Pijnlijke/vermoeide ogen van OLED HDR

[Kwistnix]

Ik heb een maand geleden een LG G3 65" aangeschaft en daar heb ik een vervelend probleem mee. Het is een erg mooi scherm en het beeld is geweldig, ik lijk er alleen niet naar te kunnen kijken. Het is voornamelijk een scherm dat ik gebruik i..c.m. mijn PS5 en als ik een tijdje heb zitten gamen merk ik dat aan mijn ogen. Weet niet precies de juiste omschrijving, maar ik krijg er rode prikkerige ogen van en dat effect is ook niet zomaar weg.
Mijn vorige TV was een 46" LCD scherm en daar heb ik nooit deze problemen mee gehad. Ik heb al geprobeerd om de helderheid naar beneden te zetten (was standaard 100%) en de eye protection features aan te gooien, maar die reduceren voornamelijk blauw llicht. Dit lijkt niet veel uit te maken.
Her en der heb ik gelezen dat bias lighting kan helpen, maar ik weet niet goed wat ik mij daar bij voor moet stellen. Mogelijkerwijs kan een bezoekje aan de opticien ook geen kwaad - ik ben al (lang) brildrager.
Iemand hier met een zelfde soort ervaring en mogelijke oplossingen?

[Daam]

Als je in een donkere kamer naar het scherm kijkt dan zou het punt wb bias-Lightning best wel valide kunnen zijn. Bias-Lightning is simpelweg een lichtbron in de buurt van het scherm zodat het scherm niet het enige is in je gezichtsveld waar licht vanaf komt. Probeer eens een schemerlamp naast je tv te zetten of plak een ledstrip achter de tv.

[Kwistnix]

Ik heb wel gezorgd dat de kamer in ieder geval verlicht is, 's avonds, maar dat is met geel licht. Ik begreep dat bias lighting ook specifiek wit licht zou moeten zijn en ook meer in het gezichtsveld. Een LED strip is misschien wel een optie die ik kan proberen dan. Overdag met indirect zonlicht heb ik er overigens ook last van.

Edit: een LX1 3 meter LED strip besteld, maar 'ns kijken of dat helpt.

[ Voor 10% gewijzigd door Kwistnix op 28-08-2023 11:11 ]

[Freshouttheoven]

Bias lighting zorgt er inderdaad voor dat je ogen minder overprikkelt/ vermoeid raken. Ik zou dan wel investeren in een gekalibreerd setje bias lightning zoals bijv. de MediaLight Mk2.

Wat is de kijkafstand?

Ik denk dat je het meer moet zoeken in het verschil tussen 46'' en 65'', dit verschil klinkt relatief 'klein' echter is de beeldoppervlakte met 100% toegenomen. Je kijkt dus naar een twee keer zo groot scherm bij dezelfde kijkafstand. Hierdoor zullen je ogen sneller vermoeid raken, tel daarbij op dat games over het algemeen snelle beelden bevatten waardoor je ogen nog meer belast worden.

Je zou eens kunnen proberen om tijdens een gamesessie de kijkafstand te vergroten in combinatie met de meest natuurlijke kleurinstellingen.

[Kwistnix]

Freshouttheoven schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 12:09:

Wat is de kijkafstand?

Ik heb de MediaLight LX1 besteld, de Mk2 zou iets 'beter' moeten zijn nu ik dat bekijk, maar de LX1 zou ook moeten volstaan, hopelijk.
De kijkafstand is nu ruim 4 meter en is niet iets waar ik veel aan kan veranderen om die nog groter te maken.

[stin00]

Bias lighting is inderdaad een lichtbron achter het scherm dat op 6500K achtergrondverlichting geeft. Dat is vooral prettig wanneer er weinig omgevingslicht is. Aangezien je er overdag met indirect zonlicht echter ook last van hebt zou ik inderdaad even een afspraak bij een opticien inplannen en het daar aankaarten. Bias lighting gaat je probleem niet oplossen verwacht ik.

