoek kijken. Als werkgever kan je ook niet goed verder om een positie al in te gaan vullen totdat je echt zekerheid hebt, werknemer wilt uiteraard ook zicht hebben op een fatsoenlijk inkomen en probeert wellicht ook het pad te rekken/onderste eruit te halen. Mocht je als werkgever meer moeten vergoeden om het hoofdstuk af te sluiten dan krijg je deze kosten niet terug ( wat an-sich logisch is, maar zijn wel weer kosten)

[teunijff]

Er is één uitzondering op de regel dat bedrijven na afkeuren door het UWV niets meer met de werknemer die afgekeurd is van doen hebben.
En dat is als de werknemer langdurig en duurzaam wordt afgekeurd en een IVA uitkering krijgt ( 75 % laatst verdiende loon ). Dan heeft het bedrijf niet de re-integratie verplichting die hij anders 12 jaar had.
Iets wat ik zelf heb meegemaakt. Uit “ dankbaarheid “ heeft de werknemer mij nog jaren in slapend dienstverband gehouden.

[syntesia]

syntesia schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 11:13:
[mbr]*knip* graag wat minder uit de onderbuik[/]
Nu praat ik over de Horeca, waar wij dus heel erg afhankelijk zijn van handjes. Valt er iemand weg merken wij dat direct & onze gasten. Personeel is daarbij dan ook onze hoogste kostenpost.

[...]


Extra bv's opzetten heb ik wel overnagedacht, ik zit alleen met meerder personeelsleden die een vastcontract hebben die niet zo snel overstappen natuurlijk. En zo groot ben ik ook weer niet om die kosten van de BV te kunnen verantwoorden.
Het stukje verzekeren van dit hele gebeuren heb ik ook over nagedacht en meerdere offertes opgevraagd. Maar verder dan een offerte is het nooit gekomen omdat dit mij direct afschrikt. +-1500 p.m En dat op basis van eigen risico van 30/60 dagen. Dat is gewoon niet te betalen.

Zelf een potje maken, ja is handig alleen wij in de horeca hebben moeten nu elk dubbeltje omdraaien om alles te kunne bekostigen en maandelijks alles te kunnen terugbetalen.

Apart dat de helft van mijn bericht word verwijderd, dit is mijn ervaring met die doelgroep.
Net zoals ik nare eraringen heb in het algemeen met ZZPers.

[CivLord]

syntesia schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 15:15:
Net zoals ik nare eraringen heb in het algemeen met ZZPers.

Laat me raden. ZZP-ers kunnen zelf bepalen of ze wel of niet willen werken. Net op het moment dat je ze in de horeca het hardst nodig hebt, 's avonds, in het weekend, maar vooral op feestdagen, willen ze niet werken. Hierdoor moet je vaste persoon vrijwel alle avonden, weekenden en feestdagen werken, waardoor zij beginnen te morren en op zoek gaan naar een andere werkgever.
Dit geldt ook voor andere sectoren waar personeel vaak buiten kantooruren moet werken, zoals de detailhandel en de zorg.

[PolarBear]

CivLord schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 12:13:
[...]
Wanneer je alle premies voor werknemersverzekeringen afdraagt ben je er na twee jaar vanaf. Wel kan, als je een middelgrote of grote werkgever bent en en er worden in jouw bedrijf meer mensen dan gemiddeld arbeidsongeschikt, de premie die je betaalt iets hoger worden.

En die premie kan aardig doortikken, worstcase scenario bij ons (70fte) bij een huidige casus met een langdurig zieke (fysiek, geen werk gerelateerd issue), 2 ton.

En qua verzekeren, het enige wat gedekt wordt zijn (een deel van) de directe kosten van de zieke werknemer zelf. Het vervangen van de werknemer, de begeleiding etc zit daar niet in. Enkel de loonkosten doorbetalen is zuur maar vaak nog wel te overzien. Maar het vervangen, al dan niet tijdelijk, kost ook een hoop geld. Of je het nu met een ZZP'er oplost, extern inkoopt of nieuwe mensen werft. En omdat dat gemiddeld gezien (flink) duurder is dan wat de werknemer koste is je marge ook nog lager.

Natuurlijk is het een stuk ondernemersrisico, maar als je 2-3 landurige zieke tegelijk hebt en zwangerschap in dezelfde periode dan voel je dat als MKB ondernemer gewoon direct en hard. En er wordt wel altijd heel hard geroepen aandeelhouders dit en dat maar in de praktijk is het de eigenaar (aandeelhouder) die zijn eigen inkomen terugschroeft.

[ Voor 45% gewijzigd door PolarBear op 27-10-2023 10:53 ]

[syntesia]

CivLord schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 08:51:
[...]


Laat me raden. ZZP-ers kunnen zelf bepalen of ze wel of niet willen werken. Net op het moment dat je ze in de horeca het hardst nodig hebt, 's avonds, in het weekend, maar vooral op feestdagen, willen ze niet werken. Hierdoor moet je vaste persoon vrijwel alle avonden, weekenden en feestdagen werken, waardoor zij beginnen te morren en op zoek gaan naar een andere werkgever.
Dit geldt ook voor andere sectoren waar personeel vaak buiten kantooruren moet werken, zoals de detailhandel en de zorg.

Dit zeker, aandringen en zeggen dat ze beschikbaar zijn en alles zo goed weten.
Puntje bij paaltje willen ze alleen dan tot dan werken. Alsof ons hele bedrijf zich moeten aanpassen op die ZZper. & over de kwaliteit nog te twisten. Heb zat koks weer naar huis gestuurd omdat die er niks van bakte.

Of nog erger, koks die zich niet echt nauw aan de regeltjes hielden en dan hardop zeggen van ach als er een controle komt ben ik zo weg dus niet mijn probleem.... Nee dank.

[MTLPB]

Wij zijn afgestapt van contracten onbetaalde tijd en nieuwe collega's krijgen dus 'slechts' een jaarcontract maar wel met hogere prestatiebonussen. Dit wordt volledig veroorzaakt door de slechte ervaringen met collega's die zich, na de eerste slechte beoordeling, langdurig ziek meldden en dan moeilijk bereikbaar zijn (wat vaak de rode vlag is en ze onderscheidt van zieke collega's) . Zo'n langdurig afwezige collega krijgt te maken met een snellere afbouw van het inkomen doordat de bonussen wegvallen.
Een afdeling heeft zo met nog meer werkdruk te maken wat er toe leidt dat er soms afdelingen zijn met slechts 1 werknemer. De SLA wordt dan bv opgerekt van 24 uur naar 48 uur of nog langer.
Wat kan de volgende stap zijn? werknemers aannemen buiten Nederland.

[evilution]

MTLPB schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 12:23:
Wij zijn afgestapt van contracten onbetaalde tijd en nieuwe collega's krijgen dus 'slechts' een jaarcontract maar wel met hogere prestatiebonussen. Dit wordt volledig veroorzaakt door de slechte ervaringen met collega's die zich, na de eerste slechte beoordeling, langdurig ziek meldden en dan moeilijk bereikbaar zijn (wat vaak de rode vlag is en ze onderscheidt van zieke collega's) . Zo'n langdurig afwezige collega krijgt te maken met een snellere afbouw van het inkomen doordat de bonussen wegvallen.
Een afdeling heeft zo met nog meer werkdruk te maken wat er toe leidt dat er soms afdelingen zijn met slechts 1 werknemer. De SLA wordt dan bv opgerekt van 24 uur naar 48 uur of nog langer.
Wat kan de volgende stap zijn? werknemers aannemen buiten Nederland.

Als je zoveel problemen hebt om goed personeel te krijgen en te houden is het misschien gewoon een kutbedrijf? Maar het is natuurlijk makkelijker om te klagen dAt NiEmAnD MeEr wiL WeRKen. Over rode vlag gesproken...

[Thompson]

evilution schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 12:34:
[...]

Als je zoveel problemen hebt om goed personeel te krijgen en te houden is het misschien gewoon een kutbedrijf? Maar het is natuurlijk makkelijker om te klagen dAt NiEmAnD MeEr wiL WeRKen. Over rode vlag gesproken...

Als dat echt constant zo is zal er vast iets aan de hand zijn, maar ik heb wel het gevoel dat net nieuwe en vervolgens langdurig zieke medewerkers met vage klachten, de afgelopen jaren véél erger is geworden. En dat terwijl de overige 95% van het bedrijf (~100FTE) in de 11 jaar dat ik hier werk altijd hartstikke tevreden is geweest. Tuurlijk zijn er onder die 95% ook wel eens klachten en zieken. En ja, daar hebben ook mensen met burn-out tussen gezeten, maar die zetten er vervolgens wel in samenspraak met bedrijfsarts en werkgever de schouders onder om weer aan de slag te gaan, i.p.v. maanden lang amper bereikbaar zijn terwijl je er na je inwerkperiode nog geen volle werkweek hebt gewerkt.

Ik heb meerdere keren gezien hoe mijn werkgever om gaat met (langdurig) ziek personeel en kan daar niks dan lof over uitspreken, maar wél als dat van twee kanten komt, dat je dus merkt dat iemand ook graag weer terug aan het werk wil.

Er zit natuurlijk een belangrijke grondslag achter, maar je staat als werkgever wel met je rug tegen de muur als iemand zich ziek meldt. Zieken hebben, gevoelsmatig voor mij althans, erg veel rechten en erg weinig verplichtingen. Maar ik ben dan ook iemand die in 11 jaar 1x 2 dagen thuis is geweest vanwege een voedselvergiftiging en verder nooit een dag ziek, dus ik heb makkelijk praten. Ik leer door dit topic dus ook dat een bedrijfsarts doorgaans pas na 6 weken tijd heeft, dat vind ik echt voor schandaal. Zodra een ziekmelding meer dan 1 week duurt zou je al contact moeten hebben met de bedrijfsarts en zodat die de werkgever ook beter kan informeren.

[CVTTPD2DQ]

chielsen schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 12:02:
Zeker in de IT wereld wordt daarom soms wel naar mensen in loondienst gekeken als de zwakkere broeders.

Ach, twee keer gezien dat zo'n "sterke" ZZPer na jaren zelfstandigheid als 55+er toch weer terug in loondienst wilde. Dan denk je blij te zijn met een nieuwe collega, maar dan meldt-ie zich al snel ziek. En dan blijkt-ie na enkele weken onverwacht ernstig ziek.

Begrijp me niet verkeerd, in hun situatie zou ik denk ik hetzelfde doen. Ze hebben op die manier een doorlopend inkomen geregeld voor hun gezin. Maar het is wel gelegenheidsindividualisme.

Niemand is alleen maar of altijd "sterk", en niemand is alleen maar of altijd "zwak".

[Evertt]

Ik vindt dat een werknemer niet mag belasten op ziek zijn. Daarmee krijg je dat een zieke werknemer toch gaat werken met fouten tot gevolg en dat er meer mensen ziek worden.
Dan kost het later misschien meer geld.

