Verplichting om tijdens ziekte op werk te verschijnen

[Estokps]

Vriendin van mij heeft zich vorige maand ziek gemeld met ernstige burn-out klachten (ze is letterlijk omgevallen, paar uur out geweest en vervolgens in het ziekenhuis opgenomen). Dit is gekomen door een opeenstapeling van gebeurtenissen op persoonlijk en zakelijk gebied.

Ze heeft zich de dag erna gelijk ziek gemeld bij haar werkgever en de situatie uitgelegd.
Sinds die tijd lukt het haar helaas niet om het werk weer op te pakken, hoe graag ze dat ook zou willen.

Sinds het begin dat ze ziek is, zit haar werkgever haar bijna dagelijks te bellen en te Whatsappen. Als zij dan de telefoon niet op neemt omdat ze bijv. ligt te slapen, wordt er gelijk een officiële mail gestuurd dat ze ten alle bereikbaar dient te zijn voor de werkgever.

Op mijn advies heeft ze naar de bedrijfsarts gevraagd om samen een analyse te maken of eventueel re-integratietraject te bespreken. Maar de bedrijfsarts heeft ze tot op heden nog nooit gesproken (de afspraak staat binnenkort wel ingepland). Wel had de werkgever na de tweede week een soort coachingsbedrijf op haar afgestuurd om (telefonisch) een analyse te maken, maar dit was verder geen medisch onderlegd persoon.

Nu wordt ze door haar leidinggevende telkens uitgenodigd om koffie te komen drinken op kantoor. Hoewel ze al meerdere keren heeft aangegeven dat dit haar niet lukt omdat ze ziek is, blijven ze haar hiermee lastig vallen. Vandaag heeft ze zelfs een schriftelijke officiële waarschuwing gekregen omdat ze zich aldus de brief "verschillende keren zich niet heeft gehouden aan de re-integratieverplichtingen, door niet te verschijnen op geplande afspraken met de werkgever". Hier bedoelen ze die uitnodigingen voor koffiemomentjes mee.

Kan haar werkgever dit zomaar doen? Het lijkt me toch dat je überhaupt eerst een bedrijfsarts moet spreken voordat de werkgever besluit een re-integratietraject d.m.v. koffiemomentjes te gaan starten?
Heeft er iemand toevallig advies hoe we dit nu het beste aan kunnen pakken?

Alvast bedankt voor jullie eventuele adviezen.

[pagani]

Je moet (wetgeving) binnen zes weken gezien worden door een bedrijfsarts.

Ook moet binnen acht weken na de eerste ziektedag een re-integratieplan gemaakt worden.

Wat betreft de casus, ik citeer even het juridisch loket https://www.juridischloke...angerschap/ziekteverzuim/ :

Moet ik bij mijn werkgever op gesprek komen als ik ziek ben?
Ja. Als u bent ziekgemeld, moet u zich houden aan de regels voor re-integratie. Een van die regels is dat u minstens 1 keer in de 6 weken een gesprek heeft met uw werkgever. Dit mag ook vaker zijn.

Als uw werkgever wil dat u op gesprek komt, moet u meestal gaan. Ook als u nog niet met een bedrijfsarts heeft gesproken. Wilt u eerst met een bedrijfsarts spreken? Laat dit dan weten aan uw werkgever. Vraag de werkgever om de afspraak te verzetten.

Wil uw werkgever dat u toch op gesprek komt en doet u dit niet? Dan kan uw werkgever uiteindelijk uw loon stoppen.

Als u niet op gesprek kunt of wilt komen
Vindt u de vraag van uw werkgever om op gesprek te komen niet redelijk? Bijvoorbeeld omdat u heel vaak moet komen? Of omdat het niet goed is voor uw herstel om te komen, of lichamelijk niet mogelijk? Bespreek dit dan met uw bedrijfsarts. Of vraag een deskundigenoordeel aan bij UWV.

Dus ja, ze moet langskomen bij de werkgever voor re-integratie, tenzij dit schadelijk is voor het herstel, maar dat moet ze dan wel bewijzen.

[ Voor 5% gewijzigd door pagani op 25-10-2023 13:47 ]

[Recrush]

Eerste reactie: werkgever klinkt niet bijzonder menselijk en ik vraag me af of je daar überhaupt voor moet willen werken.

Binnen een maand bij een burn-out een re-integratietraject in gaan? Heeft ze überhaupt al hulp gekregen via de huisarts? Therapie, ondersteunende/verlichtende medicatie, een coach? Is er al in kaart gebracht wat de bron van de burn-out is en hoe herhaling voorkomen wordt? Je kunt niet een paar weken op bed liggen en weer gaan werken zonder de oorzaak te herleiden of aan te pakken. Zo werkt een burn-out niet. Ze moet o.a. leren signalen van stress te herkennen, ermee om te gaan, te leren ontspannen en waarschijnlijk ook om nee te zeggen.

In normale gevallen zou ik wel kijken naar de mogelijkheden om conform de link van @pagani een gesprek aan te gaan met de werkgever, maar dat moet wel een open gesprek zijn met het oog op gezondheid en geen pressiemiddel om zo snel mogelijk te gaan werken. Een werkgever die meerdere keren per dag appt of belt en dreigende mails gaat sturen naar iemand met een burn-out, die heeft het imo niet begrepen, dat is enorm beklemmend en stressgevend. In dat geval vraag ik me af of het überhaupt handig is om weer terug te keren in deze werkomgeving.

[pagani]

Recrush schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 14:04:
Eerste reactie: werkgever klinkt niet bijzonder menselijk en ik vraag me af of je daar überhaupt voor moet willen werken.

Binnen een maand bij een burn-out een re-integratietraject in gaan? Heeft ze überhaupt al hulp gekregen via de huisarts? Therapie, ondersteunende/verlichtende medicatie, een coach? Is er al in kaart gebracht wat de bron van de burn-out is en hoe herhaling voorkomen wordt? Je kunt niet een paar weken op bed liggen en weer gaan werken zonder de oorzaak te herleiden of aan te pakken. Zo werkt een burn-out niet. Ze moet o.a. leren signalen van stress te herkennen, ermee om te gaan, te leren ontspannen en waarschijnlijk ook om nee te zeggen.

In normale gevallen zou ik wel kijken naar de mogelijkheden om conform de link van @pagani een gesprek aan te gaan met de werkgever, maar dat moet wel een open gesprek zijn met het oog op gezondheid en geen pressiemiddel om zo snel mogelijk te gaan werken. Een werkgever die meerdere keren per dag appt of belt en dreigende mails gaat sturen naar iemand met een burn-out, die heeft het imo niet begrepen, dat is enorm beklemmend en stressgevend. In dat geval vraag ik me af of het überhaupt handig is om weer terug te keren in deze werkomgeving.

Maar weet de werkgever uberhaupt of het een burn-out is? (dit hoeft wettelijk gezien nieteens)

En is de diagnose burn-out uberhaupt gesteld, is er een specialist (psychiater/psycholoog) gesproken tijdens/na de opname?

Als de werkgever niets weet van de oorzaak en ze erg moeilijk bereikbaar is kan ik me voorstellen dat dat de relatie niet verbetert.

Overigens zelf regelmatig als re-integratiemanager gediend voor collega's, dus ik snap het klappen van de zweep en de balans tussen het menselijke en het werkgeversstuk. Ik wens haar in ieder geval veel sterkte bij het herstel.

[ Voor 11% gewijzigd door pagani op 25-10-2023 14:10 ]

[Estokps]

pagani schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 13:46:
Je moet (wetgeving) binnen zes weken gezien worden door een bedrijfsarts.

Ook moet binnen acht weken na de eerste ziektedag een re-integratieplan gemaakt worden.

Wat betreft de casus, ik citeer even het juridisch loket https://www.juridischloke...angerschap/ziekteverzuim/ :

[...]


Dus ja, ze moet langskomen bij de werkgever voor re-integratie, tenzij dit schadelijk is voor het herstel, maar dat moet ze dan wel bewijzen.

We hebben het net even teruggezocht en de ziektemelding was al op 22 augustus. En ze heeft volgende week pas een eerste afspraak bij de bedrijfsarts. Dat is dus niet binnen zes weken en ook het re integratieplan is niet binnen 8 weken gemaakt. Kan ze hier nog wat mee?
Ze wilt heel graag van die officiële waarschuwing af..

[pagani]

Estokps schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 14:22:
[...]


We hebben het net even teruggezocht en de ziektemelding was al op 22 augustus. En ze heeft volgende week pas een eerste afspraak bij de bedrijfsarts. Dat is dus niet binnen zes weken en ook het re integratieplan is niet binnen 8 weken gemaakt. Kan ze hier nog wat mee?
Ze wilt heel graag van die officiële waarschuwing af..

Dat ligt aan wat er allemaal gecommuniceerd is. Als er niet naar de werkgever is aangegeven dat de bedrijfsarts nodig was en het om langdurige klachten gaat (wanneer is er om de bedrijfsarts gevraagd?) kun je de werkgever weinig kwalijk nemen. De gemiddelde bedrijfsarts heeft (logischerwijs) een wachttijd van zeg 4-6 weken. Een beetje vertraging in deze tijdslijnen is geoorloofd, tenzij het door nalatigheid komt.

Wat betreft onder de waarschuwing uitkomen kom ik weer terug op het stukje van het juridisch loket. Stel ze is onbereikbaar geweest en belt ook niet terug en ze wil ook niet voor een gesprek komen, dan staat de werkgever in zijn recht zolang ze niet bewijst dat het gesprek echt niet kan.

[ Voor 7% gewijzigd door pagani op 25-10-2023 14:37 ]

[Fr33z]

*wil, geen T

die werkgever is echt aan het bluffen, ik zou eens bellen met een arbeidsjurist.

[Estokps]

pagani schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 14:26:
[...]

Dat ligt aan wat er allemaal gecommuniceerd is. Als er niet naar de werkgever is aangegeven dat de bedrijfsarts nodig was en het om langdurige klachten gaat (wanneer is er om de bedrijfsarts gevraagd?) kun je de werkgever weinig kwalijk nemen. De gemiddelde bedrijfsarts heeft (logischerwijs) een wachttijd van zeg 4-6 weken. Een beetje vertraging in deze tijdslijnen is geoorloofd, tenzij het door nalatigheid komt.

Wat betreft onder de waarschuwing uitkomen kom ik weer terug op het stukje van het juridisch loket. Stel ze is onbereikbaar geweest en belt ook niet terug en ze wil ook niet voor een gesprek komen, dan staat de werkgever in zijn recht zolang ze niet bewijst dat het gesprek echt niet kan.

Er werd in het begin al gelijk naar de bedrijfsarts gevraagd en de werkgever zou moeten weten dat het om langdurige klachten gaat (dit is aangegeven). Ze heeft wel gereageerd op de uitnodigingen voor de "koffie momentjes", ze heeft namelijk gezegd dat ze ziek is en niet in staat is om te komen.

[Estokps]

Recrush schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 14:04:
Eerste reactie: werkgever klinkt niet bijzonder menselijk en ik vraag me af of je daar überhaupt voor moet willen werken.

Binnen een maand bij een burn-out een re-integratietraject in gaan? Heeft ze überhaupt al hulp gekregen via de huisarts? Therapie, ondersteunende/verlichtende medicatie, een coach? Is er al in kaart gebracht wat de bron van de burn-out is en hoe herhaling voorkomen wordt? Je kunt niet een paar weken op bed liggen en weer gaan werken zonder de oorzaak te herleiden of aan te pakken. Zo werkt een burn-out niet. Ze moet o.a. leren signalen van stress te herkennen, ermee om te gaan, te leren ontspannen en waarschijnlijk ook om nee te zeggen.

In normale gevallen zou ik wel kijken naar de mogelijkheden om conform de link van @pagani een gesprek aan te gaan met de werkgever, maar dat moet wel een open gesprek zijn met het oog op gezondheid en geen pressiemiddel om zo snel mogelijk te gaan werken. Een werkgever die meerdere keren per dag appt of belt en dreigende mails gaat sturen naar iemand met een burn-out, die heeft het imo niet begrepen, dat is enorm beklemmend en stressgevend. In dat geval vraag ik me af of het überhaupt handig is om weer terug te keren in deze werkomgeving.

Ben het met je eens dat dit alleen maar meer stress oplevert. Er loopt een ander traject bij de huisarts dus ze krijgt gelukkig wel al hulp. Dankjewel voor je reactie!

[pagani]

Estokps schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 15:22:
[...]


Er werd in het begin al gelijk naar de bedrijfsarts gevraagd en de werkgever zou moeten weten dat het om langdurige klachten gaat (dit is aangegeven). Ze heeft wel gereageerd op de uitnodigingen voor de "koffie momentjes", ze heeft namelijk gezegd dat ze ziek is en niet in staat is om te komen.

Dat laatste moet ze dus (als de werkgever moeilijk doet) kunnen onderbouwen middels de bedrijfsarts of expertise van het UWV.

[wheel]

Estokps schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 13:40:
Ze heeft zich de dag erna gelijk ziek gemeld bij haar werkgever en de situatie uitgelegd.