De G3 is met MLA techniek natuurlijk een zeer heldere OLED, maar een kijkafstand van 4 meter is gewoon ruimschoots voldoende. Op internet is wel een handjevol mensen te vinden met intolerantie voor LG's WOLED pixelstructuur of de manier van beeldverversing.

Ik zou het helaas zoeken in 1. Intolerantie voor (W)OLED panelen of 2. Een oogaandoening. Echt pijnlijke ogen op 4 meter afstand van een 65" TV krijg je niet zomaar, dan wordt er iets in je ogen of hersenen niet helemaal lekker verwerkt.

Je noemt wel specifiek OLED HDR. Gebeurt het ook bij non-HDR content? Dan kan je de (piek)helderheid eventueel nog als boosdoener aanwijzen.

[ Voor 6% gewijzigd door stin00 op 28-08-2023 16:40 ]

[Kwistnix]

stin00 schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 12:43:

Ik zou het helaas zoeken in 1. Intolerantie voor (W)OLED panelen of 2. Een oogaandoening. Echt pijnlijke ogen op 4 meter afstand van een 65" TV krijg je niet zomaar, dan wordt er iets in je ogen of hersenen niet helemaal lekker verwerkt.

Je noemt wel specifiek OLED HDR. Gebeurt het ook bij non-HDR content?

Als het echt fundamenteel niet gaat werken voor mij i.v.m. de gebruikte techniek, zou dat wel erg zuur zijn
Ik weet niet of ik er bij non-HDR content geen last van heb, ik dacht dat de hogere piekhelderheid wellicht een oorzaak zou kunnen zijn.

[stin00]

Kwistnix schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 12:48:
[...]


Als het echt fundamenteel niet gaat werken voor mij i.v.m. de gebruikte techniek, zou dat wel erg zuur zijn
Ik weet niet of ik er bij non-HDR content geen last van heb, ik dacht dat de hogere piekhelderheid wellicht een oorzaak zou kunnen zijn.

Het is een aanname hoor. Je hebt met een 46" LCD nóóit oogproblemen gehad. Dan zijn er een aantal boosdoeners aan te wijzen:

1. Schermgrootte en/of de afstand
2. (Piek)helderheid
3. Schermtechniek

Bij HDR staat het scherm op volle bak helderheid, dat is echt een serieuze hoeveelheid licht. Je zou in de instellingen op je PS5 eens HDR kunnen uitzetten en dan de helderheid verlagen. Ben benieuwd of de klachten dan wegblijven/minder zijn.

[Kwistnix]

stin00 schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 12:58:
[...]
Het is een aanname hoor. Je hebt met een 46" LCD nóóit oogproblemen gehad. Dan zijn er een aantal boosdoeners aan te wijzen:

1. Schermgrootte en/of de afstand
2. (Piek)helderheid
3. Schermtechniek

Bij HDR staat het scherm op volle bak helderheid, dat is echt een serieuze hoeveelheid licht. Je zou in de instellingen op je PS5 eens HDR kunnen uitzetten en dan de helderheid verlagen. Ben benieuwd of de klachten dan wegblijven/minder zijn.

Inderdaad, met m'n vorige scherm nooit problemen gehad en dat was wel substantieel minder fel/helder scherm (Samsung C7700). Ik zal nog eens wat meer experimenteren met instellingen en HDR uitschakelen.

[Goofy1978]

Een lg g3 kan idd erg fel met hdr, zeker als je wat dichtbij zit.

[Kwistnix]

Ok, ik had in de PS5 configuratie HDR op always-on gezet. Nu staat dat uit en is het in ieder geval een heel stuk minder fel beeld. Hopelijk was dat gewoon het issue.

[alex3305]

En anders kun je in de G3 sowieso de helderheid wat terugschroeven. Zelf heb ik een G1, maar de SDR helderheid heb ik flink naar beneden gezet, en uiteraard op filmmodus. Dan is het beeld sowieso al iets donkerder en geler. Wellicht niet ideaal voor de PS5, maar uiteraard iets wat je eventueel een keertje kunt testen.

