Loont studeren nog wel?

[Verwijderd]

Misschien kan je de faciltaire afdeling vragen of jij de verstopte toiletten en lekkende kranen mag fixen op kantoor, kan je onder werktijd kijken of het wat voor je is.

[unezra]

Ik ben op mijn 43e alsnog aan een wo studie begonnen, nadat dat er eerder om redenen niet van is gekomen.
Waarom? Deels omdat het iets is dat ik gewoon altijd al heb willen doen, maar zéker ook omdat alleen al het beginnen aan die studie, een stuk baanzekerheid én salaris oplevert.

Ik ben in mijn leven -tig keer direct en indirect afgewzen voor functies waar ik prima voor in aanmerking zou zijn gekomen, als ik maar een diploma (om het even welke richting) had gehad. Een kennis van me kon aan de slag als IT consultant met een propedeuse aardwetenschappen, ik mocht niet eens op gesprek met 25 jaar relevante ervaring én de nodige vakrelevante cursussen.

Had ik eerder een diploma behaald, had ik waarschijnlijk eerder op het salarisniveau gezeten waar ik nu zit én had ik mogelijk eerder de switch van uitvoerende IT naar meer sturende rollen gemaakt.

Het lijkt er op of alleen al het noemen van mijn lopende studie (duurt nog minimaal tussen de 4 en 6 jaar) al meer baankansen oplevert. Mocht ik de komende jaren alsnog (willen of moeten) switchen van werkgever, is de kans bijna 100% dat ondanks de nadelen van een deeltijdstudie, het sowieso voordelen oplevert in baankeuze, salaris én groeimogelijkheden.

Dus, loont studeren? Ja! 100%.
Ook, zoals in mijn geval, als je daar pas mee start als je al de nodige jaren mee loopt.

[Frame164]

bombadil schreef op donderdag 5 oktober 2023 @ 21:34:
ik denk dat je onderschat wat een goede loodgieter verdient.. Als ZZPer vliegt ie je helemaal voorbij.

Maar als je een goede, relevante universitaire of zelfs HBO opleiding hebt en je wordt ZZP-er dan vlieg je die ZZP-ende loodgieter weer voorbij. Een goede ZZP-ende program manager harkt al gauw tussen de 2,5 en 3 ton per jaar binnen. En dat zonder echte kosten. Dat halen loodgieters niet.

[Frame164]

Prutsertje13 schreef op vrijdag 6 oktober 2023 @ 23:16:
Zie hier toch wel veel negatieve reacties over werk als loodgieter ed.

En dat terwijl het meeste loodgieterswerk gewoon schoon installatiewerk is. Voor het echt smerige werk heb je de rioolontstoppers. Wat overigens tegenwoordig ook steeds schoner werk wordt met alle apparatuur die ze hebben.

[flyguy]

In sommige gevallen loont studeren denk ik echt niet meer. Helemaal als je na verrekening van stufi, missen toelages, extra belastingen op hoger loon en daarnaast zeg eens 6 jaar vermogensopbouw (met rendement) verrekend.

Als je per jaar studie 5k studieschuld opbouwd en als starter 5k per jaar kan investeren tegen a 7% per jaar, dan duurt het flink wat jaren om a) de hoeveelheid gemiste jaren loon te compenseren en b) de vermogensopbouw gelijk te trekken.

In veel gevallen zie ik het opslagpunt zeker ver na de 20 a 30 jaar liggen, als het al positief uitvalt voor doorstuderen.

[Kurkentrekker]

flyguy schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 15:04:
In sommige gevallen loont studeren denk ik echt niet meer. Helemaal als je na verrekening van stufi, missen toelages, extra belastingen op hoger loon en daarnaast zeg eens 6 jaar vermogensopbouw (met rendement) verrekend.

Als je per jaar studie 5k studieschuld opbouwd en als starter 5k per jaar kan investeren tegen a 7% per jaar, dan duurt het flink wat jaren om a) de hoeveelheid gemiste jaren loon te compenseren en b) de vermogensopbouw gelijk te trekken.

In veel gevallen zie ik het opslagpunt zeker ver na de 20 a 30 jaar liggen, als het al positief uitvalt voor doorstuderen.

Als je aanneemt dat die niet-geschoolde die 5k heeft liggen, dan moet je dat ook voor die student aannemen. Of bedoel je nu dat die student 5k extra leent en dat tegen 7% kan beleggen?

Je moet denk ik naar gemiddelden kijken. Dus wat verdient een gemiddeld ongeschoold persoon versus een gemiddeld persoon met een masteropleiding. Niet de toevallig goed gelande vwo drop-out versus de Keltische literatuur master die 7 jaar blowend in een studentenkroeg heeft gewoond en nu in een magazijn jouw zalando order bij elkaar raapt.

Ik durf wel te stellen dat die gemiddelde master meer geld overhoudt en zich een hogere levensstandaard kan veroorloven dan de gemiddelde ongeschoolde persoon. Ook als die ongeschoolde werkt vanaf 16 jaar oud.

[psychodude]

Phyrozi schreef op vrijdag 6 oktober 2023 @ 10:54:
Ik denk dat het romantische beeld wat je had versus nu, ook komt doordat de lonen niet zo hard zijn gegroeid in NL.

Dit zal inderdaad een belangrijke factor zijn, maar ook marktwerking. Vanuit alle studierichtingen was er in de tijd dat ik nog op de middelbare school zat, slechts een select aantal waarvan gesteld werd dat dit financieel gezien een goede keus zou zijn. Te denken aan geneeskunde, rechten, econometrie en een selectie aan studies aan TU Delft. Voor veel andere opleidingen als geschiedenis, diverse talen, filosofie, kunstacademie, etc. werd met regelmaat toch wel gewaarschuwd om te heroverwegen.

Hierin zijn met name rechten en geneeskunde altijd relatief toegankelijke studies geweest. Vrij breed, studies met een redelijk appeal buiten de zware beta hoek als bijvoorbeeld veel opties aan e.g., TU Delft.

Maar betekend tegelijkertijd natuurlijk ook gewoon dat er op termijn ontzettend veel mensen opgeleid worden. Studeren werd eenmaal al langere tijd toegankelijker, gebruikelijker en meer en meer op gehamerd als zijnde goed. Maar uiteindelijk zijn er natuurlijk maar een x-aantal welverdienende advocaten nodig, is er maar een x-aantal medisch specialisten nodig. Marktwerking drukt veel mensen dan uiteindelijk ook gewoon richting banen waarin de economische beloning simpelweg niet zo hoog is als ooit mogelijk voorgespiegeld.

Ook zijn sommige verdiensten in loop der jaren meer genormaliseerd, structureel minder hard gestegen dan gemiddelde inflatie. Gezien de lange termijn van een traject van primaire studiekeuze als middelbare scholier tot afronding eventuele superspecialisatie of beklimmen van een carrièreladder, zorgt dit er ook voor dat gevoel van beloning minder zal zijn dan mogelijk ooit voorgeschoteld.

Persoonlijk lig ik er in ieder geval weinig wakker van. Financieel gezien ben ik redelijk conservatief. Op een gegeven moment ga je gewoon een barrière voorbij waarin extra inkomsten enkel resulteren in snellere groei van een aantal digitale cijfers op de bankrekening dan iets anders. Natuurlijk kun je volledig opgaan in lifestyle inflation. Maar onder de streep ga je dan eigenlijk nooit genoeg hebben.

[snaggyheadshot]

Hier heb ik ook wel eens over nagedacht. Wat mij opvalt in mijn omgeving is dat veel praktisch opgeleide mensen met een technisch beroep doordat ze op jonge leeftijd zijn gaan werken en thuis woonde een huis met een kleine hypotheek hebben. Klaarblijkelijk hebben ze dus goed gespaard. Bovendien hebben diegene die al op jonge leeftijd onder een CAO werken al de nodige tredes beklommen/promoties gemaakt. Het hangt er dus nogal vanaf wat de situatie is en hoe iemand ermee om gaat op financieel gebied.

[ Voor 4% gewijzigd door snaggyheadshot op 07-10-2023 16:40 ]

[flyguy]

Kurkentrekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 15:50:
[...]


Als je aanneemt dat die niet-geschoolde die 5k heeft liggen, dan moet je dat ook voor die student aannemen. Of bedoel je nu dat die student 5k extra leent en dat tegen 7% kan beleggen?

Je moet denk ik naar gemiddelden kijken. Dus wat verdient een gemiddeld ongeschoold persoon versus een gemiddeld persoon met een masteropleiding. Niet de toevallig goed gelande vwo drop-out versus de Keltische literatuur master die 7 jaar blowend in een studentenkroeg heeft gewoond en nu in een magazijn jouw zalando order bij elkaar raapt.

Ik durf wel te stellen dat die gemiddelde master meer geld overhoudt en zich een hogere levensstandaard kan veroorloven dan de gemiddelde ongeschoolde persoon. Ook als die ongeschoolde werkt vanaf 16 jaar oud.

Ik bedoel het in de zin van dat degene die kort geschoold is gedurende die jaren al 5k vermogensopbouw per jaar tegen 7% kan doen tegen 5k studieschuld opbouw per jaar voor de lang geschoolde. Dus voor de eerste kan het vermogen eerder en harder werken. Terwijl voor de tweede ook eerst een schuld moet weggewerkt worden voordat er netto vermogensopbouw is.

[Lt.Mitchell]

flyguy schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:42:
[...]


Ik bedoel het in de zin van dat degene die kort geschoold is gedurende die jaren al 5k vermogensopbouw per jaar tegen 7% kan doen tegen 5k studieschuld opbouw per jaar voor de lang geschoolde. Dus voor de eerste kan het vermogen eerder en harder werken. Terwijl voor de tweede ook eerst een schuld moet weggewerkt worden voordat er netto vermogensopbouw is.

Wel niet vergeten dat die loodgieter die ondertussen voor eigen rekening werkt wel moeten investeren heeft in werkmateriaal en bestelwagen.

On-topic, studeren loont zeker. Een loodgieter, electricien, metser, schrijnwerker, ... zijn uurloon zal ongeacht het aantal jaar ervaring nooit boven de 80 euro / uur excl btw gaan. Een zzp advocaat, it-er, boekhouder, ... gaat daar vlotjes boven vanaf 15 jaar ervaring. 100 euro per uur is geen uitzondering meer

[Kurkentrekker]

flyguy schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:42:
[...]


Ik bedoel het in de zin van dat degene die kort geschoold is gedurende die jaren al 5k vermogensopbouw per jaar tegen 7% kan doen tegen 5k studieschuld opbouw per jaar voor de lang geschoolde. Dus voor de eerste kan het vermogen eerder en harder werken. Terwijl voor de tweede ook eerst een schuld moet weggewerkt worden voordat er netto vermogensopbouw is.

Aha. Maar dan ga je er dus wel van uit dat de 16 of 17 jarige die begint aan zijn eerste kort of ongeschoolde baan, de discipline heeft om 416 euro per maand netto in een beleggingsrekening te stoppen. Ten eerste denk ik niet dat je dat op dat moment kunt betalen, en ten tweede denk ik niet dat als men dat wel kan, het zal doen. Want ja, feestjes en status spullen enzo…

Of heb ik het compleet fout en is het gespaarde vermogen van de gemiddelde 21 jarige wél groot? Kan hoor, ik heb er weinig in mijn bubbel meer.

[Blokker_1999]

MLLL schreef op vrijdag 6 oktober 2023 @ 22:05:
Mensen die klagen dat ze tekort verdienen of vinden dat ze te veel belasting betalen hebben het in de regel nooit slecht.

En geld kun je niet meenemen in je graf.

Ik denk dat altijd graag terug aan een uitspraak van 1 van mijn lesgevers in de opleiding bedrijfsbeheer. Die haalde regelmatig aan dat hij graag veel belastingen betaald, want dat betekend dat je ook goed verdient hebt.

En natuurlijk betalen we allemaal liever minder belastingen en kijk ik ook naar hoe ik mijn gemiddelde aanslagvoet naar beneden kan brengen, maar naar dat totale cijfer? Daar kijk ik minder naar en doe ik niet moeilijk over.

snaggyheadshot schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:39:
Hier heb ik ook wel eens over nagedacht. Wat mij opvalt in mijn omgeving is dat veel praktisch opgeleide mensen met een technisch beroep doordat ze op jonge leeftijd zijn gaan werken en thuis woonde een huis met een kleine hypotheek hebben. Klaarblijkelijk hebben ze dus goed gespaard. Bovendien hebben diegene die al op jonge leeftijd onder een CAO werken al de nodige tredes beklommen/promoties gemaakt. Het hangt er dus nogal vanaf wat de situatie is en hoe iemand ermee om gaat op financieel gebied.

Ik ben op mijn 18de gaan werken als technicus. Op mijn 21ste het geluk gehad van aan een bouwavontuur te kunnen beginnen. Maar daarbij vooral geluk gehad op het feit dat ik in een sociaal project een bouwgrond heb kunnen aankopen en omdat heel de familie vol zit met handige mensen ik de woning, samen met familie zelf heb kunnen bouwen, zonder aannemers nodig gehad te hebben. Dat drukt de kosten.

Bijkomend worden woningen altijd maar duurder en duurder en stijgen de prijzen sneller dan inflatie. Vandaag zou ik niet meer kunnen doen wat ik bijna 20 jaar terug gedaan heb. Ondanks dat ik vandaag een job heb die bovengemiddeld betaald. Ik heb heel veel geluk gehad dat ik maar een heel kleine hypotheek heb.

Loont studeren? Dat hangt vooral af van wat je wil doen, wat je doelen zijn. Maar ik denk wel dat studeren, voor de meeste mensen, vandaag nog altijd loont. Ik zelf heb geluk gehad, dat ik door mijn passie voor IT een job in de IT heb kunnen bekomen en mezelf de afgelopen 10 jaar daar in heb kunnen opwerken tot een niveau waarvan ik 20 jaar terug dacht dat het ongrijpbaar was voor mij. Maar dat is zeker niet iedereen gegeven en ik merk ook de achterstand op die ik vandaag nog altijd op sommige vlakken heb net doordat ik die verdere studies mis. En dan heb ik het niet over technische kennis, want die zou vandaag toch zwaar verouderd zijn.

