Pelletkachel vervangen voor Hybride warmetpomp ?

[Derk GTT]

Goede morgen allen,

Om de stookkosten zoveel mogelijk in de hand te houden en het comfort te maximaliseren ben ik aan het kijken of het zin heeft een hybride warmtepomp toe te voegen aan de Intergas Ketel. Dit mogelijk ook om de pelletkachel te vervangen die wat ouder begint te worden en waarvan het onderhoud niet wordt gewaardeerd door mijn ega.

Situatie; Jaren 30 woning. 850m3. Oud dubbel glas. Verder wel nageisoleerd. 5 jaar geleden energielabel C. 4500WP aan zonnepanelen.

Vloerverwarming in de woonkamer. Deze is aangesloten op de pelletkachel, maar kan ook door de CV worden verwarmd. In de rest van het huis radiatoren.

Warm water middels Cuoocker en warmtepomp boiler boven voor de douche (ATAG Lydos 100 (Voorheen ITHO Daalderob).

Momenteel stoken we met de CV ketel die afgelopen jaar is geinstalleerd ongeveer 1000 a 1200 m3 om de bovenverdieping en de bijkeuken en toilet op temperatuur te houden. De ketel staat op laag vermogen en met 50 graden krijgt hij de verdieping wel redelijk op temperatuur.

De pelletkachel verstookt per seizoen 2000kg. Wat als ik het goed omreken (1,7kg pellets per m3 gas) uit zou komen op 3400m3 gas als de CV dit zou moeten overnemen. Dit kwam afgelopen seizoen neer op 1400,- (momenteel rond de 1000,-). Zou op gas dus al snel richting de 4000,- worden.

Heeft iemand een idee of het zin heeft dit alles te verwarmen met behulp van een hybride warmtepomp?

Er is eventueel wel mogelijkheid om extra panelen te installeren op de schuur welke wel op het noorden ligt met een helling van ongeveer 25 graden.

Bij voorbaat dank.

[Knowbody]

Aangezien ik voorstander ben om alle vlammetjes te elimineren zou ik zeggen ja. Altijd doen.

Maar de warmtepomp zal wat kunnen bijdragen op de momenten dat 35 graden, hooguit 40, de tent warm houdt.

Dat is dus niet het geval in hartje winter, maar je zult met dat huis een breed stookseizoen hebben, dus alles wat je kunt doen met de warmtepomp is meegenomen.

[flippy]

Wat is het nut van hybride? Wat moet die gasketel doen wat de warmtepomp die ernaast staat niet kan? (Dit is een vraag die ik altijd stel als iemand begint over hybride)

Je verbruik of situatie is geen probleem, je moet alleen de wanrtepomp juist dimensioneren en waar nodig wat upgrades doen aan het leidingwerk en in het ergste geval een verdwaalde radiator vervangen voor wat potenters.


Even voor de goede orde en om het topic een beetje te focusen op het echte probleem: je zonnepaneel situatie is totaal niet relevant, je panelen maken je huis niet warm. Je zonnepanelen is wat voor je eindafrekening/energiemaatschappij, voor een wamtepomp is het totaal niet relevant.

om 3600 kuub te vervangen komt je rond de 7000kWh uit. denk dat stroom wel aanzienlijk goedkoper is dan 60 cent de kWh.

Knowbody schreef op zaterdag 2 september 2023 @ 11:27:
Aangezien ik voorstander ben om alle vlammetjes te elimineren zou ik zeggen ja. Altijd doen.

Maar de warmtepomp zal wat kunnen bijdragen op de momenten dat 35 graden, hooguit 40, de tent warm houdt.

Dat is dus niet het geval in hartje winter, maar je zult met dat huis een breed stookseizoen hebben, dus alles wat je kunt doen met de warmtepomp is meegenomen.

warmtepomp gaat gewoon door tot 50+ graden hoor.

