Aanvoertemperatuur cv-ketel blijft lang laag

[Mithrildor]

Beste mede-Tweakers,

Afgelopen zomer heb ik een appartement uit 2006 gekocht (95 m2, volledig geisoleerd). Het wordt verwarmd met een cv-ketel (Nefit SmartLine HR uit 2006) en vloerverwarming met HT-verdeler (7 groepen, vermoedelijk een Therminon 5000 met Grundfos pomp). An sich werkt het systeem best prima en tot zo ver heb ik niet koud gehad. Het gasverbruik is zover ik kan zien ook niet buitensporig hoog: afgelopen week heb ik denk ik gemiddeld 3 kuub gas per dag verstookt om het binnen zo'n 20.5 graden te houden. Toch vraag ik mij af of het efficienter kan.

Bij het opwarmen merk ik het volgende: het duurt gemiddeld zo'n 2 uur voordat de CV-ketel de ingestelde aanvoertemperatur van 60 graden bereikt. Vervolgens pendelt de CV-ketel voor zo'n 30 minuten, waarbij de ketel aan het begin na 1 minuut aanslaat en weer afslaat. De rest van de dag brandt de ketel niet, en loopt de temperatuur op tot 1 graden boven de temperatuur die op de thermostaat ingesteld staat. De volgende ochtend is de temperatuur weer teruggezakt tot de op de thermostaat ingestelde temperatuur, en dan slaat de cv-ketel weer aan.

Ik vraag mij af of dit wel efficient is. Wat ik uit andere topics vernomen heb is dat mijn HT-verdeler eigenlijk alleen goed werkt als de aanvoertemperatuur boven de 50 graden is, maar bij mij duurt dat 1.5 uur (is dit normaal?). Het is mij opgevallen dat deze aanvoertemperatuur sneller bereikt wordt als ik de thermostaatknop op de verdeler verlaag, of als ik de pompsnelheid verlaag (staat nu op de hoogste stand, gezien de groepen vrij lang zijn). Dit suggereert voor mij dat het vermogen van de cv-ketel te laag is (staat nu op 25% wat volgens de handleiding 6 kW zou moeten zijn).

Wat is nu wijsheid?

1. De CV-ketel vervangen voor een beter modulerend exemplaar (initieel meer vermogen, later minder pendelen)?
2. De HT-verdeler vervangen door een LTV-verdeler (met pomp) aangezien dat beter werkt met een lage aanvoertemperatuur?
3. Allebei?
4. Alles zo laten?

Alvast bedankt voor jullie reacties!

[AppieK]

Welke thermostaat gebruik je? Als het een modulerende is dan kan de thermostaat er voor zorgen dat er een lagere temperatuur dan 60 graden gevraagd wordt.

Vermogen te laag? 25% van 6 kW? Euuh.. Deze snap ik niet. Wat is het maximale vermogen van de CV ketel? Vaak is 20-25% van dit vermogen het minimal vermogen.

Edit: Niet goed gelezen... Maar 6 kW is zijn minimale vermogen. Na ontsteking toeren de meeste ketels eerst even een aantal minuten terug naar het minimale vermogen om vervolgens op te toeren om de gevraagde temperatuur te halen. Een gebrek aan vermogen lijkt mij niet het probleem.

Gevoelsmatig moet dit systeem gewoon goed kunnen werken, maar moet eea goed ingeregeld/afgesteld worden.

[ Voor 25% gewijzigd door AppieK op 20-10-2023 15:44 ]

[Mithrildor]

AppieK schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 15:33:
Welke thermostaat gebruik je? Als het een modulerende is dan kan de thermostaat er voor zorgen dat er een lagere temperatuur dan 60 graden gevraagd wordt.