Uiteraard, als je gaat verder studeren, begin je op een achterstand, en ja, de kans is groot dat je eerste loon niet veel hoger zal zijn of mogelijks zelfs lager zal zijn dan dat van iemand die op zijn/haar 18 is beginnen met werken, maar als dat is wat je interesseert, kijk dan ook even naar die looncurve, hoeveel sneller je loon stijgt en hoe ver jij na 5 jaar in carriere staat. Dan heb je ineens mogelijks wel weer een voorsprong op diegene die op zijn 18 is begonnen met werken. En dan kan het inderdaad nog 10 jaar duren voordat je de "achterstand" hebt opgehaald en daarna is het nog meer dan 20 jaar dat je meer verdient. Dus zuiver financieel? Ja, in vele gevallen zal het lonen. Maar dan heb je het over een vergelijking in de brede zin van het woord want overal zijn uitzonderingen op te vinden.

[flyguy]

Kurkentrekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 17:08:
[...]


Aha. Maar dan ga je er dus wel van uit dat de 16 of 17 jarige die begint aan zijn eerste kort of ongeschoolde baan, de discipline heeft om 416 euro per maand netto in een beleggingsrekening te stoppen. Ten eerste denk ik niet dat je dat op dat moment kunt betalen, en ten tweede denk ik niet dat als men dat wel kan, het zal doen. Want ja, feestjes en status spullen enzo…

Of heb ik het compleet fout en is het gespaarde vermogen van de gemiddelde 21 jarige wél groot? Kan hoor, ik heb er weinig in mijn bubbel meer.

Of de discipline er is, is een tweede inderdaad. Het is grotendeels een hypothetische discussie met zoveel varianten en keuzes dat het lastig is voor het gros om een enkel antwoord te geven. Maar in veel gevallen denk ik niet dat het financieel loont. Maar als ik de calculaties doe, zie ik weinig upside. Tenminste niet in Nederland.

[Uniciteit]

RagingPenguin schreef op vrijdag 6 oktober 2023 @ 12:14:
[...]


En als je het rekensommentje dan afmaakt dat kom je toch op best wel een andere conclusie. Gemiddeld jaarinkomen voor midden opgeleid is 35K en voor hoogopgeleid 56K. Dat is 21K per jaar verschil, dus die 100k is na 5 jaar weg. En dan heb je nog gerust 50 jaar te gaan waardoor het verschil ruim een miljoen word.

En dat is enkel gemiddelden met allerlei pretstudies, al doe je een aantrekkelijke STEM studie dan hebben we het over nog veel grotere verschillen.

Ik denk dat bij de discussie tussen jou en @Galactic de waarheid ergens in het midden ligt.

Je noemt zelf 35K en 56K. Dat lijkt uit dit artikel te komen. Zoals eerder aangegeven is het netto verschil veel kleiner, door het effect van belastingen, heffingskortingen en toeslagen.

Daarnaast is die 56K een gemiddelde waarbij ook de groep hoogopgeleiden wordt meegenomen die al tientallen jaren aan het werk is. Een hbo-starter (alfa-achtergrond) verdient gemiddeld €2200 bruto per maand. Een hbo-starter met beta-achtergrond verdient gemiddeld zo'n €2650 bruto per maand.

De gemiddelde studieschuld voor de groep net afgestudeerden (25-30 jaar) was in 2022 daarnaast ruim €20.000.

Als je dus kijkt naar de gemiddelde starter (en dus niet de gemiddelde hoogopgeleide), dan heeft @Galactic mogelijk een goed punt.

Voorbeeldje
- Iemand van een jaar of 23 die heeft gestudeerd en vervolgens begint met werken, heeft vaak dus bijna geen spaargeld, een brutosalaris van €2200-€2650 per maand en een studieschuld van ruim €20.000.

- Iemand die direct na de middelbare school is begonnen met werken heeft vier of vijf jaar geld verdiend. Dat kan echt wel richting modaal gaan, maar laten we uitgaan van het bare minimum: het minimumloon + zorgtoeslag. Verder geen andere toeslagen, uitkeringen, overheidsbedragen of andere zaken als 13e maand of eindejaarsuitkering. Dat is bijna €2140 netto per maand (2023 cijfers).

Na vijf jaar heeft de persoon - die niet is gaan studeren én die tegen het absolute minimum is gaan werken - in dit scenario ruim €128.000,- verdiend. Diegene die is gaan studeren betreedt dan pas de arbeidsmarkt en heeft juist een schuld van ruim €20.000,-. Bijna €150.000 verschil in vijf jaar tijd!

Uiteraard wordt er het een en ander uitgegeven, maar dat doet zowel de studeerder als de niet-studeerder.

Daarnaast is er een goede kans dat een tiener die direct begint met werken de eerste jaren nog bij zijn/haar ouders woont, waardoor dat bedrag ook nog eens echt grotendeels opzij kan worden gezet.

In dit voorbeeld gaan we er dan nog niet eens vanuit dat er rente wordt ontvangen of dat er met het geld wordt geïnvesteerd.

----------------------------------------------------------------
Overigens loopt het nog wat verder uit elkaar:

De student en de niet-student zijn in dit voorbeeld na vijf jaar beide 23 jaar. Dan begint het dus ook al voor beide echt te kriebelen om een woning te kopen.

De niet-student heeft flink wat vermogen opgebouwd (dik €120K) en verdient zeer waarschijnlijk niet het minimumloon maar ergens tussen 80% en 120% modaal. Die kan dus direct aan een hypotheek komen en een woning kopen.

De student verdient initieel nog wat minder en heeft daarnaast een studieschuld van ruim €20.000. Die woning komt er dus nog een aantal jaar niet, want de hypotheek wordt door het inkomen en de studieschuld gedempt én er is verder ook geen eigen vermogen.

Ja, de student gaat qua inkomen echt wel stijgen, maarrrr: de gemiddelde starter op de woningmarkt is 34 jaar (alleenstaand) dan wel 31 jaar (jongste partner).

De niet-student heeft op zijn 23e dus een woning kunnen kopen, huurt niet maar heeft een hypotheek en doet daardoor aan vermogensopbouw en heeft ruimte over om verder te sparen/beleggen.

De student heeft op zijn 23e een te laag inkomen, geen vermogen en een studieschuld. Die moet gemiddeld gezien eerst nog 8 jaar huren, de studieschuld wegwerken en verder klimmen in inkomen. De student heeft op zijn 31e een woning.

De niet-student heeft dus 8 jaar eerder een eigen koopwoning. Daarnaast heeft de niet-student een voorsprong van 8 jaar in vermogensopbouw.

[Uniciteit]

Overigens om het nog interessanter te maken, @RagingPenguin / @Galactic:

Stel we pakken die €128.000 en gaan er vanuit dat de niet-student de helft heeft opgemaakt. Dan houden we €64.000 over. Dit beleggen we (vanaf 23 jaar) tot aan de pensioenleeftijd van 68 jaar: op 68-jarige leeftijd kom je dan uit op ruim €1,34 miljoen euro (gemiddeld beursrendement).

De student, ook 23 jaar, wil ook €64.000 beleggen, maar begint met een studieschuld van -€20.000. Die moet dus eerst €84.000 sparen. Nederlanders sparen gemiddeld ruim €150 per maand, maar laten we zeggen dat de student dankzij de studie een goede baan heeft, direct een inkomen dat veel hoger ligt dan de starterssalarissen en €1000 per maand spaart. Na 7 jaar heeft die student dan ook €64.000.

Op de pensioenleeftijd heeft die student met die €64.000 dan bijna €0,84 miljoen euro. Een half miljoen euro minder. En dan is er niet eens geld opzij gezet voor de aankoop van een woning

[RagingPenguin]

Uniciteit schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 18:30:
Overigens om het nog interessanter te maken, @RagingPenguin / @Galactic:

Stel we pakken die €128.000 en gaan er vanuit dat de niet-student de helft heeft opgemaakt. Dan houden we €64.000 over. Dit beleggen we (vanaf 23 jaar) tot aan de pensioenleeftijd van 68 jaar: op 68-jarige leeftijd kom je dan uit op ruim €1,34 miljoen euro (gemiddeld beursrendement).

De student, ook 23 jaar, wil ook €64.000 beleggen, maar begint met een studieschuld van -€20.000. Die moet dus eerst €84.000 sparen. Nederlanders sparen gemiddeld ruim €150 per maand, maar laten we zeggen dat de student dankzij de studie een goede baan heeft, direct een inkomen dat veel hoger ligt dan de starterssalarissen en €1000 per maand spaart. Na 7 jaar heeft die student dan ook €64.000.

Op de pensioenleeftijd heeft die student met die €64.000 dan bijna €0,84 miljoen euro. Een half miljoen euro minder. En dan is er niet eens geld opzij gezet voor de aankoop van een woning

Het probleem is dat je hier een uitzonderlijke situatie (dat iemand jaren aan salaris opzij zet en helemaal niets uitgeeft) vergelijkt een gemiddelde. Dat is een scheve vergelijking, aan de ene kant pak je het meest uitzonderlijke positieve geval en vergelijkt dat aan de andere kant met slechts een gemidelde. Als een hoogopgeleid persoon hetzelfde zou doen (de eerste jaren op de een of andere manier gratis leven en alles beleggen) dan heeft die persoon alsnog meer geld.

Het gemiddelde vermogen van iemand onder de 25 jaar is 11K, iemand met 128K aan vermogen op z'n 20ste is uitzonderlijk.

[Uniciteit]

RagingPenguin schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 18:36:
[...]


Het probleem is dat je hier een uitzonderlijke situatie (dat iemand jaren aan salaris opzij zet en helemaal niets uitgeeft) vergelijkt een gemiddelde. Dat is een scheve vergelijking, aan de ene kant pak je het meest uitzonderlijke positieve geval en vergelijkt dat aan de andere kant met slechts een gemidelde. Als een hoogopgeleid persoon hetzelfde zou doen (de eerste jaren op de een of andere manier gratis leven en alles beleggen) dan heeft die persoon alsnog meer geld.

Het gemiddelde vermogen van iemand onder de 25 jaar is 11K, iemand met 128K aan vermogen op z'n 20ste is uitzonderlijk.

Ja, je hebt gelijk, maar dat is de vergelijking die in dit topic een aantal keer terugkomt: de gemiddelde persoon die studeert tegenover een niet-zo-gemiddeld persoon die niet studeert.

De discussie houdt vrij snel op als we niet mogen afwijken van het gemiddelde: hoger opgeleiden verdienen gemiddeld namelijk altijd meer dan lager opgeleiden.

Belangrijk voor de niet-student in het verhaal is dat deze begint met werken én het verdiende geld opzij zet.
De student wil misschien wel geld opzij zetten, maar is in dit vergelijking 'gemiddeld' en heeft dus én hogere uitgaven én een zeer beperkt inkomen.

Als een niet-student vijf jaar lang werkt en de helft van zijn geld opzij zet, dan heeft die persoon tot in ieder geval ver in de dertig een voordeel op een gemiddelde student die vijf jaar later de arbeidsmarkt betreed met een studieschuld op zak.

Dat verschil is door de gemiddelde student bijna niet meer in te halen als de niet-student die €68.000 belegd. De student moet dan namelijk tot zijn/haar pensioenleeftijd een vermogensgroei van ruim €1100 per maand realiseren, om op hetzelfde eindvermogen op 68-jarige leeftijd uit te komen.

[Kurkentrekker]

Uniciteit schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 18:20:
[...]

…128k verdiend…

Je lijkt me een paar aannames te doen:

Iemand van 18 verdient het minimumloon voor een 21-jarige. Dat klopt niet.

Iemand van 18 kan zijn netto jaarsalaris volledig sparen. Dat klopt niet, zeker aan ‘de onderkant van de markt’ is het vaker zo dat die mensen negatief eindigen, in plaats van positief.

Door er vanuit te gaan dat die persoon die niet geschoold is geen uitgaven heeft, benadeel je de student: die betaalt immers zijn levensonderhoud van de studiefinanciering/lening.

Kijk dus eens naar het werkelijk opgebouwde vermogen van de gemiddelde 23-jarige zonder MBO, versus het gemiddelde vermogen van de gemiddelde 23-jarige met een master op zak. Dat verschil zal dichter bij de 20k liggen, dan bij de 128k.

En dan zijn de cijfers ineens heel anders: het verdienpotentieel van een MsC of een LLM is vele malen hoger dan van een ongeschoolde met vijf jaar werkervaring. Mogelijk ligt het startsalaris zelfs al hoger. (Bij een traineeship van de overheid zit je al aan 3650 per maand. Kun je na je studie meteen beginnen.)

Vervolgens kan die master met alle extra inkomsten lekker gaan sparen of beleggen, en op 40 jaar lach je die ploeterende modaler met z’n kampeervakantie in Drenthe lekker uit vanuit je vliegtuigstoel waarin je voor de derde keer naar zuid Amerika vliegt om lekker even je hoofd leeg te maken. En je bijna afbetaalde huis staat gewoon passief inkomen te genereren voor 2000 per week op airbnb. Ik ken er genoeg. (Helaas…)

En natuurlijk kun je hier een voorbeeld tegenover zetten van de man met twee rechterhanden die als zzp’er begint en meteen met 18 jaar de meest mooie klussen heeft, nooit ziek is, lekker thuis woont en al zijn geld belegt en gewoon business class met die domme promovendus meevliegt en af en toe van achter het gordijntje in het vliegtuig stilletjes grinnikt naar die intellectueel die niet eens z’n cv ketel kan vervangen. Maar hoe vaak gebeurt dat nou echt?

[ Voor 12% gewijzigd door Kurkentrekker op 07-10-2023 18:56 ]

[Uniciteit]

Kurkentrekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 18:53:
[...]

Je lijkt me een paar aannames te doen:

Iemand van 18 verdient het minimumloon voor een 21-jarige. Dat klopt niet.

Iemand van 18 kan zijn netto jaarsalaris volledig sparen. Dat klopt niet, zeker aan ‘de onderkant van de markt’ is het vaker zo dat die mensen negatief eindigen, in plaats van positief.

Door er vanuit te gaan dat die persoon die niet geschoold is geen uitgaven heeft, benadeel je de student: die betaalt immers zijn levensonderhoud van de studiefinanciering/lening.

Kijk dus eens naar het werkelijk opgebouwde vermogen van de gemiddelde 23-jarige zonder MBO, versus het gemiddelde vermogen van de gemiddelde 23-jarige met een master op zak. Dat verschil zal dichter bij de 20k liggen, dan bij de 128k.

En dan zijn de cijfers ineens heel anders: het verdienpotentieel van een MsC of een LLM is vele malen hoger dan van een ongeschoolde met vijf jaar werkervaring. Mogelijk ligt het startsalaris zelfs al hoger. (Bij een traineeship van de overheid zit je al aan 3650 per maand. Kun je na je studie meteen beginnen.)