De risico ligt toch bij de werkgever dat hoort ook bij bedrijfs risico.

[DutchManticore]

Thompson schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 12:49:
[...]


Als dat echt constant zo is zal er vast iets aan de hand zijn, maar ik heb wel het gevoel dat net nieuwe en vervolgens langdurig zieke medewerkers met vage klachten, de afgelopen jaren véél erger is geworden. En dat terwijl de overige 95% van het bedrijf (~100FTE) in de 11 jaar dat ik hier werk altijd hartstikke tevreden is geweest. Tuurlijk zijn er onder die 95% ook wel eens klachten en zieken. En ja, daar hebben ook mensen met burn-out tussen gezeten, maar die zetten er vervolgens wel in samenspraak met bedrijfsarts en werkgever de schouders onder om weer aan de slag te gaan, i.p.v. maanden lang amper bereikbaar zijn terwijl je er na je inwerkperiode nog geen volle werkweek hebt gewerkt.

Ik heb meerdere keren gezien hoe mijn werkgever om gaat met (langdurig) ziek personeel en kan daar niks dan lof over uitspreken, maar wél als dat van twee kanten komt, dat je dus merkt dat iemand ook graag weer terug aan het werk wil.

Er zit natuurlijk een belangrijke grondslag achter, maar je staat als werkgever wel met je rug tegen de muur als iemand zich ziek meldt. Zieken hebben, gevoelsmatig voor mij althans, erg veel rechten en erg weinig verplichtingen. Maar ik ben dan ook iemand die in 11 jaar 1x 2 dagen thuis is geweest vanwege een voedselvergiftiging en verder nooit een dag ziek, dus ik heb makkelijk praten. Ik leer door dit topic dus ook dat een bedrijfsarts doorgaans pas na 6 weken tijd heeft, dat vind ik echt voor schandaal. Zodra een ziekmelding meer dan 1 week duurt zou je al contact moeten hebben met de bedrijfsarts en zodat die de werkgever ook beter kan informeren.

Heb ook hele slechte (uiteraard ook goede!) ervaringen met zwangere dames. DevOps Engineer rol, 75k bruto. Om even een waargebeurd schrijnend voorbeeld te pakken;

Komt in laten we zeggen januari binnen, door krapte op de markt direct vast contract. Na 3 maanden was ze zwanger. 1 maand in de zwangerschap meldde ze zich ziek waarbij ze zelf aangaf last te hebben van stress en psychische klachten. Dan kun je zes weken wachten totdat de bedrijfsarts tijd heeft om een beoordeling te doen, daaruit komt vervolgens een oordeel dat het psychisch van aard is en daarom moeilijk te beoordelen en dus waarschijnlijk gegrond. In die fase is ze blijven zitten totdat ze vier weken van haar uitgerekende datum zat en toen ging het zwangerschapsverlof in. Bijna direct daarna meldde ze zich beter. Daarna 6 weken zwangerschapsverlof. Bij afloop heeft ze twee weken gewerkt, wat feitelijk gewoon weer een nieuwe onboarding was en toen gaf ze aan haar secundair arbeidsvoorwaardelijke 27 vakantiedagen op te willen nemen. En in deze periode gaf ze aan dat ze met een maand opzegtermijn haar ontslag indiende. Ze kwam eigenlijk 4 dagen tekort maar we zagen geen nut om haar weer terug te laten komen voor die 4 dagen dus die hebben we geschonken.

Lang verhaal kort. Ze heeft iets minder dan 5 maanden actief bij ons gewerkt maar we hebben haar ruim een 1 jaar en 6 maanden moeten betalen.

Schade:
- 75.000 x 1,5 x 1,3 (loonkosten) = ca 150k.
- Dan nog de ZZPer die in haar plaats moest worden aangenomen om het werk op te vangen. Kosten 65 euro per uur, betekent voor een jaar 110.000.

Voor een totaal van 260.000.
Minus de 5 maanden die ze wel gewerkt, ongeveer 40k heeft dit verhaal zon 220.000 meer gekost dan als ze niet zwanger of ziek was geweest. En dan te bedenken, stel dat ze een tweede maal zwanger was geworden of zelf een derde keer. Daar had ze het volste recht toe onder huidige wetgeving. Prima, maar realiseer je wel dat dit op kosten van werkgevers en de maatschappij gaat.

Nu zijn wij een groot bedrijf en hebben we genoeg vet op de botten om ons zeer coulant en begripvol op te stellen maar ik heb eigen bedrijven gehad en zie het nu ook bij familieleden, dat kleine bedrijven er echt kapot aan gaan.

Natuurlijk is de veiligheid en bescherming die werknemers hier hebben een waardevol goed maar het is voor kleine werkgevers echt totaal niet meer op te hoesten of bol te werken.

Verzekeren is extreem duur en ook niet echt een oplossing. Helaas is het begrip bij werknemers vaak nul. Ik ken werkgevers die zelf geen inkomen hebben, niet op vakanties gaan, om hun personeel van alles te kunnen voorzien om dan hier afgeschilderd te worden als onmenselijke vrekken als ze na een maand radiostilte voorzichtig vragen of er al over integratie gesproken kan worden.
(zie andere topic)

Het is best lastig om het goed te doen...

[ Voor 7% gewijzigd door DutchManticore op 30-10-2023 10:45 ]

[DutchManticore]

Evertt schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 19:01:

De risico ligt toch bij de werkgever dat hoort ook bij bedrijfs risico.

Dat kun je wel roepen maar daarmee is toch niets opgelost? Sterker nog, als ondernemers kosten maken dan is het bedrijfsrisico, en als ze winst maken (en reserves aanleggen voor dit soort kosten) dan moeten de winsten wegbelast worden in dit prachtige calvinistische land want oh oh oh er moet genivelleerd worden en schandalig dat jij zoveel winst maakt over de rug van de klanten.

We zijn nu niet bepaald consequent in het idee dat ondernemers unieke nadelen maar ook voordelen hebben. Vooral de nadelen moeten maar geslikt worden en de voordelen die behoren aan iedereen toe, volgens velen in Nederland.

Het wordt in Nederland steeds moeilijker voor kleine ondernemers om je staande te houden. Alleen de grote jongens blijven op termijn overeind. Ik weet niet of we daar een betere wereld van krijgen

[ Voor 17% gewijzigd door DutchManticore op 29-10-2023 20:18 ]

[Evertt]

DutchManticore schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 20:16:
[...]


Dat kun je wel roepen maar daarmee is toch niets opgelost? Sterker nog, als ondernemers kosten maken dan is het bedrijfsrisico, en als ze winst maken (en reserves aanleggen voor dit soort kosten) dan moeten de winsten wegbelast worden in dit prachtige calvinistische land want oh oh oh er moet genivelleerd worden en schandalig dat jij zoveel winst maakt over de rug van de klanten.

We zijn nu niet bepaald consequent in het idee dat ondernemers unieke nadelen maar ook voordelen hebben. Vooral de nadelen moeten maar geslikt worden en de voordelen die behoren aan iedereen toe, volgens velen in Nederland.

Het wordt in Nederland steeds moeilijker voor kleine ondernemers om je staande te houden. Alleen de grote jongens blijven op termijn overeind. Ik weet niet of we daar een betere wereld van krijgen

Maar dan vindt ik het niet kunnen om dit probleem op de werknemer te laat laten rusten.
Ik zelf heb ook deze situatie mee gemaakt bij ziek zijn werdt er maar 70% uitgekeerd. Er wordt een bedrag afgehouden wat eigenlijk hoort bij de risico van het bedrijf. En voor sommige en zeker bij gezinnen die het niet breed hebben is 30% minder loon wel veel.

Als je 2 maanden ziek bent en er wordt 70% uitgekeerd kan je beter die 2 maanden in de WW zitten daar krijg je de eerste 2 maanden 75%. En dat moet niet de bedoeling zijn.

[joca]

Evertt schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 21:32:
[...]

Maar dan vindt ik het niet kunnen om dit probleem op de werknemer te laat laten rusten.
Ik zelf heb ook deze situatie mee gemaakt bij ziek zijn werdt er maar 70% uitgekeerd. Er wordt een bedrag afgehouden wat eigenlijk hoort bij de risico van het bedrijf. En voor sommige en zeker bij gezinnen die het niet breed hebben is 30% minder loon wel veel.

Als je 2 maanden ziek bent en er wordt 70% uitgekeerd kan je beter die 2 maanden in de WW zitten daar krijg je de eerste 2 maanden 75%. En dat moet niet de bedoeling zijn.

Los van m'n eigen mening, want ik vind het goed dat er een vangnet is.
Puur voor de discussie, waarom zou die een bedrijfsrisico moeten zijn en niet het risico van de zieke? Je zou kunnen redeneren niet gewerkt is geen salaris. De werknemer zou zich toch ook kunnen verzekeren tegen inkomensval door ziekte?

De hoogte van het uitbetalen is dacht ik per cao anders.

[Hielko]

DutchManticore schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 20:09:
[...]


<knip>

Daarnaast heb ik ook hele slechte (uiteraard ook goede!) ervaringen met zwangere dames. DevOps Engineer rol, 75k bruto. Om even een waargebeurd schrijnend voorbeeld te pakken;

Komt in laten we zeggen januari binnen, door krapte op de markt direct vast contract. Na 3 maanden was ze zwanger. 1 maand in de zwangerschap meldde ze zich ziek waarbij ze zelf aangaf last te hebben van stress en psychische klachten. Dan kun je zes weken wachten totdat de bedrijfsarts tijd heeft om een beoordeling te doen, daaruit komt vervolgens een oordeel dat het psychisch van aard is en daarom moeilijk te beoordelen en dus waarschijnlijk gegrond. In die fase is ze blijven zitten totdat ze vier weken van haar uitgerekende datum zat en toen ging het zwangerschapsverlof in. Bijna direct daarna meldde ze zich beter. Daarna 6 weken zwangerschapsverlof. Bij afloop heeft ze twee weken gewerkt, wat feitelijk gewoon weer een nieuwe onboarding was en toen gaf ze aan haar secundair arbeidsvoorwaardelijke 27 vakantiedagen op te willen nemen. En in deze periode gaf ze aan dat ze met een maand opzegtermijn haar ontslag indiende. Ze kwam eigenlijk 4 dagen tekort maar we zagen geen nut om haar weer terug te laten komen voor die 4 dagen dus die hebben we geschonken.

Lang verhaal kort. Ze heeft iets minder dan 5 maanden actief bij ons gewerkt maar we hebben haar ruim een 1 jaar en 6 maanden moeten betalen.

Schade:
- 75.000 x 1,5 x 1,3 (loonkosten) = ca 150k.
- Dan nog de ZZPer die in haar plaats moest worden aangenomen om het werk op te vangen. Kosten 65 euro per uur, betekent voor een jaar 110.000.