OLED schermen zijn echt prachtig, maar ik merk ook dat ik niet altijd even lekker een HDR of Dolby Vision film kijk na 22:00u 's avonds. Mijn ogen zijn dan over het algemeen een stuk vermoeider en dan vind ik felle scenes echt onprettig voor mijn ogen.

[Kwistnix]

Update van dit verhaal, mogelijk interessant voor mensen die hier ook nog eens tegenaan lopen: de situatie is niet wezenlijk verbeterd. Zonder HDR, met OLED brightness voor SDR zwaar gereduceerd en met installatie van bias lighting, blijft ik erg last hebben van mijn ogen met dit scherm. Eye care opties van het scherm maken het verschil ook niet.
Ik zie geen andere oplossing dan het scherm te retourneren, daarbij hopend op coulance van de verkopende partij, aangezien er ~2 maanden zijn verstreken na aanschaf (vakantieperiode). Mocht ik het scherm niet meer kunnen retourneren dan gaat het maar de verkoop in op V&A.

Dat is dan eigenlijk nog maar een deel van de puzzel. Ik vraag mij toch ernstig af wat niet de onderliggende oorzaak is en of het bij andere beeldtechnieken ook voorkomt. Ik wil namelijk nog steeds wel upgraden, maar anders zal ik moeten bidden dat mijn oude LCD TV-tje nooit de geest geeft

[ Voor 19% gewijzigd door Kwistnix op 19-09-2023 09:54 ]

[Playmaster]

Heb je hier ooit nog iets mee gedaan of ben je ergens achter gekomen? Ik merk namelijk hetzelfde met oled televisies maar ook oled iphones. Ik ben wel benieuwd naar de ervaringen van andere mensen.

[Kwistnix]

Ik heb direct na mijn laatste post de TV geretourneerd en even een tijdje geen alternatief geprobeerd. Toch wel wat last van geïrriteerde / droge ogen gehouden (nog steeds), maar bij lange na niet zoveel last gehad als bij het kijken naar die TV. Eind november een andere TV gekocht, geen OLED model, maar een QLED - ook 55" i.p.v. 65" - en daar heb ik helaas hetzelfde probleem mee. Ook al bij een oogarts geweest, maar die konden ook niet echt iets vinden, geen beschadigde oogzenuw of retina of iets dergelijks, wel ooggel gehad tegen droge ogen. Dat lijkt ook niet heel veel te doen. Voor mij helaas dus nog geen oplossing.

Wat mij wel opvalt is dat het vermoedelijk niet specifiek met OLED te maken heeft, aangezien het QLED scherm dezelfde reactie veroorzaakt. Ik heb de helderheid al zover als kon teruggeschroefd, maar dat helpt niet, dus ik weet ook eigenlijk niet meer waar ik het probleem moet zoeken - verversingsfrequentie of contrast of iets dergelijks, geen idee.

[RCFProd]

@Kwistnix Het kan liggen aan PWM flickering. In dit geval heeft het niet te maken met hoeveel licht het scherm afgeeft, maar wat er van nature binnen het paneel gebeurt met frequenties die op en neer gaan, die jij niet bewust opmerkt maar jouw ogen en hersenen wel onbewust mee bezig zijn.

Vrijwel alle OLEDs hebben iets dat lijkt op PWM flicker, ookal geven reviewers zoals Rtings aan dat het geen flicker heeft. Er zijn gebruikers die met een Opple Light Master een LG OLED hebben opgemeten, en daarbij merken ze dat bij kleuren zoals grijs en donkerder tot 50%+ modulatie is, wat kan zorgen voor vermoeidheid en pijn op de ogen (En heel veel andere gevolgen, die niet goed zijn en beter onderzocht moeten worden door professionals).

Sommige gebruikers geven aan dat de gevolgen een week tot een maand duren voordat het weg is en ze geen last meer hebben. Bij sommige blijft het effect. Dan heb je niet alleen last bij gebruik, maar daarna heb je ook langdurig vermoeide ogen na gebruik.