Vervolgens kan die master met alle extra inkomsten lekker gaan sparen of beleggen, en op 40 jaar lach je die ploeterende modaler met z’n kampeervakantie in Drenthe lekker uit vanuit je vliegtuigstoel waarin je voor de derde keer naar zuid Amerika vliegt om lekker even je hoofd leeg te maken. En je bijna afbetaalde huis staat gewoon passief inkomen te genereren voor 2000 per week op airbnb. Ik ken er genoeg. (Helaas…)

Je hebt gelijk, zie ook mijn post hierboven: Uniciteit in "Loont studeren nog wel?"

Het punt is vooral: in dit topic wordt een niet-zo-gemiddelde niet-student vergeleken met een gemiddelde student. Of nog specifieker: een niet-student die slim omgaat met geld versus een student die doet wat 99% van alle Nederlanders doet.

Je hebt verder gelijk dat ik even het minimumjeugdloon ben vergeten. Dat dempt inderdaad de bedragen. Daar wil ik wel tegenoverstellen dat die €128.000 behoorlijk conservatief was. Iemand die als tiener en begin twintiger nog bij zijn ouders woont en daardoor amper kosten heeft, moet alsnog ruim €1000 per maand uitgeven om dat bedrag te halveren.

[Kurkentrekker]

Uniciteit schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 18:57:
[...]

Je hebt gelijk, zie ook mijn post hierboven: Uniciteit in "Loont studeren nog wel?"

Het punt is vooral: in dit topic wordt een niet-zo-gemiddelde niet-student vergeleken met een gemiddelde student. Of nog specifieker: een niet-student die slim omgaat met geld versus een student die doet wat 99% van alle Nederlanders doet.

Je hebt verder gelijk dat ik even het minimumjeugdloon ben vergeten. Dat dempt inderdaad de bedragen. Daar wil ik wel tegenoverstellen dat die €128.000 behoorlijk conservatief was. Iemand die als tiener en begin twintiger nog bij zijn ouders woon en daardoor amper kosten heeft, moet alsnog ruim €1000 per maand uitgeven om dat bedrag te halveren.

Ja, gelijktijdig gepost, had hem nog niet gelezen. Het ging me even om de balans, de student leeft van zijn stufi, je moet ook voor de ander leefgeld rekenen. En vaak gaat het hele nettoloon op. En misschien nog wat meer, dat kom ik helaas beroepsmatig vaak genoeg tegen. Zeldzame 18 jarige die weet dat je beter kunt beleggen dan een iPhone 16s Max ultra voor 120 euro per maand lenen…

[Uniciteit]

Kurkentrekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 19:03:
[...]

Ja, gelijktijdig gepost, had hem nog niet gelezen. Het ging me even om de balans, de student leeft van zijn stufi, je moet ook voor de ander leefgeld rekenen. En vaak gaat het hele nettoloon op. En misschien nog wat meer, dat kom ik helaas beroepsmatig vaak genoeg tegen. Zeldzame 18 jarige die weet dat je beter kunt beleggen dan een iPhone 16s Max ultra voor 120 euro per maand lenen…

Geen probleem! En wat je zegt klopt inderdaad ook gewoon. Tieners en twintigers gaan vaak niet zo goed met hun geld om. Of ze nou €100, €500 of €2000 per maand verdienen... goede kans dat het volledig wordt opgemaakt en er niet zo heel veel gespaard of belegd wordt.

Ik kan natuurlijk ook geen harde feiten ontkrachten. Hogeropgeleiden verdienen gemiddeld nou eenmaal meer ten opzichte van lageropgeleiden. Maar als we niet vanuit alternatieve scenario's kunnen denken, dan was de eerste reactie in dit topic een tabel met harde cijfers en gemiddeldes geweest en was het topic vervolgens gesloten.

In mijn voorbeeld ben ik uitgegaan van een een tiener/jonge twintiger die thuis woont, het volwassen minimumloon verdient + zorgtoeslag, bijna €1100 p/m uitgeeft en de overige €1100 op een spaarrekening zet. In dat geval kom je na vijf jaar uit op die eerder genoemde €64.000 spaargeld. In zo'n scenario is de "niet zo gemiddelde niet-student" jarenlang veel beter af dan de "wel heel erg gemiddelde HBO-student".

^{Er valt natuurlijk te discussiëren over hoe realistisch €1100 per maand is. Ik denk dat er in dit hypothetische scenario argumenten zijn te maken voor zowel hogere als lagere uitgaven en/of inkomsten.}

[RagingPenguin]

Uniciteit schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 18:53:
[...]

Ja, je hebt gelijk, maar dat is de vergelijking die in dit topic een aantal keer terugkomt: de gemiddelde persoon die studeert tegenover een niet-zo-gemiddeld persoon die niet studeert.

De discussie houdt vrij snel op als we niet mogen afwijken van het gemiddelde: hoger opgeleiden verdienen gemiddeld namelijk altijd meer dan lager opgeleiden.

Belangrijk voor de niet-student in het verhaal is dat deze begint met werken én het verdiende geld opzij zet.
De student wil misschien wel geld opzij zetten, maar is in dit vergelijking 'gemiddeld' en heeft dus én hogere uitgaven én een zeer beperkt inkomen.

Als een niet-student vijf jaar lang werkt en de helft van zijn geld opzij zet, dan heeft die persoon tot in ieder geval ver in de dertig een voordeel op een gemiddelde student die vijf jaar later de arbeidsmarkt betreed met een studieschuld op zak.

Dat verschil is door de gemiddelde student bijna niet meer in te halen als de niet-student die €68.000 belegd. De student moet dan namelijk tot zijn/haar pensioenleeftijd een vermogensgroei van ruim €1100 per maand realiseren, om op hetzelfde eindvermogen op 68-jarige leeftijd uit te komen.

In dat geval, ja Maar mijn reactie waar je op reageerde was een reactie op iemand die deze vergelijking dus wel gebruikte om in het algemeen te stellen dat studeren niet loont. Volgens mij zijn wij het er allerbij over eens dat in het algemeen studeren loont. Maar dat gezegt hebbende, er zijn natuurlijk wel gradaties in 'uitzonderlijk'; een ZZP loodgieter is stuk realistisch dan iemand die z'n eerste jaarsalarissen gaat beleggen terwijl die bij z'n ouders woont met 0 uitgaven.

[Kurkentrekker]

@Uniciteit ik bedenk me net, als je bij die werkende uitgaat van thuis wonen, dan kan dat voor die student natuurlijk ook. Thuis wonen, dus geen kosten. Je collegegeld kun je betalen van je thuiswonende studiefinanciering, en met een bijbaantje van 4 uur per week, zeg 250 euro per maand, kun je je boeken betalen. Als je er een zaterdag bij gaat werken kun je aan 12 uur per week komen en dus 500 euro per maand extra bijschrijven, en tegen dezelfde voorwaarden beleggen als die schoolverlater. Vervolgens heb je weliswaar minder belegd, maar heb je met 23 jaar je master, 32k vermogen, en geen studieschuld. Met een normaal startsalaris heb je dat verschil dus in drie jaar overbrugd, én kun je de rest van je leven achter een computerscherm zitten

[Kromatic]

Wow! Wat een reacties al op dit topic! Erg interessant om te lezen! Toegegeven de vraag was redelijk simpel ingestoken, maar ontketent best een leuke discussie zo.

Uiteraard zijn er enorm veel variabelen en is de vraag een hele lastige om te beantwoorden. De loodgieter die al 15 jaar werkt, kan bijvoorbeeld ook inmiddels een mooi bedrijf hebben met 10 man personeel.

Nogmaals ik heb het absoluut niet slecht, maar ik lees toch ook wel veel dat het échte voordeel pas komt bij een leeftijd van 40+, omdat je ontwikkeling niet stopt, waar dat bij praktisch werk vaak al wel het geval is. Zelf hoop ik absoluut eerder te kunnen stoppen dan met 67 jaar. Bovendien is het vele geld dat je verdient tegen de tijd dat je 50 of 60+ bent eigenlijk al niet ''echt'' meer voor jou, maar voor je kinderen heb ik het idee. Alle dingen die veel geld kosten, heb je waarschijnlijk al gekocht en of afbetaald. Je huis is al verbouwd en/of afbetaald etc.

Dit gaat misschien ook wat meer over de wanneer in mijn leven heb ik veel geld nodig-curve. Dik verdienen als je 60 bent en al een afbetaalde en verbouwde woning voelt minder zinvol naar mijn mening.

[Uniciteit]

Kurkentrekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:18:
@Uniciteit ik bedenk me net, als je bij die werkende uitgaat van thuis wonen, dan kan dat voor die student natuurlijk ook. Thuis wonen, dus geen kosten. Je collegegeld kun je betalen van je thuiswonende studiefinanciering, en met een bijbaantje van 4 uur per week, zeg 250 euro per maand, kun je je boeken betalen. Als je er een zaterdag bij gaat werken kun je aan 12 uur per week komen en dus 500 euro per maand extra bijschrijven, en tegen dezelfde voorwaarden beleggen als die schoolverlater. Vervolgens heb je weliswaar minder belegd, maar heb je met 23 jaar je master, 32k vermogen, en geen studieschuld. Met een normaal startsalaris heb je dat verschil dus in drie jaar overbrugd, én kun je de rest van je leven achter een computerscherm zitten

Dat is inderdaad ook een variant! De vergelijking gaat echter niet helemaal juist, omdat bij mijn eerder benoemde bedragen en berekeningen de thuiswonende niet-student/schoolverlater juist wel kosten/uitgaven heeft: bijna €1100 per maand.

Het collegegeld is €190 per maand. Als we de niet-student/schoolverlater niet bijna €1100 laten uitgeven maar ook €190, dan komt de schoolverlater niet op de eerdergenoemde €64K uit maar op €117K.

Maar inderdaad: de door jou voorgestelde student maakt dan alsnog een veel betere start dan de gemiddelde student. Ik kom zelfs op bijna €40.000,- uit als we de zaken als zorgtoeslag, stufi, collegeld en 12 uur werk per week meenemen. Geen studieschuld, mooi startvermogen, geen achterstand op de woningmarkt. Zeker doen als het mogelijk is!

Extra kanttekening: de niet-student/schoolverlater bereikt op 68-jarige leeftijd bijna €2,5 miljoen en hoeft daarvoor na zijn 23e geen enkele euro extra meer te sparen of beleggen. De student bereikt met die €40.000,- 'slechts' €0,83 miljoen. Vanaf zijn 23e moet de student iedere maand ruim €470 per maand opzij zetten (beleggen) om een rendementsachterstand van ruim €1,6 miljoen in te lopen op de niet-student.

Wat betekent dat voor het inkomen van de student? De marginale belastingdruk zal waarschijnlijk tussen de 50% en 60% liggen. Dat betekent dat zelfs jouw student die heeft gewerkt, vermogen heeft opgebouwd, geen studieschuld, etc. tot zijn 68e minimaal €940 per maand extra moet verdienen om puur en de achterstand in te lopen (v.w.b. eindvermogen) op de niet-student/schoolverlater.

Dan heeft de student dus nog geen euro voordeel gehad ten opzichte van de minimumloon niet-student/schoolverlater. Als de niet-student/schoolverlater ietsjes meer dan het minimumloon verdient (maar nog steeds ruim onder modaal), dan loopt het eindrendement nog verder op en moet de student nog meer inhalen.

Of stel de niet-student/schoolverlater besluit om vanaf zijn 23e wél iedere maand nog IETS te beleggen. Stel €200 per maand, dan moet je als student bijna €1500 bruto per maand méér verdienen dan de niet-student/schoolverlater om laatstgenoemde überhaupt bij te houden qua vermogensopbouw.

[Kurkentrekker]

@Uniciteit hoe kom je aan 2,5 mln? Als ik op berekenhet.nl invul dat ik 45 jaar lang zonder extra inleg met een startkapitaal van 128k tegen 7% beleg (dat is wel aan de hoge kant) dan kom ik op ~1,4 mln. Jij zit daar ruim boven, vergeet ik iets?

[Uniciteit]

Kurkentrekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:33:
@Uniciteit hoe kom je aan 2,5 mln? Als ik op berekenhet.nl invul dat ik 45 jaar lang zonder extra inleg met een startkapitaal van 128k tegen 7% beleg (dat is wel aan de hoge kant) dan kom ik op ~1,4 mln. Jij zit daar ruim boven, vergeet ik iets?

Ik denk dat je een van de rekentools hebt die de vermogensrendementsheffing meepakt. Je mist dan echter de indexatie van de heffingsvrije grens.

Je zou deze kunnen gebruiken. Dan heb je puur de wiskundige interest-op-interest berekening.

7% is in vergelijking met de spaarrente hoog, maar is het gemiddelde rendement op de aandelenbeurzen. Amerikaanse cijfers liggen zelfs dichterbij de 10%.

[!GN!T!ON]

Kromatic schreef op donderdag 5 oktober 2023 @ 21:46:
[...]


Gelukkig zijn, is zeker een belangrijke factor, maar dan toch wel in combinatie met een prettig salaris.

Grappig hoe dingen kunnen verschillen, ik ben ong. net zo oud als jou (ik ben een paar jaar ouder), MBO4 diploma en een HBO propedeuse. Werk in de IT grotendeels zelf geleerd. Begonnen op minimumloon (en daar helaas een tijdje op gezeten). Nu sinds een paar jaar na 1x overgestapt te zijn een (voor mijn gevoel) redelijk salaris, ongeveer 35k op jaarbasis.

70K salaris en dat een onprettig salaris noemen kan ik mij persoonlijk dus echt niks bij voorstellen. En dat op een jongere leeftijd dan mij met enorm veel meer groeipotentie ook nog.

Je mag m.i. wel iets happier zijn voor jezelf hoor, jeetje

[Kurkentrekker]

Ah, helder. Die indexatie van de VRH, die zal er toch niet voor zorgen dat het nul wordt? de waarheid zal dus ergens tussen de 2,5 en de 1,4 mln in liggen, gok ik zo. Maar het is misschien niet helemaal fair om een berekening zonder VRH te doen, maar goed.

Als dit topic me een ding geleerd heeft is dat ik 128.000 euro op een beleggingsrekening stort op het moment dat mijn dochter 18 wordt, dan maakt het niet meer uit of ze een master Keltische Talen gaat doen, of ZZP'ende loodgieter wil worden. Heeuij!

[Uniciteit]

Kurkentrekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:58:
Ah, helder. Die indexatie van de VRH, die zal er toch niet voor zorgen dat het nul wordt? de waarheid zal dus ergens tussen de 2,5 en de 1,4 mln in liggen, gok ik zo. Maar het is misschien niet helemaal fair om een berekening zonder VRH te doen, maar goed.