Als onder 'uitleg' verstaan moet worden dat ze heeft aangegeven klachten van overspannenheid te hebben (of algemeen 'ik verwacht dat het nog wel even duurt'), had het de werkgever gesierd om haar direct voor consult bij de bedrijfsarts aan te melden en voorlopig even met rust te laten. Wekelijkse koffie-momentjes ; is het niet aan de bedrijfsarts om de belastbaarheid van werknemer te beoordelen (in de probleemanalyse)?

[ Voor 15% gewijzigd door wheel op 25-10-2023 20:41 ]

[wheel]

Estokps schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 14:22:
Ze wilt heel graag van die officiële waarschuwing af..

Begrijpelijk. Zie https://www.juridischloke...ef-officiele-waarschuwing. Kijk even of er termijnen mee gemoeid zijn. Zo ja, dan handelen, zo nee, na haar herstel pas bezwaar maken.

[DutchManticore]

Recrush schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 14:04:
Eerste reactie: werkgever klinkt niet bijzonder menselijk en ik vraag me af of je daar überhaupt voor moet willen werken.

Binnen een maand bij een burn-out een re-integratietraject in gaan? Heeft ze überhaupt al hulp gekregen via de huisarts? Therapie, ondersteunende/verlichtende medicatie, een coach? Is er al in kaart gebracht wat de bron van de burn-out is en hoe herhaling voorkomen wordt? Je kunt niet een paar weken op bed liggen en weer gaan werken zonder de oorzaak te herleiden of aan te pakken. Zo werkt een burn-out niet. Ze moet o.a. leren signalen van stress te herkennen, ermee om te gaan, te leren ontspannen en waarschijnlijk ook om nee te zeggen.

In normale gevallen zou ik wel kijken naar de mogelijkheden om conform de link van @pagani een gesprek aan te gaan met de werkgever, maar dat moet wel een open gesprek zijn met het oog op gezondheid en geen pressiemiddel om zo snel mogelijk te gaan werken. Een werkgever die meerdere keren per dag appt of belt en dreigende mails gaat sturen naar iemand met een burn-out, die heeft het imo niet begrepen, dat is enorm beklemmend en stressgevend. In dat geval vraag ik me af of het überhaupt handig is om weer terug te keren in deze werkomgeving.

Nou nou nou. Kleine werkgevers gaan er echt aan kapot als mensen langdurig ziek zijn. Als het een kleine onderneming is vind ik het ook onmenselijk om het verzoek om na een maand reïntegratie te starten, als onmenselijk af te schilderen.

Zeker in huidige tijden van krapte op de arbeidsmarkt, stijgende lonen, inflatie en hoge kosten voor bedrijfsoperationele leningen.

Beetje wederzijds begrip mag ook wel..

[YakuzA]

DutchManticore schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 15:38:
[...]
Nou nou nou. Kleine werkgevers gaan er echt aan kapot als mensen langdurig ziek zijn. Als het een kleine onderneming is vind ik het ook onmenselijk om het verzoek om na een maand reïntegratie te starten, als onmenselijk af te schilderen.

Zeker in huidige tijden van krapte op de arbeidsmarkt, stijgende lonen, inflatie en hoge kosten voor bedrijfsoperationele leningen.

Beetje wederzijds begrip mag ook wel..

En dit risico van ziekte van je werknemers dat je benoemt noemt men vaak ‘ondernemers risico’.

[Wmm]

DutchManticore schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 15:38:
[...]


Nou nou nou. Kleine werkgevers gaan er echt aan kapot als mensen langdurig ziek zijn. Als het een kleine onderneming is vind ik het ook onmenselijk om het verzoek om na een maand reïntegratie te starten, als onmenselijk af te schilderen.

Zeker in huidige tijden van krapte op de arbeidsmarkt, stijgende lonen, inflatie en hoge kosten voor bedrijfsoperationele leningen.

Beetje wederzijds begrip mag ook wel..

Die werkgever kan zich daar gewoon voor verzekeren, en zoals hierboven genoemd is er ook nog eens zoiets als "ondernemersrisico". Wederzijds begrip gaat twee kanten op. Als je werknemer aangeeft te ziek te zijn om op kantoor te komen voor een koffiemomentje en je blijft maar bellen, dan getuigt dat niet van wederzijds begrip. Werkgever zou ook eens kunnen voorstellen om langs te komen om zo de werknemer te ontzien. En dan kom je aanzetten met een bloemetje en een kaart en ga je hopelijk een goed gesprek voeren.

[Ionicawa]

DutchManticore schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 15:38:
[...]


Nou nou nou. Kleine werkgevers gaan er echt aan kapot als mensen langdurig ziek zijn. Als het een kleine onderneming is vind ik het ook onmenselijk om het verzoek om na een maand reïntegratie te starten, als onmenselijk af te schilderen.

Zeker in huidige tijden van krapte op de arbeidsmarkt, stijgende lonen, inflatie en hoge kosten voor bedrijfsoperationele leningen.

Beetje wederzijds begrip mag ook wel..

Tuurlijk is het vervelend voor de werkgever, maar het belang van de werknemer is hier vele malen groter. En door te versnellen en forceren maakt de werkgever mogelijk meer kapot dan dat er opgelost wordt. De richtlijnen zijn er niet voor niks. Vriendin van TS een schuldgevoel aanpraten over "wederzijds begrip" helpt niet voor het herstel.

Wederzijds begrip is overigens sowieso lachwekkend, want als bedrijven niet verplicht werden om hieraan mee te werken en verboden werden om iemand hierom te ontslaan, dan zou dat sowieso gebeuren, voornamelijk door de punten die je aanhaalt

[PolarBear]

Wmm schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 16:31:
[...]


Die werkgever kan zich daar gewoon voor verzekeren, en zoals hierboven genoemd is er ook nog eens zoiets als "ondernemersrisico".

Even buiten deze casus, maar dit is makkelijker gezegd dan gedaan. Kleine ondernemers met een beperkte hoeveelheid personeel worden hard geraakt door langdurig zieken. Verzekeren is duur (met meestal een flink eigen risico) en kent beperkingen. Ondernemersrisico is leuk en aardig maar als iemand ziek wordt buiten het werk om wordt je er wel mee geconfronteerd. Ook met wat grote werkgevers kan het een flinke impact hebben ivm Werkhervattingskas afdracht. Wat ook nog wel eens vergeten wordt dat zelfs als je en zieke als ondenemersrisico ziet én het verzekerd hebt, je de capaciteit uitval niet hebt opgelost. Daar moet je vaak dan weer in de ZZP hoek tegen hoge tarieven vervanging zoeken. Waardoor je én de kosten van de uitval ansich hebt en het werk ook nog eens door vervangingskosten met een lagere marge moet doen.

Overigens vind ik dit (nog) niet zo van toepassing in deze casus gezien het tijdverloop. Als iemand net een burn-out heeft werkt dit soort pushen eerder averechts.

[jeanj]

Zijn er echt afspraken gepland, dus via mail of in de agenda vanuit de werkgever, en zo ja wat was het onderwerp. Of zijn de afspraken alleen telefonisch gemaakt? Heeft ze elke keer schriftelijk gereageerd als ze een mail heeft gekregen dat ze telefonisch niet bereikbaar was? Heeft ze nog terug gebeld nav mails of gemiste telefoontjes?

[Mr. Stom]

pagani schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 13:46:
Je moet (wetgeving) binnen zes weken gezien worden door een bedrijfsarts.

Ook moet binnen acht weken na de eerste ziektedag een re-integratieplan gemaakt worden.

Wat betreft de casus, ik citeer even het juridisch loket https://www.juridischloke...angerschap/ziekteverzuim/ :

[...]


Dus ja, ze moet langskomen bij de werkgever voor re-integratie, tenzij dit schadelijk is voor het herstel, maar dat moet ze dan wel bewijzen.

Nee. Deze quote van het Juridisch loket ziet op de periode ná de bedrijfsarts. De verplichtingen staan in artikel 7:660a.

Stappenplan is:

1. ziekmelding;
2. binnen één week melding bij de bedrijfsarts/arbodienst;
3. binnen zes weken probleemanalyse bedrijfsarts;
4. binnen acht weken plan van aanpak maken samen met werkgever;
5. minimaal één keer per zes weken de voortgang bespreken.

Stap 5 is waar het Juridisch Loket op doelt. Tot je bij stap 3 bent kun je als werknemer alles afdoen met: "ik ben ziek, ik kan niet praten/afspreken en ik wacht het advies van de bedrijfsarts af". Je moet je als werknemer in deze fase enkel beschikbaar houden voor een (verassings)consult van de bedrijfsarts/arbodienst.

Pas ná het opstellen van het plan van aanpak ben je gehouden periodiek te evalueren (7:660a lid 1 onder b).

Pas indien de bedrijfsarts aangeeft dat je klaar bent voor gesprekken met werkgever kunnen deze worden ingepland (en indien je dáár niet aan meewerkt kan een sanctie volgen).

Zie ook: https://www.uwv.nl/werkge...ekte-werknemer/index.aspx

De bedrijfsarts of arbodienst neemt contact op met uw werknemer.

Dus, gewoon aan werkgever aangeven: "ik wacht op het consult van de bedrijfsarts, ik acht me niet in staat om te praten of te werken. Ik werk volledig aan mijn herstel. Groetjes"


Toevoeging:
Kijk hier maar eens naar recente jurisprudentie. https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBZWB:2023:3223
TLDR: Een werknemer was ziek, wilde niet in contact. De bedrijfsarts gaf ook advies: geen contact. Vervolgens blijft de werkgever hameren op contact en zet het loon stop. De rechter geeft die werkgever een veeg uit de pan.

(red: eiser = werknemer, gedaagde = werkgever)

3.7
Tussen partijen is in geschil of [eiser] zich niet aan zijn re-integratieverplichtingen heeft voldaan. [gedaagde] voert immers aan dat minstens van [eiser] mocht worden verwacht dat hij contact onderhield met [gedaagde] . Uit de berichten van de bedrijfsarts volgt echter dat nimmer is geoordeeld dat [eiser] (vervangende) werkzaamheden kon verrichten en vanaf 19 oktober 2021 is zelfs diverse malen geadviseerd geen contact te onderhouden met [gedaagde] . [eiser] heeft zich hieraan gehouden, zodat niet kan worden geoordeeld dat [eiser] zich niet aan zijn re-integratieverplichtingen heeft gehouden. Dat [gedaagde] het hier niet mee eens is kan niet tot een ander oordeel leiden. Het is niet aan de werkgever te bepalen waar een werknemer aan moet voldoen tijdens ziekte. Dat oordeel ligt bij de bedrijfsarts. Het had op de weg van [gedaagde] gelegen een second opinion te vragen als zij het niet eens was met de bedrijfsarts. Dit heeft zij niet gedaan, zodat de kantonrechter aansluiting zoekt bij het oordeel van de bedrijfsarts. Het voorgaande leidt ertoe dat de kantonrechter voorlopig van oordeel is dat [eiser] zich aan zijn verplichtingen heeft gehouden, zodat er aan de zijde van [gedaagde] geen beroep op loonopschorting/stopzetting kon worden gedaan. Nu door [gedaagde] niet (gemotiveerd) is aangevoerd dat er sprake is van een restitutierisico welke aan de toewijzing van de gevorderde voorziening in de weg staat, is de loonvordering toewijsbaar.

pagani schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 15:27:
[...]

Dat laatste moet ze dus (als de werkgever moeilijk doet) kunnen onderbouwen middels de bedrijfsarts of expertise van het UWV.

Precies andersom: de werkgever moet onderbouwen met een advies van de bedrijfsarts dat werknemer is gehouden (dus gezond genoeg of voldoende hersteld) op de koffiemomentjes te komen.

[ Voor 42% gewijzigd door Mr. Stom op 25-10-2023 17:23 ]

[DutchManticore]

YakuzA schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 15:54:
[...]

En dit risico van ziekte van je werknemers dat je benoemt noemt men vaak ‘ondernemers risico’.

Zeker. Maar dat wil nog niet zeggen dat het direct onmenselijk is als de werkgever na een maand vraagt of je aan reïntegratie kunt beginnen toch?

[DutchManticore]

Wmm schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 16:31:
[...]


Die werkgever kan zich daar gewoon voor verzekeren, en zoals hierboven genoemd is er ook nog eens zoiets als "ondernemersrisico".

Dat doet er voor het punt toch niet toe? Die verzekering is overigens ook niet gratis...

Het is niet onmenselijk om na een maand te vragen of iemand een reintegratie in kan/wil en daar geef ik even tegengas op.

Men gaat er vaak maar een beetje vanuit dat ondernemers allemaal harteloze eikels zijn die al slavendrijvend vrekkig op een zak geld zitten.

Als ik dat zie stoort mij dat, dus dat geef ik even aan

[DutchManticore]

PolarBear schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 16:45:
[...]