Voor een totaal van 260.000.
Minus de 5 maanden die ze wel gewerkt, ongeveer 40k heeft dit verhaal zon 220.000 meer gekost dan als ze niet zwanger of ziek was geweest. En dan te bedenken, stel dat ze een tweede maal zwanger was geworden of zelf een derde keer. Daar had ze het volste recht toe onder huidige wetgeving. Prima, maar realiseer je wel dat dit op kosten van werkgevers en de maatschappij gaat.

Nu zijn wij een groot bedrijf en hebben we genoeg vet op de botten om ons zeer coulant en begripvol op te stellen maar ik heb eigen bedrijven gehad en zie het nu ook bij familieleden, dat kleine bedrijven er echt kapot aan gaan.

Natuurlijk is de veiligheid en bescherming die werknemers hier hebben een waardevol goed maar het is voor kleine werkgevers echt totaal niet meer op te hoesten of bol te werken.

Verzekeren is extreem duur en ook niet echt een oplossing. Helaas is het begrip bij werknemers vaak nul. Ik ken werkgevers die zelf geen inkomen hebben, niet op vakanties gaan, om hun personeel van alles te kunnen voorzien om dan hier afgeschilderd te worden als onmenselijke vrekken als ze na een maand radiostilte voorzichtig vragen of er al over integratie gesproken kan worden.
(zie andere topic)

Het is best lastig om het goed te doen...

Volgens mij vergeet je in dit hele verhaal wel dat het zwangerschapsverlof door het UWV betaald wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door Ardana op 30-10-2023 08:37 ]

[eMiz0r]

Valt me altijd op hoe weinig werkgevers denken aan iets als een ziekteverzuimverzekering. Je kunt ziekte gewoon verzekeren en afhankelijk van je eigen risico (2 weken zelf doorbetalen, maand of bijvoorbeeld langer) is de premie echt prima te doen. Met 22 mensen hier betalen we nog geen 1,5% per maand van de totale loonsom wat goedkoper is dan wanneer je rekent met een gemiddeld ziekteverzuim (van idd 3-4%).

Dat gezegd hebbende zit je over het algemeen met brutosalaris * 1,4 goed inclusief vakantiegeld, pensioen, reiskosten en ziekteverzuimverzekering. Geen 13e maand, geen auto, geen bonussen maar dat soort zaken zijn allemaal secundaire arbeidsvoorwaarden.

[DutchManticore]

Hielko schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 22:04:
[...]

Volgens mij vergeet je in dit hele verhaal wel dat het zwangerschapsverlof door het UWV betaald wordt.

En waar haalt het UWV haar geld vandaan?
Juist, de belastingbetaler. Daarom zeg ik ook, dat zijn kosten voor de maatschappij en werkgevers

Plus dat het zwangerschapsverlof slechts zes weken bedraagt terwijl de dame in kwestie veel langer dan dat afwezig is geweest

[ Voor 15% gewijzigd door DutchManticore op 29-10-2023 23:00 ]

[DCV191283]

DutchManticore schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 22:58:
[...]


En waar haalt het UWV haar geld vandaan?
Juist, de belastingbetaler. Daarom zeg ik ook, dat zijn kosten voor de maatschappij en werkgevers

Plus dat het zwangerschapsverlof slechts zes weken bedraagt terwijl de dame in kwestie veel langer dan dat afwezig is geweest

Gelukkig zit je er maar 10 weken naast wat betreft zwangerschapsverlof en als je eerder uitvalt vanwege ziekte bij zwangerschap wordt dat ook gedekt door uwv.

Daarnaast ben je niet verplicht om boven het max loon uit te betalen, waardoor die 75k al weer zakt naar 65k en is de kans dat je een deel van de periode 70 procent mag betalen ook nog aanwezig, dus ik cnap dat het frustrerend is, maar je cijfers slaan nergens op.

[Fiber]

Ziekteverzuim in Nederland is gemiddeld ongeveer 5,5 procent, dat weet iedereen. Als verstandig werkgever heb je dat natuurlijk gewoon ingepland en ingecalculeerd in de prijs van je producten. En daarnaast nog een potje voor onvoorziene omstandigheden en of een goede verzekering, toch...?

[ Voor 8% gewijzigd door Fiber op 30-10-2023 00:09 ]

[Eärendil]

DutchManticore schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 20:09:
[...]

Schade:
- 75.000 x 1,5 x 1,3 (loonkosten) = ca 150k.
- Dan nog de ZZPer die in haar plaats moest worden aangenomen om het werk op te vangen. Kosten 65 euro per uur, betekent voor een jaar 110.000.

Voor een totaal van 260.000.
Minus de 5 maanden die ze wel gewerkt, ongeveer 40k heeft dit verhaal zon 220.000 meer gekost dan als ze niet zwanger of ziek was geweest.

De ZZP-er heeft wel gewoon een jaar werk voor je gedaan. Zowel het salaris van je medewerker als de volledige kosten van de ZZP-er als schade opvoeren is dus dubbelop.

[jadjong]

Fiber schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 00:01:
Ziekteverzuim in Nederland is gemiddeld ongeveer 5,5 procent, dat weet iedereen. Als verstandig werkgever heb je dat natuurlijk gewoon ingepland en ingecalculeerd in de prijs van je producten. En daarnaast nog een potje voor onvoorziene omstandigheden en of een goede verzekering, toch...?

Helaas schaalt dit niet zo lekker naar beneden. Bij 100 man in dienst ben je er elke dag vijf kwijt, bij vier man in dienst is er soms eentje drie weken weg en daarna zijn ze er alle vier weer. Als ze alle vier hetzelfde doen kan je vragen of de rest het werk over neemt, maar bij verschillende functies?

[Thompson]

DutchManticore schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 20:09:
[...]
Anekdote

Ja dat is inderdaad een behoorlijk schrijnend geval, complimenten dat het bedrijf het wel kan dragen en hoe je er verder mee om gaat, want meerdere van zulke gevallen kort achter elkaar kan een bedrijf dus gigantisch in moeilijkheden brengen. Door zulke extra onkosten kun je dan bijvoorbeeld niet de gehoopte loonsverhoging geven waardoor je wél kwalitatief goed en betrouwbaar personeel ook gaat lopen.

Wij hebben er hier ook een die nu eindelijk in afwikkeling is, dame op leeftijd in een wat zwaardere kwaliteitsrol, weet het salaris niet maar dat zal niet modaal zijn. Ook vanwege moeilijke markt en het feit dat ze nog maar een paar jaar tot pensioen hoeft gelijk een vast contract. Binnen paar weken een ziekmelding, blijkt borstkanker te hebben. Nou ga ik er heel erg vanuit dat dat niet iets is wat ze al wist / voelde aankomen en is dat onbeschrijflijk klote, maar vervolgens is ze dus wel 2 jaar ziek thuis zonder ook maar 1x zich te laten zien op de zaak / thuiswerk oid. Op de dag af na 2 jaar komt ze voorzichtig weer aan het werk "want ze is nog zo zwak", binnen een maand ligt ze er weer voor tig maanden uit want ze heeft op skivakantie haar sleutelbeen gebroken Inmiddels werkt ze sinds afgelopen zomer af en toe weer wat, maar haar pensioen is volgens mij komend voorjaar en officieel heeft ze nog meerdere maanden aan vakantiedagen staan want die heeft ze tijdens haar ziek zijn natuurlijk geen gebruikt. Ik denk dat ik haar afscheidsborrel toch ook maar oversla.

[ZieMaar!]

Hoezo lig je er maanden uit met een gebroken sleutelbeen?

Daarnaast kan een kankerbehandeling echt loodzwaar zijn, fysiek en mentaal. Heb je dat achter de rug, kan je eindelijk (misschien wel je laatste?) vakantie met je familie hebben en dan word je omver geskied door een dronken skiër en breek je ook nog je sleutelbeen…

Geen idee natuurlijk, maar aan de ene kant met zijn alleen op de bres springen voor (kleine) werkgevers die de boel niet voor elkaar hebben maar aan de andere kant meerdere verhalen (in dit topic) van werknemers die bijna voor de lol zich ziek lijken te melden, dat is wel wat dubbel.

Ik begrijp dat maanden of weken wachten op de bedrijfsarts ook niet. Ik heb bij verschillende grote bedrijven gewerkt en indien nodig kan je bijna altijd binnen een week de bedrijfsarts inschakelen.

[DutchManticore]

Eärendil schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 00:57:
[...]


De ZZP-er heeft wel gewoon een jaar werk voor je gedaan. Zowel het salaris van je medewerker als de volledige kosten van de ZZP-er als schade opvoeren is dus dubbelop.

Beter lezen. Ik zeg niet dat de schade 220k is
Ik zeg expliciet, dat dit scenario 220 meer heeft gekost dan het scenario waarin ze wel gewerkt had.


Dat is wat anders dan schade inderdaad. Maar stel je voor dat je tijdelijk een huis huurt, terwijl je wel een huis koopt dat verbouwd moet worden. Heb je dan dubbele lasten of niet? Daar zou je als particulier toch ook over klagen?

Idem met werkgevers

[ Voor 22% gewijzigd door DutchManticore op 30-10-2023 08:41 ]

[Thompson]

ZieMaar! schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 08:16:
Hoezo lig je er maanden uit met een gebroken sleutelbeen?

Daarnaast kan een kankerbehandeling echt loodzwaar zijn, fysiek en mentaal. Heb je dat achter de rug, kan je eindelijk (misschien wel je laatste?) vakantie met je familie hebben en dan word je omver geskied door een dronken skiër en breek je ook nog je sleutelbeen…

Geen idee natuurlijk, maar aan de ene kant met zijn alleen op de bres springen voor (kleine) werkgevers die de boel niet voor elkaar hebben maar aan de andere kant meerdere verhalen (in dit topic) van werknemers die bijna voor de lol zich ziek lijken te melden, dat is wel wat dubbel.

Ik begrijp dat maanden of weken wachten op de bedrijfsarts ook niet. Ik heb bij verschillende grote bedrijven gewerkt en indien nodig kan je bijna altijd binnen een week de bedrijfsarts inschakelen.

Geen idee. En het kan inderdaad een opeenstapeling zijn van pechgevallen. Maar dat is ook iets wat ik dus juist in dit topic probeer aan te halen, zieke werknemers "veroorzaken" veel meer ellende dan alleen maar het feit dat zij zelf niet op het werk zijn. Ik ben door de jaren heen door iets té veel van dit soort gevallen te zien ook gewoon een stuk zuurder/wantrouwender geworden wat dat betreft, dat geef ik gerust toe.

Elke vorm van preventief beleid om te zorgen dat mensen niet ziek worden moedig ik dan ook van harte aan. Maar het blijft voor mijn gevoel een erg vaag wereldje, zodra iemand ziek is mag een werkgever ineens vrijwel niks meer vragen/verwachten etc en bij de bedrijfsarts duurt het soms dus véél te lang en dat komt sommige werknemers iets te goed uit. /zuurpruim.

