Ketel pendelt?

[NeFoRcE]

Dag!

Ik heb er al eens een bedrijf bijgehaald, daarna is het wel iets beter geworden, maar ik vraag mij oprecht af of dit zo hoort:

Onze Intergas ketel (CW5 36/30) pendelt wanneer er warm water via de zonneboiler gebruikt wordt. Ik vermoed dat dit water niet op temperatuur is (kan de leiding aanraken zonder m'n handen te branden).

Op dit moment wordt er namelijk gedouched, en de ketel springt aan/uit. Ik heb eventueel gegevens beschikbaar gezien ik de boel met OpenTherm in Home Assistant gekoppeld heb.

Filmpje van het pendelen:

YouTube: Pendelende Intergas

Temp staat ingesteld op 60 graden.

Is dit normaal? Ik zou haast zeggen, hij kan toch gewoon heel zachtjes branden om bijv. de temperatuur nog een paar graden hoger te krijgen dan wat er uit de zonneboiler komt? (bijv. als dat 55 graden is, kan de ketel toch zachtjes bijbranden, ipv continu aan/uit?)

[Ronald]

Als er 55 graden toegevoerd wordt is er geen 7,2kW nodig om het water naar 60 te krijgen.

Dat is de onderwaarde van de brander van de ketel. Dus hij kan niet continue brandend het water onder de 60 houden.

[NeFoRcE]

Is het dan bijv. een oplossing als ik de warm-water watertemp op 65 zet? Gaat mij erom dat ik zo weinig mogelijk gas verbruik natuurlijk maar wel met behoud van de ketel (moet niet zo zijn dat deze door al het pendelen maar de helft van de levensduur mee gaat).

[Ronald]

Er gaat altijd een grens gebied zijn dat je hier mee te maken krijgt. Stel je de ketel in op 65, dan krijg je het gedrag bij iets hogere invoer.

Ik vraag water van 45 graden voor de douche… sommigen vinden dat legionella eng, sommige douche sets / thermostaten kunnen niet goed mengen met dergelijk lage temperatuur… (Damixa wel)

[Aardedraadje]

NeFoRcE schreef op woensdag 30 augustus 2023 @ 16:15:
Is het dan bijv. een oplossing als ik de warm-water watertemp op 65 zet? Gaat mij erom dat ik zo weinig mogelijk gas verbruik natuurlijk maar wel met behoud van de ketel (moet niet zo zijn dat deze door al het pendelen maar de helft van de levensduur mee gaat).

Uiteindelijk heb je bij hogere Ta ook lagere flow nodig en blijft het vermogen hetzelfde, dus je houdt het probleem.

[Ben(V)]

Lijkt me persoonlijk niet iets om je druk over te maken.
Dit gebeurt alleen als je warm water verbruikt en de temperatuur in het zonneboilervat laag is maar niet te laag, dus alleen maar in bepaalde omstandigheden

De oorzaak is zoals @Ronald al zei dat je een heel erg zware ketel hebt die een hoge onder waarde heeft.
Om dan het water te verhogen naar 60 graden en niet meer, gaat hij pendelen.

Een ketel die pendelt is niets mis mee, maar het fundamentele probleem is dat je een ketel hebt van heel hoge capaciteit (CW5) en dus ook een hoge onderwaarde.

De warmwater temperatuur hoger zetten zal het pendelen iets minder maken ten koste van meer verbruik, want je moet meer koud water bijmengen om te kunnen douchen.

[NeFoRcE]

Ah crap. Ik had juist cw5 gedaan omdat we een stortdouche hebben, maar ik merk qua druk weinig verschil tussen cw4 (onze vorige) en cw5. Maar ik vermoed dat dat weer komt doordat we 12mm leidingen in de muur hebben (volgens mij).

Wat wel fijn is aan die cw5 is dat als we douchen, en beneden wordt warm water gevraaagd, we niet onder een koude douche komen te staan.

Maar als ik jou zo hoor, was die cw4 beter geschikt i.c.m. zonneboiler?

[migjes]

NeFoRcE schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 10:56:
Ah crap. Ik had juist cw5 gedaan omdat we een stortdouche hebben, maar ik merk qua druk weinig verschil tussen cw4 (onze vorige) en cw5. Maar ik vermoed dat dat weer komt doordat we 12mm leidingen in de muur hebben (volgens mij).