Even buiten deze casus, maar dit is makkelijker gezegd dan gedaan. Kleine ondernemers met een beperkte hoeveelheid personeel worden hard geraakt door langdurig zieken. Verzekeren is duur (met meestal een flink eigen risico) en kent beperkingen. Ondernemersrisico is leuk en aardig maar als iemand ziek wordt buiten het werk om wordt je er wel mee geconfronteerd. Ook met wat grote werkgevers kan het een flinke impact hebben ivm Werkhervattingskas afdracht. Wat ook nog wel eens vergeten wordt dat zelfs als je en zieke als ondenemersrisico ziet én het verzekerd hebt, je de capaciteit uitval niet hebt opgelost. Daar moet je vaak dan weer in de ZZP hoek tegen hoge tarieven vervanging zoeken. Waardoor je én de kosten van de uitval ansich hebt en het werk ook nog eens door vervangingskosten met een lagere marge moet doen.

Overigens vind ik dit (nog) niet zo van toepassing in deze casus gezien het tijdverloop. Als iemand net een burn-out heeft werkt dit soort pushen eerder averechts.

Geheel mee eens

[YakuzA]

DutchManticore schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 18:33:
[...]
Zeker. Maar dat wil nog niet zeggen dat het direct onmenselijk is als de werkgever na een maand vraagt of je aan reïntegratie kunt beginnen toch?

Gezien in de casus uit TS er nog niet eens met een bedrijfsarts is gesproken over de burn-out lijkt me het niet erg normaal om dan al elk dag te zeuren over reïntegreren?

[Dido]

DutchManticore schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 15:38:
Beetje wederzijds begrip mag ook wel..

En als die werknemer was omgevallen met iets fysieks, laten we zeggen een hersentumor? En na een operatie zes weken dagelijks bestraald moet worden om vervolgens 12 chemokuren te moeten doen?

Dan moet die werknemer ook maar gewoon op komen draven nder het motto van "wederzijds begrip"?

Het voorbeeld verzin ik (helaas) niet, maar ik kan je vertellen dat ik heel weinig begrip had getoond als mijn werkgever zich had opgesteld als in het verhaal van de TS.

Je lijkt wel heel makkelijk over het feit heen te stappen dat iemand die ziek is, ziek is. Dat doet iemand niet voor de lol of om de werkgever te pesten. Juist omdat er nogal eens werkgevers zijn die vinden dat ze zelf wel kunnen bepalen hoeveel een werknemer aankan zijn er wettelijke regels om de werknemer te beschermen.

Als je je als werkgever niet wilt of kunt indekken tegen dit soort risico's had je geen personeel aan moeten nemen.

[Dido]

DutchManticore schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 18:35:
Het is niet onmenselijk om na een maand te vragen of iemand een reintegratie in kan/wil en daar geef ik even tegengas op.

Nee, maar (bijna) dagelijks bellen en appen, en met waarschuwingen gaan strooien omdat iemand niet regelmatig op de koffie komt is wel iets anders dan na een maand een keertje polsen of er wellicht al gedacht kan worden aan reintegratie

[TheGhostInc]

DutchManticore schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 15:38:
Nou nou nou. Kleine werkgevers gaan er echt aan kapot als mensen langdurig ziek zijn. Als het een kleine onderneming is vind ik het ook onmenselijk om het verzoek om na een maand reïntegratie te starten, als onmenselijk af te schilderen.

Zeker in huidige tijden van krapte op de arbeidsmarkt, stijgende lonen, inflatie en hoge kosten voor bedrijfsoperationele leningen.

Beetje wederzijds begrip mag ook wel..

Of de werkgever zorgt ervoor dat in deze krappe arbeidsmarkt er niet onnodig uitval is.

Als ik de reactie van de werkgever lees op de burnout, dan heb ik een vermoeden dat deze ook een 'kleine' rol had bij de burnout.
Als dat het geval is, dan hoop ik dat het de werkgever flink kost, zodat die zich misschien realiseert dat voorkomen beter is dan genezen.

[KnoxNL]

Handelswijze van WG is op zijn minst niet handig/menselijk te noemen.

Los daarvan werkt het twee kanten op: WG heeft verplichtingen, maar werknemer ook.

Het is ontzettend klote wat je vriendin overkomen is, maar maar er is natuurlijk echt wel basaal contact mogelijk met WG, tenzij de arbeidsrelatie totaal verziekt is. Maar dan heb je een ander probleem en ander traject en is deze burnout slechts een resultante daarvan.

Mijn advies zou zijn dat je vriendin zich beschikbaar houdt voor een gesprek. Dat kan op kantoor, thuis, of telefonisch. Het is ook prima als ze daarin bij haar standpunt blijft dat ze graag een analyse en reïntegratieplan wil vanuit de bedrijfsarts, maar dan is er in ieder geval dat contactmoment geweest.

Bij een flexibele houding van beide partijen hoeft dit helemaal geen probleem te zijn.

Just my 2 cts

[evilution]

Ik mis een beetje of vriendin na gemiste telefoontjes even heeft teruggebeld? Ziek melden en wachten op de bedrijfsarts schiet niet erg op. Wat is er mis met koffie drinken en wat te babbelen? Communicatie is key als je wilt re-integreren. Ik mis ook een beetje hoe het niet lukt het werk weer op te pakken? Wat is er al geprobeerd dan?

Re-integratie is een gezamenlijk ding.

[ninjazx9r98]

DutchManticore schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 18:33:
[...]


Zeker. Maar dat wil nog niet zeggen dat het direct onmenselijk is als de werkgever na een maand vraagt of je aan reïntegratie kunt beginnen toch?

Herstel van een burnout duurt minimaal 5 a 6 maanden maar kan ook 2 jaar duren. Na een maand aan iemand die opgebrand is vragen om te reïntegreren kun je gerust onmenselijk kunnen noemen.
Je ziet geen verband, geen gips, geen bloed maar iemand met een burnout is weldegelijk ernstig ziek. Veel mensen hebben helaas geen idee wat je hersenen je aan kunnen doen en hoe ziek je daarvan kunt zijn.

Edit: sowieso niet handig om in geval van een burnout vooral in het begin alleen op gesprek te gaan met een werkgever/manager. Altijd iemand meenemen en bij voorkeur ook bij gesprekken met een bedrijfsarts.

[ Voor 13% gewijzigd door ninjazx9r98 op 25-10-2023 19:53 ]

[delpit]

Ga aan dossiervorming doen. Deze werkgever stinkt aan alle kanten. Geen enkel normaal mens bedreigt zijn of haar zieke werknemer op de manier die jij beschrijft. Schofterig is het enige juiste woord voor dit gedrag. Zorg dat je de bedrijfsarts aan jullie kant krijgt, zorg vooral dat de rol van de werkgever bij deze burn-out duidelijk wordt en wees daar zeker niet terughoudend in.

De relatie met deze werkgever zie ik niet meer goed komen, beter worden wanneer het een echte burn-out is, laat staan re-integratie onder deze omstandigheden is vrijwel onmogelijk. De bedrijfsarts daarin meekrijgen is de enige mogelijke uitweg zonder grote schade

[Anoniem: 1986520]

evilution schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 19:47:
Ik mis een beetje of vriendin na gemiste telefoontjes even heeft teruggebeld? Ziek melden en wachten op de bedrijfsarts schiet niet erg op. Wat is er mis met koffie drinken en wat te babbelen? Communicatie is key als je wilt re-integreren. Ik mis ook een beetje hoe het niet lukt het werk weer op te pakken? Wat is er al geprobeerd dan?

Re-integratie is een gezamenlijk ding.

Precies… de ziekmelding is dus (al) 2maanden geleden en de “vriendin” heeft nog geen enkele keer met WG of bedrijfsarts gesproken, en de burnout is tot heden voor hen dan ook niet meer dan een zelf gestelde diagnose….

Als WN heb je natuurlijk ook wel wat verplichtingen.

Maar het verhaal van 2 kanten horen we hier nooit dus het blijft verder speculeren.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 1986520 op 25-10-2023 20:23 ]

[Anoniem: 217290]

Ik neem aan dat het bij deze situatie niet van toepassing is maar ik heb als werkgever zelf eens te maken gehad met een overduidelijke nep burnout ziek melding. Het probleem is dat de burnout vluchtweg vaak gekozen wordt door een werknemer omdat die de werk situatie niet meer leuk vind of na een conflict op de werkvloer.

Daarnaast heeft een werkgever heel veel verplichtingen ivm het uwv traject nu lijkt in deze situatie dat de werkgever wel wat overdrijft en ga ik er vanuit dat het ook gewoon een echte burnout melding is. Maar als kleine ondernemer weet ik hoe groot de impact is van iemand die zich ziek meld gewoon omdat die er geen zin meer in heeft en dan kom je er pas achter hoe zwak je als werkgever eigenlijk staat en hoe machteloos dat voelt.

Na zon ervaring wordt je een stuk skeptischer in het aannemen van nieuw personeel en bij ziek meldingen.

[Anoniem: 39993]

Volgens mij is het niet ongebruikelijk dat een werkgever periodiek het gesprek aangaat met iemand die langdurig uit is gevallen. Ik heb het nu 2 keer van dichtbij meegemaakt als collega/vervanger en toen kwam de betrokkene ook gewoon zo nu en dan "op de koffie". In het begin zal dat misschien iets vaker zijn, maar van wat ik me kan herinneren zag ik ze 1x per anderhalve maand een keer op kantoor. Zodra het verloop van "het traject" een vaste vorm had, werd die frequentie wel iets lager. Als er een prognose ligt van "reken het komende jaar nog maar nergens op", dan hoef je ook wat minder krampachtig vast te houden aan die 1x per anderhalve maand natuurlijk. Maar verder dan wat social talk kwam het eigenlijk nooit op zo'n moment. Veel bedrijven hebben gewoon een contract bij een dienstverlener voor verzuim en re-integratie. Die adviseert de werkgever gewoon wat te doen. En "in gesprek blijven" zit daar zeker bij. Werkgever moet kunnen laten zien, dat hij zijn best gedaan heeft.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 25-10-2023 20:19 ]

[Recrush]

DutchManticore schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 15:38:
[...]


Nou nou nou. Kleine werkgevers gaan er echt aan kapot als mensen langdurig ziek zijn. Als het een kleine onderneming is vind ik het ook onmenselijk om het verzoek om na een maand reïntegratie te starten, als onmenselijk af te schilderen.

Zeker in huidige tijden van krapte op de arbeidsmarkt, stijgende lonen, inflatie en hoge kosten voor bedrijfsoperationele leningen.

Beetje wederzijds begrip mag ook wel..

Zoals anderen al aangehaald hebben begint wederzijds begrip bij het niet platbellen van iemand die een burn-out heeft, ervan uitgaande dat de werkgever weet dat het om een burn-out gaat.

Ik weet niet of je persoonlijke ervaringen hebt met een burn-out, maar dit kan je héél ziek en je wereld héél klein maken. Beeld je in dat je laatste beetje energie van de bank opstaat om wat drinken te pakken, en dit levert je naast meer vermoeidheid ook een bonkende hartslag van 150+ op omdat je verwarde, hyperalerte lichaam je zomaar volpompt met een stoot adrenaline, helemaal voor saus. Ga je dan in het belang denken van die arme werkgever die zijn risico's niet af heeft gedekt? Je gezondheid verder op het spel zetten voor de shareholders door jezelf naar een omgeving te forceren die nog niet veilig voelt? Ik kan je bij deze verklappen dat door druk te maken over krapte op de arbeidsmarkt, stijgende lonen, inflatie en hoge kosten voor bedrijfsoperationele leningen een gemiddelde burn-out niet opgelost wordt.

In geval van ziekte accommodeer je degene die ziek is en ga je hen niet platbellen, appen en dreigen. Zo simpel is het. Als werkgever stel je diegene gerust en bied je ruimte voor herstel, wat ironisch genoeg ook de snelste manier is om iemand weer (gezond) aan het werk te krijgen en kans op herhaling te minimaliseren.

[ninjazx9r98]

Anoniem: 1986520 schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 20:02:
[...]

Precies… de ziekmelding is dus (al) 2maanden geleden en de “vriendin” heeft nog geen enkele keer met WG of bedrijfsarts gesproken, en de burnout is tot heden voor hen dan ook niet meer dan een zelf gestelde diagnose….

Hoe is dat het probleem van de vriendin dat er nog geen gesprek is geweest met de bedrijfsarts? De bedrijfsarts/arbodienst maakt een afspraak met de vriendin en niet andersom. Als de werkgever dat te lang vindt duren moet hij actie ondernemen richting de bedrijfsarts/arbodienst en ze achter de vodden aan zitten.
De vriendin kan dit bespreken met de huisarts, vragen of er bijv een poh ggz is en eventueel contact opnemen met het uwv om een en ander te bespreken. En dat bij voorkeur samen met iemand, bij een daadwerkelijke burnout werken de hersenen net even anders en niet altijd met je mee.

[DjoeC]

@Estokps ik zou je (vriendin) willen wijzen op deze blog https://www.isamupsychologen.nl/blog/ Het zijn naar ik meen 5 delen voor de werknemer met burn-out en er is ook een deel voor de werkgever. Deze blog heeft mij persoonlijk geholpen om weer verder te komen.