Het is een Nefit ModuLine 100 thermostaat, wat dus inderdaad een modulerende thermostaat is. Maar ik vraag mij toch echt af of de lage aanvoertemperatuur hierdoor komt. Na een uurtje of 2 bereikt de CV-ketel uiteindelijk de gevraagde 60 graden wel, terwijl de kamertemperatuur in die tijd nog nauwelijks veranderd is. Daarnaast stijgt de aanvoertemperatuur sneller als ik de pompsnelheid of de thermostaatknop van de verdeler verlaag.

Vermogen te laag? 25% van 6 kW? Euuh.. Deze snap ik niet. Wat is het maximale vermogen van de CV ketel? Vaak is 20-25% van dit vermogen het minimal vermogen.

Het vermogen staat nu op het minimale vermogen van de CV-ketel ingesteld (inderdaad 25% van het maximale vermogen) wat volgens de handleiding 6 kW is. Het maximale vermogen van de CV ketel is volgens de handleiding 24 kW.

Gevoelsmatig moet dit systeem gewoon goed kunnen werken, maar moet eea goed ingeregeld/afgesteld worden.

Mooi! Wat zou ik hier nog verder aan kunnen afregelen? De CV-ketel heeft vrij weinig opties (alleen gewenste aanvoertemperatuur en vermogen eigenlijk).

[ Voor 5% gewijzigd door Mithrildor op 20-10-2023 15:58 ]

[Mschamp]

Is het met zo een laag vermogen niet logisch dat het een tijd duurt?
Je voegt dus 6kW toe aan het systeem, maar ondertussen wordt dat water de hele tijd rondgepompt door een 'koude' vloer. Dat water geeft dus ook continu een deel van de warmte terug af.

Extreem gezien: als toevoer en afgifte in evenwicht zijn, zal de temperatuur van je water bij de aanvoer evenveel zijn als bij vertrek uit je ketel.
En water opwarmen kost op zich ook behoorlijk veel energie. afhankelijk hoeveel water er in je systeem zit, zal het een tijd duren voor al het water opgewarmd is.

[Mithrildor]

Mschamp schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 16:06:
Is het met zo een laag vermogen niet logisch dat het een tijd duurt?
Je voegt dus 6kW toe aan het systeem, maar ondertussen wordt dat water de hele tijd rondgepompt door een 'koude' vloer. Dat water geeft dus ook continu een deel van de warmte terug af.

Extreem gezien: als toevoer en afgifte in evenwicht zijn, zal de temperatuur van je water bij de aanvoer evenveel zijn als bij vertrek uit je ketel.
En water opwarmen kost op zich ook behoorlijk veel energie. afhankelijk hoeveel water er in je systeem zit, zal het een tijd duren voor al het water opgewarmd is.

Nee, heel vreemd vind ik het niet dat het eventjes duurt. Maar wat ik mij dus afvraag is of het systeem efficienter wordt als ik het vermogen verhoog. Hoeveel beter werkt de HT-mengverdeler als de aanvoertemperatuur sneller boven de 50 graden uitkomt? En ben ik beter af als ik mijn vrij oude CV ketel vervang met een modernere CV ketel die zelf het verhogen beter kan moduleren?

[Proton_]

Een HT-verdeler heeft een thermostaatkraan die open gaat als het vloerwater kouder wordt dan iets van 30 graden (instelbaar).
Bij een aanvoertemperatuur van 40 of 50 graden staat die dus meer/vaker open dan bij 60 graden en door de thermostaat maakt de feitelijke aanvoertemperatuur voor het afgiftevermogen en dus snelheid van opwarmen niet gek veel uit (zolang hij maar hoger is dan ingesteld). Omgekeerd zal een hoge aanvoertemperatuur zorgen voor een thermostaatkraan die bijna dicht is en dus de ketel doen pendelen door te weinig flow.
Bovendien doet een HR ketel zijn naam pas eer aan als er koud water retour komt, dus een lagere aanvoer geeft automatisch een hoger rendement.
Ik zou dus overwegen de maximale temperatuur op 45 graden te zetten en daar mee te testen.
Een slimme of modulerende thermostaat gaat het rendement niet verbeteren; een nieuwe ketel heeft hooguit een lager elektriciteitsverbruik.
Voor maximale optimalisatie zet je de ketel vast op 30 graden en bouw je de verdeler om tot pomploos. Zo zat het in mijn nieuwbouwhuis ook, dan heb je altijd zoveel mogelijk condensatie en heb je elektriciteitsverbruik van een pomp minder.
Wel dubbelchecken of je een maximaalthermostaat hebt dan (extra doosje op je verdeler die de ketel hard uitzet als er onverhoopt toch te heet water naar de vloer gaat).