Dan doen we het met VRH: dan kom je, uitgaande van indexatie, uit op €58 belasting per jaar in 2023 euro's.

Als je 't opgebouwde bedrag echt puur voor je pensioen wil opbouwen, dan kun je de inleg zelfs nog aftrekken van je inkomstenbelasting. Dan is er helemaal geen sprake meer van VRH en krijg je zelfs nog een deel terug van de Belastingdienst.

Als je wat je terugkrijgt van de Belastingdienst weer gaat beleggen, dan explodeert het eindvermogen wat je hebt al helemaal...

[Sport_Life]

My 2 cts..
Tot 40k maakt het niet bijzonder veel uit, alles daaronder wordt ongeveer gladgestreken met toeslagen en het laagste belastingtarief.
Tussen de 40k en 69k zit je eigenlijk het meest gunstigst. Over het algemeen niet bijzonder hoge functies met veel verantwoordelijkheden, maar zo rond de 70k waarschijnlijk wel voldoende inhoud/uitdaging voor een hoger opgeleide dertiger.
Dan boven de 70k gaat de belasting weer flink omhoog (49,5%), en zo richting 90/100k kom je op functies terecht waarbij leidinggeven/managen en als gevolg daarvan je werk-privé verhouding scheef wordt.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 18% gewijzigd door Sport_Life op 08-10-2023 00:02 ]

[de Peer]

Sport_Life schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 23:51:

Dan boven de 70k gaat de belasting weer flink omhoog (49,5%),

73k is dat tegenwoordig.
Echter kun je tegenwoordig flink inleggen in 3e pijler pensioen (jaarruimte) en dan betaal je die 49,5% dus niet. Dus stel je legt 10k per jaar in. Dan kun je dus tot 83k verdienen zonder die 49,5% te hoeven betalen vanwege de aftrekpost lijfrente.

[ Voor 3% gewijzigd door de Peer op 08-10-2023 09:39 ]

[sOid]

de Peer schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 09:38:
[...]

73k is dat tegenwoordig.
Echter kun je tegenwoordig flink inleggen in 3e pijler pensioen (jaarruimte) en dan betaal je die 49,5% dus niet. Dus stel je legt 10k per jaar in. Dan kun je dus tot 83k verdienen zonder die 49,5% te hoeven betalen vanwege de aftrekpost lijfrente.

Volgend jaar lijkt dat trouwens € 75.624 te worden.

Even een ontzettende noobvraag. Wordt die 49.5% dan over dat gehele bedrag toegepast, of alles dat je méér verdient dan die € 75.624?

[de Peer]

sOid schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 11:32:
[...]

Volgend jaar lijkt dat trouwens € 75.624 te worden.

Even een ontzettende noobvraag. Wordt die 49.5% dan over dat gehele bedrag toegepast, of alles dat je méér verdient dan die € 75.624?

dat laatste.
Impact is dus heel klein als je bijvoorbeeld 77k verdient. En als je dan ook nog aftrekposten hebt (lijfrente) is er nog minder impact.

[ Voor 17% gewijzigd door de Peer op 08-10-2023 11:39 ]

[sOid]

de Peer schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 11:38:
[...]

dat laatste.
Impact is dus heel klein als je bijvoorbeeld 77k verdient. En als je dan ook nog aftrekposten hebt (lijfrente) is er nog minder impact.

Helder, dank. Kon het me ook niet anders voorstellen eigenlijk, maar goed om te weten ivm vermoedelijke herwaardering van mijn functie

[DjoeC]

En het gaat natuurlijk over de bedragen NA vrijstellingen en aftrekposten zoals belastingvrije voet (kleine 2.000 euro), hypotheekrente aftrek (maar dan huurwaardeforfait bijtelling), giften aan anbi's e.d. (zoals je Rembrand doneren aan het Rijksmuseum) etc.

Die 49,5 procent begint dus best wel hoog en pakt een hap uit - wat ik dan maar noem - het inkomen dat je voor je plezier kunt gebruiken (BMW ipv iets anders). Jammer maar helaas en zoals de ouderen om mij heen zeggen: Als je veel moet betalen zul je ook wel veel krijgen ;-)

[de Peer]

DjoeC schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 11:53:
En het gaat natuurlijk over de bedragen NA vrijstellingen en aftrekposten zoals belastingvrije voet (kleine 2.000 euro), hypotheekrente aftrek (maar dan huurwaardeforfait bijtelling), giften aan anbi's e.d. (zoals je Rembrand doneren aan het Rijksmuseum) etc.

Niet helemaal. alleen voor lijfrente krijg je de volledige aftrek (49,5%), de andere aftrekposten (zoals de HRA) zijn gemaximeerd naar ergens rond de 35% (weet het precieze getal niet).

Dus ik zie de lijfrente aftrekpost als het enige 'middel' om het betalen van 49,5% belasting uit te stellen. Gelukkig is de jaarruimte tegenwoordig fors dus dat zet daadwerkelijk flinke zoden aan de dijk.

[ Voor 15% gewijzigd door de Peer op 08-10-2023 12:03 ]

[DjoeC]

de Peer schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 12:02:
[...]

Niet helemaal. alleen voor lijfrente krijg je de volledige aftrek (49,5%), de andere aftrekposten (zoals de HRA) zijn gemaximeerd naar ergens rond de 35% (weet het precieze getal niet).

Maar het verminderd nog steeds het te betalen (totale) belastingbedrag.... Ik kan t niet (meer) checken, ik heb geen HRA meer ;-)

[Remco d]

Je mag de vraag ook omdraaien. Waarom zou studeren financieel moeten lonen? Je komt met die banen ook al in fysiek minder zwaar werk terecht met een bijbehorende hogere levensverwachting. Waarom zou een paar jaar extra naar school gaan zoveel meer moeten opleveren dan al eerder beginnen met een bijdrage te leveren aan de maatschappij? Alsof zo'n studie een enorme opoffering is die je een veel luxer leven zou moeten gunnen dan een ander?

Dat schaarste zorgt voor hogere lonen snap ik wel. Aangezien er tegenwoordig meer hoger opgeleiden zijn dan lager opgeleiden is de inhaalslag qua loon niet meer dan normaal. Op een gegeven moment zijn er genoeg managers.

[DjoeC]

Remco d schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 12:20:
Op een gegeven moment zijn er genoeg managers.

offtopic:
HAHA, ik wou dat mijn werkgever het ook zo zag......

[ColeJ]

Of studeren lonend is ligt ook helemaal de tijd waarin je van school komt en/of afstudeerd.

Als je nu afstudeerd kun je met je huidige studieschuld geen huis kopen. Als je die kunt kopen ga je een flinke maandlast betalen gezien de rente. Zit je dan met je Master diploma in je studentenflatje, 3500 bruto in de maand en een studieschuld waar je rente op moet betalen - succes!

Jouw schoolmaatje van vroeger die op zijn 18e de bouw is ingegaan heeft allang een eigen woning met inmiddels behoorlijke overwaarde. Als diegene het slim heeft gedaan werkt ie allang voor zichzelf (met de bijbehorende pensioeninleg en verzekering) en lacht zich de ballen uit zijn bokser.

Dat schoolmaatje heeft inmiddels zo’n financiële voorsprong - die ga je nooit meer inhalen.

Bovenstaande is natuurlijk erg gechargeerd maar er zijn voorbeelden genoeg van.

[ Voor 7% gewijzigd door ColeJ op 11-10-2023 11:21 ]

[unezra]

@ColeJ Alleen 9 van de 10 vriendjes van vroeger, zullen helemaal niet aan de slag zijn als ZZP'er in de bouw, maar gewoon in loondienst met een max op €3500 terwijl die wo-er doodleuk begint op €3500 en na een jaar of wat, fluitend richting €5000 groeit om richting pensioen ergens op €7000+ te eindigen. (Of alsnog als ZZP'er aan de slag te gaan, met een uurloon dat 2x zo hoog ligt als het uurloon van die bouwvakker.)

Er is geen onredelijke kans, dat die wo-er die heeft doorgestudeerd, uiteindelijk met veel meer geld op de bank met pensioen gaat en een hogere levenstandaard er op na heeft kunnen houden dan die bouwvakker wiens knieen en rug op diens 55e versleten zijn.

Ook daar zijn voorbeelden genoeg van.

[OM602]

Afgezien van de financiele consequenties is er nog een argument wat ik hier niet heb gelezen: bij de overheid wordt HBO/WO als harde eis gesteld voor bepaalde functies, met name bij Politie/Defensie.
Heb je dit opleidingsniveau niet dan houdt het op. Daar kun je wat van vinden maar het is wat het is.

Zelf ben gelijk begonnen met werken na de middelbare school en heb later alsnog een WO-studie kunnen doen. Hier pluk ik nog dagelijks de vruchten van, nu ook net weer een bevordering gekregen die anders niet mogelijk was geweest.

HBO/WO geeft je meer keuze, en als je meer keuze hebt is het makkelijker iets te vinden wat je echt leuk vindt. Mijns inziens begint het daarmee, je bent nou eenmaal vaak goed in wat je leuk vindt en vice versa. Als je jouw plek gevonden hebt komt de beloning vanzelf, in alle vormen.

[Sethro]

unezra schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 21:00:
@ColeJ Alleen 9 van de 10 vriendjes van vroeger, zullen helemaal niet aan de slag zijn als ZZP'er in de bouw, maar gewoon in loondienst met een max op €3500 terwijl die wo-er doodleuk begint op €3500 en na een jaar of wat, fluitend richting €5000 groeit om richting pensioen ergens op €7000+ te eindigen. (Of alsnog als ZZP'er aan de slag te gaan, met een uurloon dat 2x zo hoog ligt als het uurloon van die bouwvakker.)

Er is geen onredelijke kans, dat die wo-er die heeft doorgestudeerd, uiteindelijk met veel meer geld op de bank met pensioen gaat en een hogere levenstandaard er op na heeft kunnen houden dan die bouwvakker wiens knieen en rug op diens 55e versleten zijn.

Ook daar zijn voorbeelden genoeg van.

En dan is er ook nog een vrij reeele kans dat die WO-er niet op 7k eindigt maar op 15-20k mits de juiste richting is gekozen en beetje aan carrière heeft gewerkt.

[Fr33z]

unezra schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 21:00:
@ColeJ Alleen 9 van de 10 vriendjes van vroeger, zullen helemaal niet aan de slag zijn als ZZP'er in de bouw, maar gewoon in loondienst met een max op €3500 terwijl die wo-er doodleuk begint op €3500 en na een jaar of wat, fluitend richting €5000 groeit om richting pensioen ergens op €7000+ te eindigen. (Of alsnog als ZZP'er aan de slag te gaan, met een uurloon dat 2x zo hoog ligt als het uurloon van die bouwvakker.)

Er is geen onredelijke kans, dat die wo-er die heeft doorgestudeerd, uiteindelijk met veel meer geld op de bank met pensioen gaat en een hogere levenstandaard er op na heeft kunnen houden dan die bouwvakker wiens knieen en rug op diens 55e versleten zijn.

Ook daar zijn voorbeelden genoeg van.

dan nog is het hoofdpunt terecht: timing is alles. Voor veel mensen is een huis kopen een belangrijke stap in hun vermogensopbouw.

vergelijk je nu een net afgestudeerde die inderdaad 30-50k schuld heeft met iemand die al 6 jaar aan het werk is dan wordt het plaatje anders. Leuk dat de net afgestudeerde dan begint bij 3500 bruto, maar met huidige huurprijzen duurt het jaren voordat je van die studieschuld af bent. kun je met pech na je 30e eens naar een eerste huis kijken.

dan de jongens/meisjes die op hun 20e al werkten, die starten niet op min 30.000. daarnaast heeft een deel van deze mensen juist in 2013-2016 een eerste appartement/huisje gekocht. Die ga je niet meer inhalen als WO'er gewoon omdat je dat anker van die studieschuld meesleept EN omdat je 100k huizenprijsstijging achterloopt.

dit is wel heel.erg afhankelijk van welke jaren je naar kijkt natuurlijk, maar ik vins het timings-aspect heel terecht.

[Verwijderd]

Ik denk dat eerder andersom is. Voordat een mbo hoog genoeg salaris heeft om een beetje hypotheek te kunnen krijgen is die jaren veder terwijl een HBO start met een hoger salaris en daardoor makkelijker een hypotheek kan krijgen.

[unezra]

Sethro schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 07:45:
[...]
En dan is er ook nog een vrij reeele kans dat die WO-er niet op 7k eindigt maar op 15-20k mits de juiste richting is gekozen en beetje aan carrière heeft gewerkt.

Ook niet ondenkbaar en ik denk, vermoed, dat de kans dat die wo-er op 15K+ eindigt, zeker niet kleiner is dan de kans dat die mbo-er als zzp'er aan de slag gaat en het equivalent van 15K loondienst verdient iedere maand.

In fact, dat gaat verdomd lastig worden. Zelfs bij een uurloon van €70 per uur, 40 uur per week gemiddeld, komt die bouwvakker uit op 12K per maand bruto omzet, als 'ie 52 weken per jaar werkt. Dat is heel ver van 15K brutoloon af. Eerder grofweg de helft daarvan. 6K bruto per maand is voor veel hbo/wo'ers ook te halen bij 36 uur per week, 25+ vakantiedagen per jaar.

[de Peer]

Sethro schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 07:45:
[...]


En dan is er ook nog een vrij reeele kans dat die WO-er niet op 7k eindigt maar op 15-20k mits de juiste richting is gekozen en beetje aan carrière heeft gewerkt.

nou dat lijkt me wat overdreven. Dat is, in Nederland, maar voor een zeer zeer select gezelschap weggelegd.

[Krisp]

de Peer schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 09:31:
[...]

nou dat lijkt me wat overdreven. Dat is, in Nederland, maar voor een zeer zeer select gezelschap weggelegd.

3% van de werkenden met inkomen (14 miljoen Nederlanders) heeft een inkomen van 100k of hoger, 0,5% heeft 200k of meer. In die zin is het meer dan je denkt.

Ik merk wel dat er veel appels en peren vergeleken worden. Een ZZP-loodgieter zal in de goede jaren inderdaad een goed (dubbelmodaal?) salaris hebben, en dat is veel in vergelijking met een hogeropgeleid persoon in loondienst. Maar gaat die laatste persoon ook ZZP-en, dan is 3-4x modaal (120-160k) ook zo maar mogelijk, en dan gaat het hard.