[ Voor 71% gewijzigd door flippy op 02-09-2023 14:19 ]

[Knowbody]

@flippy

Juist ALS je de 50 graden echt nodig hebt wordt het lastig met buitenlucht als bron. Dat zeg ik vanwege de defrosts.

Daarom is hybride een prima vertrekpunt in bovenstaande woning.
Wil je dat gas helemaal kwijt dan heb je ook een boiler nodig (is hier als warmtepomp boiler reeds aanwezig dus in dit geval geen thema), naast een buffervat die in geval van radiatoren zeker nodig is. Heeft de TS de ruimte, gewoon doen. Kies dan wel voor een R290 variant.

[ Voor 8% gewijzigd door Knowbody op 02-09-2023 17:15 ]

[flippy]

Knowbody schreef op zaterdag 2 september 2023 @ 17:12:
@flippy

Juist ALS je de 50 graden echt nodig hebt wordt het lastig met buitenlucht als bron. Dat zeg ik vanwege de defrosts.

Daarom is hybride een prima vertrekpunt in bovenstaande woning.
Wil je dat gas helemaal kwijt dan heb je ook een boiler nodig, naart een buffervat die in geval van radiatoren zeker nodig is. Heeft de TS de ruimte, gewoon doen. Kies dan wel voor een R290 variant.

defrosts hebben niks te maken met de temperatuur die je stookt. defrosts zijn gewoon iets waar je rekening mee moet houden als je de capaciteit berekent.

en het koudemiddel in de warmtepomp is totaal niet relevant voor de eingebruiker. je gaat ook niet een auto kopen op het type versnellingsbakolie wat erin zit.

en een buffervat is totaal niet nodig in deze opstelling.

en dan nog geeft dit totaal geen antwoord op wat het nut is van hybride in deze situatie.

[ Voor 4% gewijzigd door flippy op 02-09-2023 17:16 ]

[Knowbody]

flippy schreef op zaterdag 2 september 2023 @ 17:15:
[...]


defrosts hebben niks te maken met de temperatuur die je stookt. defrosts zijn gewoon iets waar je rekening mee moet houden als je de capaciteit berekent.

en het koudemiddel in de warmtepomp is totaal niet relevant voor de eingebruiker. je gaat ook niet een auto kopen op het type versnellingsbakolie wat erin zit.

en een buffervat is totaal niet nodig in deze opstelling.

Ik denk blijkbaar net even anders dan jij.

[flippy]

Knowbody schreef op zaterdag 2 september 2023 @ 17:16:
[...]

Ik denk blijkbaar net even anders dan jij.

schijnbaar. verschil is denk ik dat dit mijn werk is.

[Knowbody]

flippy schreef op zaterdag 2 september 2023 @ 17:16:
[...]


schijnbaar. verschil is denk ik dat dit mijn werk is.

Dat weet ik maar dat zegt mij veel en ook weer niets.

[Ronald]

Ik zie ook niet hoe bevriezing van de warmtewisselaar - wat een functie is van buiten temperatuur, luchtvochtigheid en gevraagde vermogen (wat eigenlijk dus benodigde temperatuur van de warmtewisselaar beïnvloed) ook maar iets te maken heeft met de uitgevoerde watertemperatuur.

Dus als @Knowbody het daar niet mee eens is… graag de technische uitleg… ik leer graag .

[flippy]

Knowbody schreef op zaterdag 2 september 2023 @ 17:20:
[...]

Dat weet ik maar dat zegt mij veel en ook weer niets.

ik probeer juist de vervuiling uit een argument te halen zodat de kern overblijft. zaken zoals zonnepanelen of welk type koelmiddel een warmtepomp heeft zijn simpelweg niet relevant en leid alleen maar af. welk koudemiddel er in een machine zit kom je wel achter als je een shortlist hebt met machines die geschikt zijn voor het werk wat ze moeten doen.
daarom ook mijn organieke vraag wat een gasketel als meerwaarde moet bieden als er al een warmtepomp staat. als ik ergens iets mis qua finctionaliteit of hele specifieke beperkingen voor dat pand is dat wel relevante informatie. het hebben van radiatoren is geen reden net als defrosts als het vriest. beperkingen in leidingwerk wat absoluut niet aangepast kan worden is wel een factor.

