CV-ketel + Pellet/hout hybride kachel + Evohome + WP

[niekvanprooijen]

Dag,

Even de situatie hier: We wonen met ons gezin (2 kinderen) in een jaren-30 vrijstaande woning welke we volledig opgeknapt hebben. Overal HR++ glas, 16cm vloerisolatie, net zo dikke dak isolatie en de muren 8cm waar mogelijk. Her en der zit nog wel een kiertje, maar het blijft best goed warm hier. Als het buiten rond het vriespunt is, koelt de woonkamer tussen 0:00 en 07:00 af van 19,5 naar 17,5 graad als alle verwarming uit staat.

In de woonkamer staat een Aduro H5 hybride pellet/houtkachel. Dit is onze voornaamste warmtebron in huis. De aangrenzende keuken (2 openslaande zwarte deuren) komt hiermee ook redelijk op temperatuur, maar de ketel slaat hier ook wel eens voor aan.

Vanwege de kachel heb ik alle ruimtes voorzien van HR92 knoppen die babbelen met de centrale Honeywell Evohome. Deze stuurt de 4 jaar oude Intergas Xtreme 36 aan. De ketel krijgt als het goed is binnenkort de update zodat hij nog iets lager kan moduleren. Het hele huis is voorzien van radiatoren, we hebben geen vloerverwarming. De badkamers hebben badkamerradiatoren (waar je de handdoeken aan kan hangen).

Elke ruimte heeft zijn eigen programma. De woonkamer staat permanent op 16 graden, want daar stoken we met pellets/hout. De badkamers boven/beneden zijn alleen warm als het nodig is (ochtend, avond). De gang staat overdag op 15, snachts op 12. Net als de WC, bijkeuken en de slaapkamers van de kinderen. Onze slaapkamer staat permanent op 10. Ons jaarverbruik gas tot nu toe is 470m3. Dat is inclusief warm water. Ik heb vorige winter een paar dagen gedraaid op 45 graden aanvoer en dat ging prima. Maar als de pelletkachel uit was ('snachts pellets op) dan duurde het wel erg lang voordat het warm was in huis.

Ons probleem is de lage warmtevraag waar de ketel niks mee kan. Tijdens het opwarmen, wat snel gaat vanwege de kleine ruimtes, gaat het prima. Maar daarna pendelt hij als een gek.


Het maximale vermogen van de ketel staat momenteel op 7kW (lager kan nog niet) maar ik denk dat zodra hij ge-update is dat het pendelen blijft. 3,8kW is nog steeds veel meer dan de afgifte.
Ik zit nu erg in dubio: De CV er uit en verwarmen met laag vermogen WP? Hybride WP? Maar hoe gaat dit dat met de lage afgifte? We hebben geen grote doorstroming omdat het regelmatig voorkomt dat er maar 1 radiator open staat. Bijvoorbeeld als 1 van de kinderen even gaat gamen of huiswerk maken. Dan draaien ze de HR92 naar 19 graden.

Ik dacht zelf aan een vat in combinatie met een drukgeregelde circulatiepomp. De evohome op aan/uit zetten en koppelen aan de pomp en de cv-ketel of eventueel toekomstige WP het vat op temperatuur laten houden. De radiatorknop knijpt vanzelf als de ruimte op temperatuur begint te komen toch? Maar wat moeten we dan met warm water? Een gecombineerd vat met sanitair spiraal? Naverwarming ivm legionella? Hiervoor de ketel dan toch maar laten hangen? Hij is immers nog zo goed als nieuw. Maar liever ga ik helemaal van het gas af. We hebben al 24 PV panelen, maar er kunnen nog best een paar bij dus dat komt wel goed. We komen momenteel toch al tekort ivm 2 EV's...

Wat moet ik qua aansturing? Nagenoeg het hele huis draait al op HomeAssistant (Pelletkachel, verlichting, etc) dus het uitlezen/aansturen van een vat, pomp en WP kan er ook wel mee.

Ik ben op zoek naar goede adviezen omtrent de warmtevraag/afgifte. We hebben een kelder waar e.e.a. kan staan (kelder is droog, maar als er wat komt te staan zet ik er voor de zekerheid een dompelpomp in) dus ruimte is het probleem niet.