[ Voor 11% gewijzigd door Proton_ op 20-10-2023 18:50 ]

[Mithrildor]

Proton_ schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 18:46:
Een HT-verdeler heeft een thermostaatkraan die open gaat als het vloerwater kouder wordt dan iets van 30 graden (instelbaar).
Bij een aanvoertemperatuur van 40 of 50 graden staat die dus meer/vaker open dan bij 60 graden en door de thermostaat maakt de feitelijke aanvoertemperatuur voor het afgiftevermogen en dus snelheid van opwarmen niet gek veel uit (zolang hij maar hoger is dan ingesteld). Omgekeerd zal een hoge aanvoertemperatuur zorgen voor een thermostaatkraan die bijna dicht is en dus de ketel doen pendelen door te weinig flow.
Bovendien doet een HR ketel zijn naam pas eer aan als er koud water retour komt, dus een lagere aanvoer geeft automatisch een hoger rendement.
Ik zou dus overwegen de maximale temperatuur op 45 graden te zetten en daar mee te testen.

Thanks! Ik zal het binnenkort eens uitproberen. Ik dacht in Ray in "Vloerverwarming wordt niet warmer dan 30 graden" gelezen te hebben dat deze HT-mengverdeler slecht presteert als de aanvoertemperatuur te laag is.

Een slimme of modulerende thermostaat gaat het rendement niet verbeteren; een nieuwe ketel heeft hooguit een lager elektriciteitsverbruik.
Voor maximale optimalisatie zet je de ketel vast op 30 graden en bouw je de verdeler om tot pomploos. Zo zat het in mijn nieuwbouwhuis ook, dan heb je altijd zoveel mogelijk condensatie en heb je elektriciteitsverbruik van een pomp minder.

Kan dat zomaar met iedere vloerverwarming? Volgens mij heb ik al te weinig groepen (7) voor de oppervlakte van mijn appartement (95m2) en daarnaast zal de achterste groep wel extra lang zijn door de afstand naar de verdeler (die bijna helemaal vooraan mijn appartement zit).

Wel dubbelchecken of je een maximaalthermostaat hebt dan (extra doosje op je verdeler die de ketel hard uitzet als er onverhoopt toch te heet water naar de vloer gaat).

Er zit een doosje op, maar die schakelt volgens mij alleen de pomp van de verdeler uit.

[Proton_]

Tja, linksom of rechtsom zal de CV ketel zijn vermogen in de vloer kwijt moeten kunnen, en aangezien de vloer dat op hooguit 30 graden doet heeft het niet veel zin de ketel te dwingen heter water te maken.

Als de verdeler slecht regelt (goed gevonden, ik heb niet veel verstand van specifieke verdelers) is dat wel een goede reden om de temperatuur op te laten lopen, maar alles bij elkaar is het gedrag dat je ziet niet problematisch: de hut blijft warm, de ketel moduleert.
Het pendelen na een paar uur voorkom je alleen door het opwekvermogen te verkleinen (die staat al op minimum?) of het afgiftevermogen te vergroten: de thermostaatkraan op de verdeler dus warmer water laten doorgeven. Dat moet je met beleid doen, dus monitor dat met een IR thermometer en ga niet boven de 35 graden.
In plaats daarvan is het waarschijnlijk eenvoudiger om een thermostaat in de woonkamer te hangen die een kleinere hysterese heeft, je meldt nu een overshoot van 1 graad en dat gaat erger worden als de vloer warmer wordt en langer verwarmd wordt. Een draadloze thermostaat die je vlak boven de vloer zet kan dan misschien het regelgedrag verbeteren, zodat de ketel uit gaat voor hij aan pendelen toe komt en eerder weer aan gaat. Een experiment waard?