Wat wel fijn is aan die cw5 is dat als we douchen, en beneden wordt warm water gevraaagd, we niet onder een koude douche komen te staan.

Maar als ik jou zo hoor, was die cw4 beter geschikt i.c.m. zonneboiler?

met een zonneboiler vind ik een elektrische boiler (liefst warmtepomp boiler) de beste oplossing als na verwarmer.
een boiler heeft geen CW waarde die is altijd hoger als wat je met gas kunt.
(CW6 is vaak een gasketel met boiler ingebouwd, dat kan ook maar is zeker niet zuinig.)

ik ken je gasketel niet, maar de "betere" gasketels daar kun je een uitbreiding voor krijgen met temperatuursensor (misschien kan die van jouw dat ook?).
die je koppelt aan je zonneboiler.
dan weet de gasketel of hij wel of niet moet bijstoken en heb je geen last van pendelen.
(hij merkt te laat dat hij niet hoeft bij te stoken, met sensor heb je meer instel mogelijkheden en ben je van pendelen af.)
CW waardes die doen er niet toe met zonneboilers.

[ Voor 10% gewijzigd door migjes op 31-08-2023 12:13 ]

[migjes]

@NeFoRcE
even een snelle blik (kan er naast zitten zoek zelf ook uit wat en hoe.)


https://www.intergas-verw...hrift-Intergas-Xtreme.pdf
pagina 27, hoofdstuk 5.5.5 verteld er iets over.

dus ik denk dat jouw huidige ketel het wel zou moeten kunnen.
alleen zoek uit hoe en wat, dit is grofweg.

[Ronald]

@migjes het is een hre. Extreme kan veel lager moduleren

[migjes]

Ronald schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 12:14:
@migjes het is een hre. Extreme kan veel lager moduleren

*knip* onnodig
gebruiker moet type opzoeken welke hij echt heeft, ik vertel alleen dat dit merk er wel dingen voor heeft.
en waar je de oplossing moet zoeken die echt werkt.

*knip* op de man

[ Voor 20% gewijzigd door Proton_ op 31-08-2023 15:09 ]

[NeFoRcE]

Rustig aan, volgens mij zit hier niemand te zeuren/blamen toch?


En ja, ik heb een Intergas 36/30 HRe. En er zit reeds een tempsensor aan vast die klem zit op de buis van de aanvoer van warm water vanuit de zonneboiler. Dus dat is wel afgesteld. Alleen vind ik dat ie dus nog best veel pendelt in mijn ogen?

[Ronald]

migjes schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 12:21:
[...]
*knip*

Pardon?

Ook met smiley hoogst ongepast… past niet bij je zelf… slaap er een nachtje over

[ Voor 6% gewijzigd door Proton_ op 31-08-2023 15:12 ]

[pennywiser]

Is je installatie waterzijdig ingeregeld? Sindsdien hebben wij ook wat vaker pendel gedrag..

[migjes]

NeFoRcE schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 12:30:
Rustig aan, volgens mij zit hier niemand te zeuren/blamen toch?


En ja, ik heb een Intergas 36/30 HRe. En er zit reeds een tempsensor aan vast die klem zit op de buis van de aanvoer van warm water vanuit de zonneboiler. Dus dat is wel afgesteld. Alleen vind ik dat ie dus nog best veel pendelt in mijn ogen?

*knip* zeg dan niks

verplaats de sensor naar heel dicht bij de uitgang van de boiler.
(evt isoleren rond de sensor vlak bij de boiler,helpt soms ook.)
zodat hij beter de temperatuur meet wat er in de boiler aan temperatuur is, en niet de temperatuur van de afgekoelde buis.
(liefst heb je de sensor in de boiler zelf zitten of achter zijn isolatie laag, maar dat kan niet altijd.)

dan kun je soms ook de drempel in stellen op de gasketel (geen idee hoe het bij intergas word genoemd? kreeg ik niet zo snel gevonden, en of dit wel kan met jouw model.).
zodat de ketel pas begint te verwarmen als de boiler kouder is als b.v 55 graden.
(een beetje spelen met die instelling helpt ook, is situatie specifiek wat het precies moet zijn)
je kunt de ketel dan ook iets hoger zetten als 60graden een 65 b.v., dan heb je een delta T van 10 graden en is het een beetje hopen dat je dan net genoeg hebt om niet te pendelen.