Fiber schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 00:01:
Ziekteverzuim in Nederland is gemiddeld ongeveer 5,5 procent, dat weet iedereen. Als verstandig werkgever heb je dat natuurlijk gewoon ingepland en ingecalculeerd in de prijs van je producten. En daarnaast nog een potje voor onvoorziene omstandigheden en of een goede verzekering, toch...?

Wij zitten op 1 afdeling van zo'n 30 FTE op 12% dit jaar. En dat komt dus vooral door een paar van die gevallen, net aangenomen en er vervolgens vrijwel heel het jaar nog niet zijn geweest. De rest van de afdeling zit juist onder die 5,5% en dat is altijd al zo geweest. Het wordt dus echt "verpest" door een paar van die (in mijn ogen) vreemde gevallen waarbij fatsoenlijke samenwerking vooral vanuit werknemer (en bedrijfsarts?) spaak lijkt te lopen.

[ Voor 19% gewijzigd door Thompson op 30-10-2023 08:36 ]

[ZieMaar!]

Ik begrijp dat wantrouwen heus wel iets, maar je kunt toch je proces met bedrijfsarts ernstig verbeteren? Ik heb callcenters gezien waar je als medewerker bij je derde ziekmelding de volgende dag al opgeroepen werd (niet dat dat nou zo goed is, maar even om aan te tonen dat het heus wel kan).

Maar we worden allemaal gekleurd door de dingen die we meemaken en ons eigen perspectief daarop. Ik denk dat het goed is om ons dat in dit topic te beseffen.

[DutchManticore]

DCV191283 schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 23:37:
[...]


Gelukkig zit je er maar 10 weken naast wat betreft zwangerschapsverlof en als je eerder uitvalt vanwege ziekte bij zwangerschap wordt dat ook gedekt door uwv.

Daarnaast ben je niet verplicht om boven het max loon uit te betalen, waardoor die 75k al weer zakt naar 65k en is de kans dat je een deel van de periode 70 procent mag betalen ook nog aanwezig, dus ik cnap dat het frustrerend is, maar je cijfers slaan nergens op.

Je bedoelt het bevalling-, versus het zwangerschapsverlof?

Ja ik heb uiteraard wat versimpeld, en ik kan ook je ook verklappen dat de data gefingeerd zijn zodat het niet terug te leiden is naar een persoon.

Daarbij, kosten als het bestellen van workstations (ZZP en de dame in kwestie), trainingsbudgetten waar ze gebruik van heeft gemaakt en allerlei andere kosten zijn ook niet meegerekend.

Het doel was niet om een compleet euro sluitend verhaal te typen, maar om wat begrip te kweken over hoe snel dit in de papieren kan lopen en hoe slecht het voor kleinere of zelfs middelgrote ondernemers bol te werken is.

[Ardana]

Is dat ook niet een kwestie van Penny wise, pound foolish? Besparen op een verzekering en de bedrijfsarts, om een paar centen in je zak te houden en daardoor veel geld kwijt te zijn?

Ik heb voor een bedrijf gewerkt waarbij je (letterlijk!) op je eerste ziektedag een bedrijfsarts op huisbezoek kreeg.

En vervolgens, als je bijv. van de arts niet mocht praten omdat je stem helemaal weg was, door de bedrijfsarts geschikt geacht werd om dan maar bij de inlener de keuken te gaan schoonmaken, als je je eigen werk (schuldhulpverlening) hierdoor niet kon uitvoeren.

Ook niet goed tho.

[Frame164]

syntesia schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 12:02:
[...]

Dit zeker, aandringen en zeggen dat ze beschikbaar zijn en alles zo goed weten.
Puntje bij paaltje willen ze alleen dan tot dan werken. Alsof ons hele bedrijf zich moeten aanpassen op die ZZper.

Als je meer zeggenschap wilt hebben over mensen moet je ze aannemen en geen ondernemers inhuren die uiteindelijk eigen baas zijn. Of betere contracten met zzp-ers afsluiten waar je zwart op wit zet wat jun verplichtingen zijn.

[Eärendil]

DutchManticore schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 08:28:
[...]

Beter lezen. Ik zeg niet dat de schade 220k is
Ik zeg expliciet, dat dit scenario 220 meer heeft gekost dan het scenario waarin ze wel gewerkt had.


Dat is wat anders dan schade inderdaad. Maar stel je voor dat je tijdelijk een huis huurt, terwijl je wel een huis koopt dat verbouwd moet worden. Heb je dan dubbele lasten of niet? Daar zou je als particulier toch ook over klagen?

Idem met werkgevers

Beter rekenen
Die €150.000 loonkosten was je ook kwijt geweest als ze wel gewerkt had. Dat zijn dus geen meerkosten.
De vervangende inhuurkosten van €110.000 voor die ZZP-er zijn je meerkosten, plus overhead van het zoeken van de vervanger, arbodienst etc.

[DutchManticore]

Eärendil schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 09:24:
[...]


Beter rekenen
Die €150.000 loonkosten was je ook kwijt geweest als ze wel gewerkt had. Dat zijn dus geen meerkosten.
De vervangende inhuurkosten van €110.000 voor die ZZP-er zijn je meerkosten, plus overhead van het zoeken van de vervanger, arbodienst etc.

Ja vind ik fair, die concessie zal ik inderdaad doen.

[Hielko]

DutchManticore schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 22:58:
[...]


En waar haalt het UWV haar geld vandaan?
Juist, de belastingbetaler. Daarom zeg ik ook, dat zijn kosten voor de maatschappij en werkgevers

Plus dat het zwangerschapsverlof slechts zes weken bedraagt terwijl de dame in kwestie veel langer dan dat afwezig is geweest

In de post deed je het toch heel erg voorkomen dat jullie als werkgever al die kosten moesten betalen.

Maar als je het gooit op kosten van de maatschappij dan moet je misschien ook meenemen wat de baten van een dergelijke regeling zijn. Anders zou een groot deel van de vrouwelijke beroepsbevolking werkloos thuiszitten omdat individuele werkgevers niet het risico willen dragen van zwangerschapsverlof. Of mis je ladingen kinderen die in de toekomst belastingbetalers worden en de economie draaiende houden als jij je AOW krijgt etc. Het is volledig mogelijk - en mijn inziens zelfs waarschijnlijk - dat de netto kosten van deze regeling op de lange termijn negatief zijn.

[DutchManticore]

Ardana schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 08:46:
Is dat ook niet een kwestie van Penny wise, pound foolish? Besparen op een verzekering en de bedrijfsarts, om een paar centen in je zak te houden en daardoor veel geld kwijt te zijn?

Ik heb voor een bedrijf gewerkt waarbij je (letterlijk!) op je eerste ziektedag een bedrijfsarts op huisbezoek kreeg.

En vervolgens, als je bijv. van de arts niet mocht praten omdat je stem helemaal weg was, door de bedrijfsarts geschikt geacht werd om dan maar bij de inlener de keuken te gaan schoonmaken, als je je eigen werk (schuldhulpverlening) hierdoor niet kon uitvoeren.

Ook niet goed tho.

Om verzekeringen betaalbaar te houden zitten er vaak clausules in die pas gaan betalen als het verzuim langer aanhoudt dan een bepaalde periode.

Een bedrijfsarts al bij de eerste dag van de ziekmelding bij je langsgestuurd?! Dat is wel een opmerkelijk verhaal.

De bedrijfsarts zal namelijk ook zelf beoordelen of zijn aanwezigheid relevant is. Bedrijfsartsen houden zich namelijk bezig met langdurige ziekte of dreiging daarvan en die komen niet direct langs als een werknemer zich ziek meldt. Al is het maar omdat hun agendas overvol zijn.

Als je bij je eerste dag een bedrijfsarts langskrijgt dan betekent dat dat er al een behoorlijk voortraject loopt, die je nu waarschijnlijk niet benoemt? Als je je in de periode daarvoor ook al veelvuldig ziek hebt gemeld dan is dat dus niet de eerste dag dat je je ziek meldt, maar de zoveelste keer in een paar maanden tijd.

En in die context snap ik ook wel dat men je alternatief werk voorstelt.

Kun je wat meer vertellen? Of bevestigen dat mijn inschatting wat betreft een voorgeschiedenis klopt want ook dit is wel een erg schrijnend voorbeeld dat je aanhaalt?

[DutchManticore]

Hielko schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 09:55:
[...]

In de post deed je het toch heel erg voorkomen dat jullie als werkgever al die kosten moesten betalen.

Maar als je het gooit op kosten van de maatschappij dan moet je misschien ook meenemen wat de baten van een dergelijke regeling zijn. Anders zou een groot deel van de vrouwelijke beroepsbevolking werkloos thuiszitten omdat individuele werkgevers niet het risico willen dragen van zwangerschapsverlof. Of mis je ladingen kinderen die in de toekomst belastingbetalers worden en de economie draaiende houden als jij je AOW krijgt etc. Het is volledig mogelijk - en mijn inziens zelfs waarschijnlijk - dat de netto kosten van deze regeling op de lange termijn negatief zijn.

Ik heb veel kosten überhaupt nog niet aangehaald. Wat dacht je van wervingskosten, cost-of-missed-opportunity, juridische kosten enzovoorts. Het punt is niet om een euro sluitende kosten schets te maken maar wel om een beeld te schetsen van hoe snel dit in de papieren loopt.

Ik heb al gezegd dat ik het een waardevol goed vindt dat we in Nederland zon uitgebreid vangnet hebben maar parallel daaraan schets ik wel even dat de bijkomende kosten ervoor zorgen dat veel (met name kleinere) werkgevers in de knel komen.

En dat er weinig begrip of aandacht voor ze is. Meer niet

[Philpend]

Opperhoof schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 10:06:

Het ergste vind ik nog dat met de huidige regels iemand in het ergste geval 14 jaar betaald wordt door de werkgever.
De eerste 2 jaar is de werknemer nog in dienst. Hier betaal je normaal salaris. In sommige branches op den duur 70% van het salaris.
Daarna gaat hij eindelijk uit dienst en komt bij het UWV. Als je een grote werkgever bent belast het UWV de kosten door aan de oud werkgever tot maximaal 12 jaar. Het vervelende hier is dat er bij deze categorie mensen minder druk op staat om ze opnieuw aan het werk te helpen, omdat de kosten door de oud werkgever betaald worden. Ook kun je als oud werkgever niks meer doen om de werknemer te laten reintegreren, want je hebt geen formele relatie meer met hem.