Op basis van de berekeningen die hier gepost zijn stel ik dat het financieel gezien niet zo veel uitmaakt wat je doet, als je er maar plezier in hebt. Ik denk wel dat HBO-ers zichzelf vaker moeten afvragen of ze hun opleiding niet duaal kunnen doen. In dat geval heb je opeens significante inkomsten, meer werkervaring en ook praktijkkennis, terwijl je hetzelfde diploma haalt.

[ Voor 23% gewijzigd door Krisp op 14-10-2023 10:56 ]

[C6DL]

100k in loondienst voor je 40ste is echt bizar moeilijk

37 jaar. 110k per jaar. Ging zelfs vrij gemakkelijk. (mbo zelfs)

[ Voor 4% gewijzigd door C6DL op 14-10-2023 11:54 ]

[FFW]

Loont studeren nog wel? bv door het doen van een tweejarige master?

Je weet niet zeker of je daarna meer gaat verdienen, wat je wel zeker weet is dat je gedurende de studie veel minder gaat verdienen. Je betaalt immers collegegeld en je hebt het te druk voor overwerk.

[unezra]

OM602 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 07:31:
Afgezien van de financiele consequenties is er nog een argument wat ik hier niet heb gelezen: bij de overheid wordt HBO/WO als harde eis gesteld voor bepaalde functies, met name bij Politie/Defensie.
Heb je dit opleidingsniveau niet dan houdt het op. Daar kun je wat van vinden maar het is wat het is.

Zeker niet alleen overheid en gelukkig dan ook weer niet *alle* overheid.

Bij de overheid is het deels willekeur. Soms hangt het er letterlijk vanaf wat de hiring manager voor opleiding heeft of en zo ja, welke opleiding een knockout criterium is.

Het is ook redelijk willekeur op basis waarvan ze dat opleidingsniveau toetsen. Soms op basis van afgeronde opleiding, soms is werkervaring met de nodige cursussen én een overtuigende sollicitatiebrief (en gesprek) voldoende.

Hoe dan ook, genoeg bedrijven (ook in de IT en ook op technische functies), eisen om beredeneerbare (maar niet altijd even eerlijk voelende) redenen harde aantoning van iemands werk- en denkniveau. Ofwel, afgeronde hbo/wo opleiding of soms propedeuse, waarbij de studierichting *zelf* dan in gevallen weer beperkt of zelfs totaal niet relevant is.

Zelf ben gelijk begonnen met werken na de middelbare school en heb later alsnog een WO-studie kunnen doen. Hier pluk ik nog dagelijks de vruchten van, nu ook net weer een bevordering gekregen die anders niet mogelijk was geweest.

Idem. Hoewel ik 3 jaar geleden de switch heb gemaakt van uitvoerend/adviserend IT naar magement *zonder* die opleiding (toevallige samenloop van omstandigheden) en mijn 2e managementbaan die opleiding ook nog niet speelde (in fact, ze vonden het niet geweldig dat ik in diezelfde periode besloten had een wo opleiding te starten), heeft het bij mijn 3e (en huidige) baan wel geholpen (de start alleen al) en weet ik 100% zeker dat, met de eerste voltooide vakken op zak en vermelding van mijn studie op mijn CV, mijn sollicitatie- en baankansen (fors) groter zijn dan zonder.

Het is voor mij een van de redenen geweest aan die opleiding te beginnen. Ook al is het een lang en zwaar traject met de nodige ups en downs. Groot voordeel is wel dat niet enkel het diploma helpt, maar de opgedane kennis *en* het feit dat ik met alleen al de start (en ws dit studiejaar, propedeuse) ik me minder zorgen hoef te maken mocht ik om redenen de komende jaren alsnog moeten of willen solliciteren.

HBO/WO geeft je meer keuze, en als je meer keuze hebt is het makkelijker iets te vinden wat je echt leuk vindt. Mijns inziens begint het daarmee, je bent nou eenmaal vaak goed in wat je leuk vindt en vice versa. Als je jouw plek gevonden hebt komt de beloning vanzelf, in alle vormen.

Tegelijkertijd zullen er ook deuren gesloten blijven. De vraag is hoe erg dat is, maar een baan waar ze hard een mbo-er zoeken, zullen ze niet snel een hbo of wo-er aannemen. De keuze is groter, maar er vallen ook keuzes hard weg.

[unezra]

FFW schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 12:03:
Loont studeren nog wel? bv door het doen van een tweejarige master?

Je weet niet zeker of je daarna meer gaat verdienen, wat je wel zeker weet is dat je gedurende de studie veel minder gaat verdienen. Je betaalt immers collegegeld en je hebt het te druk voor overwerk.

Hoeft niet.

Fulltime is bij veel organisaties 36 uur, overwerk is niet altijd verplicht/nodig én bij de salarisschalen waar je dan snel in zit, niet altijd betaald. (Bij ons is het bijvoorbeeld 100% tijd-voor-tijd. Overwerk komt voor, maar je krijgt er in principe, uitzonderingen daargelaten, alleen tijd voor terug.)

Met 36 uur is een deeltijdstudie te doen, al vergt het wel offers.

Qua kosten, veel werkgevers vergoeden die van een studiebudget dat er *toch* al is, waardoor er voor de werknemer geen kosten zijn tenzij die op eigen initiatief eerder weg gaat. (Vaak is er een studieregeling.)

De kans dat je daarna meer gaat verdienen is niet 100%, maar wel groot. Met een master op zak, openen opeens weer nieuwe deuren. Hetzij bij huidige WG, hetzij bij een andere WG.

Van die tweejarige master (wo is dat deelttijd, voltijd is 1 jaar), heb je daarna lang en veel profijt waardoor het zich in de regel ruim terug zal verdienen. (Maar ook daar, inderdaad, geen 100% garantie. Soms zit de winst puur in werkplezier, baanzekerheid, etc.)

[finsdefis]

Krisp schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 10:47:
[...]

3% van de werkenden met inkomen (14 miljoen Nederlanders) heeft een inkomen van 100k of hoger, 0,5% heeft 200k of meer. In die zin is het meer dan je denkt.

0,5% van de werkende bevolking lijkt me toch wel de definitie van 'select gezelschap', niet? (15k p/m komt al bijna neer op die 200k)

Hier op Tweakers zal er misschien een bias zijn en het % wat hoger zijn, gok ik.

Eigenlijk is alles al wel gezegd in dit topic, maar er zijn ook relatief 'veilige' banen voor hoogopgeleiden te vinden waar je richting de 100k gaat. Ontzorging qua baanzekerheid is ook wat waard (voor mijzelf dan in elk geval). Eigenlijk een van de pragmatischere redenen waarom ik gezien de toenmalige arbeidsmarkt voor het onderwijs heb gekozen in 2014. Met LD12 zit je straks op 95k o.i.d. - uiteraard niet voor iedereen weggelegd, maar gezien de regionale tekorten en sommige CAO-afspraken qua entreerecht met wat aanvullende taken best haalbaar.

ZZP'en en/of in een fysieker/zwaarder gebied werken komt met een vorm van risico waar je jezelf ook voor moet indekken - nog even los van de vraag of de baan bij je past en blijft passen.

[Kromatic]

Het is zeker een interessant topic geworden inmiddels. De 100k is ook zeker wel haalbaar, daar ben ik ook niet bang voor. Het pad er naartoe is alleen een pad van het aantal jaren aan ervaring en in veel mindere mate wat je wel en niet kan. Maar ook 100k per jaar is misschien nèt aan genoeg om een gezin te onderhouden met 2 kinderen, 2 auto's, wat sporten her en daar en een woning van ca. 500k.

[Krisp]

finsdefis schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 13:25:
[...]


0,5% van de werkende bevolking lijkt me toch wel de definitie van 'select gezelschap', niet? (15k p/m komt al bijna neer op die 200k)

Hier op Tweakers zal er misschien een bias zijn en het % wat hoger zijn, gok ik.

Ik was onnauwkeurig in mijn bewoording: dit gaat over mensen met een inkomen, dus ook gepensioneerden. ik vind 71,5k mensen die meer dan 200k krijgen eerlijk gezegd best wel veel, en meer dan 400k mensen die meer dan 100k krijgen ook. Maar dat kan weer aan mijn perspectief liggen.

Kromatic schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 13:40:
Het is zeker een interessant topic geworden inmiddels. De 100k is ook zeker wel haalbaar, daar ben ik ook niet bang voor. Het pad er naartoe is alleen een pad van het aantal jaren aan ervaring en in veel mindere mate wat je wel en niet kan. Maar ook 100k per jaar is misschien nèt aan genoeg om een gezin te onderhouden met 2 kinderen, 2 auto's, wat sporten her en daar en een woning van ca. 500k.

Geen idee of je een partner hebt, maar gezien het woord 'gezin' ga ik daar gemakshalve vanuit. 1x €100k inkomen is inderdaad niet ruim, maar met 2x 50k is dat prima te doen?

[DutchCommando]

Krisp schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 13:54:
[...]

Ik was onnauwkeurig in mijn bewoording: dit gaat over mensen met een inkomen, dus ook gepensioneerden. ik vind 71,5k mensen die meer dan 200k krijgen eerlijk gezegd best wel veel, en meer dan 400k mensen die meer dan 100k krijgen ook. Maar dat kan weer aan mijn perspectief liggen.

[...]

Geen idee of je een partner hebt, maar gezien het woord 'gezin' ga ik daar gemakshalve vanuit. 1x €100k inkomen is inderdaad niet ruim, maar met 2x 50k is dat prima te doen?

Let op! Dit is netto inkomen. Je kan het inkomensbegrip aanpassen naar "Persoonlijk bruto inkomen".

[CVTTPD2DQ]

Kromatic schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 13:40:
Maar ook 100k per jaar is misschien nèt aan genoeg om een gezin te onderhouden met 2 kinderen, 2 auto's, wat sporten her en daar en een woning van ca. 500k.

Je beseft je dat een groot deel van de bevolking het met een stuk minder moet doen? Gaan die twee auto's en die woning van 500k echt zoveel verschil maken?

Maar goed, er wordt hier gepraat alsof studeren een investering is, met een verwachte opbrengst. Wat ik een beetje mis is de risicoinschatting. Natuurlijk zijn er mensen die met weinig formele opleiding als ZZP'ende loodgieter 150k per jaar binnenharken. Maar wat is de kans daarop, en wat zijn de risico's? Kan die loodgieter dat werk tot z'n pensioen volhouden, of haalt de kantoorslaaf met WO-opleiding hem vanaf z'n 50e schuifelend in?

Natuurlijk zijn daar helemaal geen concrete cijfers over te geven, en dus blijft de discussie een beetje rondzwalken tussen extreme voorbeelden, en ideeen over wat de mediaan zou (moeten) zijn.

[Sethro]

de Peer schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 09:31:
[...]

nou dat lijkt me wat overdreven. Dat is, in Nederland, maar voor een zeer zeer select gezelschap weggelegd.

Dat gaat niet over een enkeling maar over 100.000-en mensen in Nederland.

En met een gerichte WO studie vergroot je de kans daarop enorm.

De klassiek goedbetaalde beroepen van arts en advocaat zitten al snel in deze categorie maar ook de ervaren consultant of mid/senior manager van grote organisaties halen deze bedragen.

Studies als rechten, geneeskunde, econometrie, alle technische studies bieden toegang tot dit soort carrières en salarissen.

[unezra]

Kromatic schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 13:40:
Het is zeker een interessant topic geworden inmiddels. De 100k is ook zeker wel haalbaar, daar ben ik ook niet bang voor. Het pad er naartoe is alleen een pad van het aantal jaren aan ervaring en in veel mindere mate wat je wel en niet kan. Maar ook 100k per jaar is misschien nèt aan genoeg om een gezin te onderhouden met 2 kinderen, 2 auto's, wat sporten her en daar en een woning van ca. 500k.

Enkel jaren ervaring zegt an-sich niet zo veel.
Anders zou iedereen met eenzelfde ervaringsjaren in om het even welke beroepsgroep, om het even welk opleidingsniveau, en om het even welke functie, hetzelfde verdienen.

Het gaat ook niet enkel om wat je wel en niet kan, hoe salaris tot stand komt is oneindig veel complexer dan dat.

100K bruto individueel inkomen is wat lastiger te bereiken dan 100K gezinsinkomen (modaal is €41,500 bruto per jaar inclusief vakantiegeld), maar het lijkt me beiden geen voorwaarde voor een prima leven. Misschien niet met 2 nieuwe auto's en een huis van 5 ton, maar 2 2e hands auto's (nieuw vind ik sowieso erg overrated en niet een heel beste investering) en goedkoper huis.

[Ronald.42]

Ik vraag me af... heb je het nodig?
Twee dikke nieuwe auto's en een huis van een half miljoen..
Mens ga leven.
Twee tweedehands auto's en een huis van 300K
In plaats van alles bij elkaar harken om maar meer dan een ander te hebben.

Stap uit die race het zal je goed doen.

[unezra]

Ronald.42 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 21:09:
Ik vraag me af... heb je het nodig?
Twee dikke nieuwe auto's en een huis van een half miljoen..
Mens ga leven.
Twee tweedehands auto's en een huis van 300K
In plaats van alles bij elkaar harken om maar meer dan een ander te hebben.

Stap uit die race het zal je goed doen.

Een huis van 5 ton is niet *heel* spectaculair als je het nu moet kopen.
Da's net een 130m2 rijtjeshuis in het midden van het land. Niet bepaald een villa.
Voor een gezin wil je niet heel veel minder.

[xelfer]

Kromatic schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 13:40:
Het is zeker een interessant topic geworden inmiddels. De 100k is ook zeker wel haalbaar, daar ben ik ook niet bang voor. Het pad er naartoe is alleen een pad van het aantal jaren aan ervaring en in veel mindere mate wat je wel en niet kan. Maar ook 100k per jaar is misschien nèt aan genoeg om een gezin te onderhouden met 2 kinderen, 2 auto's, wat sporten her en daar en een woning van ca. 500k.

In loondienst qua salaris stijgen is vooral een kwestie van promoties maken bij je huidige werkgever of overstappen om te groeien. Zonder promotie heb ik nooit meer dan 6% verhoging gehad op jaarbasis. Met promotie heb ik meerdere keren 30-35% in een jaar erbij gehad.

Qua aanschaf van een huis is locatie en timing vooral belangrijk. Ons huis is waarschijnlijk 500k waard maar wij hebben het gekocht voor 275k met 2,49% rente 20 jaar vast in 2018. Met aflossing van de hypotheek gaan we al snel richting de 400k overwaarde. Daar kan ik niet tegen werken.