(een boiler als na verwarming is dan toch vaak handiger met een zonneboiler, dan heb je al deze problemen niet.
zij het met een CW6 gasketel of elektrisch of warmtepomp, maar eigenlijk zijn gasketels altijd tobben, maar we wisten vroeger niet beter.
de betere zonneboilers kunnen vaak ook gewoon elektrisch element hebben (soms ook warmtepompzonneboilers), heb je helemaal geen gas meer nodig)

edit:
bij een intergas Kompakt HRe kan dit alles wel heel lastig worden zie ik.
https://www.intergas-verw...llatiehandleiding-HRE.pdf
pagina 20.
dat lijkt mij niet het systeem wat lekker met een zonneboiler kan werken, temperaturen van 85 graden en dan weer terug mengen en hopen dat de trapdrempel nog gehaald word is zeker ook niet makkelijk dat nog leuk te doen.
binnen een merk kunnen er veel verschillen zitten hoe je iets oplost.

[ Voor 15% gewijzigd door Proton_ op 31-08-2023 15:10 ]

[NeFoRcE]

Ik zou niet weten of onze CV waterzijdig is ingeregeld. Qua CV hebben we bijna alles ook dichtgedraaid. Alleen de vloerverwarming op de begane grond staat open, en soms de verwarming op de werkkamer. De rest is alles dicht (radiatoren van de slaapkamers en badkamer).

Sowieso vind ik dat de opwarming van de woonkamer lang duurt (2uur per graad warmer), maar dat is een ander verhaal.

Op zeer warme of zonnige dagen douchen we wel gratis in ieder geval. Dan merken we dat we bijna/geen gas verbruiken.

Die 85 die jij noemt, is de max aanvoer vanuit de zonneboiler. Gebeurd bijna nooit, tenzij het echt een warme dag geweest is. Ik kan inderdaad nog wel eens proberen om die sensor te verlengen. Wellicht dat dat iets helpt.

[darknessheartz]

NeFoRcE schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 14:21:
Sowieso vind ik dat de opwarming van de woonkamer lang duurt (2uur per graad warmer), maar dat is een ander verhaal.

Voordat we hier iets zinnigs over kunnen zeggen, zullen we eerst moeten weten hoe je afgiftesysteem eruit ziet. (# radiatoren/vv enz. enz.)

[NeFoRcE]

darknessheartz schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 14:37:
[...]


Voordat we hier iets zinnigs over kunnen zeggen, zullen we eerst moeten weten hoe je afgiftesysteem eruit ziet. (# radiatoren/vv enz. enz.)

Snap ik, zal komende winter weer kijken wat het precies doet (heb alles ook wel in home assistant, kan dan meer gegevens even verzamelen). Mogelijk open ik dan komend winter een nieuw topic omtrent de VV + opwarming.

[migjes]

NeFoRcE schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 14:21:
Ik zou niet weten of onze CV waterzijdig is ingeregeld. Qua CV hebben we bijna alles ook dichtgedraaid. Alleen de vloerverwarming op de begane grond staat open, en soms de verwarming op de werkkamer. De rest is alles dicht (radiatoren van de slaapkamers en badkamer).

Sowieso vind ik dat de opwarming van de woonkamer lang duurt (2uur per graad warmer), maar dat is een ander verhaal.

eigenlijk is je tapwater en je CV water niet verbonden met elkaar.
(ja techniesch is er wel een dingetje en kun je dit niet zo zeggen, maar er komt nooit CV water uit je douche.
voor de rest hou ik dat even simpel en ga ik daar niet op in. )
dus dat zou elkaar niet mogen beïnvloeden.

Op zeer warme of zonnige dagen douchen we wel gratis in ieder geval. Dan merken we dat we bijna/geen gas verbruiken.