[ Voor 13% gewijzigd door flippy op 02-09-2023 17:33 ]

[Knowbody]

Het is vrij simpel. Een huis die eigenlijk niet warmtepomp optimaal is toch op warmtepomp verwarming zetten, kan technisch prima. Energetisch kost het wel wat kWh's.

Als 50 graden de aanvoer temperatuur is die op aardgas voldoet, dan ga je dat met een warmtepomp niet redden, omdat 50 al richting het maximum gaat en omdat die 50 niet continue beschikbaar is. Defrosts bijvoorbeeld zorgen ervoor dat je blij mag zijn als je gemiddeld per uur de 45 haalt.

Is dat voldoende, of zijn de winters dusdanig mild (dat zijn ze al jaren en dat is eigenlijk dan ook het huidige vertrekpunt, wat een nadeel is) dan kun je er mee weg komen.

Ik prefereer hier dan ook de R290 WP omdat die de 50 makkelijker haalt dan de R410A variant.

[Jan2023]

De TS heeft vloerverwarming in de woonkamer ,dat is bij de meeste de plek waar je veel ben.
50 graden is doorgaans te hoog voor vvw.
35 a 40 graden kom je leuk mee weg.
Dan zou ik eens gaan testen of je met de ketel op 40 graden de bovenverdieping ook warm krijgt.
1200 kuub gas voor de bovenverdieping en bijkeuken en toilet is bizar veel..
Graadje lager stoken daar?
En een goed dekbed in de slaapkamers boven ?

[flippy]

Knowbody schreef op zaterdag 2 september 2023 @ 17:47:
Het is vrij simpel. Een huis die eigenlijk niet warmtepomp optimaal is toch op warmtepomp verwarming zetten, kan technisch prima. Energetisch kost het wel wat kWh's.

Als 50 graden de aanvoer temperatuur is die op aardgas voldoet, dan ga je dat met een warmtepomp niet redden, omdat 50 al richting het maximum gaat en omdat die 50 niet continue beschikbaar is. Defrosts bijvoorbeeld zorgen ervoor dat je blij mag zijn als je gemiddeld per uur de 45 haalt.

Is dat voldoende, of zijn de winters dusdanig mild (dat zijn ze al jaren en dat is eigenlijk dan ook het huidige vertrekpunt, wat een nadeel is) dan kun je er mee weg komen.

Ik prefereer hier dan ook de R290 WP omdat die de 50 makkelijker haalt dan de R410A variant.

dit zoort dingen bedoel ik dus juist, het koudemiddel heeft niks te maken met het vermogen wat je opwekt of de behaalde temperaturen. dat is simpel een kwestie van vermogen, niet het middel wat je gebruikt om de energie te verplaatsen.

en vrijwel niemand heeft 50 graden nodig op hun radiatoren. de 50 graden test is al lang bewezen een inherent foute manier van testen te zijn. mensen die testen op 50 graden komen later vaak op temperaturen uit die laag in de 40 zitten en soms er zelfs onder.
hoe het systeem eruit moet komen te zien kan pas worden bekeken als de TS reageert. vooral hoe de warmte word verdeeld want het opgegeven energieverbruik is wel stevig.

[ Voor 6% gewijzigd door flippy op 02-09-2023 18:36 ]

[Knowbody]

flippy schreef op zaterdag 2 september 2023 @ 18:31:
[...]

dit zoort dingen bedoel ik dus juist, het koudemiddel heeft niks te maken met het vermogen wat je opwekt of de behaalde temperaturen. dat is simpel een kwestie van vermogen, niet het middel wat je gebruikt om de energie te verplaatsen.

en vrijwel niemand heeft 50 graden nodig op hun radiatoren. de 50 graden test is al lang bewezen een inherent foute manier van testen te zijn. mensen die testen op 50 graden komen later vaak op temperaturen uit die laag in de 40 zitten en soms er zelfs onder.
hoe het systeem eruit moet komen te zien kan pas worden bekeken als de TS reageert. vooral hoe de warmte word verdeeld want het opgegeven energieverbruik is wel stevig.