Toch iets met een klok en een klepel hier: 100% doorbelasten van de wia uitkering gebeurt alleen bij de zogenaamde Eigen Risicodrager voor de wia. Die heeft zelf gekozen om het volledige risico te dragen, dat is niet verplicht. Ten tweede is de realiteit dat de verzekeraar van die eigen risicodrager de volle 10 jaar achter de wia gerechtigde aan zit om steeds weer opnieuw herkeuringen aan te vragen en te kijken hoe de schadelast voor de werkgever (eigenlijk dus de verzekeraar) kan worden verminderd. Omdat de ex-werkgever gezien word als ‘belanghebbende’ bij de uitkering is er ook een juridische basis waarop de verzekeraar dit kan doen. Het is dus zeker niet zo dat de ‘zielige werkgever’ 12 jaar moet betalen en niets kan doen.

[evilution]

DutchManticore schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 09:58:
[...]


Om verzekeringen betaalbaar te houden zitten er vaak clausules in die pas gaan betalen als het verzuim langer aanhoudt dan een bepaalde periode.

Een bedrijfsarts al bij de eerste dag van de ziekmelding bij je langsgestuurd?! Dat is wel een opmerkelijk verhaal.

De bedrijfsarts zal namelijk ook zelf beoordelen of zijn aanwezigheid relevant is. Bedrijfsartsen houden zich namelijk bezig met langdurige ziekte of dreiging daarvan en die komen niet direct langs als een werknemer zich ziek meldt. Al is het maar omdat hun agendas overvol zijn.

Als je bij je eerste dag een bedrijfsarts langskrijgt dan betekent dat dat er al een behoorlijk voortraject loopt, die je nu waarschijnlijk niet benoemt? Als je je in de periode daarvoor ook al veelvuldig ziek hebt gemeld dan is dat dus niet de eerste dag dat je je ziek meldt, maar de zoveelste keer in een paar maanden tijd.

En in die context snap ik ook wel dat men je alternatief werk voorstelt.

Kun je wat meer vertellen? Of bevestigen dat mijn inschatting wat betreft een voorgeschiedenis klopt want ook dit is wel een erg schrijnend voorbeeld dat je aanhaalt?

Een bedrijfsarts die de eerste dag al langskomt is volgens mij op aangeven van de werkgever of opgenomen in het contract met de arbodienst (wat dus ook vanuit de werkgever komt). Overigens heb ik nog nooit meegemaakt dat een bedrijfsarts langskomt maar altijd dat ik zelf bij de bedrijfsarts op bezoek moet.
Een keer een spoedcontrole gehad door een lamlulmanager terwijl ik griep had en de bedrijfsarts zoiets had van "wat doet u hier? Waarom moet ik een probleem van uw baas oplossen? Gaat u alstublieft naar huis en kruip onder de wol"

[Furion2000]

ZieMaar! schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 08:36:
Maar we worden allemaal gekleurd door de dingen die we meemaken en ons eigen perspectief daarop. Ik denk dat het goed is om ons dat in dit topic te beseffen.

Ik besef mij het heel goed en merk dat het verantwoordelijkheidsgevoel van de medewerker een enorme factor is. E.g. mensen die met 1 sleutelbeen aan het werk gaan en mensen die maanden eruit zijn. De een heeft het van huis uit meegekregen, de ander voelt het door de werkgever zo en die laatste kun je je als werkgever vervolgens op focussen.

Hoe zorg ik dus dat de kans kleiner wordt dat medewerkers geen gekke dingen verzinnen? De kosten aan de voorkant al wegvangen.

Maar de gekke dingen gebeuren nog steeds gewoon heel vaak, want bijna iedereen heeft wel een n=1 ervaring om te delen. n=1 is n=1, maar we cijferen het soms ook bij voorbaat al weg terwijl het een hint is om hier wellicht onderzoek naar te doen....

Leuke n=1. Telefoongesprek op vakantie deze zomer van een moeder met haar dochter; "weet je wat je moet doen, je moet gewoon enorm gaan janken en zeggen dat je het even niet meer ziet zitten en je ziek melden. Kun je volgende week gewoon langskomen". Tegenovergesteld kun je het dus ook van huis uit meekrijgen

[ Voor 13% gewijzigd door Furion2000 op 30-10-2023 13:19 ]

[T-Forever]

Furion2000 schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 12:14:
[...]

Hoe zorg ik dus dat de kans kleiner wordt dat medewerkers geen gekke dingen verzinnen? De kosten aan de voorkant al wegvangen.

in het kort 'goed gedrag belonen', en dan willen alle hard werkende bij jou aan de gang en heb je uiteindelijk geen klootjes meer.

of begin met een laag salaris met hogere bonus structuur, salaris is waar de persoon op terug valt bij 'ziek' zijn de bonus keer je uit aan degene die wel productief zijn geweest. (meten is weten)

Maar iedereen over één kam scheren omdat er ook mensen zijn die jou benadeeld hebben in het verleden, dat is contra productief op de lange termijn. Dan zal kwaliteit blijven wegvloeien, moet je constant nieuwe mensen inleren. Dit zijn kosten die je voorkomt door het gelijk goed te doen.

[DutchManticore]

Furion2000 schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 12:14:
[...]


Ik besef mij het heel goed en merk dat het verantwoordelijkheidsgevoel van de medewerker een enorme factor is. E.g. mensen die met 1 sleutelbeen aan het werk gaan en mensen die maanden eruit zijn. De een heeft het van huis uit meegekregen, de ander voelt het door de werkgever zo en die laatste kun je je als werkgever vervolgens op focussen.

Hoe zorg ik dus dat de kans kleiner wordt dat medewerkers geen gekke dingen verzinnen? De kosten aan de voorkant al wegvangen.

Maar de gekke dingen gebeuren nog steeds gewoon heel vaak, want bijna iemand heeft wel een n=1 ervaring om te delen. n=1 is n=1, maar we cijferen het soms ook bij voorbaat al weg terwijl het een hint is om hier wellicht onderzoek naar te doen....

Leuke n=1. Telefoongesprek op vakantie deze zomer van een moeder met haar dochter; "weet je wat je moet doen, je moet gewoon enorm gaan janken en zeggen dat je het even niet meer ziet zitten en je ziek melden. Kun je volgende week gewoon langskomen". Tegenovergesteld kun je het dus ook van huis uit meekrijgen

Het werkt twee kanten op, en ik merk dat er vaak veel meer begrip is voor de kant van de werknemer en bijna geen voor de kant van de werkgever.

Werkgevers worden opvallend veel weggezet als gierig, vrekkig, onmenselijk en onbegripvol.

"Ja dat is toch gewoon ondernemers risico" alsof dat iets oplost of helpt. Maar aan de andere kant het ondernemersvoordeel van winst en een hoger inkomen in goede tijden onacceptabel of ongeoorloofd vinden.

[eMiz0r]

DutchManticore schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 20:09:
[...]
Schade:
- 75.000 x 1,5 x 1,3 (loonkosten) = ca 150k.
- Dan nog de ZZPer die in haar plaats moest worden aangenomen om het werk op te vangen. Kosten 65 euro per uur, betekent voor een jaar 110.000.

Die 150k had de verzekering gewoon gedekt waardoor je per saldo zelfs geld had “terugverdiend” (150k loonkosten gedekt - 110k extra uitgaven = +40k saldo).

Zoals ik in mn eigen praktijkervaring al aanhaalde is verzekeren helemaal niet duur (zeker als je de claims die je gaat doen er mee verrekend). Door ziekteverzuim niet te verzekeren neem je als werkgever bewust een risico en moet je niet achteraf gaan zitten piepen.

Het ergste vind ik eigenlijk nog dat door niet te verzekeren de druk op een werknemer onterecht wordt opgevoerd om snel terug te komen “omdat je geld kost en niks oplevert”. Zeker in stress/burnout situaties heb ik zelf mensen/bekenden daar kapot aan zien gaan.

En dat dan alleen omdat de werkgever zn zaakjes niet op orde heeft… Zelf als werkgever blijf ik daar dus continu voor pleiten: verzeker die handel gewoon en maak van jouw probleem niet dat die van je werknemer.

[ZieMaar!]

DutchManticore schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 12:38:
[...]


Het werkt twee kanten op, en ik merk dat er vaak veel meer begrip is voor de kant van de werknemer en bijna geen voor de kant van de werkgever.

Werkgevers worden opvallend veel weggezet als gierig, vrekkig, onmenselijk en onbegripvol.

"Ja dat is toch gewoon ondernemers risico" alsof dat iets oplost of helpt. Maar aan de andere kant het ondernemersvoordeel van winst en een hoger inkomen in goede tijden onacceptabel of ongeoorloofd vinden.

Ik gun iedere ondernemer zijn winst en in goede tijden mag dat uiteraard meer zijn, maar dan hoort er ook bij dat je zelf je financiële risico’s mitigeert. Verzuim is een van de best voorspelbare risico’s. Tuurlijk, met 10 man is het risico van duet verlies van capaciteit wat lastiger, maar zodra je teams of afdelingen hebt zijn er best plannen op te maken.

Ik denk dat onbegrip op veel meer zit dan alleen het werkgever / werknemer deel, maar ook gaat over overtuigingen en normen en waarden. Zodra je vanuit je eigen perspectief een oordeel vormt over de ander, zonder te snappen hoe gekleurd je daar zelf in bent of kan zijn, dat geeft gewoon gedoe.

Bottomline: langjarig zal elke onderneming (met een bepaalde ondergrens) naar het branche gemiddelde opschuiven en dat is financieel dus te plannen. Je kunt wat pech hebben, je kunt geluk hebben en door bijvoorbeeld een gezond werkklimaat kun je vast een procentje verbeteren, maar verzuim is echt niet ongrijpbaar (behalve als je echt klein bent denk ik).

[Ardana]

DutchManticore schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 09:58:
[...]


Om verzekeringen betaalbaar te houden zitten er vaak clausules in die pas gaan betalen als het verzuim langer aanhoudt dan een bepaalde periode.

Een bedrijfsarts al bij de eerste dag van de ziekmelding bij je langsgestuurd?! Dat is wel een opmerkelijk verhaal.

De bedrijfsarts zal namelijk ook zelf beoordelen of zijn aanwezigheid relevant is. Bedrijfsartsen houden zich namelijk bezig met langdurige ziekte of dreiging daarvan en die komen niet direct langs als een werknemer zich ziek meldt. Al is het maar omdat hun agendas overvol zijn.

Als je bij je eerste dag een bedrijfsarts langskrijgt dan betekent dat dat er al een behoorlijk voortraject loopt, die je nu waarschijnlijk niet benoemt? Als je je in de periode daarvoor ook al veelvuldig ziek hebt gemeld dan is dat dus niet de eerste dag dat je je ziek meldt, maar de zoveelste keer in een paar maanden tijd

Incorrecte aanname. Het was beleid dat IEDEREEN bij de eerste ziektedag direct contact met de bedrijfsarts had, liefst huisbezoek en uiterlijk de 2e dag.

Kun je wat meer vertellen? Of bevestigen dat mijn inschatting wat betreft een voorgeschiedenis klopt want ook dit is wel een erg schrijnend voorbeeld dat je aanhaalt?