Ik ben zelf 35. Ooit in 2012 begonnen met 2200 bruto + km-vergoeding na mijn WO master. Door verschillende promoties zit ik nu op 110-140k bruto op jaarbasis (verschil is vooral bonus afhankelijk). Wat je vooral niet moet onderschatten is hoeveel er van dat bedrag boven de 70k naar de overheid gaat. Dat hakt er flink in, zeker bij de bonus.

[Ronald.42]

unezra schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 21:12:
[...]


Een huis van 5 ton is niet *heel* spectaculair als je het nu moet kopen.
Da's net een 130m2 rijtjeshuis in het midden van het land. Niet bepaald een villa.
Voor een gezin wil je niet heel veel minder.

Mischien dat ik daar wat een andere visie op heb wonende in Friesland..

[unezra]

Ronald.42 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 21:18:
[...]
Mischien dat ik daar wat een andere visie op heb wonende in Friesland..

Daar liggen de lonen in de regel ook weer wat lager.

Maar nee, voor randstedelijke begrippen is 5 ton voor een eengezinswoning écht niet heel spectaculair of overdreven. Eerder in de categorie "noodzaak". Wel zijn dat prijzen anno 2023, jaar of wat geleden kostten die woningen de helft. (Wij wonen in zo'n woning, goddank "een jaar of wat geleden gekocht", ik zou het er nu niet meer voor over hebben en tegelijkertijd mogelijk toch zo'n woning kopen, want ruimte is fijn.)

[xelfer]

Ronald.42 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 21:18:
[...]


Mischien dat ik daar wat een andere visie op heb wonende in Friesland..

Ik zie jullie posten over een huis van 300k vs een huis van 500k.

Mijn huis was 275k in 2018 en nu is het zelfde type rijtjeshuis van de buren vorige maand verkocht voor 500k.
Woon vlak buiten Nijmegen in een rijtjeshuis.

Als ik mijn werk uit kon voeren in Friesland dan was ik graag die kan op gegaan .

[Ronald.42]

unezra schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 21:20:
[...]


Daar liggen de lonen in de regel ook weer wat lager.

Maar nee, voor randstedelijke begrippen is 5 ton voor een eengezinswoning écht niet heel spectaculair of overdreven. Eerder in de categorie "noodzaak". Wel zijn dat prijzen anno 2023, jaar of wat geleden kostten die woningen de helft. (Wij wonen in zo'n woning, goddank "een jaar of wat geleden gekocht", ik zou het er nu niet meer voor over hebben en tegelijkertijd mogelijk toch zo'n woning kopen, want ruimte is fijn.)

De lonen in bepaalde sectoren zullen hier lager zijn ja.
Ik ben zelf mei dit jaar minder gaan werken omdat ik vond dat het stukje boven de 70K niet zinvol was.
Oeh en dat is met een MBO als zijnde storingsmonteur.

Woning hebben we bijna 18 jaar terug gekocht voor 140K was overigens wel een bouwval.
Inmiddels zijn we netto terug leveraar van energie en alles netjes en bij de tijd.
Wel met eigen handjes dat scheeld ook weer een vermogen natuurlijk.

Dus goed beschouwd heb ik niet beslist een heel goed beeld van de huizenmarkt.

Maar ik stoor me wel eens aan dat iedereen loopt te roepen dat het om maximaal verdienen gaat voor dikke auto's en grote huizen liefst tig keer per jaar op vakantie etc. Maximaal consumeren om.... ja waarom eigenlijk?


Wat heb je nodig en wat heb je er voor over? Qua vrije tijd en euro's en vooral ook rust.

[de Peer]

xelfer schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 21:13:
[...]


). Wat je vooral niet moet onderschatten is hoeveel er van dat bedrag boven de 70k naar de overheid gaat. Dat hakt er flink in, zeker bij de bonus.

Een bonus wordt niet anders belast hoor.
En de marginale druk neemt juist weer iets af boven de 73k.

[Ronald.42]

de Peer schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 22:05:
[...]

Een bonus wordt niet anders belast hoor.
En de marginale druk neemt juist weer iets af boven de 73k.

Je hobbelt wel van 37% naar 49,5%
Als ik dan van elk uur bijna de helft mag afdragen...

Dat is voor mij wel de grens dat ik denk van mwah heb ik het nodig? Nou nee eigenlijk niet.

[Squixx]

Ronald.42 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 22:22:
[...]


Je hobbelt wel van 37% naar 49,5%
Als ik dan van elk uur bijna de helft mag afdragen...

Dat is voor mij wel de grens dat ik denk van mwah heb ik het nodig? Nou nee eigenlijk niet.

Dat is maar 30% van het verhaal, door afbouw heffingskortingen, mogelijke kinderopvangtoeslag en kgb zit je tot aan de 70 marginaal hoger dan die 49.5%


T begint dan juist net weer wat meer op te leveren..

[Ronald.42]

Squixx schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 22:28:
[...]


Dat is maar 30% van het verhaal, door afbouw heffingskortingen, mogelijke kinderopvangtoeslag en kgb zit je tot aan de 70 marginaal hoger dan die 49.5%


T begint dan juist net weer wat meer op te leveren..

Kinderopvang doen we niet aan, we hebben die krengen zelf op de wereld gezet dan moet je er voor zorgen ook.
Kindgebonden budget krijgen we volgens mij ook niet.

Nou jah hoe dan ook.
Ik ben blij met mijn extra vrije dag.
Met een Opel kom je er ook wel het hoeft niet een Mercedes of BMW te zijn omdat een ander er wat van zou kunnen vinden.

[DutchCommando]

Ronald.42 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 22:22:
[...]


Je hobbelt wel van 37% naar 49,5%
Als ik dan van elk uur bijna de helft mag afdragen...

Dat is voor mij wel de grens dat ik denk van mwah heb ik het nodig? Nou nee eigenlijk niet.

Het afbouwen van algemene heffingskorting en arbeidskorting maakt in de praktijk dat je tussen 40k en 73k 49,5% kwijt bent. Vervolgens t/m +-115k 56% en daarna weer 49,5% (maar dat is dan volledig inkomstenbelasting).

[Ronald.42]

DutchCommando schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 22:39:
[...]


Het afbouwen van algemene heffingskorting en arbeidskorting maakt in de praktijk dat je tussen 40k en 73k 49,5% kwijt bent. Vervolgens t/m +-115k 56% en daarna weer 49,5% (maar dat is dan volledig inkomstenbelasting).

Dat zou inhouden dat je dus meer afdraagt dan overhoud boven die 73..
Vind ik nog steeds een extra pluspunt om een dag meer weekend te hebben.

Ik vind het soms wel eens waanzin als ik dan hoor dat iemand in de bijstand betaald van de belasting 4 weken naar de zon gaat op vakantie..
Dan schud ik met mijn hoofd en denk dat er een hoop meer gezinnen zijn die het wel daadwerkelijk hard nodig hebben.

Maar dit gaat zo meer richting het topic het onbestaan van het middeninkomen dus ik hou er verder over op.

[Richh]

Dat is dit topic toch sowieso een beetje?

Onbestaan van het middeninkomen, de loonkloof tussen zelfstandig en loondienst (laat staan als je de zelfstandige zelf (als particulier) moet inhuren), zeer hoge (marginale) belastingdruk op inkomen.

Het gaat steeds meer mensen opvallen heb ik het idee, maar ondertussen wil niemand er wat aan doen lijkt het... Want ja, een aanpassing kan mogelijk ook ten koste van het voordeeltje van [willekeurige groep] gaan. Of nog erger, misschien moet je zelf wel iets meer betalen...
Tja dan verandert er natuurlijk helemaal niks en zie je dat het alleen maar erger gaat worden.

Het gros hier mag zich in ieder geval in zijn handjes knijpen. Het juiste moment een huis kopen, voor tonnen minder met nog lagere rente ook, die waarschijnlijk nu vast staat. Dat levert meer op dan een paar salarisschalen. Niet alleen in euro's, maar vooral in levenskwaliteit. Studiefinanciering (en studieschuld met lage rente) scheelt tezamen maar zo tienduizenden euro's, zeker als je studentenkamer al feitelijk meer kost dan je ouders aan hypotheek betalen.
Ik dacht dat deze topic titel voor een jongere was

Het juiste moment loont aanzienlijk meer dan werken. En blijkbaar vinden we dat prima, want iedereen weet wel dat dit gebeurt, maar niemand wil er wat aan doen.

Timing (of met andere woorden: het moment waarop je geboren bent) bepaalt tegenwoordig je besteedbare inkomen, je kansen en je mogelijkheden. Het maakt verder eigenlijk geen reet meer uit wat je doet. Als je maar een van de sectoren kiest waar een tekort aan is.

En misschien is dat laatste ook helemaal niet zo gek toch?

[ Voor 31% gewijzigd door Richh op 15-10-2023 02:07 ]

[xelfer]

de Peer schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 22:05:
[...]

Een bonus wordt niet anders belast hoor.
En de marginale druk neemt juist weer iets af boven de 73k.

Vanwege de afbouw van de heffingskorting betaal ik 55,6% belasting over mijn bonus, wat 3,6% extra is.

Waar ik in mijn geval meer op doelde was dat mijn inkomen boven de 70k voor een behoorlijk deel uit bonus bestaat, waardoor er in de praktijk relatief weinig over blijft.

Nog een nadeel is dat ook de leaseauto maximaal belast wordt in het hoogste tarief.

[Kurkentrekker]

Er wordt hier wel heel erg naar de financiële aspecten gekeken, maar studeren loont ook op een andere manier. Je echt kunnen verdiepen in een onderwerp dat je interesseert, en je kans op een baan in die sector vergroten. Dat is meer waard dan welk percentage heffingskorting dan ook.

Dat geldt vast niet voor alle studenten, maar ik denk dat een groot aantal het prachtig vindt om zich door experts in een vakgebied te laten onderwijzen in een onderwerp waar ze zelf intrinsiek gemotiveerd voor zijn.

[de Peer]

Kurkentrekker schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 09:45:
Er wordt hier wel heel erg naar de financiële aspecten gekeken, maar studeren loont ook op een andere manier. Je echt kunnen verdiepen in een onderwerp dat je interesseert, en je kans op een baan in die sector vergroten. Dat is meer waard dan welk percentage heffingskorting dan ook.

Dat geldt vast niet voor alle studenten, maar ik denk dat een groot aantal het prachtig vindt om zich door experts in een vakgebied te laten onderwijzen in een onderwerp waar ze zelf intrinsiek gemotiveerd voor zijn.

klopt helemaal. De topicstarter heeft echter expliciet genoemd in de 1e zin van dit topic dat de discussie over het financiële aspect gaat.
Ik vind het juist een erg interessant en verhelderend topic, juist omdat het even over de keiharde euro's gaat.

[xelfer]

Kurkentrekker schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 09:45:
Er wordt hier wel heel erg naar de financiële aspecten gekeken, maar studeren loont ook op een andere manier. Je echt kunnen verdiepen in een onderwerp dat je interesseert, en je kans op een baan in die sector vergroten. Dat is meer waard dan welk percentage heffingskorting dan ook.

Dat geldt vast niet voor alle studenten, maar ik denk dat een groot aantal het prachtig vindt om zich door experts in een vakgebied te laten onderwijzen in een onderwerp waar ze zelf intrinsiek gemotiveerd voor zijn.

Dit is zeker een belangrijk punt. Ik weet nog heel goed dat 1 mijn professoren op de universiteit zei dat ze mensen opleiden tot wetenschapper, niet voor een carrière in het bedrijfsleven.

Nu snap ik wel dat voor veel mensen het financiële aspect belangrijk is, aangezien je 3+ jaar van je leven wijdt aan een studie waarbij veel studenten er ook met 10.000+ euro schuld vanaf komen.

Ik ken wel gevallen van mensen met een schuld van 40.000+ euro die nu spijt hebben van hun keuze om te gaan studeren, ook al was het in die jaren wel interessant om de studie te volgen. Economisch gezien was achteraf in ieder geval geen goede keuze.

Mijn buurman repareert en installeert HVAC systemen als beroep en heeft het financieel gezien net zo goed voor elkaar als ik met mijn WO-studies.

[de Peer]

xelfer schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 10:07:
[...]


Nu snap ik wel dat voor veel mensen het financiële aspect belangrijk is, aangezien je 3+ jaar van je leven wijdt aan een studie waarbij veel studenten er ook met 10.000+ euro schuld vanaf komen.

Was het maar 3 jaar. Ik ben ook nog gaan promoveren. Dus ik was 5 jaar kwijt aan mijn Master en toen nog eens 4,5 jaar aan een PhD-traject. Met dat laatste heb je wel inkomen maar dat is geen vetpot.

Van mijn (technische) WO studie heb ik geen spijt, die heeft echt wel een mooie basis gelegd voor veel kennis en kunde.

het PhD-traject daarvan denk ik nog steeds dat ik het financieel gezien beter niet had kunnen doen, maar eigenlijk kan ik dat over 20 jaar pas beoordelen want misschien beland ik uiteindelijk in een positie die ik zonder PhD niet makkelijk had gekregen.

Aan de andere kant, ik begon mijn PhD in 2011. De banenmarkt was toen beroerd. Nu heb ik die 4 jaar in ieder geval nuttig kunnen besteden en toch een investering in mezelf.

De timing heeft ook een groot effect. Juist door nét iets langer te studeren of door bijvoorbeeld nog te promoveren zou je net de gigantische stijging van de huizenmarkt gemist kunnen hebben waardoor het verschil met een MBO'er mét woonhuis erg groot wordt. Dat vertroebelt de vergelijking natuurlijk wel.
Maargoed dat is op de korte termijn. Lastig inschatten hoe het 30 jaar later zal zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door de Peer op 15-10-2023 10:19 ]

[xelfer]

de Peer schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 10:11:
[...]

Was het maar 3 jaar. Ik ben ook nog gaan promoveren. Dus ik was 5 jaar kwijt aan mijn Master en toen nog eens 4,5 jaar aan een PhD-traject. Met dat laatste heb je wel inkomen maar dat is geen vetpot.

Van mijn (technische) WO studie heb ik geen spijt, die heeft echt wel een mooie basis gelegd voor veel kennis en kunde.

het PhD-traject daarvan denk ik nog steeds dat ik het financieel gezien beter niet had kunnen doen, maar eigenlijk kan ik dat over 20 jaar pas beoordelen want misschien beland ik uiteindelijk in een positie die ik zonder PhD niet makkelijk had gekregen.

Ja 3 jaar is volgens mij het minimum als je alleen een bachelor doet en alles nominaal haalt. Ik heb zelf ook 6 jaar mogen studeren met een dubbel programma als bachelor (in totaal 4 jaar) en een 2-jarige master.