Kijk, en daarom zegt het mij niets dat jij hier de expert uithangt omdat het je werk is.

Denk eens verder na. Een huis waar het equivalent van 3400 m3 gas doorheen gaat (!!) gaat echt niet comfortabel verwarmd worden met een lagere temperatuur dan 50 als het echt koud is!

Het type koudemiddel is wel degelijk relevant, de warmtepompcompressor heeft wat reserve in de curve in geval propaan, waardoor het kan zijn dat de aanvoertemperatuur gemiddeld wat dichter bij de 50 komt. Je weet ook dat je niet 123 op die 50 zit, zeker niet als je uit de in dit geval noodzakelijke nachtverlaging komt.

De 50 graden wordt genoemd door de TS en voldoet ook maar "redelijk".

[Knowbody]

Jan2023 schreef op zaterdag 2 september 2023 @ 18:23:
De TS heeft vloerverwarming in de woonkamer ,dat is bij de meeste de plek waar je veel ben.
50 graden is doorgaans te hoog voor vvw.
35 a 40 graden kom je leuk mee weg.
Dan zou ik eens gaan testen of je met de ketel op 40 graden de bovenverdieping ook warm krijgt.
1200 kuub gas voor de bovenverdieping en bijkeuken en toilet is bizar veel..
Graadje lager stoken daar?
En een goed dekbed in de slaapkamers boven ?

Juist doordat er wel vloerverwarming aanwezig is wordt het naar mijn ervaring juist een uitdaging om met een warmtepomp richting de 50 graden te komen voor de radiatoren die boven gebruikt worden -dan moet je retourtemperatuur minstens 40 graden zijn!)
Bij radiator-only is dat wat gemakkelijker maar met een groot volume water van lagere temperatuur wordt dat een dingetje.

Of je moet al met gescheiden circuits gaan werken die afwisselend aan de beurt zijn.

[flippy]

Knowbody schreef op zaterdag 2 september 2023 @ 18:49:
[...]

Kijk, en daarom zegt het mij niets dat jij hier de expert uithangt omdat het je werk is.

Denk eens verder na. Een huis waar het equivalent van 3400 m3 gas doorheen gaat (!!) gaat echt niet comfortabel verwarmd worden met een lagere temperatuur dan 50 als het echt koud is!

Het type koudemiddel is wel degelijk relevant, de warmtepompcompressor heeft wat reserve in de curve in geval propaan, waardoor het kan zijn dat de aanvoertemperatuur gemiddeld wat dichter bij de 50 komt. Je weet ook dat je niet 123 op die 50 zit, zeker niet als je uit de in dit geval noodzakelijke nachtverlaging komt.

De 50 graden wordt genoemd door de TS en voldoet ook maar "redelijk".

denk dat je paar dingen door elkaar mengt.

even voor de duidelijkheid, je hebt 3 dingen waar je naar moet kijken:
de warmtevraag (dus hoeveel warmte men nodig heeft om de toko warm te krijgen),
het afgiftesysteem (radiatoren, vloerverwarming en andere methodes om warmte te transportere)
en de warmteproducent (aka: een gasketel, warmtepomp, pelletkachel of jomanda in een kast die de CV leiding aan het instralen is).

je radiatoren kan het niks uitmaken wat het water warm maakt, en de isolatie kan het weer niks schelen of het radiatoren of vloerverwarming is wat de verloren warmte aanvult, zolang het maar word aangevuld. de truc zit hem in de balans tussen deze 3 losstaande systemen. je kan rustig een warmteproducent hebben die 50kW opwekt maar als je afgiftesysteem niet meer dan 10kW kan wegwerken heb je daar weinig aan en qua warmtevraag gaat dezelfde vlieger op. een te groot en lomp systeem neerzetten is iets wat gasketelinstallateurs in hun aard ligt maar een goede warmtepompinstallateur zal daar naar kijken.
het is dus absoluut geen probleem om op lage temperaturen te draaien als je afgiftesysteem maar voldoende warmte kan afgeven. het formaat van het pand of de gevraagde warmte zijn daarin geen factor.