Succes, burn-out is een klote traject waar je altijd schade aan overhoud, ook zonder vervelende werknemer-werkgever relatie.

[ZieMaar!]

Anoniem: 217290 schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 20:04:
Ik neem aan dat het bij deze situatie niet van toepassing is maar ik heb als werkgever zelf eens te maken gehad met een overduidelijke nep burnout ziek melding. Het probleem is dat de burnout vluchtweg vaak gekozen wordt door een werknemer omdat die de werk situatie niet meer leuk vind of na een conflict op de werkvloer.

Daarnaast heeft een werkgever heel veel verplichtingen ivm het uwv traject nu lijkt in deze situatie dat de werkgever wel wat overdrijft en ga ik er vanuit dat het ook gewoon een echte burnout melding is. Maar als kleine ondernemer weet ik hoe groot de impact is van iemand die zich ziek meld gewoon omdat die er geen zin meer in heeft en dan kom je er pas achter hoe zwak je als werkgever eigenlijk staat en hoe machteloos dat voelt.

Na zon ervaring wordt je een stuk skeptischer in het aannemen van nieuw personeel en bij ziek meldingen.

Maar juist hiervoor heb je (snel) een afspraak met de bedrijfsarts nodig. Dan is de medewerker niet aan t werk, maar heb je wel duidelijkheid dat er geen medische beperking is, maar bijvoorbeeld een conflict. Als werkgever zelf zo extreem gaan pushen is niet ok.

Beiden hebben verplichtingen, beiden hebben potentieel financiële nadelen bij het niet nakomen van verplichtingen. Een burn-out kan ongrijpbaar voelen: objectiveer het dan dmv de bedrijfsarts.

Het is vervelend voor kleine werkgevers, meer dan voor grote bedrijven, maar goed, verzuim van je personeel is een gegeven, dus je zal er toch iets van een plan b moeten hebben (iets hogere bezetting, verzekering, etc).

[marana]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 21:05:
[...]

Hoe is dat het probleem van de vriendin dat er nog geen gesprek is geweest met de bedrijfsarts? De bedrijfsarts/arbodienst maakt een afspraak met de vriendin en niet andersom. Als de werkgever dat te lang vindt duren moet hij actie ondernemen richting de bedrijfsarts/arbodienst en ze achter de vodden aan zitten.
De vriendin kan dit bespreken met de huisarts, vragen of er bijv een poh ggz is en eventueel contact opnemen met het uwv om een en ander te bespreken. En dat bij voorkeur samen met iemand, bij een daadwerkelijke burnout werken de hersenen net even anders en niet altijd met je mee.

Ze kan wel met de huisarts praten over therapie en herstel. Maar de huisarts is niet degene die oordeelt of ze arbeidsgeschikt is. Dat is aan een bedrijfsarts. Het is heel gek dat ze nog geen bedrijfsarts heeft gezien. Dat lijkt me nalatigheid van de kant van de werkgever. Tenzij de coach of wie het dan ook was die gebeld heeft in dienst is van een arbodienst. Dan zit de vriendin fout dat zij niet is ingegaan op dat telefoontje.

[ninjazx9r98]

marana schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 23:09:
[...]


Ze kan wel met de huisarts praten over therapie en herstel. Maar de huisarts is niet degene die oordeelt of ze arbeidsgeschikt is. Dat is aan een bedrijfsarts. Het is heel gek dat ze nog geen bedrijfsarts heeft gezien. Dat lijkt me nalatigheid van de kant van de werkgever. Tenzij de coach of wie het dan ook was die gebeld heeft in dienst is van een arbodienst. Dan zit de vriendin fout dat zij niet is ingegaan op dat telefoontje.

Ze kan ook met de huisarts praten over een opdringerige werkgever en om advies vragen. De bedrijfsarts komt pas in beeld na ziekmelding en het kan in eerste instantie dan ook de huisarts zijn die aangeeft dat je 'voorlopig' maar even thuis moet blijven. Daarna is het de beurt aan de werkgever die met de arbodienst/bedrijfsarts in de weer gaat.

Dat het een coach zou zijn van een arbodienst lijkt me sterk aangezien er nog niet eens een gesprek is geweest met een bedrijfsarts en er ook geen diagnose gesteld is aldaar. Hoe ga je iemand coachen om te reïntegreren zonder diagnose en dat gesprek wordt dan gevoerd door iemand zonder medische kennis?

[Sempy]

Dit klinkt als een werkgever die van iemand af wil en een dossier aan het opbouwen is. Een beetje druk zetten/lullig doen net binnen de regeltjes en straks klinkt het verstoorde arbeidsverhouding en ligt er een VSO op tafel. Je wil de mensen de kost niet geven die zoiets tekenen om van de spanning af te zijn, zeker als je een burnout hebt.

Eigenlijk maar een zinnig advies. Zoek professionele juridische bijstand (hopelijk rechtsbijstandsverzekering en eventueel is het eerste gesprek bij een advocaat meestal gratis/vrijblijvend)

Daarnaast, zorg dat je je eigen dossier/aandeel op orde hebt. Zorg dat je alles op papier hebt, desnoods bevestig je een telefoongesprek per mail. Een telefoontje missen omdat je ligt te slapen is geen probleem, dat is normaal bij ziekte, maar stuur wel binnen redelijke termijn een mailtje/berichtje terug.

[ Voor 4% gewijzigd door Sempy op 26-10-2023 00:03 ]

[Teknix1982]

ZieMaar! schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 22:13:
[...]

Maar juist hiervoor heb je (snel) een afspraak met de bedrijfsarts nodig. Dan is de medewerker niet aan t werk, maar heb je wel duidelijkheid dat er geen medische beperking is, maar bijvoorbeeld een conflict. Als werkgever zelf zo extreem gaan pushen is niet ok.

Beiden hebben verplichtingen, beiden hebben potentieel financiële nadelen bij het niet nakomen van verplichtingen. Een burn-out kan ongrijpbaar voelen: objectiveer het dan dmv de bedrijfsarts.

Het is vervelend voor kleine werkgevers, meer dan voor grote bedrijven, maar goed, verzuim van je personeel is een gegeven, dus je zal er toch iets van een plan b moeten hebben (iets hogere bezetting, verzekering, etc).

Ik ben zelf ondernemer en kleine werkgever. We zijn met 15 man. Ik heb net voor het eerst te maken gehad met deze situatie, een medewerker met burn out klachten. Ondanks dat dit voor mijn bedrijf lastig was en een financiële tik (heb een eigen risico termijn van 30 werkdagen) heb ik de gezondheid van mijn mensen ALTIJD hoger staan dan winst. Ik ben zelf degene geweest die hem naar huis gestuurd heeft en wel contact gehouden maar altijd op voorwaarde dat hij mij belt wanneer hij zich er goed genoeg bij voelde. We hebben samen een plan opgesteld en hem geadviseerd dit goed met de arbo te bespreken en het is bijna volledig uitgevoerd zoals we samen bedacht hadden. Wel heb ik na 1 maand zijn loon naar 70% gedaan omdat het bedrijf er wel last van had en dat begreep hij ook. Ik heb dit ook eerst met hem besproken.

Elke werkgever moet zich in mijn beleving goed beseffen dat mensen het belangrijkste zijn van zijn bedrijf. Zonder mensen geen bedrijf. En als jij goed bent voor je mensen, zal die loyaliteit zich 9 van de 10 keer terugbetalen in loyaliteit terug.

Als ik deze situatie zo lees, beseffende dat we weliswaar 1 kant van het verhaal nu lezen, dan bekruipt mij het gevoel dat de werkgever het niet helemaal vertrouwd of herstel wil forceren? Echter dit werkt averechts.

Sterkte met de situatie!

[marana]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 23:50:
[...]

Ze kan ook met de huisarts praten over een opdringerige werkgever en om advies vragen. De bedrijfsarts komt pas in beeld na ziekmelding en het kan in eerste instantie dan ook de huisarts zijn die aangeeft dat je 'voorlopig' maar even thuis moet blijven. Daarna is het de beurt aan de werkgever die met de arbodienst/bedrijfsarts in de weer gaat.

Dat het een coach zou zijn van een arbodienst lijkt me sterk aangezien er nog niet eens een gesprek is geweest met een bedrijfsarts en er ook geen diagnose gesteld is aldaar. Hoe ga je iemand coachen om te reïntegreren zonder diagnose en dat gesprek wordt dan gevoerd door iemand zonder medische kennis?

Het klinkt alsof jij (gelukkig voor jou) helemaal geen ervaring hebt met dit soort trajecten. Ik lees een aantal feitelijke onjuistheden. Een huisarts mag officieel geen mededeling doen over arbeidsgeschiktheid. Een bedrijfsarts kan ook preventief al in beeld zijn, dat volgt niet alleen maar na een ziekmelding. Je mag bovendien als werknemer ook zelf de bedrijfsarts benaderen, je hoeft niet af te wachten tot je werkgever dat doet (wel moet je van je werkgever te horen krijgen bij welke arbodienst je dan moet zijn).

Een eerste gesprek met een arbodienst kan ook met een arbeidsdeskundige zijn die geen bedrijfsarts is. Een bedrijfsarts is verplicht bij langdurige ziekte, en dan binnen zes weken. Het kan dus prima zo zijn dat na een week een andere medewerker van de arbodienst contact opneemt, een coach of wat dan ook, nog voor de bedrijfsarts in beeld is. En als dat zo is, en TO's vriendin heeft die coach genegeerd, dan kan het zo zijn dat ze haar re-integratieverplichtingen niet is nagekomen.

[marana]

Teknix1982 schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 23:57:
[...]


Elke werkgever moet zich in mijn beleving goed beseffen dat mensen het belangrijkste zijn van zijn bedrijf. Zonder mensen geen bedrijf. En als jij goed bent voor je mensen, zal die loyaliteit zich 9 van de 10 keer terugbetalen in loyaliteit terug.

Het is wat mij betreft als werkgever niet alleen een zaak van loyaliteit en goed willen zijn voor je mensen. Het is voor mij ook zakelijk van belang dat iemand duurzaam re-integreert. Ik heb er niks aan om iemand te pushen tot snelle terugkeer als dat leidt tot een langere ziekteduur uiteindelijk. Ik ben niet deskundig op dat gebied, mijn arbodienst wel. Vandaar dat ik mijn personeel met de arbodienst in contact breng, en ik nooit aandring op sneller weer aan het werk gaan dan wat de arbodienst aanraadt.

[bszz]

Anoniem: 217290 schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 20:04:
Ik neem aan dat het bij deze situatie niet van toepassing is maar ik heb als werkgever zelf eens te maken gehad met een overduidelijke nep burnout ziek melding. Het probleem is dat de burnout vluchtweg vaak gekozen wordt door een werknemer omdat die de werk situatie niet meer leuk vind of na een conflict op de werkvloer.

Daarnaast heeft een werkgever heel veel verplichtingen ivm het uwv traject nu lijkt in deze situatie dat de werkgever wel wat overdrijft en ga ik er vanuit dat het ook gewoon een echte burnout melding is. Maar als kleine ondernemer weet ik hoe groot de impact is van iemand die zich ziek meld gewoon omdat die er geen zin meer in heeft en dan kom je er pas achter hoe zwak je als werkgever eigenlijk staat en hoe machteloos dat voelt.

Na zon ervaring wordt je een stuk skeptischer in het aannemen van nieuw personeel en bij ziek meldingen.

Dan is er maar één weg: bedrijfsarts. Het is niet aan de werkgever een diagnose te stellen.

[Noob_Saibot]

bszz schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 08:10:
[...]


Dan is er maar één weg: bedrijfsarts. Het is niet aan de werkgever een diagnose te stellen.

Weet je wat zo een bedrijfsarts kost ?
Als ik het zo lees dan probeert de huidige werkgever op zijn houtje touwtje dingen op te lossen, ik gok dat hij hier niet op zit te wachten

[Furion2000]

YakuzA schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 19:18:
[...]

Gezien in de casus uit TS er nog niet eens met een bedrijfsarts is gesproken over de burn-out lijkt me het niet erg normaal om dan al elk dag te zeuren over reïntegreren?

Als ik deze casus lees kreeg ik ook hetzelfde gevoel als @DutchManticore. Die TS was nogal eenzijdig vond ik, helemaal wanneer 'vorige maand' 2 reacties later '8 weken geleden' werd.

Vaak word er van uit gegaan dat als je ziek bent dat je dan ineens niks meer hoeft te doen zoals hierboven is gezegd, maar dan krijg je al snel achterdocht en gaat een werkgever ook aan dossiervorming doen. Lijkt er dus op dat TS niks gedaan heeft en bij de werkgever de achterdocht toeneemt. Zoals anderen al zeggen, hoe moeilijk is het om via je partner proactief updates te geven in het begin als je nog geen contact wil en re-integratie start vanuit de positie waarin je zit. Dat kan zijn dat je met je werkgever deelt dat je in week 1 een rondje gelopen hebt en in week 2 twee rondjes gelopen hebt..... lijkt dat de mensen die het hardste oordelen gelijk uitgaan van 4 uur werken oid.