Ook het voorstellen van ander werk was gebruikelijk en gebeurde bij iedereen. Je kreeg ook 'n bonus als je enkel de minimale wettelijk toegestane hoeveelheid verlof op nam, als je 0 ziektedagen per jaar had, en als je altijd declarabel was. Tevens werden de 1e 2 ziektedagen niet betaald, en kreeg je bij ziekte echt het minimale uitbetaald van wat toegestaan was.

De bonus kreeg je pas als je het gehele volgende jaar ook in dienst was (dus de bonus over 2022 kreeg je in januari 2024). En mensen werden ook aangeklaagd wegens concurrentiebeding (ik was niet de enige) als ze uiteindelijk weg gingen.

Nee, ze behielden hun personeel niet lang. Ja, ze zijn nu failliet.

Ik heb nog veel meer leuke verhalen over dit bedrijf, maar die gaan echt te ver off-topic. Punt is: je kán afspreken dat er binnen 1 dag 'n bedrijfsarts naar de zaak kijkt. Kost wel geld idd.

[ Voor 4% gewijzigd door Ardana op 30-10-2023 13:08 ]

[Anoniem: 1032405]

Laatst van een collega zijn 25 jarige jubileum gevierd. 25 jaar in dienst, 15 jaar aanwezig

Waar ik werk is er een hoog ziekteverzuim en het zijn ook altijd dezelfde personen.

Mooiste was een collega die een half jaar met rugklachten thuis zat en lekker even 6 weken naar Indonesië was gegaan. En toen hij weer voor 2 uren per dag weer begon met werken, ook in geuren en kleuren vertellen dat je dan lekker veel vakantie uren overhoudt.

Zit inmiddels alweer een maand of 3 thuis met psychische klachten, vanwege de 'werkdruk'. Terwijl hij alleen producten op een pallet hoeft te leggen en dat moet verpakken Weet nu al hoe dat gaat: op de valreep meldt hij zich weer beter en dan na driekwart jaar begint het gedonder weer.

In de tussentijd dat hij wel werkt verziekt hij ook graag nog even de werksfeer door over alles te zeiken en te janken.

Fijne mensen zijn dat. En zo lopen er bij ons meerdere rond.

Kan me heel goed voorstellen dat dit soort mensen voor een kleinere werkgever echt funest zouden zijn.

Maarja wat doe je eraan als werkgever? Bij ons lijkt er echt weinig aan gedaan te worden.

[DutchManticore]

Ardana schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 13:05:
[...]

Incorrecte aanname. Het was beleid dat IEDEREEN bij de eerste ziektedag direct contact met de bedrijfsarts had, liefst huisbezoek en uiterlijk de 2e dag.


[...]

Ook het voorstellen van ander werk was gebruikelijk en gebeurde bij iedereen. Je kreeg ook 'n bonus als je enkel de minimale wettelijk toegestane hoeveelheid verlof op nam, als je 0 ziektedagen per jaar had, en als je altijd declarabel was. Tevens werden de 1e 2 ziektedagen niet betaald, en kreeg je bij ziekte echt het minimale uitbetaald van wat toegestaan was.

De bonus kreeg je pas als je het gehele volgende jaar ook in dienst was (dus de bonus over 2022 kreeg je in januari 2024). En mensen werden ook aangeklaagd wegens concurrentiebeding (ik was niet de enige) als ze uiteindelijk weg gingen.

Nee, ze behielden hun personeel niet lang. Ja, ze zijn nu failliet.

Ik heb nog veel meer leuke verhalen over dit bedrijf, maar die gaan echt te ver off-topic. Punt is: je kán afspreken dat er binnen 1 dag 'n bedrijfsarts naar de zaak kijkt. Kost wel geld idd.

Ongelofelijk. Wat een bedrijf.
Zo extreem dat het zelfs ongeloofwaardig klonk.

Begrijp me niet verkeerd, ondernemers zijn ook niet allemaal heilige boontjes, en er lopen absoluut vrekkige onmensen rond.


Wat een verhaal

[eMiz0r]

Anoniem: 1032405 schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 13:40:
Laatst van een collega zijn 25 jarige jubileum gevierd. 25 jaar in dienst, 15 jaar aanwezig

Waar ik werk is er een hoog ziekteverzuim en het zijn ook altijd dezelfde personen.

Mooiste was een collega die een half jaar met rugklachten thuis zat en lekker even 6 weken naar Indonesië was gegaan. En toen hij weer voor 2 uren per dag weer begon met werken, ook in geuren en kleuren vertellen dat je dan lekker veel vakantie uren overhoudt.

Zit inmiddels alweer een maand of 3 thuis met psychische klachten, vanwege de 'werkdruk'. Terwijl hij alleen producten op een pallet hoeft te leggen en dat moet verpakken Weet nu al hoe dat gaat: op de valreep meldt hij zich weer beter en dan na driekwart jaar begint het gedonder weer.

In de tussentijd dat hij wel werkt verziekt hij ook graag nog even de werksfeer door over alles te zeiken en te janken.

Fijne mensen zijn dat. En zo lopen er bij ons meerdere rond.

Kan me heel goed voorstellen dat dit soort mensen voor een kleinere werkgever echt funest zouden zijn.

Maarja wat doe je eraan als werkgever? Bij ons lijkt er echt weinig aan gedaan te worden.

Bizar verhaal… en vakbonden zich maar afvragen waarom vaste contracten zo inpopulair zijn vandaag de dag 🙈

[Ardana]

Excuus, ik heb er zelf 'n beetje aan mee gewerkt, maar graag weer on-topic, de vraag was: "wat kost een zieke werknemer voor de werkgever?"

[closefuture]

DutchManticore schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 09:58:
[...]


Om verzekeringen betaalbaar te houden zitten er vaak clausules in die pas gaan betalen als het verzuim langer aanhoudt dan een bepaalde periode.

Daarnaast zijn alle psychische klachten ook uitgesloten door dergelijke verzekeringen. Iets wat vandaag de dag kennelijk goed is voor 36% van al het verzuim.

Dus kosten voor psychische klachten (burn-out, ongeacht of het door werk of prive veroorzaakt word) zijn altijd voor de werkgever.

[jantje 2]

Niet heel het topic gelezen maar inhoudelijk nog weinig over de verzekering gezien.

Met een ziekteverzuimverzekering verzeker je het loon van de zieke medewerker, je kunt aanvullend werkgeverslasten meeverzekeren ( Kosten bovenop het loon voor de werkgever zoals pensioenpremies, verplichte CAO afspraken en sociale lasten. Meestal max tot 25-30% ) waarmee je ene zieke medewerker al bijna zo goed als kunt afdekken. En dus geld beschikbaar hebt om een vervanger in te huren/ aan te nemen.

De premie is goedkoper dan dat je een medewerker 2 jaar ziekt hebt. Je premie stijgt wel bij een hoog verzuim maar wordt ook verdeeld over meerdere jaren waardoor je dus niet ineens aanvullende kosten moet maken en is altijd nog minder dan hetgeen er uitbetaald wordt.

Qua eigen risicotermijn is het minimale vaak 14 dagen ( 10 werkdagen ) Tevens kan je dit combineren samen met een Arbodienst in de verzekering. Waardoor vaak re-integratiekosten zoals 1ste of 2de spoor trajecten ook geheel of gedeeltelijk verzekerd zijn ( afhankelijk van de verzekeraar )

Als je dus niet de financiele middelen hebt om een medewerker voor langere tijd zelf te betalen dan is een verzekering zeker een goede afweging om te maken en zou ik ook zeker eens een offerte opvragen.

closefuture schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 15:56:
[...]


Daarnaast zijn alle psychische klachten ook uitgesloten door dergelijke verzekeringen. Iets wat vandaag de dag kennelijk goed is voor 36% van al het verzuim.

Dus kosten voor psychische klachten (burn-out, ongeacht of het door werk of prive veroorzaakt word) zijn altijd voor de werkgever.

Dit is niet het geval met een verzuimverzekering, de verzekeraar keert uit bij ziekte. Als iemand dus "ziek" is ongeacht of dit fysiek of mentaal is keert de verzekering uit zodra het eigen risicotermijn is verlopen. Een burnout is dus gewoon gedekt. Net zo goed dat het niet utimaakt of het ontstaan is in privé of zakelijke tijd.

Uiteraard dienen er wel re-integratieinspanningen geleverd te worden conform het arbotraject.

[ Voor 35% gewijzigd door jantje 2 op 30-10-2023 18:17 ]

[evilution]

DutchManticore schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 22:58:
[...]


En waar haalt het UWV haar geld vandaan?
Juist, de belastingbetaler. Daarom zeg ik ook, dat zijn kosten voor de maatschappij en werkgevers

Daarentegen hoor ik "de maatschappij" niet zo klagen over de kosten van zieke werknemers. Vooral sommige werkgevers klagen hier over, maar ja, die klagen over iedere cent die ze moeten uitgeven. Waarbij er natuurlijk ook zat werkgevers zijn die die kosten wel gewoon beschouwen als deel van de bedrijfsvoering.

[joca]

De maatschappij klaagt niet omdat het op de grote hoop zit en ondoorzichtig is, de maatschappij klaagt over eigen directe kosten. Zie bv de ziekteverzekering, iedereen klaagt over zijn eigen premie, maar niemand heeft het over het bedrag wat we met z'n allen eraan uitgeven.

Er zullen ook genoeg werkgevers zijn die de kosten zien als bedrijfskosten, maar het dan alsnog als een hoge kosten(uitgaven) post zien, dat is wel een verschil.

Daarnaast begrijp ik het niet zo goed waarom ik meerdere keren zie dat verzekeren niet zo duur is, als verzekeren goedkoper is dan de kosten dragen dan begrijp ik niet zo goed hoe die verzekeraars geld verdienen.

[Furion2000]

Ik lees ook gemixte verhalen, misschien als we het profiel wat duidelijker maken?

Basis; Ik heb een 47 jarige medewerker die bruto 3500 euro verdient als netwerk beheerder bij een commercieel bedrijf zonder CAO.

Volgens mij was iedereen er wel redelijk over uit dat je dan salaris * 2 aardig wat dekte behalve ziekteverzuim.

Opperhoof schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 10:06:
Als een werknemer bruto 2500 euro per maand verdient kost hij grofweg 5000 euro per maand voor de werkgever. Aanvullende kosten zijn o.a. cursussen, pensioen, vakantiegeld, verplichte afdrachten etc. Veel uitzendbureaus werken met een omrekenfactor van 2,3 tot 2,8 van het brutoloon. Hier zit dan natuurlijk wel weer een deel winst in voor het bureau, maar geeft ook aan dat een werknemer ongeveer 2x zoveel kost als het brutoloon.

Rest dus wat zo iemand kost aan verzekeringen voor verzuim?