de isolatie zegt alleen iets over hoeveel warmte je nodig hebt, niet hoe je dat opwekt of transporteert door het pand.

dus de hoeveelheid warmte die word gevraagd (door de isolatie of gebrek daarvan) heeft niks te maken met de manier hoe je die warmte opwerkt. de factor die de watertemperatuur bepaald is de capaciteit van het afgiftesysteem om een bepaalde hoeveelheid warmteafgifte te behalen, niet het soort koudemiddel wat in een warmtepomp zit.

nogmaals: het type koudemiddel heeft NIKS te maken met hoe snel de machine een bepaalde temperatuur bereikt. de "curve" van de compressor (wat dat ook mag betekenen) heeft er dus ook niks mee te maken. het is een simpele kwestie van vermogensproductie en afgifte. als je denkt dat een R32 of R410a of zelfs R407c machine niet hoger kan dan 50 graden of zo of er langzamer komt dan een R290 machine heb ik nog een gouden luchtgitaar in de verkoop staan voor een zachte prijs.

je kan rustig persoonlijk voorkeuren hebben voor bepaalde dingen zoals koudemiddelen maar die zijn gewoon niet relevant als men naar de installatie van iemand anders kijkt. daarom ook de noodzaak om te focusen op wat belangrijk is en koudemiddelen, zonnepanelen en aanverwante zaken zijn dat gewoon niet in dit stadium.

[ Voor 7% gewijzigd door flippy op 02-09-2023 19:39 ]

[Knowbody]

Je begrijpt mij nog steeds niet.

[Proton_]

@Knowbody hmm, als ik voor mezelf spreek begrijp ik je denk ik wel maar ben ik het gewoon niet met je eens
Welk deel van je betoog wordt volgens jou niet begrepen?

Voor @Derk GTT zou het misschien een vrij foolproof pad kunnen zijn om een warmtepomp alleen direct aan de vloerverwarming te knopen en de gasketel op zijn eigen circuit boven te laten. Die kan je dan over een paar jaar los vervangen door een warmtepomp. Dat is ietsje duurder dan 1x alles maar misschien wel beter behapbaar.

[ Voor 18% gewijzigd door Proton_ op 02-09-2023 20:21 ]

[Knowbody]

Met behoud van aardgas is dat inderdaad een goede oplossing, de vloerverwarming op een WP (verdeler even aanpassen, pomp er tussenuit) en het circuit met radiatoren op de ketel.

[Derk GTT]

Dank voor alle reacties.

Het blijft natuurlijk lastig van tevoren in te schatten of het systeem goed zal werken. Dit zou een goede installateur hopelijk wel kunnen.

Het is mij niet exact bekend hoe de leidingen lopen vanaf de ketel. Of dit dus eerst naar de radiatoren gaat en dan naar de vloerverwarming of andersom. Zou zo dus ook niet in kunnen schatten of dit separaat aangesloten kan worden. Er zitten naar mijn weten ongeveer 17 radiatoren op het systeem en 2x vloerverwarming. (1 met verdeler en 1 zonder (dit ligt op een klein gedeelte onder de keuken.)