Edit: SWW situatie: een bad (wat 1x per 2 week wordt gebruikt) en 2 douches. Vooral de puber dochter denkt wel eens lang te moeten douchen (ca 10 minuten). De rest is binnen 5 minuten klaar.
Edit 2: er hangen 2 MV-boxen in huis. 1 boven die zorgt afzuigt in de 2 slaapkamers en badkamer boven. De andere hangt in de bijkeuken beneden en zuigt die ruimte + de badkamer beneden af. De aanvoer van de badkamer beneden komt uit de aangrenzende slaapkamer waar altijd een raam open staat.

[ Voor 5% gewijzigd door niekvanprooijen op 23-10-2023 14:18 ]

[BarryH]

Tja,
Al die kleine zones die niet tegelijkertijd om warmte vragen isde oorzaak van pendelen.

De stelregel bij een warmtepomp is de temperatuur niet laten variëren en ruimtes die sneller warm worden kunnen afknijpen.
Maar het hangt ook van je doel af: lage kosten of max comfort

[Nico_GTR]

En gewoon accepteren dat je hele huis 24h lang op 19 graden houden goedkoper is dan af en toe boosten?

Ik spendeer in deze dagen ongeveer 5 a 6 kWh aan warm houden en nog een extra voor wat warm water.

Wijziging na onderstaand comment: een warmtepomp leent zich niet voor een turbo boost. Maar nachtverlaging valt in te regelen. Constant 19 graden in huis. Pelletkachel kan evt. in het weekend voor wat bijverwarming en in de nacht gaat de temperatuur naar 18 of 17 al naar gelang wat die fijn vind om vanuit op te starten?

[ Voor 44% gewijzigd door Nico_GTR op 23-10-2023 14:36 ]

[niekvanprooijen]

BarryH schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 14:28:
Tja,
Al die kleine zones die niet tegelijkertijd om warmte vragen isde oorzaak van pendelen.

De stelregel bij een warmtepomp is de temperatuur niet laten variëren en ruimtes die sneller warm worden kunnen afknijpen.
Maar het hangt ook van je doel af: lage kosten of max comfort

De kleine zones zijn inderdaad lastig. Maar 'snachts moet het lekker koud zijn en overdag aangenaam genoeg zodat ze kunnen chillen / huiswerk maken. Een constante temperatuur is hier geen optie.
De badkamers kunnen we nog op constante temperatuur houden als dit beter is, maar hier gaat het weer om 2 relatief kleine vermogens. Dat maakt het voor ons ook allemaal zo uitdagend.

[spijkerhoofd]

niekvanprooijen schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 14:32:
[...]

De kleine zones zijn inderdaad lastig. Maar 'snachts moet het lekker koud zijn en overdag aangenaam genoeg zodat ze kunnen chillen / huiswerk maken. Een constante temperatuur is hier geen optie.
De badkamers kunnen we nog op constante temperatuur houden als dit beter is, maar hier gaat het weer om 2 relatief kleine vermogens. Dat maakt het voor ons ook allemaal zo uitdagend.

Het probleem met een warmtepomp is dat je juist wilt voorkomen dat hij gaat pendelen want anders dan met een CV ketel wil je de warmtepomp zo lang mogelijk op een bepaald vermogen houden omdat anders de compressor snel kapot gaat, een gemiddelde goed onderhouden warmtepomp gaat tussen de 20 en 25 jaar mee, maar als je teveel gaat pendelen zakt de levensduur gemakkelijk met 10 jaar. Wellicht zou je de grote ruimtes kunnen verwarmen via de warmtepomp en de kleine ruimtes waar je weinig komt een infraroodscherm gebruiken voor de verwarming. Wij verwarmen enkel de woonkamer via de pomp, en de andere 2 verwarmde kamers, het kantoortje van mijn vriendin en de badkamer hebben we een infraroodscherm hangen.

[niekvanprooijen]

spijkerhoofd schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 14:54:
[...]

Het probleem met een warmtepomp is dat je juist wilt voorkomen dat hij gaat pendelen want anders dan met een CV ketel wil je de warmtepomp zo lang mogelijk op een bepaald vermogen houden omdat anders de compressor snel kapot gaat, een gemiddelde goed onderhouden warmtepomp gaat tussen de 20 en 25 jaar mee, maar als je teveel gaat pendelen zakt de levensduur gemakkelijk met 10 jaar. Wellicht zou je de grote ruimtes kunnen verwarmen via de warmtepomp en de kleine ruimtes waar je weinig komt een infraroodscherm gebruiken voor de verwarming. Wij verwarmen enkel de woonkamer via de pomp, en de andere 2 verwarmde kamers, het kantoortje van mijn vriendin en de badkamer hebben we een infraroodscherm hangen.