[ Voor 9% gewijzigd door Furion2000 op 30-10-2023 19:44 ]

[eMiz0r]

joca schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 19:29:
Daarnaast begrijp ik het niet zo goed waarom ik meerdere keren zie dat verzekeren niet zo duur is, als verzekeren goedkoper is dan de kosten dragen dan begrijp ik niet zo goed hoe die verzekeraars geld verdienen.

Wat je hier zegt is natuurlijk toepasbaar op elke verzekering, zoals je inboedel, brand of autoverzekering.

Het is niet per definitie altijd goedkoper op langere termijn, maar wanneer je daadwerkelijk gebruik moet maken van de verzekering zoals het voorbeeld van hier boven (150k loonkosten) dan wordt dat gewoon gedekt door de verzekering.

“Psychische klachten” zijn in onze polis iig ook niet uitgesloten, maar als ik google kom ik wel een handjevol kleine (en waarschijnlijk goedkopere) verzekeraars tegen die het wel uitsluiten.

Onze premie is nu 2,5% over de totale loonsom, maar was 0,9%. Helaas wat problemen gehad rondom corona (zal bij veel andere bedrijven niet anders zijn). Dus als je van het brutosalaris van elke medewerker *1,4 nu 1,42 maakt heb je de verzuimpremie ook gewoon gedekt en loop je een stuk minder risico.

Verzuim was hier verzekerd vanaf medewerker 1, echt een nobrainer sorry

[jadjong]

eMiz0r schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 20:18:
Verzuim was hier verzekerd vanaf medewerker 1, echt een nobrainer sorry

Geen Kwantum-korting bij meerdere medewerkers?

[joca]

eMiz0r schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 20:18:
[...]


Wat je hier zegt is natuurlijk toepasbaar op elke verzekering, zoals je inboedel, brand of autoverzekering.

Dat klopt, de verzekeraar verdient hier geld aan. Voor veel mensen is dit dan ook puur een kostenpost, voor de mensen die wat hebben is dit anders, die hebben financieel een plus (en een hoop leed). Doordat eigenlijk niemand deze kosten kan dragen is het een no-brainer en verzekert iedereen, ook een van de redenen dat een wa auto verzekering verplicht is.

Voor ziektekosten verzekeringen kan ik dit niet helemaal zien hoe dit goedkoper kan zijn. Itt de genoemde verzekeringen ontstaan er altijd verzuimkosten. Tenzij je structureel ruim onder het gemiddelde van je branche blijft kan het goedkoper zijn op lange termijn, anders is dit eigenlijk niet mogelijk.
Wel kan het een goede keuze zijn om onverwachte hoge/onverwachte uitgaven te kunnen dragen uiteraard en of spreiden, dus kan zeker een goede keuze zijn.

[Backpacker]

Icephase schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 11:20:
[...]


Zéker een voorziening voor gaan treffen! Dat mag gewoon, dus scheelt je belasting betalen.

Maar uiteindelijk kost een zieke werknemer je gewoon geld. Grote bedrijven weten vaak wel wat de ziekteverzuimpercentages ongeveer zijn (2,3%/5,1% etc) en die zijn vrij constant over de jaren heen. Die kunnen dus heel gericht sparen. Als jij maar 1 werknemer hebt is je ziekteverzuim in het algemeen 0% maar soms 100%. Dat maakt het aanleggen van een voorziening ontzettend ingewikkeld natuurlijk, maar de sytematiek blijft hetzelfde; je maakt een (onderbouwde) inschatting van de kosten die ziekteverzuim met zich mee brengt en zet hier elk jaar een bedrag voor apart.

Nee dat mag niet zomaar, althans niet in de vorm van een potje voor als er iemand ziek wordt. Alleen als er op de balansdatum (vaak 31-12) een medewerker al langdurig ziek is, mag je een voorziening vormen:

https://www.fiscount.nl/p...rs,Of%20zelfs%20verplicht.

[Icephase]

Backpacker schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 21:34:
[...]


Nee dat mag niet zomaar, althans niet in de vorm van een potje voor als er iemand ziek wordt. Alleen als er op de balansdatum (vaak 31-12) een medewerker al langdurig ziek is, mag je een voorziening vormen:

https://www.fiscount.nl/p...rs,Of%20zelfs%20verplicht.

Ook daar staat het dubbelzinnig: "Wanneer er op balansdatum medewerkers in dienst zijn die naar verwachting blijvend geheel of gedeeltelijk niet in staat zijn om werkzaamheden te verrichten door ziekte of arbeidsongeschiktheid, is een voorziening wel mogelijk. Of zelfs verplicht."
Als jij op balansdatum dus zieke werknemers hebt, mag je dus best een voorziening treffen. Dat jij daarbij niet de toekomst kunt voorspellen is ook een gegeven dus als je dan zegt dat je verwacht dat deze werknemer(s) het hele jaar nog ziek zullen zijn dan zou een voorziening dus mogen. Dit zijn van die dunne lijntjes tussen wat wel en niet mag. Het doel van de regel is dat je geen belastingontwijking kunt gaan doen, niet dat je niet een reële voorziening treft voor kosten die je bijna zeker gaat maken. Belangrijk criterium is dat je heel goed kunt onderbouwing hoe je aan het bedrag komt.

[Backpacker]

Icephase schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 08:35:
[...]


Ook daar staat het dubbelzinnig: "Wanneer er op balansdatum medewerkers in dienst zijn die naar verwachting blijvend geheel of gedeeltelijk niet in staat zijn om werkzaamheden te verrichten door ziekte of arbeidsongeschiktheid, is een voorziening wel mogelijk. Of zelfs verplicht."
Als jij op balansdatum dus zieke werknemers hebt, mag je dus best een voorziening treffen. Dat jij daarbij niet de toekomst kunt voorspellen is ook een gegeven dus als je dan zegt dat je verwacht dat deze werknemer(s) het hele jaar nog ziek zullen zijn dan zou een voorziening dus mogen. Dit zijn van die dunne lijntjes tussen wat wel en niet mag. Het doel van de regel is dat je geen belastingontwijking kunt gaan doen, niet dat je niet een reële voorziening treft voor kosten die je bijna zeker gaat maken. Belangrijk criterium is dat je heel goed kunt onderbouwing hoe je aan het bedrag komt.

Heb je mijn eerste zin (of eigenlijk mijn hele reactie) wel goed gelezen?

[PolarBear]

evilution schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 18:27:
[...]

Daarentegen hoor ik "de maatschappij" niet zo klagen over de kosten van zieke werknemers. Vooral sommige werkgevers klagen hier over, maar ja, die klagen over iedere cent die ze moeten uitgeven. Waarbij er natuurlijk ook zat werkgevers zijn die die kosten wel gewoon beschouwen als deel van de bedrijfsvoering.

De maatschappij klaagt niet omdat de maatschappij geen idee heeft wat het kost.

Wat in Nederland wel zo is, is dat de loondoorbetaling bij ziekte door de werkgever vrij lang is. In omringende landen (Duitsland 6 weken, VK 28 weken, Zwitserland 9 maanden) komt het nergens in de buurt. En voor zover het niet werkgerelateerd langdurig verzuim vind ik ook dat de balans wel iets ander gelegd mag worden. Ondernemersrisico helemaal terecht maar 2 jaar lang doorbetalen (al dan niet verzekerd door de WG) bij (overigens schrijnende klachten) door een lekkende borstimplantaat (voorbeeld uit het echte leven). Ik weet niet of ik dat nou helemaal passend vind.

[t_captain]

Evertt schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 21:32:
[...]

Maar dan vindt ik het niet kunnen om dit probleem op de werknemer te laat laten rusten.
Ik zelf heb ook deze situatie mee gemaakt bij ziek zijn werdt er maar 70% uitgekeerd. Er wordt een bedrag afgehouden wat eigenlijk hoort bij de risico van het bedrijf. En voor sommige en zeker bij gezinnen die het niet breed hebben is 30% minder loon wel veel.

Als je 2 maanden ziek bent en er wordt 70% uitgekeerd kan je beter die 2 maanden in de WW zitten daar krijg je de eerste 2 maanden 75%. En dat moet niet de bedoeling zijn.

We hebben een wet die een minimumgrens stelt voor loondoorbetaling bij ziekte. Dat is 170% over 2 jaar, wat vaak wordt geimplementeerd als 1e jaar 100% en 2e jaar 70%. De wet is dwingend recht en het is dus niet ten toegestaan om ten nadele van de werknemer af te wijken (bijvoorbeeld in een CAO).

Flink wat werkgevers wijken positief af van het wettelijk minimum en betalen gewoon 100% door.

Maar 170% over 2 jaar is datgeve wat we als samenleving een acceptabel werknemers- en werkgeversrisico hebben geacht,

[kapa]

DutchManticore schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 12:38:
[...]


Het werkt twee kanten op, en ik merk dat er vaak veel meer begrip is voor de kant van de werknemer en bijna geen voor de kant van de werkgever.

Werkgevers worden opvallend veel weggezet als gierig, vrekkig, onmenselijk en onbegripvol.

"Ja dat is toch gewoon ondernemers risico" alsof dat iets oplost of helpt. Maar aan de andere kant het ondernemersvoordeel van winst en een hoger inkomen in goede tijden onacceptabel of ongeoorloofd vinden.

Dit.
Tuurlijk heb je ook die multi-nationals die miljoenen/miljarden verdienen over de rug van anderen, maar heel veel MKB-er die ik ken zijn eigenlijk de dupe van het systeem waarbij de werknemers iets teveel in de watten worden gelegd met regelgeving. Er is geen 'incentive' meer om te werken. Het sociale systeem wat wij kennen is eigenlijk helemaal niet sociaal. De groep die de zieken en zwakken moeten dragen wordt met de dag kleiner. Hoe lang gaan we dit nog volhouden als steeds meer mensen gaan 'verzuimen'? Er moet iets veranderen om MKB-ers beter te beschermen tegen deze praktijken. Anders zie ik het somber in voor veel bedrijven.

[ Voor 3% gewijzigd door kapa op 14-11-2023 22:53 ]

[Frame164]

kapa schreef op maandag 13 november 2023 @ 20:54:
[...]


Dit.
Tuurlijk heb je ook die multi-nationals die miljoenen/miljarden verdienen over de rug van anderen, maar heel veel MKB-er die ik ken zijn eigenlijk de dupe van het systeem waarbij de werknemers iets teveel in de watten worden gelegd met regelgeving. Er is geen 'incentive' meer om te werken. Het sociale systeem wat wij kennen is eigenlijk helemaal niet sociaal. De groep die de zieken en zwakken moeten dragen wordt met de dag kleiner. Hoe lang gaan we dit nog volhouden als steeds meer mensen gaan 'verzuimen'? Er moet iets veranderen om MKB-ers beter te beschermen tegen deze praktijken. Anders zie ik het somber in voor veel bedrijven.