Die 85 die jij noemt, is de max aanvoer vanuit de zonneboiler. Gebeurd bijna nooit, tenzij het echt een warme dag geweest is. Ik kan inderdaad nog wel eens proberen om die sensor te verlengen. Wellicht dat dat iets helpt.

het is dus de Kompakt Hre en ook het type waar ik de handleiding van gaf?
en ook dat type, zoek dat even goed op, dat is het grofweg wat ik bedoel.
het verschil in aanpak kan bij sommige merken zo groot verschillend zijn, dat dit heel veel kan uit maken.
beter nog, zoek de juiste installatie handleiding van je ketel op en post die hier.
dan maken we hier deze fouten een stuk minder snel.
(intergas heeft best wel een ratje toe aan verschillende modellen, met verschillende oplossingen, maakt het lastig soms.)

jep max 85 aanvoer.
en een mengventiel naar +/-62,5graden is dan nodig.
(een mengventiel naar een lagere temperatuur, is dat nodig?, niet altijd maar lux is het wel.
ik heb het zelf niet, maar ik waarschuw mensen als ze de keuken kraan gebruiken dat het water loei heet kan zijn (alle andere kranen zijn wel beveiligt in mijn huis).
geen kleine kinderen, dus geen probleem voor ons.
wel kleine kinderen, dan word het toch wel handig, bespaart tripjes naar de EHBO.)
heb je een mengventiel in je systeem of niet?

het voordeel van de mengventiel is dat de gasketel nu ook warm water kan maken van max 85 graden.
dan gaat hij niet pendelen als hij b.v. 59 graden water uit de zonneboiler krijgt, want hij kan nu door verwarmen op laagst vermogen naar 85 graden en dit later weer terug mengen naar 62,5 graden.
zo kun je een stuk pendelen ook oplossen.
(ik vind dit wel minder mooi als niet gaan verwarmen want eigenlijk is 59 gaden warm genoeg. soms is een oplossing mooi soms minder mooi.)

[NeFoRcE]

Hierbij 2 foto's. Dat zegt vast meer dan 1000 woorden Dat mengvenvieltje stond al helemaal naar links (dus 62 graden). Als ik ergens in huis m'n warmwater vol aan zet, is het nergens dat ik mijn fikken gigantisch brand in ieder geval. (dus denk toch max 60 graden temp)

[dunklefaser]

@NeFoRcE Misschien kan je hier nog nalezen wat "pendelen" bij een cv-ketel werkelijk is.
En als je een pendelende ketel in actie wil zien:
Ik had trouwens ook eens een echt pendelende ketel in het verwarmingshok

[ Voor 11% gewijzigd door dunklefaser op 31-08-2023 15:48 ]

[migjes]

NeFoRcE schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 15:05:
Hierbij 2 foto's. Dat zegt vast meer dan 1000 woorden Dat mengvenvieltje stond al helemaal naar links (dus 62 graden). Als ik ergens in huis m'n warmwater vol aan zet, is het nergens dat ik mijn fikken gigantisch brand in ieder geval. (dus denk toch max 60 graden temp)

[Afbeelding]

[Afbeelding]

helemaal duidelijk zo, zeker meer als 1000 woorden.

je hebt dus deze methode.

( 1 klein ding, de aansluiting die jij noemt: "naar mengkraan nabij ketel" die zit dus voor de mengkraan(G).
is dit een probleem voor jouw? geen idee maar die zit dus na de mengkraan en valt dus ook buiten de beveiliging.
dit hoeft geen probleem te zijn, maar weet het vast dat je soms op die kraan 85 graden water eventueel kunt tappen.)

dan is het het handigst om: de gasketel pas laten in te springen als sensor K registreert temperatuur <60 graden.
de ketel zal dan op laagst vermogen proberen het water te verwarmen tot de max ingestelde temperatuur.
grofweg: eerst vol vermogen, maar snel genoeg naar laag vermogen. en dan zal een ketel dan het water met +/-10 graden op zijn laagste modulatie stand de temperatuur verhogen.
dus als er 59graden water in komt van de zonneboiler, dan gaat er 69graden water uit de ketel.
(ja grofweg, dit heeft veel meer factoren die ik niet snel kan uit leggen, maar denk aan een stukje buis die stiekem toch iets te dun is b.v. dan tap je minder water en dan kan het meer zijn als 10 graden. zolang dat onder de 85 graden blijft is het goed en heb je geen pendelen.)
het mengventiel, zal dan weer koud water bijmengen zodat je een 62,5graden hebt, voor de veiligheid.