Dat klinkt logisch, maar is bij ons ook direct de uitdaging: De grote ruimtes doen we met de pellet/hout kachel. Deze draait via HomeAssistant op een programma. 's Ochtends om 0700 aan op 19 graden, 's avonds naar 20 en om 23:00 weer uit. In de grote ruimtes waar de meeste warmtevraag is, kan een WP dus bij ons niks kwijt. We hebben enkel wat warmte nodig voor de kleine ruimtes waar de warmte van de haard niet komt.
Is het dan toch verstandig om een buffervat te plaatsen? De WP kan hier SWW in opslaan en het kleine beetje warmte voor de kleine ruimtes kunnen hier uit onttrokken worden. Met een spiraal of via de WP periodiek 60 graden stoken ivm Legionella?

[Admiral Freebee]

niekvanprooijen schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 14:58:
[...]

Dat klinkt logisch, maar is bij ons ook direct de uitdaging: De grote ruimtes doen we met de pellet/hout kachel. Deze draait via HomeAssistant op een programma. 's Ochtends om 0700 aan op 19 graden, 's avonds naar 20 en om 23:00 weer uit. In de grote ruimtes waar de meeste warmtevraag is, kan een WP dus bij ons niks kwijt. We hebben enkel wat warmte nodig voor de kleine ruimtes waar de warmte van de haard niet komt.
Is het dan toch verstandig om een buffervat te plaatsen? De WP kan hier SWW in opslaan en het kleine beetje warmte voor de kleine ruimtes kunnen hier uit onttrokken worden. Met een spiraal of via de WP periodiek 60 graden stoken ivm Legionella?

De kachel eruit is geen optie? Ik snap dat hout verbranden gezellig is en dat je wellicht al veel geïnvesteerd hebt in de kachel, maar het is ook een onwijs grote bron van fijn stof en vaak ook geuroverlast. En voor dat je zegt dat je ver van de buren woont, het fijn stof beïnvloedt ook jouw gezondheid.

[niekvanprooijen]

Admiral Freebee schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 15:06:
[...]

De kachel eruit is geen optie? Ik snap dat hout verbranden gezellig is en dat je wellicht al veel geïnvesteerd hebt in de kachel, maar het is ook een onwijs grote bron van fijn stof en vaak ook geuroverlast. En voor dat je zegt dat je ver van de buren woont, het fijn stof beïnvloedt ook jouw gezondheid.

Haha, laat de vrouw het niet horen. Die zit er het liefst naast met het stoov warmtekussen in de rug. Kachel er uit is geen optie.

[verkeerslicht]

niekvanprooijen schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 14:58:
[...]

Dat klinkt logisch, maar is bij ons ook direct de uitdaging: De grote ruimtes doen we met de pellet/hout kachel. Deze draait via HomeAssistant op een programma. 's Ochtends om 0700 aan op 19 graden, 's avonds naar 20 en om 23:00 weer uit. In de grote ruimtes waar de meeste warmtevraag is, kan een WP dus bij ons niks kwijt. We hebben enkel wat warmte nodig voor de kleine ruimtes waar de warmte van de haard niet komt.
Is het dan toch verstandig om een buffervat te plaatsen? De WP kan hier SWW in opslaan en het kleine beetje warmte voor de kleine ruimtes kunnen hier uit onttrokken worden. Met een spiraal of via de WP periodiek 60 graden stoken ivm Legionella?

Alles kan, maar de vraag is of je daarmee niet het doel voorbijschiet. Een WP is echt bedoeld voor primaire/trage verwarming.
Als je maar een ieniemieniebeetje gaat stoken boven, dan kun je je afvragen of je veel gaat opschieten met een dure warmtepomp waarbij je noodzakelijk moet werken met een buffer en zoneregeling waardoor het inefficiënt draait, en je een negatieve terugverdientijd hebt.

Ik zou lekker de ketel laten hangen en/of in de kamers boven airco's ophangen. Die dingen werken prima ad-hoc, en kun je meteen heerlijk koelen in de zomer.

Andere optie is om gewoon "minder" te stoken met de kachel. Dus alleen als je sfeer wilt hebben, maar het leeuwendeel voor de warmtepomp te laten.

p.s. om het pendelen op de CV-ketel te voorkomen is het beter de aanvoertemperatuur wat op te schroeven. Vind de ketel ook een stuk fijner. En de vraag is of die update van het maximale vermogen ook iets doet aan het minimale vermogen (want daar gaat het eigenlijk om).