Gelukkig heb ik het kunnen doen zonder studieschuld op te lopen, vooral door naast de studie een goede bijbaan te hebben.

Ik maak weinig gebruik van mijn studies en kennis in mijn dagelijks leven. Het is wel zo dat ik door mijn diploma's binnen ben gekomen bij mijn werkgever. WO-master is bij mijn werkgever een harde minimumeis om te mogen solliciteren.

Spijt heb ik er zelf dus niet van.

[Kurkentrekker]

de Peer schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 10:07:
[...]

klopt helemaal. De topicstarter heeft echter expliciet genoemd in de 1e zin van dit topic dat de discussie over het financiële aspect gaat.
Ik vind het juist een erg interessant en verhelderend topic, juist omdat het even over de keiharde euro's gaat.

Ah, ok, ik was die financiële focus van TS even vergeten na 6 pagina’s. Maar zelfs als je die meeneemt kun je nog wel een punt maken van die zelfontplooiing. Want hoe ‘duurzaam’ is het om iets te gaan doen waarin je geen interesse hebt of niet intellectueel uitgedaagd wordt, als je wel die behoefte hebt? Dat kan financieel leuk lijken op korte termijn, maar als je na twee jaar verveeld naar je werk moet dan is 45 jaar erg lang om vol te moeten houden. Ik durf misschien dus wel te stellen dat iemand die houdt van (vul maar een academische discipline in), niet kán loodgieten. Niet per se omdat die persoon de vaardigheden niet kan leren, maar omdat hij zich gaat vervelen en die lange carrière in dat vak dus nooit echt een mogelijkheid is. Geldt uiteraard niet voor iedereen en andersom is het evenzogoed van toepassing, maar persoonlijk word ik niet gelukkig van werk wat mij niet intellectueel uitdaagt.

Tijdje gedaan in de IT. Veel geld verdiend, mooie auto’s gereden, 4x per jaar op vakantie, dat werk. Helemaal op de autopilot, en compleet op uitgekeken. Was een verademing om weer wat te gaan studeren en iets totaal anders te doen.

[psychodude]

de Peer schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 10:11:
[...]

Was het maar 3 jaar. Ik ben ook nog gaan promoveren. Dus ik was 5 jaar kwijt aan mijn Master en toen nog eens 4,5 jaar aan een PhD-traject. Met dat laatste heb je wel inkomen maar dat is geen vetpot.

Van mijn (technische) WO studie heb ik geen spijt, ...

xelfer schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 10:16:
... Ik heb zelf ook 6 jaar mogen studeren met een dubbel programma als bachelor (in totaal 4 jaar) en een 2-jarige master.

...

Spijt heb ik er zelf dus niet van.

Interessant in deze is dat binnen de geneeskunde, de tijdsinvestering voor de huidige generatie wel in toenemende mate een factor is waardoor men afziet van bepaalde trajecten. Daling in beloning aan het eind van de rit ondermijnt dit enkel verder.

De termijnen zijn bij ons natuurlijk wel anders dan voor de meer doorsnee studie:

Effectief circa 7 jaar voor de gemiddelde geneeskunde studie, circa 6 jaar voor een combinatie van PhD + klinische ervaring alvorens intrede binnen een medische vervolgopleiding, circa 6 jaar voor de medische vervolgopleiding zelf gevolgd door vaak nog eens een fellowship 1 - 2 jaar. In totaliter circa 20 jaar, mits voltijd gewerkt. Met nota bene veel uren, historisch gezien vaak veel offers.

Maatschappelijk gezien is er hierin natuurlijk een significante verschuiving gaande. En komen we momenteel ergens op een kantelpunt waarin het toenemend lastig blijkt om de vacatures voor medisch specialistische vervolgopleidingen in te vullen.

De maatschappij gaat dit niet direct merken, maar over circa 10 - 15 jaar, mits er niet verandert, zullen tekorten flink oplopen.

Ook binnen andere studies vermoed ik dat men steeds kritischer zal zijn in hetgeen men onderneemt qua stappen. Bijvoorbeeld voor wat betreft een PhD traject. Met hoge regelmaat dat binnen topics rondom de vraag, PhD of niet, binnen PFSL hier op Tweakers dat het sentiment toch meer en meer lijkt om hier vanaf te zien. Waarin de winst op termijn niet wordt gezien t.o.v. de investering die je doet.

Ook dit, is maatschappelijk gezien twijfelachtig of dit optimaal is. Aangezien het voor onze kenniseconomie van belang is om ook op wetenschappelijk terrein hoogstaand te blijven. In toenemende mate zie ik binnen het eigen werkveld hierin invulling van buitenlandse PhD studenten om 'de motor te laten draaien'. Maar met termijn zie ik nu al dat buitenlandse PhD's waar ik zelf mee heb samengewerkt, nu erg proactief in hun eigen landen van herkomst zelf de verdere wetenschappelijke ontplooiing in handen houden en aldaar veelal nog een eenvoudigere invulling kent van posities.

Waarmee Nederland riskeert ergens richting de middenmoot af te drijven.

[xelfer]

Ik denk dat de toenemende stijging van kosten voor levensonderhoud, ongunstige woningmarkt voor starters, hoge studieleningen etc. zeker bij gaan dragen aan het feit dat mensen economische keuzes maken voor zichzelf ipv keuzes die goed zijn voor de samenleving als het gaat om studies (of niet) en loopbaan.

[ Voor 8% gewijzigd door xelfer op 15-10-2023 12:39 ]

[Verwijderd]

Enkel sprekende over het financiele aspect: het ligt eraan. Als je op kamers moet en 50k schuld moet opbouwen om je studie geschiedenis te betalen.. waarschijnlijk niet. Richting IT of bestuurskunde.. misschien wel.

Persoonlijk ben ik het tegenovergestelde van OP. Ik heb een MBO4 en verdien 65k per jaar, op 29-jarige leeftijd. Met wat geluk en zoeken, maar vooral dankzij onderhandelen en "ballen" tonen. Onderhand doe ik aan de OU een bachelor omdat ik wat diepgang mis. Ik weet wel hoe de dingen werken, maar niet altijd waarom of wat de onderliggende technieken zijn. Maar voor het geld hoef ik het zeker niet te doen.

Dus in mijn geval loont studeren financieel niet. Maar nogmaals, het ligt heel erg aan de omstandigheden.

[Frame164]

Verwijderd schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 13:45:
Enkel sprekende over het financiele aspect: het ligt eraan. Als je op kamers moet en 50k schuld moet opbouwen om je studie geschiedenis te betalen.. waarschijnlijk niet. Richting IT of bestuurskunde.. misschien wel.

Persoonlijk ben ik het tegenovergestelde van OP. Ik heb een MBO4 en verdien 65k per jaar, op 29-jarige leeftijd. Met wat geluk en zoeken, maar vooral dankzij onderhandelen en "ballen" tonen. Onderhand doe ik aan de OU een bachelor omdat ik wat diepgang mis. Ik weet wel hoe de dingen werken, maar niet altijd waarom of wat de onderliggende technieken zijn. Maar voor het geld hoef ik het zeker niet te doen.

Dus in mijn geval loont studeren financieel niet. Maar nogmaals, het ligt heel erg aan de omstandigheden.

Met HBO/Universiteit en 29 jaar zou je bij ons meer hebben verdiend dan 65k. Dat gaat eerder richting de 75k. Zonder dat je daar "ballen" voor hoeft te tonen of moet onderhandelen (wat ik sowieso raar vind: een werkgever moet gewoon belonen naar wat iemand doet, niet of die persoon verbaal handiger is dan anderen).

[Verwijderd]

Frame164 schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 15:25:
[...]


Met HBO/Universiteit en 29 jaar zou je bij ons meer hebben verdiend dan 65k. Dat gaat eerder richting de 75k. Zonder dat je daar "ballen" voor hoeft te tonen of moet onderhandelen (wat ik sowieso raar vind: een werkgever moet gewoon belonen naar wat iemand doet, niet of die persoon verbaal handiger is dan anderen).

Dat is heel interessant! Ik heb een heleboel WO vrienden die minder dan mij verdienen, stuur even je werkgever door dan verwijs ik ze snel door.

[unezra]

Kurkentrekker schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 09:45:
Er wordt hier wel heel erg naar de financiële aspecten gekeken, maar studeren loont ook op een andere manier. Je echt kunnen verdiepen in een onderwerp dat je interesseert, en je kans op een baan in die sector vergroten. Dat is meer waard dan welk percentage heffingskorting dan ook.

Dat geldt vast niet voor alle studenten, maar ik denk dat een groot aantal het prachtig vindt om zich door experts in een vakgebied te laten onderwijzen in een onderwerp waar ze zelf intrinsiek gemotiveerd voor zijn.

Zeker. Ik ben (zoals eerder in dit topic ook wat uitgebreider verwoord), pas op mijn 43e gaan studeren. Niet omdat ik het niet kon, maar omdat de omstandigheden domweg pas op mijn 43e zo waren dat het kon. (Lang verhaal.)

Er zijn voor mij 3 belangrijke redenen:

• Bucketlist, letterlijk mijn hele leven al willen studeren (ook een stuk erkenning)
• Baanzekerheid, inkomenszekerheid en financieel perspectef
• Inhoud, iedere cursus die ik volg (de OU heeft alles opgedeeld in cursussen, samen vormen ze een volledige BSc of MSc), leer ik weer iets nieuws waarbij zowel de kennis an-sich fijn is (leren is leuk), als mijn werk leuker maakt (want veel kennis is direct of indirect, nu of in de nabije tokomst, toepasbaar in mijn werk)

Ben het met je eens dat je niet enkel moet gaan studeren vanwege baankansen en een hoger verwacht salaris. In fact, ga studeren aan pak 'm beet de kunstacademie en de kans op een bovenmodaal inkomen is opeens heel zo groot niet meer. Maar je hebt dan wél werk waar je plezier aan beleeft. Dat moet denk ik de eerste motivator zijn. Iets doen dat je leuk vind en een studie doen die dát mogelijk maakt. After all, niemand zit te wachten op enkel advocaten en kunst, in vele vormen, is iets waar veel mensen behoefte aan hebben en plezier aan beleven.

[unezra]

Verwijderd schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 13:45:
Enkel sprekende over het financiele aspect: het ligt eraan. Als je op kamers moet en 50k schuld moet opbouwen om je studie geschiedenis te betalen.. waarschijnlijk niet. Richting IT of bestuurskunde.. misschien wel.

Persoonlijk ben ik het tegenovergestelde van OP. Ik heb een MBO4 en verdien 65k per jaar, op 29-jarige leeftijd. Met wat geluk en zoeken, maar vooral dankzij onderhandelen en "ballen" tonen. Onderhand doe ik aan de OU een bachelor

Faculteitsgenoot! Leuk! (Deels dan. Ik studeer bedrijfskunde met wat informatiekunde vakken.)
Ik wil nog altijd eens een "Wie studeert er aan de OU-topic" of een algemeen "studerende Tweakers" starten, maar dat is er tot dusver niet van gekomen.

omdat ik wat diepgang mis. Ik weet wel hoe de dingen werken, maar niet altijd waarom of wat de onderliggende technieken zijn. Maar voor het geld hoef ik het zeker niet te doen.

Tegelijkertijd is er een zinvolle kans dat dat BSc papiertje (ik gok dat je informatica of informatiekunde studeert) je alsnog financieel voordeel op gaat leveren. Bepaalde banen of bedrijven kun je gevoeglijk vergeten zonder hbo/wo diploma. Niet altijd erg, soms zijn het deuren die prima dicht kunnen blijven en 65K is prima, maar extra mogelijkheden of een hoger salaris *kan* wel weer heel fijn zijn, ook als je met minder toe kunt, omdat je dan de keuze hebt minder te werken zonder in te moeten leveren op levensstandaard.

(Dat punt ben ik nu, de salarisstappen die ik nu maak, probeer ik vooral in te zetten om minder uren te werken. Ok, en meer uren te studeren, zodat de kans groter is dat mijn BSc en MSc, inderdaad niet meer dan 8 jaar gaan duren.)

Dus in mijn geval loont studeren financieel niet. Maar nogmaals, het ligt heel erg aan de omstandigheden.

Het zal zeker kunnen lonen. 65K is prima, maar met een BSc of MSc op zak, is 91K-100K over een jaar of 10 ook niet onrealistisch.

[wimjongil]

psychodude schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 11:16:
[...]


[...]


Interessant in deze is dat binnen de geneeskunde, de tijdsinvestering voor de huidige generatie wel in toenemende mate een factor is waardoor men afziet van bepaalde trajecten. Daling in beloning aan het eind van de rit ondermijnt dit enkel verder.

De termijnen zijn bij ons natuurlijk wel anders dan voor de meer doorsnee studie:

Effectief circa 7 jaar voor de gemiddelde geneeskunde studie, circa 6 jaar voor een combinatie van PhD + klinische ervaring alvorens intrede binnen een medische vervolgopleiding, circa 6 jaar voor de medische vervolgopleiding zelf gevolgd door vaak nog eens een fellowship 1 - 2 jaar. In totaliter circa 20 jaar, mits voltijd gewerkt. Met nota bene veel uren, historisch gezien vaak veel offers.

Waarbij je tijdens je PhD en je AIOS-traject al wel inkomen krijgt natuurlijk, waardoor de gap wat minder oploopt.

Maatschappelijk gezien is er hierin natuurlijk een significante verschuiving gaande. En komen we momenteel ergens op een kantelpunt waarin het toenemend lastig blijkt om de vacatures voor medisch specialistische vervolgopleidingen in te vullen.

De maatschappij gaat dit niet direct merken, maar over circa 10 - 15 jaar, mits er niet verandert, zullen tekorten flink oplopen.

Ook binnen andere studies vermoed ik dat men steeds kritischer zal zijn in hetgeen men onderneemt qua stappen. Bijvoorbeeld voor wat betreft een PhD traject. Met hoge regelmaat dat binnen topics rondom de vraag, PhD of niet, binnen PFSL hier op Tweakers dat het sentiment toch meer en meer lijkt om hier vanaf te zien. Waarin de winst op termijn niet wordt gezien t.o.v. de investering die je doet.

Ook dit, is maatschappelijk gezien twijfelachtig of dit optimaal is. Aangezien het voor onze kenniseconomie van belang is om ook op wetenschappelijk terrein hoogstaand te blijven. In toenemende mate zie ik binnen het eigen werkveld hierin invulling van buitenlandse PhD studenten om 'de motor te laten draaien'. Maar met termijn zie ik nu al dat buitenlandse PhD's waar ik zelf mee heb samengewerkt, nu erg proactief in hun eigen landen van herkomst zelf de verdere wetenschappelijke ontplooiing in handen houden en aldaar veelal nog een eenvoudigere invulling kent van posities.