Misschien krijg je een vergelijkbaar effect al door met je huidige klokthermostaat blokjes van een uur te maken.

[ Voor 4% gewijzigd door Proton_ op 20-10-2023 19:30 ]

[ds23man]

Er zit een denkfoutje in dit verhaal. Aanvoertemperatuur moet je niet verwarren met vermogen. Als een gemiddelde CV ketel 2 uur lang constant draait op zijn laagste vermogen heb je het toch over 6-8 kWh per uur aan vermogen. Mijn ervaring met Nefit thermostaten is dat ze in eerste instantie (lees uren) op een zo laag mogelijk niveau de hut warm proberen te krijgen. Dat is bedoelt om de ketel zoveel mogelijk condenserend te laten zijn qua rendement.

[mcDavid]

Mithrildor schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 19:08:
[...]

Thanks! Ik zal het binnenkort eens uitproberen. Ik dacht in Ray in "Vloerverwarming wordt niet warmer dan 30 graden" gelezen te hebben dat deze HT-mengverdeler slecht presteert als de aanvoertemperatuur te laag is.

Lijkt me stug. Voor het rendement is het alleen maar gunstig als je vvw minder warm is, zolang het maar warm genoeg is om de ruimte warm te houden.
Het wordt pas problematisch als de aanvoertemperatuur dusdanig laag is dat je het vermogen niet aangevoerd krijgt. Hoe lager de temperatuur hoe meer water je moet verplaatsen en daar zijn HT-systemen niet op berekend. Maar dat ligt meer aan de leidingen náár de verdeler.

Kan dat zomaar met iedere vloerverwarming? Volgens mij heb ik al te weinig groepen (7) voor de oppervlakte van mijn appartement (95m2) en daarnaast zal de achterste groep wel extra lang zijn door de afstand naar de verdeler (die bijna helemaal vooraan mijn appartement zit).

Nee. Een verdeler met pomp is in de regel hydraulisch neutraal, wat betekent dat zowel aanvoer als retour aan dezelfde zijde zitten. Zonder pomp zou het water simpelweg de kortste route terug nemen, niet door je vloer. Sommige verdelers hebben wel een extra ventiel waardoor je ze kunt "ombouwen" tot niet-neutraal voor als je over gaat op LT-verwarming, dat zou je kunnen checken in de handleiding of zo. Maar nogmaals als je écht naar LT-verwarming (30 graden aanvoer) wilt zijn de leidingen waarschijnlijk een groter obstakel.


Van wat je in de op beschrijft heb ik ook niet het idee dat er iets "mis" is. Dat de temperatuur langzaam oploopt is te verwachten, het is gewoon nog niet heel koud buiten en zelfs het laagste vermogen is eigenlijk te veel. Enkel dat je ketel een paar keer pendelt voor deze definitief uit gaat is wat opvallend. Ik zou ook zoals anderen aangeven de max aanvoertemperatuur wat terugregelen zodat je ketel wat eerder uit gaat en misschien later op de dag nog even kort bijstookt, dan is de warmte nog wat gelijkmatiger verdeeld over de dag. Maar voornamelijk: heb je altijd gegarandeerd een lage retourtemperatuur.

Edit: wat er misschien aan de hand kan zijn is dat de vvw het ventiel dichtstuurt omdat de temperatuur te hoog wordt, waardoor de cv afschakelt door te weinig flow. Dat zou ook over moeten zijn als je de temperatuur lager zet.

[ Voor 8% gewijzigd door mcDavid op 20-10-2023 20:18 ]