[ Voor 8% gewijzigd door verkeerslicht op 23-10-2023 16:07 ]

[dof]

Ik zeg het niet graag (want ben enthousiast over WP's), maar aangezien jullie verbruik erg laag is, en je wensen een beetje haaks op "goed gebruik" van warmtepompen staan, zou ik twijfelen of een WP voor jou/jullie wel een goede keuze is. En al helemaal of je het een financieel verstandige beslissing is.

Pendelen loert hier erg om de hoek, en de wens voor zones gaat straks niet of moeizaam werken.

[niekvanprooijen]

dof schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 15:52:
Ik zeg het niet graag (want ben enthousiast over WP's), maar aangezien jullie verbruik erg laag is, en je wensen een beetje haaks op "goed gebruik" van warmtepompen staan, zou ik twijfelen of een WP voor jou/jullie wel een goede keuze is. En al helemaal of je het een financieel verstandige beslissing is.

Pendelen loert hier erg om de hoek, en de wens voor zones gaat straks niet of moeizaam werken.

Dat pendelen ben ik ook bang voor. En goed om te horen dat ik niet de enige ben die twijfelt aan een WP in onze situatie.

Maar stel dat ik het volgende zou doen:
Ik koop een 4kW Quatt WP en laat die enkel een vat opwarmen van ca 300 liter. Ik stel de doeltemperatuur in op 45 graden. De WP kan dan voldoende doorstromen. Hysterese op 5 graden zodat het altijd minimaal 40 graden in het vat is. 300L * 4.2 kJ/L.K * 5K = 6300kJ / 3600 s = 1.75kWh. De 5kW WP kan op een minimaal vermogen draaien van 2kW. Dus als hij aan gaat, kan hij altijd minimaal 50 minuten aanblijven. Als er warmtevraag is uiteraard langer. De COP bij 7 graden C buiten is dan nog 3,5 wat volgens mij redelijk is.
Het SWW laat ik via een spiraal door het vat naar de CV-ketel lopen voor naverwerming. De ketel heeft hier de mogelijkheid voor.
De verwarming doe ik via een drukgeregelde pomp. Aan/uit van de pomp via de Honeywell Evohome. De pomp regelt zelf voldoende flow omdat hij op drukregeling staat.
Het pendelen van de CV-ketel is dan sowieso voorbij (hij doet geen CV warmte meer) en de WP gaat hoogstens 1x per uur aan/uit.
Is dit een kromme gedachte of zit hier wel iets van logica in?

verkeerslicht schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 15:44:
[...]

Alles kan, maar de vraag is of je daarmee niet het doel voorbijschiet. Een WP is echt bedoeld voor primaire/trage verwarming.
Als je maar een ieniemieniebeetje gaat stoken boven, dan kun je je afvragen of je veel gaat opschieten met een dure warmtepomp waarbij je noodzakelijk moet werken met een buffer en zoneregeling waardoor het inefficiënt draait, en je een negatieve terugverdientijd hebt.

Ik zou lekker de ketel laten hangen en/of in de kamers boven airco's ophangen. Die dingen werken prima ad-hoc, en kun je meteen heerlijk koelen in de zomer.

Andere optie is om gewoon "minder" te stoken met de kachel. Dus alleen als je sfeer wilt hebben, maar het leeuwendeel voor de warmtepomp te laten.

p.s. om het pendelen op de CV-ketel te voorkomen is het beter de aanvoertemperatuur wat op te schroeven. Vind de ketel ook een stuk fijner. En de vraag is of die update van het maximale vermogen ook iets doet aan het minimale vermogen (want daar gaat het eigenlijk om).

Airco's in de kamers is wel een optie, maar wat doe ik dan met de andere kleine hokjes? WC, gang, badkamers?
Het gaat qua ketel update inderdaad om het minimale vermogen. Dat is nu 7kW en zou volgens de datasheet 3,8kW moeten zijn. Schijnt met een update opgelost te worden.

[ Voor 29% gewijzigd door niekvanprooijen op 23-10-2023 16:25 ]

[vso]

als je OP lees dan zou ik zeggen dat van 2 graden verlies (van 19.5 naar 17.5) best wel fors is over een termijn van 7 uur, hier verlies ik nauwelijks een graad per 10 uur, kiertjes dichten kan best wel een dingetje zijn. Maar mijn huis is niet jou huis, dus kan zijn dat dit gewoon helaas niet te veranderen is.

Het onderstaande was mijn idee, maar omdat hout aanvoer/opslag + de haard niet praktisch zijn heb ik de boel gewoon weggebroken. (jammer genoeg) volgend huis dan maar weer.