Op basis van een eenzijdig verhaal dingen schofterig noemen vindt ik dus wel wat van

Als je na 8 weken nog niet goed kan communiceren met je werkgever in enige bepaalde vorm, dan doe je in mijn ogen ook iets fout in het herstel. Zoals al gezegd dat kan ook via je partner....

[ Voor 88% gewijzigd door Furion2000 op 26-10-2023 09:09 ]

[evilution]

Noob_Saibot schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 08:17:
[...]

Weet je wat zo een bedrijfsarts kost ?
Als ik het zo lees dan probeert de huidige werkgever op zijn houtje touwtje dingen op te lossen, ik gok dat hij hier niet op zit te wachten

Wat het kost is niet relevant, iedere werkgever is verplicht een arbodienst te hebbben. Dat hoort bij het hebben van werknemers. Dat de werkgever hier niet op zit te wachten is ook niet relevant, zieke werknemers zijn een ondernemersrisico en hoort ook bij het hebben van werknemers.

Als de werkgever dat allemaal te ingewikkeld vindt moet die het bedrijf verkopen of opdoeken en ergens in loondienst gaan werken.

[bszz]

Noob_Saibot schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 08:17:
[...]

Weet je wat zo een bedrijfsarts kost ?
Als ik het zo lees dan probeert de huidige werkgever op zijn houtje touwtje dingen op te lossen, ik gok dat hij hier niet op zit te wachten

Ja, dat weet ik. Ik ben zelf een kleine werkgever en daar ben ik keurig voor verzekerd. Weet je wat het kost als een werknemer echt langdurig uit de running is? Dat kost pas een hoop geld.

[Qwerty-273]

Recrush schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 14:04:
Eerste reactie: werkgever klinkt niet bijzonder menselijk en ik vraag me af of je daar überhaupt voor moet willen werken.

Wellicht is de baas te enthousiast om de werknemer te proberen te ondersteunen en juist daardoor te veel wilt doen wat in deze situatie niet helpt. Of baseert de acties ook maar op half gelezen forums en natte vingerwerk op basis van een artikeltje in een of ander tijdschrift (want wie heeft er nu tijd om de hele regelgeving tot in de puntjes na te lopen).

Er is altijd de mogelijkheid dat er kwade intenties achter zitten zoals enkelen hierboven al eerder melden. Maar ik zou daar niet als eerste van uitgaan.

Aan de andere kant, iemand die in een zware depressie cq met een burn-out zit (en ook zonder die ellende) heeft soms niet het besef dat een belangrijk telefoontje of bericht echt belangrijk is. Bij het (frequent) negeren daarvan loop je al snel tegen overschrijding van regels hier en daar aan. Waarmee je de situatie voor jezelf niet makkelijker maakt. Ondersteuning vanuit een partner, familie of goede vrienden is op persoonlijk vlak een goed steuntje in de rug.

[ZieMaar!]

Qwerty-273 schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 09:30:
[...]

Wellicht is de baas te enthousiast om de werknemer te proberen te ondersteunen en juist daardoor te veel wilt doen wat in deze situatie niet helpt. Of baseert de acties ook maar op half gelezen forums en natte vingerwerk op basis van een artikeltje in een of ander tijdschrift (want wie heeft er nu tijd om de hele regelgeving tot in de puntjes na te lopen).

Er is altijd de mogelijkheid dat er kwade intenties achter zitten zoals enkelen hierboven al eerder melden. Maar ik zou daar niet als eerste van uitgaan.

Aan de andere kant, iemand die in een zware depressie cq met een burn-out zit (en ook zonder die ellende) heeft soms niet het besef dat een belangrijk telefoontje of bericht echt belangrijk is. Bij het (frequent) negeren daarvan loop je al snel tegen overschrijding van regels hier en daar aan. Waarmee je de situatie voor jezelf niet makkelijker maakt. Ondersteuning vanuit een partner, familie of goede vrienden is op persoonlijk vlak een goed steuntje in de rug.

Dat lijkt me een realistisch scenario. Veel mensen denken dat een burn-out ‘nep’ is en/of dat je gewoon even door moet pakken. Ik vind wel dat je als werkgever van basale wet- en regelgeving rondom contracten, verlof, salaris maar ook verzuim op de hoogte moet zijn (of je moet laten adviseren, veel dingen kan je gewoon pay per use inkopen.

[ninjazx9r98]

marana schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 08:01:
[...]


Het klinkt alsof jij (gelukkig voor jou) helemaal geen ervaring hebt met dit soort trajecten. Ik lees een aantal feitelijke onjuistheden. Een huisarts mag officieel geen mededeling doen over arbeidsgeschiktheid. Een bedrijfsarts kan ook preventief al in beeld zijn, dat volgt niet alleen maar na een ziekmelding. Je mag bovendien als werknemer ook zelf de bedrijfsarts benaderen, je hoeft niet af te wachten tot je werkgever dat doet (wel moet je van je werkgever te horen krijgen bij welke arbodienst je dan moet zijn).

Is een vrouw die bijna twee jaar thuis heeft gezeten met een burnout voldoende ervaring?
Die is op het werk tijdens een meeting volledig ontploft tegen alles en iedereen, naar huis gereden en onderweg gestopt op de vluchtstrook met hartkloppingen en vervolgens thuis in een urenlange huilbui uitgebarsten.
Volgende dag samen naar de huisarts die haar er vanwege de aard van de klachten tussen heeft gepropt en het is toch echt de huisarts geweest die haar opdracht heeft gegeven om thuis te blijven en zich ziek te melden. Ken ook soortgelijke verhalen in mijn omgeving waar het de huisarts is die in eerste instantie 'opdracht' geeft om thuis te blijven en vervolgens het proces te volgen.
Het kan formeel niet mogen maar in de praktijk gebeurt dat gewoon en zal een bedrijfsarts nog lang niet altijd in beeld zijn.

Een eerste gesprek met een arbodienst kan ook met een arbeidsdeskundige zijn die geen bedrijfsarts is. Een bedrijfsarts is verplicht bij langdurige ziekte, en dan binnen zes weken. Het kan dus prima zo zijn dat na een week een andere medewerker van de arbodienst contact opneemt, een coach of wat dan ook, nog voor de bedrijfsarts in beeld is. En als dat zo is, en TO's vriendin heeft die coach genegeerd, dan kan het zo zijn dat ze haar re-integratieverplichtingen niet is nagekomen.

Als iemand letterlijk omgevallen is inclusief ziekenhuis opname dan lijkt het me sowieso niet handig voor een arbodienst om niet eerst een gesprek met een arts in te plannen. Als je daar direct een coach op af stuurt om iemand asap weer aan het werk te krijgen zonder goed te weten hoe of wat pak je het niet heel handig aan.

[Patriot]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 10:19:
[...]

Is een vrouw die bijna twee jaar thuis heeft gezeten met een burnout voldoende ervaring?
Die is op het werk tijdens een meeting volledig ontploft tegen alles en iedereen, naar huis gereden en onderweg gestopt op de vluchtstrook met hartkloppingen en vervolgens thuis in een urenlange huilbui uitgebarsten.
Volgende dag samen naar de huisarts die haar er vanwege de aard van de klachten tussen heeft gepropt en het is toch echt de huisarts geweest die haar opdracht heeft gegeven om thuis te blijven en zich ziek te melden. Ken ook soortgelijke verhalen in mijn omgeving waar het de huisarts is die in eerste instantie 'opdracht' geeft om thuis te blijven en vervolgens het proces te volgen.
Het kan formeel niet mogen maar in de praktijk gebeurt dat gewoon en zal een bedrijfsarts nog lang niet altijd in beeld zijn.

Het heeft niet zoveel te maken met mogen, maar met het feit dat zo'n oordeel geen waarde heeft in de context van Wet Poortwachter. Prima dat jouw huisarts zegt dat je niet moet gaan werken, maar de bepaling of en hoe arbeidsgeschikt je bent in dat kader kan alleen een bedrijfsarts doen. Er is in feite geen verschil tussen of jij een ziekmelding doet uit eigen beweging of dat dat voortvloeit uit een advies van je huisarts.

[Dido]

evilution schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 19:47:
Wat is er mis met koffie drinken en wat te babbelen?

Gelukkig lijk je geen ervaring met een burn-out te hebben, want dan had je deze vraag niet gesteld.
Koffie drinken en babbelen klinkt heel onschuldig, maar is in werkelijkheid voor iemand met een burn-out (en een opdringerioge werkgever die dagelijks belt) "in een hokje onder druk gezet worden om weer aan het werk te gaan terwijl mijn stresslevels door het dak schieten en ik een paniekaanval voel opkomen".
Wat daar mis mee is kun j e(hoop ik) zelf invullen.

Communicatie is key als je wilt re-integreren. Ik mis ook een beetje hoe het niet lukt het werk weer op te pakken?

Hoe het niet lukt? Als er sprake is van een burn-out is de persoon ziek.
Je vraag is hetzelfde als vragen waarom de postbode die na een ernstig ongeluk in het ziekenhuis ligt zijn werk nog niet kan oppakken

Re-integratie is een gezamenlijk ding.

Zeker, maar herstel komt eerst. Zolang er nog geen sprake is van herstel is de werklnemer niet in staat om te werken, en dus niet klaar om aan re-integratie te beginnen.

Re-integratie begint met 0% werken, niet met wekelijks geroast worden door je werkgever (ook niet onder de euphimistische noemer "koffie drinken en babbelen".

[evilution]

Dido schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 12:07:
[...]

Gelukkig lijk je geen ervaring met een burn-out te hebben

Je kon de plank niet verder misslaan. Warme contacten met bedrijf en collega's waren een extra motivatie om er weer bovenop te komen.

Ik denk je in de war bent en denkt dat een burn-out het zelfde is als een arbeidsconflict.

[Ad de Jong]

evilution schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 19:47:
Wat is er mis met koffie drinken en wat te babbelen?

Ik zit al sinds begin augustus thuis en heb vanaf het begin mijn telefoon compleet op stil staan omdat ik het niet aankon al die berichtjes of ze nu van collega's kwamen of van het kantoor. Groepsberichten van de zaak met ongeveer 200 niet gelezen berichten. En dit terwijl ik ze voorheen bij wijze al keek zodra ze binnenkwamen.

Op vrijwillige basis morgen afgesproken dat ik een bakkie kom doen omdat ik het eerder gewoon niet voor elkaar kon krijgen.
Zelfs morgen gaat met lood in de schoenen en ik verwacht zeker dat ik een aantal zeer zware momenten ga krijgen.
Ik ga het wel doen niet omdat het moet maar omdat ik het wil, een eerste stap verder naar herstel maar het zal een hele zware zijn.

Ik begrijp dat er velen zijn die niet kunnen bevatten wat het allemaal inhoud, kon ik tot een paar maanden terug ook niet.
Maar na 16 jaar waarvan de laatste 3 jaar continu het proberen dan houdt het een keertje op.

@Estokps Laat je niets opdringen, ik heb op advies (nav een paar misverstanden) rechtsbijstand op de hoogte gebracht. Niet omdat ik het (nu) nodig heb maar puur voor mijn rust en mocht er wat veranderen dan zijn ze in ieder geval al op de hoogte.
Ik wil nog liever vandaag dan morgen weer gaan werken maar ik kan het gewoon niet, emoties die nog veel te hoog zitten waardoor ik zelfs op de meest vreemde plaatsen loop te janken.
En dan heb ik een baas die ik meer dan 16 jaar ken en vol vertrouw.

Edit: heel veel sterkte, jullie beide.
Ga vooral leuke dingen doen hoe krom dat ook klinkt.
Ik heb de eerste 3 maanden amper iets durven te doen omdat het niet goed voelde (en nog niet echt) om plezier te hebben terwijl ik voor mijn gevoel hoor te werken.
Tip van een oud collega die in het voorjaar met hetzelfde zat, ga er een week (minimaal) helemaal tussenuit.
Ergens een vakantie zodat je compleet los bent van alles.
Mij gaat het niet lukken jammer genoeg maar het is ook wat er voor mijn gevoel juist zeer goed zou kunnen werken.
En wat bij mij veel goed doet, ik ben absoluut geen wandelaar maar al zijn het kleine stukjes die doen mij juist heel goed. Plaatsen waar ik dik 30 jaar niet meer geweest ben al kwam ik er vroeger wekelijks meerdere keren.
Buitenlucht doet wonderen bij velen dus wie weet bij jullie ook.

Echt, heel veel sterkte en ja jammer genoeg "moet" je wettelijk wat maar in goed overleg is er meer mogelijk.

[ Voor 22% gewijzigd door Ad de Jong op 26-10-2023 13:00 ]

[marana]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 10:19:
[...]

Is een vrouw die bijna twee jaar thuis heeft gezeten met een burnout voldoende ervaring?
Die is op het werk tijdens een meeting volledig ontploft tegen alles en iedereen, naar huis gereden en onderweg gestopt op de vluchtstrook met hartkloppingen en vervolgens thuis in een urenlange huilbui uitgebarsten.
Volgende dag samen naar de huisarts die haar er vanwege de aard van de klachten tussen heeft gepropt en het is toch echt de huisarts geweest die haar opdracht heeft gegeven om thuis te blijven en zich ziek te melden. Ken ook soortgelijke verhalen in mijn omgeving waar het de huisarts is die in eerste instantie 'opdracht' geeft om thuis te blijven en vervolgens het proces te volgen.
Het kan formeel niet mogen maar in de praktijk gebeurt dat gewoon en zal een bedrijfsarts nog lang niet altijd in beeld zijn.