(ik geeft je de cijfers nu even grofweg, maar ik zelf zou al tevreden zijn als de sensor zo dicht mogenlijk bij/in de boiler zit, en dan kun je gerust nog zakken naar 55graden b.v. voordat de gasketel start met bij verwarmen dat is nog zuiniger, dit is ook een beetje persoonlijk welke luxe je wil en welke bezuiniging je belangrijker vind. daar ga ik niet over.)

alleen hoe stel je dit in?
heb de handleiding gelezen, maar kan het ook niet vinden.
ben bang dat je er een stukje software en speciale kabel voor nodig hebt om dat in te kunnen stellen.
(het zou "Regeltemperatuur tijdens boiler-bedrijf" kunnen zijn wat de waarde is die ingesteld moet worden, maar ik weet dit niet zeker?, hier houd mijn kennis op.
ik verwacht ook nog dat je dan iets anders moet instellen, maar kan nergens die waardes vinden in de handleiding.)

dunklefaser schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 15:47:
@NeFoRcE Misschien kan je hier nog nalezen wat "pendelen" bij een cv-ketel werkelijk is.
En als je een pendelende ketel in actie wil zien:
Ik had trouwens ook eens een echt pendelende ketel in het verwarmingshok

lol dat is een mooi pendelende ketel.
ik vind uitleg van petaclover aardig perfect hoor, noprob.
geen problemen daar.

alleen de praktijk kan soms anders zijn.
en zoveel modellen zo veel verschillen.
lees:
https://www.intergas-verw...llatiehandleiding-HRE.pdf
pagina 55.
P: Antipendeltijd tijdens CV-bedrijf.
en nergens een antipendel bedrijf voor tap water, dus ik weet het niet of hij die wel heeft.
en of dit nu wel of niet goed gaat, en dan kan het zijn dat pentacover zijn verhaal hier niet op gaat.
ik laat dat in het midden.

[ Voor 14% gewijzigd door migjes op 31-08-2023 18:28 ]

[_JGC_]

Denk dat deze ook van toepassing is:
Slechte regeling 'naverwarmen zonneboiler' van INTERGAS HRE

Er is een externe sensor nodig die de temperatuur van het water in de boiler kan meten, anders springt je ketel steeds aan.

[dunklefaser]

@migjes Nou ja voor een "pendelende" (aan/uit) ketel heb ik geen zonneboiler nodig.

Als ik in de zomer warm water van ca. 38 °C uit mijn spaardouchekop (5 l/min)
wil krijgen kan mijn ketel niet zover terugmoduleren.

Koudwater komt met ca. 20°C de ketel binnen en na menging heb ik 5 l/min van 38°C.
Mijn bierviltjes rekening 300 l/h x 18 K x 1,156 Wh/(l K) = 6,2 kW
Zelfs met het beroerde tapwaterrendement lukt dit niet.

[edsandje]

@NeFoRcE
De ketel pendelt niet, hij slaat af omdat hij een te hoge temperatuur bereikt.
Dan koelt hij af en slaat weer aan, bij pendelen zit er een wachttijd in van 5 minuten.
Dat is alleen van toepassing op cv bedrijf.
Ik denk dat je warm water sensor stuk is, dat komt wel eens voor bij Intergas.

Ik zou eens meten wat de watertemperatuur is. '
Als je het mengventiel op 62 graden hebt staan meet dan bij de wastafel/douche/keuken welke temperatuur je haalt. Als die te veel afwijkt is er meer aan de hand, mengventiel stuk of de warm water sensor in de ketel bijvoorbeeld.
Voer de metingen ook uit als de zonneboiler koud is om een goed beeld te krijgen.

De wasbak bij de ketel zit voor het mengventiel, je kan daar meten welke temperatuur er uit de zonneboiler komt. (deze aansluiting mag eigenlijk niet, als de zonneboiler niet boven de 60 graden komt kan deze leiding een legionella bron zijn)

Je kan ook nog het minimale toerental voor ww lager zetten in de instellingen.
Die staat standaard op 25 en kan naar 20. (Parameter d)

Bij welk merk ketel je ook neemt met een zonneboiler altijd een mengventiel plaatsen.
En het maakt wel degelijk uit welke cw waarde je ketel heeft, een ketel met hogere cw waarde kan altijd meer warm water leveren.