Is een pellet/hout-CV kachel niet interresanter dan een WP ? je kan/moet er dan ook nog een boilervat(ten) erbij aansluiten.

Er zijn mensen die dus 2 boilervaten hebben, 1 (kleine) voor SWW en de andere (grotere) voor LTV

Het idee is relatief simpel, tijdens verwarmen van de woonkamer gebruik je dezelfde warmte voor de boilervaten, wanneer het vat A(kleinste) warm genoeg is schakelt deze over op de grootste .. en wanneer die warm genoeg is slaat je kachel uit .

Dit kan ook in combo met je gas/elektrische cv ! als je een redelijk simpele schakeling maakt, enige wat je wel moet doen is de SWW tank boven de 60 graden (samonella redenen) verhitten in de x tijd ..

Er is veel leesvoer hier te vinden op GOT over dergelijke opstellingen.

[dof]

niekvanprooijen schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 16:21:
[...]

Dat pendelen ben ik ook bang voor. En goed om te horen dat ik niet de enige ben die twijfelt aan een WP in onze situatie.

Maar stel dat ik het volgende zou doen:
Ik koop een 4kW Quatt WP en laat die enkel een vat opwarmen van ca 300 liter. Ik stel de doeltemperatuur in op 45 graden. De WP kan dan voldoende doorstromen. Hysterese op 5 graden zodat het altijd minimaal 40 graden in het vat is. 300L * 4.2 kJ/L.K * 5K = 6300kJ / 3600 s = 1.75kWh. De 5kW WP kan op een minimaal vermogen draaien van 2kW. Dus als hij aan gaat, kan hij altijd minimaal 50 minuten aanblijven. Als er warmtevraag is uiteraard langer. De COP bij 7 graden C buiten is dan nog 3,5 wat volgens mij redelijk is.
Het SWW laat ik via een spiraal door het vat naar de CV-ketel lopen voor naverwerming. De ketel heeft hier de mogelijkheid voor.
De verwarming doe ik via een drukgeregelde pomp. Aan/uit van de pomp via de Honeywell Evohome. De pomp regelt zelf voldoende flow omdat hij op drukregeling staat.
Het pendelen van de CV-ketel is dan sowieso voorbij (hij doet geen CV warmte meer) en de WP gaat hoogstens 1x per uur aan/uit.
Is dit een kromme gedachte of zit hier wel iets van logica in?

Te ingewikkeld als je het mij vraagt en niet efficient. Als je het vat op 45C wilt hebben en dat moet de WP aanleveren dan holt je COP van de WP naar beneden naar 3 of zo. En een vat verlies je ook temperatuur hoe goed je het ook inpakt.
Wat anderen wel doen is b.v. de warmte van pelletkachels gebruiken (moet er water door je pelletkachel kunnen) die dan ook door spiraal in zo'n vat gaat en heb je een dus extra bron.
Maar dat is allemaal erg veel gesleutel en tweaken en -tenzij het je hobby is- schiet je daarmee het doel wel voorbij IMO.

[verkeerslicht]

niekvanprooijen schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 16:21:

[...]

Airco's in de kamers is wel een optie, maar wat doe ik dan met de andere kleine hokjes? WC, gang, badkamers?
Het gaat qua ketel update inderdaad om het minimale vermogen. Dat is nu 7kW en zou volgens de datasheet 3,8kW moeten zijn. Schijnt met een update opgelost te worden.

Dat is inderdaad de trade-off die je dan maakt, en 't is maar net hoe erg je dat vindt

Maar als daadwerkelijk het minimale vermogen omlaag kan van de ketel, en je het misschien met een iets hogere keteltemperatuur kunt redden zonder te pendelen, pleit dat er deste meer voor om de deze te laten hangen.
Warmtepompen zijn mooie dingen, maar het is zonde als het niet werkt.

[Pinnokio64]

beste energie vrienden veel vragen.
Wellicht allemaal eens nadenken over een pellet c.v. met buffervat zodat deze niet pendelt deze verwarmt alles via een gewone radiator die je per ruimte kunt sturen is het buffervat op temp gaat de pellet c.v. uit ,
die ik heb is 30 kw en verwarm daarmee een deel van een school gebouw waar ik in woon.
heet water via smart boiler en ruimtes vorst vrij houden met electrische modulerende plaatradiatoren prijs per kilowat 9 cent rendement pellet c.v. 92% best goed dus..