Sorry dan voor de verkeerde inschatting, blijkbaar ben je wel een ervaringsdeskundige. Je hebt alleen de plichten en rechten niet helemaal op een rijtje. Een huisarts kan wel zeggen dat je rustig aan moet doen, maar is niet degene die mag oordelen over arbeidsgeschiktheid. En op zo'n moment is het enige mantra wat je tegen je werkgever moet zeggen 'ik wil eerst een afspraak met de bedrijfsarts' (dat kan ook telefonisch). Hoezeer hij ook aandringt, of vraagt wat er aan de hand is, je moet vragen naar de bedrijfsarts. Dus die is bij zo'n diagnose altijd snel in beeld.

[Hackus]

Estokps schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 13:40:
vervelend verhaal..

Alvast bedankt voor jullie eventuele adviezen.

Voor dit soort vragen zou ik informeren bij een arbeidsjurist, en niet uitgaan wat een forumlid online voor je opzoekt.

[chrisborst]

@Estokps
Heeft je vriendin toevallig rechtsbijstand of is ze aangesloten bij de vakbond? Want volgens mij gaat deze werkgever ver z'n boekje te buiten. Straks zit je vriendin werkloos thuis met een uitkering terwijl ze in de ziektewet thuis zou horen.
Dus zoek ook juridisch advies in deze.

[bernard038]

Hoi @Estokps,
Hé wat een nare situatie, goed dat je vriendin al hulp gezocht heeft. Er is al veel geroepen over de rol van de bedrijfsarts. Nu hebben alle bedrijfsartsen een open spreekuur, alle werkgevers hebben de verplichting de werknemers hierop te wijzen / de gegevens van de bedrijfsarts te verstrekken als een werknemer daarom vraagt. Als je vriendin naar de bedrijfsarts wil, kan ze hiervan gebruik maken. Misschien weet ze al bij welke arbodienst / bedrijfsarts haar werkgever is aangesloten, dan kan ze direct contact opnemen.

En verder, wat velen voor me al geroepen hebben, bouw een dossier op en laat, als dat kan, een jurist met haar meedenken!

Sterkte!

[Cyphax]

Dido schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 12:07:
[...]

Gelukkig lijk je geen ervaring met een burn-out te hebben, want dan had je deze vraag niet gesteld.
Koffie drinken en babbelen klinkt heel onschuldig, maar is in werkelijkheid voor iemand met een burn-out (en een opdringerioge werkgever die dagelijks belt) "in een hokje onder druk gezet worden om weer aan het werk te gaan terwijl mijn stresslevels door het dak schieten en ik een paniekaanval voel opkomen".
Wat daar mis mee is kun j e(hoop ik) zelf invullen.

Ik kan daar ook wel iets over invullen want mijn vrouw zit ook thuis met een burnout, en ze heeft afgelopen week "even" koffiegedronken op de zaak. Klinkt inderdaad onschuldig en voor iemand zonder dat soort klachten is het dat ook, maar tijdens het koffiedrinken (waarvoor ze zich echt over een hoge drempel heen moest tillen om het uberhaupt te doen) probeerden ze voor haar gevoel (wat ook weer niet hetzelfde is als je een burnout hebt) haar schuldig te laten voelen over het feit dat ze ziek is. "We zijn maar een klein bedrijf" en "wanneer denk je weer te kunnen beginnen?" Redelijk klein bier vergeleken met wat ik in de TS lees (wat ik eigenlijk vrij schokkend vind).
Misschien best wel begrijpelijk vanuit het bedrijfsperspectief maar mijn vrouw kreeg er een (extra) paniekaanval van en een heel rot gevoel. Niet in de laatste plaats omdat het bedrijf al een paar keer is gewaarschuwd door mijn vrouw (te weinig mensen) en daar vervolgens niets mee deed. Ze komt zo echt niet sneller terug aan het werk.

[Frame164]

Dido schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 12:07:
[...]

Gelukkig lijk je geen ervaring met een burn-out te hebben, want dan had je deze vraag niet gesteld.
Koffie drinken en babbelen klinkt heel onschuldig, maar is in werkelijkheid voor iemand met een burn-out (en een opdringerioge werkgever die dagelijks belt) "in een hokje onder druk gezet worden om weer aan het werk te gaan terwijl mijn stresslevels door het dak schieten en ik een paniekaanval voel opkomen".
Wat daar mis mee is kun j e(hoop ik) zelf invullen.

Het moeilijke is dat iedereen daar anders op reageert. Ik heb collega's gehad die absoluut niets met werk te maken wilde hebben tijdens het herstel en al stress kregen als iemand een SMS-je stuude met "hoe gaat het". Maar ook collega's die met rust werden gelaten die liever wel af en toe contact hadden gehad. En sommigen daarvan zelfs problemen kregen omdat ze geen contact hadden.

Het is dan de kunst om op basis van informatie, mensenkennis en voorzichtig peilen bij de betreffende collega om het juiste te bepalen.

[Furion2000]

Cyphax schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 15:02:
[...]

Ik kan daar ook wel iets over invullen want mijn vrouw zit ook thuis met een burnout, en ze heeft afgelopen week "even" koffiegedronken op de zaak. Klinkt inderdaad onschuldig en voor iemand zonder dat soort klachten is het dat ook, maar tijdens het koffiedrinken (waarvoor ze zich echt over een hoge drempel heen moest tillen om het uberhaupt te doen) probeerden ze voor haar gevoel (wat ook weer niet hetzelfde is als je een burnout hebt) haar schuldig te laten voelen over het feit dat ze ziek is. "We zijn maar een klein bedrijf" en "wanneer denk je weer te kunnen beginnen?" Redelijk klein bier vergeleken met wat ik in de TS lees (wat ik eigenlijk vrij schokkend vind).
Misschien best wel begrijpelijk vanuit het bedrijfsperspectief maar mijn vrouw kreeg er een (extra) paniekaanval van en een heel rot gevoel. Niet in de laatste plaats omdat het bedrijf al een paar keer is gewaarschuwd door mijn vrouw (te weinig mensen) en daar vervolgens niets mee deed. Ze komt zo echt niet sneller terug aan het werk.

Maar weet je wat het ook is tegenwoordig, elke persoon in de maatschappij word verwacht alles 100% goed te verwoorden, elk woord kan en wordt onder een vergrootglas gelegd. Henriette van HR die zicht naar deze functie omhoog heeft gewerkt voelt ook de druk van presteren. Een werkgever van een klein bedrijf is ook jack of all trades, master of none. Alles wordt dan gecountert met had je maar geen ondernemer moeten worden als je dat niet kan. Ze moeten het echt perfect kunnen allemaal.....

Vroeger was het 'je doet het niet snel goed' tegenwoordig is het 'je doet het nooit goed'....

En zijn ze 'gewaarschuwd door je vrouw', iedereen is tegenwoordig ook manager en expert van alles, maar worden zelden zo gezien.

Klinkt misschien cru, maar als je niet met iets anders om kunt gaan dan perfect en niet kunt relativeren van 'misschien bedoelde hij het wel niet zo' of er later op terug durven te komen al is het via een partner, dan moet er toch ook gewoon in de spiegel gekeken worden?

(Ik heb ook echt wel te doen heb met mensen die in die burn-out zitten. maar vindt ook dat er ook wel wat tegenlicht mag zijn voor onze oh zo boze werkgevers.....)

[Cyphax]

Furion2000 schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 18:06:
[...]


Maar weet je wat het ook is tegenwoordig, elke persoon in de maatschappij word verwacht alles 100% goed te verwoorden, elk woord kan en wordt onder een vergrootglas gelegd. Henriette van HR die zicht naar deze functie omhoog heeft gewerkt voelt ook de druk van presteren. Een werkgever van een klein bedrijf is ook jack of all trades, master of none. Alles wordt dan gecountert met had je maar geen ondernemer moeten worden als je dat niet kan. Ze moeten het echt perfect kunnen allemaal.....

Je kunt vast wel te ver gaan maar mijn vrouw is niet de eerste die uitvalt met een burnout; haar collega is een paar weken (of maanden) voor haar ook uitgevallen. En als je werknemer tegen je zegt "we komen mensen tekort, ik hou het niet vol" of "ik ben hartpatient zonder rijbewijs, mag ik ook eens thuiswerken zodat ik niet een uur hoef te fietsen", dan heeft zo'n bedrijf niet genoeg aan de kennis en kunde die ze in huis hebben. Dat kan, maar het lijkt me een slecht idee om daar niks mee te doen in zo'n geval. Ze schieten zichzelf er toch mee in de voet uiteindelijk?

Ik val het bedrijf waar mijn vrouw werkt niet af, maar het bedrijf waar dit topic over gaat wel. Het beschreven gedrag is wel echt een soort van wereldvreemd, alsof ze geen flauw idee hebben wat een burnout is of kan zijn.

Klinkt misschien cru, maar als je niet met iets anders om kunt gaan dan perfect en niet kunt relativeren van 'misschien bedoelde hij het wel niet zo' of er later op terug durven te komen al is het via een partner, dan moet er toch ook gewoon in de spiegel gekeken worden?

Ik denk dat je in die spiegel dan iemand met een burnout ziet, maar misschien begrijp ik verkeerd wat je zegt.

[Punkrocker]

Patriot schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 12:01:
[...]

Prima dat jouw huisarts zegt dat je niet moet gaan werken, maar de bepaling of en hoe arbeidsgeschikt je bent in dat kader kan alleen een bedrijfsarts doen.
....

Ik vind dat nogal een stellige bewering.

Je huisarts kent je al jaren, inclusief eventuele "voorgeschiedenis".
De bedrijfsarts ziet en spreekt je voor het eerst.

[Patriot]

Punkrocker schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 10:13:
[...]

Ik vind dat nogal een stellige bewering.

Je huisarts kent je al jaren, inclusief eventuele "voorgeschiedenis".
De bedrijfsarts ziet en spreekt je voor het eerst.

Dat maakt niet uit, je huisarts speelt daarin gewoon geen enkele rol. Het is geen inhoudelijk oordeel over de kundigheid of achtergrondkennis van jouw huisarts, maar het feit dat er wettelijk geen rol is weggelegd voor jouw huisarts om die beoordeling te doen. Het is net als dat ik persoonlijk geen verkeersboete kan uitschrijven. Dat is niet omdat ik niet in staat ben om een verkeersovertreding te zien gebeuren, of het formulier niet kan invullen. Dat is omdat een verkeersboete pas een verkeersboete is als deze is bekrachtigd door de wet, en dat is in mijn geval niet zo.

[bernard038]

Punkrocker schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 10:13:
[...]

Ik vind dat nogal een stellige bewering.

Je huisarts kent je al jaren, inclusief eventuele "voorgeschiedenis".
De bedrijfsarts ziet en spreekt je voor het eerst.

Je kan het misschien wel een stellige bewering van @Patriot vinden, zijn stelling klopt wél. Lees dit maar eens.

[Punkrocker]

bernard038 schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 10:25:
[...]


Je kan het misschien wel een stellige bewering van @Patriot vinden, zijn stelling klopt wél. Lees dit maar eens.

@Patriot had het over "kan" maar feitelijk bedoelen jullie dus "mag"...
In mijn ogen kan de huisarts dit beter maar is het alleen de bedrijfsarts die het mag vaststellen.

[bernard038]

Punkrocker schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 10:34:
[...]

@Patriot had het over "kan" maar feitelijk bedoelen jullie dus "mag"...
In mijn ogen kan de huisarts dit beter maar is het alleen de bedrijfsarts die het mag vaststellen.

Klopt, een huisarts of behandelend specialist mag zo’n oordeel niet vellen. Dus werkgevers, scholen, gemeenten, of wie dan ook moeten dit ook niet vragen.

[Patriot]

Punkrocker schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 10:34:
[...]

@Patriot had het over "kan" maar feitelijk bedoelen jullie dus "mag"...
In mijn ogen kan de huisarts dit beter maar is het alleen de bedrijfsarts die het mag vaststellen.

Ik snap de verwarring, maar in deze context is het gebruik van kunnen in plaats van mogen wel heel bewust. Mogen impliceert dat de verantwoordelijkheid om zich aan de regels te houden en zich ervan te verhouden om het toch te doen bij de huisarts ligt. Ik gebruik kunnen om te reflecteren dat een oordeel over arbeidsgeschiktheid in het kader van Wet Poortwachter gewoonweg alleen gemaakt kán worden door een bedrijfsarts. Een huisarts kan in algemene zin wel iets zeggen over hoe arbeidsgeschikt hij iemand vind, maar dat heeft geen enkele waarde. Je kunt letterlijk een steen op tafel leggen en zeggen dat die steen tegen je heeft gezegd dat je niet arbeidsgeschikt bent en dat heeft in het kader van Wet Poortwachter in feite precies dezelfde waarde als wanneer je je huisarts meeneemt en die het zegt.