De pelletkachel levert nu ook een vrij hoge temperatuur aan de vloerverwarming (55 graden). Voor een pelletkachel kan deze temperatuur niet veel lager aangezien hij dan ook minder efficient gaat draaien. Om deze temperatuur vast te houden draait hij continue op een laag pitje. Door een defect in het systeem schakeld hij niet meer aan/uit op de temperatuur in de kamer en staat nu daardoor op een tijdschakelaar. (start om 06:00-11:00 en dan van 15:00-21:00) Dit zorgt er dan voor dat het vaak genoeg boven de 21 graden is benenden. Boven staat de themostaat op 19 a 20 graden, maar dat voelt dan natuurlijk weer koud aan als je vanuit de woonkamer komt. Desondanks vinden sommigen in het huishouden het alsnog te koud benenden. Toen de themostaat van de kachel het nog deed scheelde dit ongveer een kwart qua pelletverbruik.

Het overbemeten aansmeren van een ketel is hier vroeger ook toegepast. Er hing hier een Ecomline 65KW ketel. Die is mede vanwege zijn grote omvang vervangen door een stuk kleinere Intergas HRE 30.

Heb ook een offerte voor een aardwarmtesysteem opgevraagd, maar dit zouden 2 putten moeten worden en hier zou het dan ook bij voorkeur een systeem moeten worden met een bepaald koudemiddel dat hogere temperaturen zou kunnen halen. Dit zou richting de 35000,- gaan, dus dat is niet echt haalbaar.

De 3400m3 is alleen voor de verstookte pellets. Als je het huidige verbruik voor de bovenverdieping en dergelijke erbij optelt zit je rond de 4400m3.

[flippy]

Derk GTT schreef op zondag 3 september 2023 @ 09:06:
Dank voor alle reacties.

Het blijft natuurlijk lastig van tevoren in te schatten of het systeem goed zal werken. Dit zou een goede installateur hopelijk wel kunnen.

daar ligt dus het probleem. die zijn er bijna niet. 99% van de huidige "warmtepompexperts" zijn voormalige gasketelboeren dat ineens geworden in de afgelopen 1,5 jaar omdat de ze makkelijk 10k netto winst pakken op elke installatie momenteel met de offertes die uit worden gegeven en totaal geen interesse hebben in concepten zoals efficientie. de hoeveelheid slechte WP installaties is schrikbarend te noemen.

grondsystemen moet je zoizo nooit doen. de kosten zijn idioot en haal je er nooit uit.

ik zou eerst eens een middag spenderen aan het in kaart brengen van je huidige leidingwerk en radiatoren/vloerverwarming. en vooral ook de leidingdimeters. als je die diameters hebt weet je al heel snel wat en of er eventueel gedaan moet worden.

ik vind hoe dan ook je verbruik extreem hoog. ik vermoed dat er iets is wat erg inefficeint draait en je verbruik omhoog stuurt. je zou volgens de opgegeven nummers in de winter dan een verbruik hebben van rond de 20 a 25kW aan warmte. das best stevig voor een woning van dat formaat.

[ Voor 29% gewijzigd door flippy op 03-09-2023 10:48 ]

[Derk GTT]

Het is weer even geleden dat ik hier mee bezig ben geweest, maar ben nu aan het kijken naar een Quatt duo om te zien of dit het hele huis zou kunnen verwarmen. Dan zou ik de pelletkachel van de vloerverwarming af moeten koppelen.

Begrijp wel uit de reacties dat het lastig is om de vloerverwarming beneden en radiatoren te combineren.

Continue alles op 50 graden laten verwarmen zal dan de benedenverdieping te warm laten worden en zal voor de warmtepomp minder efficient zijn. Moet eerlijk zeggen dat op de koude winterdagen de pelletkachel al wel moeite heeft met de benedenverdieping als de CV niet deels meehelpt.

Om alleen de vloerverwarming door een WP te laten verwarmen zal lastig worden aangezien de verdeler bij de voordeur zit en ik daar geen warmtepomp in de buurt kan plaatsen.

In het huis zijn voornamlijk Type 11 radiatoren gemonteerd en in de woonkamer convector radiatoren onder de ramen. Het lijkt me dat deze eigenlijk voor type 33 zouden moeten worden vervangen.

Is de huidige situatie nog haalbaar voor een WP of zou ik eigenlijk eerst de radiatoren moeten vervangen ?