Waarmee Nederland riskeert ergens richting de middenmoot af te drijven.

Geneeskunde PhD's zijn overigens ook een vreemde eend in de bijt. Waar je bij andere studies bij een select gezelschap moet horen (top x%), heb ik het idee dat bij geneeskunde iedere flapdrol een PhD kan (moet?) doen. Waarbij een hoop dissertaties het niveau hebben van een masterscriptie van andere, minder praktijkgerichte studies.

Het lijkt mij een positieve trend als het de facto vereiste van een PhD voordat je een AIOS-traject start vervalt.

[psychodude]

wimjongil schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 16:25:
[...]


Waarbij je tijdens je PhD en je AIOS-traject al wel inkomen krijgt natuurlijk, waardoor de gap wat minder oploopt.

Zeker. Maar vergelijk je het inkomen binnen het PhD traject en AIOS traject versus het leven als ANIOS dan wel in zijn geheel het ziekenhuis uit, dan ontloopt dit elkaar niet. Daartegenover staat wel dat als AIOS er toenemende verwachtingen zijn, je aanzienlijk minder flexibiliteit in het leven komt te hebben en er vaak ook nog mee zit dat je toenemend regionaal solliciteert en dus zelfs controle verliest over waar je komt te werken.

wimjongil schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 16:25:
[...]

Geneeskunde PhD's zijn overigens ook een vreemde eend in de bijt. Waar je bij andere studies bij een select gezelschap moet horen (top x%), heb ik het idee dat bij geneeskunde iedere flapdrol een PhD kan (moet?) doen. Waarbij een hoop dissertaties het niveau hebben van een masterscriptie van andere, minder praktijkgerichte studies.

Het lijkt mij een positieve trend als het de facto vereiste van een PhD voordat je een AIOS-traject start vervalt.

Ik heb de cijfers niet direct bij de hand. Ja, het aandeel mensen binnen de geneeskunde die een PhD afrondt ligt hoger dan binnen bijvoorbeeld menig beta studie. Maar ook binnen de geneeskunde is het uiteindelijk nog altijd een relatief beperkt aandeel over de volledige breedte.

Een echt de facto vereiste is een PhD niet voor een medisch specialistische vervolgopleiding, maar CV-technisch is het onderscheidend. Dit is medebepalend waarom het stukje PhD zo sterk verweven zit binnen het traject. Maar je ziet binnen het huidige verlies aan interesse in al dit soort stappen dat er ook een verschuiving komende is in deze trend.

Waar je vroeger voor 5 AIOS plaatsen bijvoorbeeld 30 brieven ontving waarvan de beste 15 werden geselecteerd voor een gesprek, ontvang je nu mogelijk 8 brieven, waarvan er minder dan 5 echt ervaring hebben. En er een enkeling dus al gewoon in komt te rollen op een vlotte babbel alleen. Sterker nog, er zijn al specialisaties waar ze bijvoorbeeld niet eens de 5 plaatsen hebben kunnen vervullen. En je dus eigenlijk iedere vorm van selectie verliest.

[unezra]

Ronald.42 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 21:34:
[...]


De lonen in bepaalde sectoren zullen hier lager zijn ja.
Ik ben zelf mei dit jaar minder gaan werken omdat ik vond dat het stukje boven de 70K niet zinvol was.
Oeh en dat is met een MBO als zijnde storingsmonteur.

Woning hebben we bijna 18 jaar terug gekocht voor 140K was overigens wel een bouwval.
Inmiddels zijn we netto terug leveraar van energie en alles netjes en bij de tijd.
Wel met eigen handjes dat scheeld ook weer een vermogen natuurlijk.

Dus goed beschouwd heb ik niet beslist een heel goed beeld van de huizenmarkt.

Dat vertekend idd nogal. Wij kochten dit huis een jaar of 7, 8 geleden voor de helft van wat het nu waard is en een verbouwing, heeft de waarde letterlijk met >100% van dat verbouwingsbedrag laten stijgen. DIrect. Zodra de verbouwing klaar was. Nu zit dit huis rondom de 5 ton, terwijl het een doodnormaal rijtjeshuis van 130m2, 4 slaapkamers en een ruime tuin, in de buurt van (niet eens *in*) Utrecht is in een wijk die allesbehalve slecht is, maar ook niet bepaald een villawijk.

Maar ik stoor me wel eens aan dat iedereen loopt te roepen dat het om maximaal verdienen gaat voor dikke auto's en grote huizen liefst tig keer per jaar op vakantie etc. Maximaal consumeren om.... ja waarom eigenlijk?

Wat heb je nodig en wat heb je er voor over? Qua vrije tijd en euro's en vooral ook rust.

Absoluut mee eens.

Zelf geef ik echt helemaal *niets* om dikke auto's, wel om een groter huis maar met grenzen. We zouden graag wat ruimer willen wonen (vrijstaand, grote hobbyruimte), maar merk dat we er ook het geld niet voor over hebben. De wens is niet groter dan de last die het met zich mee zou brengen. Dus hebben we nu nog geen concrete verhuisplannen.

Wel ben ik minder gaan werken omdat 36 uur werk én 10-15 uur studie per week een beetje teveel begon te worden. Studietempo wil ik niet omlaag gooien (anders ga ik er té lang over doen en heb ik minder tijd tussen diploma en pensioen dan ik me voor nu, prettig bij voel), dus ga ik minder werken. Idealiter ooit zelfs 28 uur. Dat is deels een financiële overweging (36 naar 32 kost me maar 2 uur salaris per week, 36 naar 28 zou me 6 uur salaris per week kosten), deels een carrièretechnische: Het banenaanbod voor wat ik doe (lager/midden management, ambitie richting hoger management) is een stuk kleiner bij 28 uur. 32 uur ook al, veel managers werken 50+ uur, maar dat vind ik een acceptabel risico. Ik zou sowieso niet willen werken bij een orga waar 50 uur de norm is voor management. (Vaak onbetaald ook, waardoor het uurloon effectief relatief laag uit komt)

Voor mij is het vooral zoeken naar de balans. Geen of weinig financiële zorgen (been there, done that) en fatsoenlijk carrièreperspectief, maar óók voldoende vrije tijd om leuke dingen te doen en te studeren en de financiële middelen om dat te doen.

Luxe is voor mij een baan mét de mentale uitdagingen die ik zoek, maar ook de financiële beloning om uberhaupt de keuze te kunnen maken minder te werken en niet die uren te *moeten* werken omdat er anders structureel wat maand over zou blijven aan het eind van mijn geld.

[Kromatic]

Ronald.42 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 21:09:
Ik vraag me af... heb je het nodig?
Twee dikke nieuwe auto's en een huis van een half miljoen..
Mens ga leven.
Twee tweedehands auto's en een huis van 300K
In plaats van alles bij elkaar harken om maar meer dan een ander te hebben.

Stap uit die race het zal je goed doen.

In de randstad is 500k het nieuwe 300k. Je krijgt een doodnormale, vaak niet gerenoveerde woning van pak hem beet 130 m2. En tevens had ik het niet over twee nieuwe dikke auto's. Maar gewoon een mooie kwalitatief goede wagen voor het gezin, niveau Tiguan/Passat zeg maar en een tweede auto als een Aygo. Dit lijken me geen rare eisen voor een normaal gezinsleven. Heeft vrij weinig te maken met een eventuele race. Maar op 100k salaris als eenverdiener is dit zo goed als niet te doen. Dat was vroeger wel anders..

[xelfer]

Kromatic schreef op maandag 16 oktober 2023 @ 09:00:
[...]


In de randstad is 500k het nieuwe 300k. Je krijgt een doodnormale, vaak niet gerenoveerde woning van pak hem beet 130 m2. En tevens had ik het ook niet over twee nieuwe dikke auto's. Maar gewoon een mooie kwalitatief goede wagen voor het gezin, niveau Tiguan/Passat zeg maar en een tweede auto als een Aygo. Dit lijken me geen rare eisen voor een normaal gezinsleven. Heeft vrij weinig te maken met een eventuele race. Maar op 100k salaris als eenverdiener is dit zo goed als niet te doen. Dat was vroeger wel anders..

Denk dat er minimaal 2 oorzaken zijn:

1) relatief gezien zijn zaken duurder geworden tov hoeveel de salarissen gestegen zijn. Zeker onroerend goed en auto's zijn een behoorlijk stuk duurder geworden.
2) de overheid nivelleert de boel dusdanig kapot dat het leven van een gezin met een eenverdiener erg lastig is. Economisch gezien kan je beter 2 mensen hebben die deeltijd werken en 50k p.p. verdienen dan een eenverdiener die 100k verdient. Zelfde bruto gezinsinkomen, maar dusdanig verschillende mogelijkheden qua koopkracht.

[Kromatic]

Helemaal mee eens. Eenverdieners worden relatief onevenredig hard aangepakt fiscaal gezien. Ik denk vanaf een 125 - 150k dat je een comfortabel gezinsleven als eenverdiener hebt. Dan heb je nog steeds absoluut geen Bentley's en Ferrari's voor de deur, maar kun je wel gewoon als het nodig is geld uitgeven én eens op vakantie hier en daar.

[DjoeC]

Hmm, dan doe ik (wij) toch iets verkeerd. Lager inkomen, flink vrijstaand wonen en toch hoeven we vrijwel niets te laten. Tja, de 3 jaars cruise rond de wereld misschien.

Ik denk dat er een te hoge waarde aan "hoeveelheid geld" wordt toegekend. Toegegeven, meer is nooit weg maar wat later in t leven kom je er achter dat er veel belangrijkere zaken zijn dan centjes verdienen en veel geld hebben. Kwaliteit van leven bijvoorbeeld.

[xelfer]

DjoeC schreef op maandag 16 oktober 2023 @ 17:05:
Hmm, dan doe ik (wij) toch iets verkeerd. Lager inkomen, flink vrijstaand wonen en toch hoeven we vrijwel niets te laten. Tja, de 3 jaars cruise rond de wereld misschien.

Ik denk dat er een te hoge waarde aan "hoeveelheid geld" wordt toegekend. Toegegeven, meer is nooit weg maar wat later in t leven kom je er achter dat er veel belangrijkere zaken zijn dan centjes verdienen en veel geld hebben. Kwaliteit van leven bijvoorbeeld.

Waar woon je, wanneer heb je gekocht en wat heb je voor je woning betaald als ik vragen mag?

Als ik bij mij in de buurt kijk naar vrijstaande woningen dan zit je al snel op 800k+ namelijk, en dan heb je een tuin ten grootte van een postzegel. Heb je een behoorlijk inkomen voor nodig om te financieren, of wat geluk door in de goede tijd iets gekocht te hebben waardoor je nu een mooie bak overwaarde hebt.

[tomtom901]

xelfer schreef op maandag 16 oktober 2023 @ 17:43:
[...]
of wat geluk door in de goede tijd iets gekocht te hebben waardoor je nu een mooie bak overwaarde hebt.

Dit wordt zo onderschat

[DjoeC]

xelfer schreef op maandag 16 oktober 2023 @ 17:43:
[...]


Waar woon je, wanneer heb je gekocht en wat heb je voor je woning betaald als ik vragen mag?

Als ik bij mij in de buurt kijk naar vrijstaande woningen dan zit je al snel op 800k+ namelijk, en dan heb je een tuin ten grootte van een postzegel. Heb je een behoorlijk inkomen voor nodig om te financieren, of wat geluk door in de goede tijd iets gekocht te hebben waardoor je nu een mooie bak overwaarde hebt.

In de goeie tijd een oud huis gekocht (lokatie, lokatie, lokatie). In een stuk slechtere tijd afgebroken en nieuw gebouwd want verbouwen zou nog steeds een oud huis opleveren en net zoveel kosten. Dachten wij, viel dat tegen. Oppervlak iets groter dan een postzegel in t Rivierenland. Investering: Fors, doet nog altijd pijn als ik er aan denk, zeker met eerste hypo rente van 8 3/4% voor t oorspronkelijke huis waar ik me toen al afvroeg hoe mensen in vredesnaam een huis konden kopen. Ook bij de nieuwbouw (na afbraak = kapitaalvernietiging) heb ik mezelf (en ik weet zeker dat anderen dat ook deden) compleet voor gek verklaard. Wel andere bankregels en altijd 50% of meer van netto inkomen aan hypo uitgegeven.

Best luxe dingen gedaan door de jaren heen MAAR wel bewuste keuzes gemaakt. Niet elke dag naar de kroeg, meestal thuis koken - het gaat om je mindset wat je met je middelen kunt en wilt doen.

[DjoeC]

tomtom901 schreef op maandag 16 oktober 2023 @ 19:48:
[...]
Dit wordt zo onderschat

In de goede tijd (lage prijzen) oorsponkelijke huis gekocht tegen 8 3/4% variabel. Hoezo goede tijd als je in 12 jaar de prijs nog een keer aan rente betaalr? Hoge rente = lage prijzen, lage rente = hoge prijzen.

O ja, en vergeet niet: In 1980 kwam modaal uit op 15.202 euro, in 1990 op 19.059 euro, in 2000 op 24.958 euro en in 2010 32.500 euro bruto. In 2020 was het modale inkomen gestegen naar 36.500 euro bruto op jaarbasis. Tussen nu en 2025 verwacht het CPB een verdere stijging van het bruto modale inkomen tot 43.000 euro per jaar.

[TheFrames]

Zonder de andere reacties te lezen, volgens mij is het echt afhankelijk van het doel.

Als je puur voor het geld zou gaan, maar geen plezier hebt, dan zal het moeilijk vol te houden zijn.

Andersom kan een leuk beroep wel, maar met een laag inkomen is hoop op een goed toekomstperspectief lastiger.

Persoonlijk stel ik werkgeluk boven inkomen, omdat ik het wil volhouden en plezier in het vak heb.

Ik kon recentelijk kiezen tussen beroep A en B.

A: hoger loon, betere primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden, maar geen aansluiting op mijn afgestudeerd vakgebied.

B: lager inkomen, mindere goede primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden, maar heeft wel meer aansluiting op mijn afgestudeerd vakgebied.

Als ik puur voor het geld zou gaan, dan zou ik voor de baan A zijn gegaan, maar B vind ik leuker, dus ik heb voor de job B gekozen.

[ Voor 9% gewijzigd door TheFrames op 29-10-2023 22:48 ]