Ik snap dat het een beetje kan aanvoelen als mierenneuken, maar dit soort distincties zijn superbelangrijk in dit soort processen.

EDIT:

bernard038 schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 10:45:
[...]


Klopt, een huisarts of behandelend specialist mag zo’n oordeel niet vellen. Dus werkgevers, scholen, gemeenten, of wie dan ook moeten dit ook niet vragen.

Overigens is dit de "omgekeerde" situatie, namelijk dat een huisarts "niet zou moeten willen" (en daarom vanuit de beroepsorganisatie dit niet mag) om een dergelijk oordeel te vellen.

[ Voor 18% gewijzigd door Patriot op 27-10-2023 10:48 ]

[Herman]

@Estokps

Sempy schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 23:54:
Dit klinkt als een werkgever die van iemand af wil en een dossier aan het opbouwen is. Een beetje druk zetten/lullig doen net binnen de regeltjes en straks klinkt het verstoorde arbeidsverhouding en ligt er een VSO op tafel. Je wil de mensen de kost niet geven die zoiets tekenen om van de spanning af te zijn, zeker als je een burnout hebt.

Eigenlijk maar een zinnig advies. Zoek professionele juridische bijstand (hopelijk rechtsbijstandsverzekering en eventueel is het eerste gesprek bij een advocaat meestal gratis/vrijblijvend)

Daarnaast, zorg dat je je eigen dossier/aandeel op orde hebt. Zorg dat je alles op papier hebt, desnoods bevestig je een telefoongesprek per mail. Een telefoontje missen omdat je ligt te slapen is geen probleem, dat is normaal bij ziekte, maar stuur wel binnen redelijke termijn een mailtje/berichtje terug.

^^ dit vooral

TS geeft mij de indruk van een werkgever die baalt van een werknemer die wellicht lange tijd een kostenpost zal zijn en daarom manieren zoekt om er goedkoop vanaf te komen. Een werkgever die een duurzame samenwerking met z'n personeel heeft, zal na het totaal instorten van een werknemer niet gelijk zoveel druk zetten maar eerst even wat 'lucht' geven. Dit klinkt mij dus als een werkgever die naar een 'goedkope' uitweg zoekt en een dossier aan het bouwen is.

[ninjazx9r98]

Patriot schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 10:23:
[...]


Dat maakt niet uit, je huisarts speelt daarin gewoon geen enkele rol. Het is geen inhoudelijk oordeel over de kundigheid of achtergrondkennis van jouw huisarts, maar het feit dat er wettelijk geen rol is weggelegd voor jouw huisarts om die beoordeling te doen. Het is net als dat ik persoonlijk geen verkeersboete kan uitschrijven. Dat is niet omdat ik niet in staat ben om een verkeersovertreding te zien gebeuren, of het formulier niet kan invullen. Dat is omdat een verkeersboete pas een verkeersboete is als deze is bekrachtigd door de wet, en dat is in mijn geval niet zo.

Duidelijk maar heb een vraag over de praktijk en eventuele gevolgen. Patient komt bij de huisarts met een verhaal waaruit overduidelijk blijkt dat hij/zij overspannen is of een burnout heeft. Huisarts geeft het advies om 'voorlopig' niet te werken en ziek te melden als dat nog niet gedaan is. Werkgever volgt netjes de officiele route en er wordt ergens in de (hopelijk nabije) toekomst een afspraak gemaakt met een bedrijfsarts.
Is de huisarts dan fout en kan de werkgever eisen dat de patient weer komt werken tot een bedrijfsarts een oordeel heeft geveld?

Bij mijn vrouw heeft de huisarts destijds gezegd of misschien moet ik zeggen geadviseerd om een ziekmelding te doen. Dat heeft ze gedaan en paar weken later zaten we samen bij een bedrijfsarts die na een gesprek met ons ook van mening was dat er sprake was van een burnout.

Ik heb dan ook nooit willen beweren in deze thread dat de huisarts beslist over arbeidsgeschiktheid maar dat deze in de praktijk in bepaalde gevallen zal adviseren om ziek te melden en thuis te blijven. Daarna zal afhankelijk van de te verwachten ziekteduur mogelijk een bedrijfsarts in beeld zal komen die vervolgens een besluit neemt over de arbeidsgeschiktheid.

[Nijn]

Zelf ook werkgever, minder dan 10FTE.
Als werkgever ben ik hoe dan ook verplicht om te zorgen voor een basiscontract met arbodienst of bedrijfsarts. Daar bovenop een verzuimverzekering kost mij minder dan 2% van het loon. En dat is met een heel laag eigen risico (1 maand). Dat hebben we in het begin al afgesloten. Waarschijnlijk gaan we met een jaar ofzo omschakelen naar 3 maanden eigen risico. Dan kost het minder dan 1%.

Natuurlijk kan ik mij voorstellen dat een werkgever die kosten liever niet draagt. Maar juist als kleine onderneming moet je het risico van verzuim goed in het achterhoofd houden. Onverzekerd zou een zieke medewerker ons makkelijk de kop kunnen kosten. Daar tegenover staat dat de kosten van deze verzekering een gezond bedrijf niet om laat vallen. Zelfs niet in de start-up fase waar wij in zitten.

Deze werkgever lijkt een andere afweging gemaakt te hebben en zit nu op de blaren. Mogelijk heeft de werkgever zich daarmee ook zo in de problemen gewerkt dat dit handelen noodzakelijk voelt. Dat praat het echter niet goed. Wij hebben vrij duidelijke communicatie gehad van onze arbodienst, wat uitlegt wat onze rechten en plichten zijn volgens de Nederlandse wet. Ik mag vragen om een indicatie van wat er gaande is / wanneer ik iemand terug kan verwachten. Maar dat mag nooit dwingende vorm aannemen. En als de werknemer geen indicatie kan geven, dan is dat ook een antwoord waar ik mee moet leven.

Als werkgever is mijn macht beperkt tot wat de bedrijfsarts aangeeft. Als de werknemer aangeeft nog niet in staat te zijn om langs te komen, kan ik die persoon naar de bedrijfsarts sturen. (Wat ik al lang gedaan had moeten hebben). En als die bedrijfsarts een wachtlijst heeft, dan is dat mijn probleem. Ik heb tenslotte de keuze voor die bedrijfsarts gemaakt.

[ Voor 4% gewijzigd door Nijn op 27-10-2023 11:51 ]

[Patriot]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 11:34:
[...]

Duidelijk maar heb een vraag over de praktijk en eventuele gevolgen. Patient komt bij de huisarts met een verhaal waaruit overduidelijk blijkt dat hij/zij overspannen is of een burnout heeft. Huisarts geeft het advies om 'voorlopig' niet te werken en ziek te melden als dat nog niet gedaan is. Werkgever volgt netjes de officiele route en er wordt ergens in de (hopelijk nabije) toekomst een afspraak gemaakt met een bedrijfsarts.
Is de huisarts dan fout en kan de werkgever eisen dat de patient weer komt werken tot een bedrijfsarts een oordeel heeft geveld?

Nee, want je hoeft al niet te werken vanwege je ziekmelding. Je eigen ziekmelding is genoeg reden om niet te komen werken. Het is dus ook niet zo dat de werkgever mag eisen dat je komt werken als er nog geen onderzoek is gedaan door een bedrijfsarts.

Sowieso zit de huisarts niet echt "fout" (althans, in de context Wet Poortwachter) omdat hij gerust uitspraken mag doen over of hij vind dat iemand zich ziek moet melden of niet. Net zoals ik dat nu mag doen, als ik jou nu adviseer om je ziek te melden dan doe ik niks verkeerd (dus, bij deze ).

[bernard038]

Patriot schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 11:57:
[...]


Nee, want je hoeft al niet te werken vanwege je ziekmelding. Je eigen ziekmelding is genoeg reden om niet te komen werken. Het is dus ook niet zo dat de werkgever mag eisen dat je komt werken als er nog geen onderzoek is gedaan door een bedrijfsarts.

Sowieso zit de huisarts niet echt "fout" (althans, in de context Wet Poortwachter) omdat hij gerust uitspraken mag doen over of hij vind dat iemand zich ziek moet melden of niet. Net zoals ik dat nu mag doen, als ik jou nu adviseer om je ziek te melden dan doe ik niks verkeerd (dus, bij deze ).

Een (huis)arts, of welke behandelaar dan ook, mag wel adviseren, maar de beoordeling ligt bij de bedrijfsarts.

[mening] Overigens vind ik wel dat een andere behandelaar, of dit nu een arts, psycholoog of coach is terughoudend moet zijn met het uitstrooien van dit soort adviezen, wetende dat zo'n advies tot een conflict tussen patiënt en werkgever kan leiden. [/mening]

Verder, als een werkgever twijfelt over de 'rechtmatigheid' van een ziekmelding staat het de werkgever vrij om een spoedconsult aan te vragen bij de bedrijfsarts. Dus zowel werkgever als werknemer hoeven niet die zes weken te wachten voordat zij contact hebben met de bedrijfsarts .

[Patriot]

bernard038 schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 15:09:
[...]


Een (huis)arts, of welke behandelaar dan ook, mag wel adviseren, maar de beoordeling ligt bij de bedrijfsarts.

Juist, dat is overigens precies wat ik zei en ook al heel uitvoerig behandeld in het topic

[mening] Overigens vind ik wel dat een andere behandelaar, of dit nu een arts, psycholoog of coach is terughoudend moet zijn met het uitstrooien van dit soort adviezen, wetende dat zo'n advies tot een conflict tussen patiënt en werkgever kan leiden. [/mening]

Een medisch behandelaar moet altijd voorzichtig handelen, maar terughoudend lijkt me het verkeerde woord want de gezondheid van hun patiënt is hun eerste zorg. Niet de relatie tussen de patiënt en werkgever.

[bernard038]

Patriot schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 15:23:
[...]


Juist, dat is overigens precies wat ik zei en ook al heel uitvoerig behandeld in het topic


[...]


Een medisch behandelaar moet altijd voorzichtig handelen, maar terughoudend lijkt me het verkeerde woord want de gezondheid van hun patiënt is hun eerste zorg. Niet de relatie tussen de patiënt en werkgever.

En die terughoudendheid is juist in het belang van de patiënt. Een arbeidsconflict is, over het algemeen niet bevorderlijk voor de gezondheid van een patiënt. Daarnaast, een bedrijfsarts is opgeleid om te beoordelen in hoeverre iemand geschikt is om arbeid te verrichten. Dit is geen onderdeel van de huisartsen- of de opleiding van medisch specialisten. Ook is het geen onderdeel van opleidingen voor psychologen of coaches. Het is dus ook een kwestie van 'schoenmaker blijf bij je leest.'

[Patriot]

bernard038 schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 15:37:
[...]


En die terughoudendheid is juist in het belang van de patiënt. Een arbeidsconflict is, over het algemeen niet bevorderlijk voor de gezondheid van een patiënt. Daarnaast, een bedrijfsarts is opgeleid om te beoordelen in hoeverre iemand geschikt is om arbeid te verrichten. Dit is geen onderdeel van de huisartsen- of de opleiding van medisch specialisten. Ook is het geen onderdeel van opleidingen voor psychologen of coaches. Het is dus ook een kwestie van 'schoenmaker blijf bij je leest.'

De huisarts moet zijn medisch advies in ieder geval baseren op zijn beste medische oordeel, en als bijv. bedrust het juiste advies is daarin niet terughoudend zijn omdat de werkgever van de patiënt dat misschien niet prettig vind.

Wellicht bedoel jij gewoon dat een (huis)arts zorgvuldig moet handelen en dus niet zomaar zo'n advies moet geven, in dat geval ben ik het uiteraard met je eens maar dat lijkt me enigszins een open deur. Een huisarts moet niets "zomaar" doen.

[bernard038]

Patriot schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 16:25:
[...]


De huisarts moet zijn medisch advies in ieder geval baseren op zijn beste medische oordeel, en als bijv. bedrust het juiste advies is daarin niet terughoudend zijn omdat de werkgever van de patiënt dat misschien niet prettig vind.

Wellicht bedoel jij gewoon dat een (huis)arts zorgvuldig moet handelen en dus niet zomaar zo'n advies moet geven, in dat geval ben ik het uiteraard met je eens maar dat lijkt me enigszins een open deur. Een huisarts moet niets "zomaar" doen.

Ik denk dat we het eens zijn, als een behandelaar een advies geeft, moet deze behandelaar naar het 'hele plaatje' kijken. En dat is bij een somatische aandoening vaak eenvoudiger (want tastbaarder) dan bij een psychische aandoening (zoals overspannenheid of een burn out). De bedrijfsarts maakt evenzogoed een medische inschatting en zal, als het goed is, niet een advies geven dat schadelijk is voor de gezondheid van een werknemer.

[Evertt]

Heb je alle mail apps en telefoon opgeslagen?
Hier zal je wel eens gebruik kunnen maken om te laten zien hoe de werkgever buiten het boekje gaat.