Ik betwijfel of het vetgedrukte klopt. Het is tegenwoordig aanzienlijk moeilijker om volledig afgekeurd te worden dan in de jaren 80 en eerder. En er werken meer mensen dan ooit tevoren. Het enige wat scheef gaat lopen is het aantal werkenden t.o.v. het aantal gepensioneerden, maar dat is wat anders. Maar wel een grote weeffout in het systeem.

[Frame164]

PolarBear schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 11:56:
[...]


De maatschappij klaagt niet omdat de maatschappij geen idee heeft wat het kost.

Wat in Nederland wel zo is, is dat de loondoorbetaling bij ziekte door de werkgever vrij lang is. In omringende landen (Duitsland 6 weken, VK 28 weken, Zwitserland 9 maanden) komt het nergens in de buurt. En voor zover het niet werkgerelateerd langdurig verzuim vind ik ook dat de balans wel iets ander gelegd mag worden. Ondernemersrisico helemaal terecht maar 2 jaar lang doorbetalen (al dan niet verzekerd door de WG) bij (overigens schrijnende klachten) door een lekkende borstimplantaat (voorbeeld uit het echte leven). Ik weet niet of ik dat nou helemaal passend vind.

Ik heb altijd een beetje het idee dat bij dit soort regelingen worden bedacht vanuit het idee dat alle bedrijven zo groot zijn dat ze ongelofelijk veel financiele middelen hebben. En dat terwijl de meeste bedrijven relatief klein zijn en met veel pijn en moeite 10...15% winst maken. Als ze het al halen. En als je 10 werknemers hebt dan is 1 langdurig zieke werknemer erg kostbaar en vaak ook moeilijk te vervangen.

[bazzemans]

kapa schreef op maandag 13 november 2023 @ 20:54:
[...]


*knip*
Er is geen 'incentive' meer om te werken.
*knip*

Mijn incentive is mijn intrinsieke motivatie. Telt dat niet?

[kapa]

bazzemans schreef op maandag 13 november 2023 @ 21:44:
[...]


Mijn incentive is mijn intrinsieke motivatie. Telt dat niet?

Hangt van de intrinsieke motivatie af, maar volgens mij moeten we het niet persoonlijk maken. Wat ik bedoel met het missen van de incentive is dat wanneer iemand een sociaal vangnet van 2 jaar (100+70=170% salaris) ontvangt en dit in principe 2-jaarlijks kan herhalen zonder dat de werkgever ook maar iets er tegen kan doen (iemand die ziek is mag je niet ontslaan),is dat toch echt wel een gespreid bedje? Weet even niet hoe ik het bovenstaande beter kan verwoorden, maar is blijkbaar niet objectief genoeg. Dus ik neem het terug.

Wel goed dat je de intrinsieke motivatie even aanhaalt. Ik snap echt niet waarom sommige mensen ongelukkig zijn met hun werk en daarom zich maar 'ziek' melden. Mijn intrinsieke motivatie is dat ik altijd iets probeer te doen waar ik gelukkig van word.
En ja, ik snap ook dat niet iedereen de luxe heeft om zomaar een nieuwe baan te vinden, maar ook aardse zaken als vaste lasten zou je toch moeten kunnen oplossen met het vinden van werk waar je wel gelukkig van wordt? Dat kost misschien wat moeite of intrinsieke motivatie, maar dat zou het wel waard moeten zijn voor een beetje geluk, toch?

[ Voor 5% gewijzigd door kapa op 14-11-2023 21:40 ]

[Zr40]

kapa schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 12:16:
[...]


Hangt van de intrinsieke motivatie af, maar volgens mij moeten we het niet persoonlijk maken. Wat ik bedoel met het missen van de incentive is dat wanneer iemand een sociaal vangnet van 2 jaar (100+70=170% salaris) ontvangt en dit in principe 2-jaarlijks kan herhalen zonder dat de werkgever ook maar iets er tegen kan doen (iemand die ziek is mag je niet ontslaan), is dat toch echt wel een gespreid bedje?

Je zegt dat de werkgever niets kan doen maar dat is simpelweg niet waar. De werkgever kan in overleg met de bedrijfsarts kijken wat zij kunnen doen om werknemer weer aan het werk te krijgen. Dat kan in dezelfde functie of in een andere. Met dezelfde werktijden of aangepaste. Eventueel met hulpmiddelen of met een aangepaste werkplek. In hetzelfde bedrijf of in een ander bedrijf. En als de werkgever het niet eens is met de beoordeling van de bedrijfsarts, dan kunnen ze een second opinion regelen. Dat is allemaal mogelijk, en dat levert voor iedereen een gunstiger resultaat op dan simpelweg de 2 jaar uitzitten.

Ik ken iemand die onverhoopt in precies deze situatie terecht is gekomen, en van wat ik er van mee krijg is het voor werknemer echt geen pretje. Ivm privacy ga ik niet in detail, maar in het kort, diegene's situatie is dagelijks stressvol en ligt er soms zelfs nachten van wakker, het is echt geen betaalde vakantie van 2 jaar.

Je hebt het over een andere baan vinden, maar bedenk dat in zo'n situatie bij zelf ontslag nemen je vaak nog tijd nodig hebt om te herstellen (ook psychisch) voordat je effectief kan solliciteren, en die periode moet je dan financieel zien te overbruggen zonder WW of transitievergoeding. Doorbetaling bij ziekte is geen luxe, het is essentieel.

Overigens kan 100%+70% in de praktijk lager uitvallen wanneer de werkgever ook de overeengekomen vaste vergoedingen intrekt.

[kapa]

Zr40 schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 13:37:
[...]

Je zegt dat de werkgever niets kan doen maar dat is simpelweg niet waar. De werkgever kan in overleg met de bedrijfsarts kijken wat zij kunnen doen om werknemer weer aan het werk te krijgen. Dat kan in dezelfde functie of in een andere. Met dezelfde werktijden of aangepaste. Eventueel met hulpmiddelen of met een aangepaste werkplek. In hetzelfde bedrijf of in een ander bedrijf. En als de werkgever het niet eens is met de beoordeling van de bedrijfsarts, dan kunnen ze een second opinion regelen. Dat is allemaal mogelijk, en dat levert voor iedereen een gunstiger resultaat op dan simpelweg de 2 jaar uitzitten.

Klopt. Dat is in mijn ervaring allemaal al geprobeerd. En ook al deze zaken kosten tijd en geld. Zowel de bedrijfsarts als een traject als het Tweede spoor. Allemaal voor rekening voor het bedrijf.

Ik ken iemand die onverhoopt in precies deze situatie terecht is gekomen, en van wat ik er van mee krijg is het voor werknemer echt geen pretje. Ivm privacy ga ik niet in detail, maar in het kort, diegene's situatie is dagelijks stressvol en ligt er soms zelfs nachten van wakker, het is echt geen betaalde vakantie van 2 jaar.

Ik claim niet dat het een pretje is voor de werknemer. Precies waarom ik het heb over de intrinsieke motivatie en toch het heft in eigen handen nemen en geluk opzoeken. En de rest van de werknemers dan? Die mogen wel wakker liggen van de stress omdat ze het gat moeten opvullen van hun collega's die langdurig eruit liggen? Is dat sociaal? Nee wacht, dat moet de grote boze baas maar ophoesten met extra werkkracht zeker...?

Je hebt het over een andere baan vinden, maar bedenk dat in zo'n situatie bij zelf ontslag nemen je vaak nog tijd nodig hebt om te herstellen (ook psychisch) voordat je effectief kan solliciteren, en die periode moet je dan financieel zien te overbruggen zonder WW of transitievergoeding. Doorbetaling bij ziekte is geen luxe, het is essentieel.

Eens. Daarom geloof ik ook niet in ontslag nemen, maar juist op zoek gaan naar iets nieuws waar je gelukkiger van wordt. Helpt je misschien dan ook psychisch. Nieuwe omgeving, collega's, etc.
Verder claim ik niet dat werkgevers niet moeten betalen bij ziekte. Ik heb nooit geclaimd dat het een luxe is. Mijn stelling is alleen dat de incentive er niet is voor degene die er dus misbruik van maken, maar dat is niet aan te tonen.

[Zr40]

kapa schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 14:40:
[...]

Ik claim niet dat het een pretje is voor de werknemer. Precies waarom ik het heb over de intrinsieke motivatie en toch het heft in eigen handen nemen en geluk opzoeken. En de rest van de werknemers dan? Die mogen wel wakker liggen van de stress omdat ze het gat moeten opvullen van hun collega's die langdurig eruit liggen? Is dat sociaal? Nee wacht, dat moet de grote boze baas maar ophoesten met extra werkkracht zeker...?

Ik kan hier niet in details treden omwille van de privacy van betrokkene; ik kan alleen zeggen dat dit argument niet op gaat wanneer de werkgever zelf al niet open staat voor de re-integratie van de uitgevallen werknemer. Een werkgever zou moeten begrijpen dat dit ook invloed kan hebben op de rest van de werknemers.

[kapa]

Zr40 schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 15:05:
[...]

Ik kan hier niet in details treden omwille van de privacy van betrokkene; ik kan alleen zeggen dat dit argument niet op gaat wanneer de werkgever zelf al niet open staat voor de re-integratie van de uitgevallen werknemer. Een werkgever zou moeten begrijpen dat dit ook invloed kan hebben op de rest van de werknemers.

Welk argument moet men dan inbrengen als de werknemer niet open staat voor re-integratie?
Elk argument wordt meteen van tafel geveegd met de gedachte: grote boze baas.

Ik ken maar weinig werkgevers die niet willen dat hun werknemers zo snel mogelijk re-integreren.

Je posts zijn erg eenzijdig gekleurd en niet-objectief verwoord, smiley-gebruik wijst op hetzelfde. Svp aanpassen in verdere posts, want dit grenst aan trollen.

[ Voor 10% gewijzigd door Ardana op 14-11-2023 18:43 ]

[Zr40]

kapa schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 15:24:
[...]
Welk argument moet men dan inbrengen als de werknemer niet open staat voor re-integratie?
Elk argument wordt meteen van tafel geveegd met de gedachte: grote boze baas.

De werkgever kan dan aantonen dat de werknemer zich niet aan de verplichtingen of afspraken houdt die met de werknemer zijn gemaakt op basis van de probleemanalyse van de arbodienst of bedrijfsarts. Wanneer dit is aangetoond, is de werkgever niet meer verplicht het volledige loon te betalen.

Ik ken maar weinig werkgevers die niet willen dat hun werknemers zo snel mogelijk re-integreren.

Wat er precies speelt in het geval van die betrokkene weet ik niet, maar ik kan mij voorstellen dat dit een manier kan zijn om het personeelsbestand te verkleinen zonder toestemming van het UWV of de rechter. Als je de werknemer zelfs zo ver krijgt om een andere baan te zoeken, dan ontkom je als werkgever zelfs aan de transitievergoeding.