Ik heb ongeveer hetzelfde mee gemaakt bij een ex collega bij mij vorige werkgever.
Was ook een burnout situatie was zelf een collega lid die kreeg de opdracht van hogere hand om haar elke dag te bellen. Die was ook niet blij met de situatie.

De werkgever eiste ook om te werken ondanks andere advies.

Er werkt toen een werk integratie plan gemaakt.

Toen ze er uit was werkt zij ontslagen met wel een regeling.

[Sempy]

Evertt schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 18:49:
Heb je alle mail apps en telefoon opgeslagen?
Hier zal je wel eens gebruik kunnen maken om te laten zien hoe de werkgever buiten het boekje gaat.

Dat is inderdaad een goed advies en maak vooral gebruik van een privé-mailadres. Vaak is het een automatisme om via een zakelijke mailbox contact met de werkgever te onderhouden. In de eerste plaats is dat af te raden omdat je dan ook gelijk alle andere zakelijke mails ziet (daar zit je vaak niet op te wachten bij een burnout), maar belangrijker is dat de werkgever je op ieder moment de toegang tot die mailbox kan ontzeggen en dan kan je ook niet meer bij mails die als bewijs moeten dienen.

[Raoul.TLS]

OMG Voelt nog niet niet als Stalken.

Mijn werkgever leidinggevende heeft wat meer empathie

Als zelf naar het werk komen niet lukt kan de werkgever ook langs komen of je laten ophalen.
Voelt een beetje als pest gedrag.
rechtsbijstand vragen wat mag van jouw verwacht worden tijdens burn out / ziek zijn

[n4m3l355]

Ik zie hier veel nogal negatief reageren richting de werkgever echter ...

We zien ook heel weinig van OP zelf uit en we weten niet hoe de wederzijdse communicatie is. Als je na twee maanden nog steeds niet op pad kan voor een kop koffie (kan best gebeuren) is het tegelijkertijd toch ook niet verwonderlijk dat als leidinggevende je afvraagt wat er aan de hand is? Er zijn duidelijke stappen in het proces wat beide partijen moeten doen en ook daar hebben we geen inzicht wat er precies gaande is.

En specifiek een burn-out is heel lastig voor iedereen. Het is niet alsof iemand een been gebroken is, dan weet je beiden waar je aan toe bent. Dit is voor beide partijen lastig in te schatten wat er speelt dus ook zou het me niet verbazen dat beide partijen misschien niet geheel lekker met elkaar omgaan al is dat wellicht helemaal niet de bedoeling.

OP je reageert betrekkelijk weinig maar als leidinggevende aan een paar honderd man kan ik je wel adviseren houdt de kanalen van communicatie open hoe lastig het ook is. Tegelijkertijd leg alles vast. Is de werkgever kwaadwillend of is die gewoon onwetend?

Met betrekking tot "risico voor het bedrijf", natuurlijk is dat makkelijk gezegd. En natuurlijk kun je je ervoor verzekeren, de premies zijn in NL niet eens zo hoog. Neemt niet weg dat je als werkgever met hoge kosten kotm te zitten. Je dient wellicht een extra persoon kort aan te nemen, die werkt minder effecient / dient ingewerkt te worden, dien je op termijn weer te laten gaan. Dit kan voor een bedrijf zeker wanneer die klein is behoorlijk veel impact hebben. Kleine bedrijven blijven zelden lang bestaan en zelden als eigenaar verdienen ze goed, ze hebben een basaal bestaan. Iets waar menig (tweaker) aan voorbij kijkt. Dat terwijl je als werkgever wel verplichtingen hebt. De upside tegenover de downside staat totaal niet in verhouding maar dat is een keus die je aangaat. Dat maakt een situatie als deze niet minder makkelijk natuurlijk. Een stukje begrip voor de werkgever kan zeker geen kwaad.

[Ad de Jong]

n4m3l355 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 10:48:
Ik zie hier veel nogal negatief reageren richting de werkgever echter ...

We zien ook heel weinig van OP zelf uit en we weten niet hoe de wederzijdse communicatie is. Als je na twee maanden nog steeds niet op pad kan voor een kop koffie (kan best gebeuren) is het tegelijkertijd toch ook niet verwonderlijk dat als leidinggevende je afvraagt wat er aan de hand is?

De regels die er zijn zijn voor iedereen terwijl het voor iedereen anders is.
Vooral bij een burnout gaat het vaak om iets wat werk gerelateerd is en om dan een verplichting te krijgen om maar een bakkie koffie te gaan drinken is juist niet iets wat positief uitpakt.
Je moet juist niet forceren hoe goed bedoeld het ook kan zijn.

Iedere situatie is ook anders, ik ben laatst (omdat ik het zelf wilde en er aan toe was) na bijna 3 maanden weer eens naar de zaak gegaan.
Met lood in de schoenen over een hele hoge drempel maar wel weggegaan met een beter gevoel.
Ja ook daar niet in kunnen houden en volle bak emoties maar omdat ik het vanuit mijn gevoel gedaan heb is het ook ongedwongen en goed gegaan.
Het kan altijd anders of beter maar ik kan ook na 16 jaar nog geen verkeerd woord zeggen over mijn baas.

Wat sommige misschien oppakken als negatieve reacties richting leidinggevenden heeft in mijn ogen vaak meer te maken met de regels omdat er dingen "moeten". En dit vanuit beide kanten.
Natuurlijk moeten er richtlijnen zijn maar iedere situatie is anders net als ieder mens anders is.
Als je dan een goede bedrijfsarts hebt die ook naar de persoon in kwestie kijkt en niet als een nummer dan zou dat de leidraad moeten zijn en niet de regels en wetten.
Die bedrijfsarts kan en hoort de situatie per persoon in te schatten en van daaruit te adviseren.

Hoe goed ook bedoeld kan een berichtje of telefoontje gewoon niet goed uitpakken.
Ik heb ook niet voor niets op mijn telefoon alles compleet uit staan qua meldingen.
Al die tijd lag de bal bij mij, als ik een gesprek of berichtje binnen zag komen werd mij nooit verweten als ik niet opnam of reageerde.

[Dido]

n4m3l355 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 10:48:
En specifiek een burn-out is heel lastig voor iedereen.

Vooral voor het slachtoffer, ja

Het is niet alsof iemand een been gebroken is, dan weet je beiden waar je aan toe bent.

Ik denk dat menigeen waarschijnlijk liever een been breekt dan een burn-out krijgt.

Dit is voor beide partijen lastig in te schatten wat er speelt dus ook zou het me niet verbazen dat beide partijen misschien niet geheel lekker met elkaar omgaan al is dat wellicht helemaal niet de bedoeling.

Daar is een arbo-arts voor, en als werkgever stuur je je werknemer daar dus zsm heen. Juist dan weten beide partijen beter waar ze aan toe zijn.
Als werkgever op eigen houtje de werknemer gaan stalken draagt in elk geval niet bij tot herstel.

Is de werkgever kwaadwillend of is die gewoon onwetend?

Onwetendheid is geen excuus om je niet aan de wet te houden. Gelukkig maar, trouwens.

Met betrekking tot "risico voor het bedrijf", natuurlijk is dat makkelijk gezegd.

Ja, dat is makkelijk gezegd. En daar is ook alles mee gezegd.
Het is een gotspe dat je je als werknemer schuldig of verantwoordelijk zou moeten voelen voo rhet feit dat ke werkgever zijn zaakjes niet op orde heeft.

Kleine bedrijven blijven zelden lang bestaan en zelden als eigenaar verdienen ze goed, ze hebben een basaal bestaan. Iets waar menig (tweaker) aan voorbij kijkt.

Vraag je nu echt om medelijden met mensen die er zelf voor kiezen om ondernemer te worden? Ik wens je veel succes, maar van mij ga je het niet krijgen.

Een stukje begrip voor de werkgever kan zeker geen kwaad.

Begrip zegt helemaal niets. Ik kan begip opbrengen voor iemand die de verkrachter van zijn dochter doodschiet. Dat wil niet zeggen dat ik het ermee eens ben of dat ik niet vind dat die persoon nog steeds vervolgd en indien van toepassing gestraft moet worden.
Ik begrijp best dat sommige ondernemers het zwaar hebben, ik begrijp ook dat het lastig is om je zaakjes netjes op orde te hebben - hell, daarom wil ik geen ondernemer zijn!
Dat wil alleen niet zeggen dat ik het normaal vind om ondernemersrisico af te schuiven oip de werknemer, of dat ik het aanvaardbaar vind om de werknemer te stalken.

[Nijn]

n4m3l355 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 10:48:
Ik zie hier veel nogal negatief reageren richting de werkgever echter ...

We zien ook heel weinig van OP zelf uit en we weten niet hoe de wederzijdse communicatie is. Als je na twee maanden nog steeds niet op pad kan voor een kop koffie (kan best gebeuren) is het tegelijkertijd toch ook niet verwonderlijk dat als leidinggevende je afvraagt wat er aan de hand is? Er zijn duidelijke stappen in het proces wat beide partijen moeten doen en ook daar hebben we geen inzicht wat er precies gaande is.

En specifiek een burn-out is heel lastig voor iedereen. Het is niet alsof iemand een been gebroken is, dan weet je beiden waar je aan toe bent. Dit is voor beide partijen lastig in te schatten wat er speelt dus ook zou het me niet verbazen dat beide partijen misschien niet geheel lekker met elkaar omgaan al is dat wellicht helemaal niet de bedoeling.

OP je reageert betrekkelijk weinig maar als leidinggevende aan een paar honderd man kan ik je wel adviseren houdt de kanalen van communicatie open hoe lastig het ook is. Tegelijkertijd leg alles vast. Is de werkgever kwaadwillend of is die gewoon onwetend?

Met betrekking tot "risico voor het bedrijf", natuurlijk is dat makkelijk gezegd. En natuurlijk kun je je ervoor verzekeren, de premies zijn in NL niet eens zo hoog. Neemt niet weg dat je als werkgever met hoge kosten kotm te zitten. Je dient wellicht een extra persoon kort aan te nemen, die werkt minder effecient / dient ingewerkt te worden, dien je op termijn weer te laten gaan. Dit kan voor een bedrijf zeker wanneer die klein is behoorlijk veel impact hebben. Kleine bedrijven blijven zelden lang bestaan en zelden als eigenaar verdienen ze goed, ze hebben een basaal bestaan. Iets waar menig (tweaker) aan voorbij kijkt. Dat terwijl je als werkgever wel verplichtingen hebt. De upside tegenover de downside staat totaal niet in verhouding maar dat is een keus die je aangaat. Dat maakt een situatie als deze niet minder makkelijk natuurlijk. Een stukje begrip voor de werkgever kan zeker geen kwaad.

Je kunt een hoop op onwetendheid gooien. Maar als werkgever ben ik de professionele partij. Ik hoor te weten hoe het moet en zal daar ook op worden afgerekend. En terecht. De werknemer kan daar, ook vanuit een rechter, op een stuk zachtaardigere behandeling rekenen.

In dit geval is er één juiste weg: Arbeidsarts. Deze werkgever heeft er niet voor gekozen een arbeidsarts op tijd beschikbaar te stellen. De werkgever kiest er wel voor om in plaats daarvan eigen rechter te gaan spelen. Met de beste wil kan ik dat niet goedpraten. Vragen? Prima, kan ik me voorstellen. Twijfelen aan iemand mag van mij ook. Maar zonder arbeidsarts gewoon een officiele waarschuwing gaan geven? Kom op zeg.

Ik ben bewust ondernemer geworden. Het is geweldig om echt iets op te bouwen. Maar daar komen ook veel kopzorgen en veel risico's bij kijken. Ondernemen is vooruitzien zeggen ze wel is. En hier is dat zeker zo. Het langst dat ik een medewerker heb moeten missen was twee maanden. En ja, dat was moeilijk. En was dat op het verkeerde moment gebeurt, dan hadden we best nog wel in grotere problemen kunnen komen. Maar ook dat is ondernemen. Als ik zekerheid wil, kan ik altijd nog in loondienst gaan werken.

Dat is mijn keuze geweest. Mijn verantwoordelijkheid. Ik heb dat risico genomen. Er zijn relatief veel start-ups die het halen in Nederland. Maar absoluut, de meerderheid gaat kopje onder. Dat kan door uitval zijn, of slechte planning, pure pech, enz. En als dat met mij gebeurt, is dat nog altijd het risico wat ik genomen heb. Mijn medewerkers hebben er tot op zekere hoogte voor gekozen: Ze kozen voor een start-up. Ik verwacht wel een beetje flexibiliteit en krijg die waar mogelijk ook. Maar het blijven medewerkers in loondienst.

Als mijn bedrijf gigantisch wordt, kunnen zij hopen op een loonsverhoging terwijl ik mijn tweede vakantiehuis aan het uitzoeken ben. Maar als het mis gaat (en die kans is nog altijd een stuk groter) krijgen zij hun loon alsnog uitbetaald via het UWV. En ben ik jaren van m'n leven kwijt (al leerde ik wel ontzettend veel in die tijd). Ik heb gekozen voor die risico's. Mijn werknemers niet.