Bij jou is de veilige oplossing om iets te kopen dat bewezen volledig flicker vrij is. Vooral niet kijken naar het TUV flicker vrij keurmerk, want veel schermen met dit keurmerk hebben wel gewoon PWM flicker. Reviews en tests door gebruikers zijn de enige manier.

Je kunt het zelf testen door met je telefoon camera de shutter snelheid te verlagen naar 1/2000 of lager, en dan kijken wat het scherm doet. Als je zwarte lijnen door het scherm ziet lopen, dan heb je de boosdoener in het zicht.

LG OLED en Samsung QLED met local dimming hebben beide een vorm van PWM flicker. Dus ik denk dat dit wel de oorzaak is bij jou. Om een grote kans te geven dat je geen last krijgt moet je dus een LCD TV kopen die geen local dimming heeft. Dit betekent helaas wel dat je het moet doen met minder mooi beeld.

[ Voor 41% gewijzigd door RCFProd op 11-02-2024 19:58 ]

[Kwistnix]

RCFProd schreef op zondag 11 februari 2024 @ 19:07:
...

Ik heb hier inderdaad ook al een en ander over gelezen en ik deel die conslusie wel. Het moet wel dit issue zijn, ik zou het anders ook niet weten. Het is alleen lastig om moderne schermen te vinden, waarvan mensen aangeven dat ze daarbij geen last ondervinden. Minder mooi beeld interesseert mij eigenlijk niet eens zo gek veel, want nu heb ik niks. Nou ja, ik zal nog eens blijven rondneuzen.

[Wietsee.]

Ik krijg snel rode ogen als ik continue op mijn mobiel (klein scherm) kijk, maar ook een hele dag voor een computerscherm geeft lichte irritatie en ogen met rode bloedvaatjes. Hierbij hielp het voor mij om alles wat groter te zetten.

[RCFProd]

Kwistnix schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 08:30:
[...]


Ik heb hier inderdaad ook al een en ander over gelezen en ik deel die conslusie wel. Het moet wel dit issue zijn, ik zou het anders ook niet weten. Het is alleen lastig om moderne schermen te vinden, waarvan mensen aangeven dat ze daarbij geen last ondervinden. Minder mooi beeld interesseert mij eigenlijk niet eens zo gek veel, want nu heb ik niks. Nou ja, ik zal nog eens blijven rondneuzen.

Nja, de meeste moderne goede TVs zijn tegenwoordig of OLED of LCD FALD. De meeste mensen praten dus over deze TVs. Als je de FALD/Local Dimming functie uitzet, krijg je eigenlijk gewoon een goedkopere LCD TV ervaring die het voor de rest gewoon prima kleuren en prestaties heeft, maar je zet hiermee ook het PWM flicker uit. Kan je beter een goedkopere LCD TV kopen die geen FALD heeft, deze zijn op de markt grotendeels gewoon PWM flicker vrij ook.

... Of je zet gewoon local dimming uit op je huidige Samsung QLED als je die nog niet terug gestuurd hebt. Dan ben je ook klaar.

Ik heb helaas hetzelfde als jij in lichtere maten. Ik kan mijn nieuwe 27 inch OLED monitor niet gebruiken door flicker. Dan merk ik de volgende dag op werk dat ik nog vermoeide en branderige ogen heb. Met mijn LCD monitor 0 problemen, ookal met heel de dag gebruiken.

[ Voor 5% gewijzigd door RCFProd op 13-02-2024 20:31 ]

[Almerian]

RCFProd schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 20:30:
[...]

Als je de FALD/Local Dimming functie uitzet, krijg je eigenlijk gewoon een goedkopere LCD TV ervaring die het voor de rest gewoon prima kleuren en prestaties heeft, maar je zet hiermee ook het PWM flicker uit.

Dit verband is er niet. PWM is een methode om te dimmen. Dat kan globaal en/of lokaal zijn. Dus als je lokaal dimmen uit zet, wil dat niet zeggen dat de tv dan geen PWM meer gebruikt om globaal te dimmen.

[Anoniem: 2080528]

Pijnlijke ogen, de oorzaak

Geïrriteerde ogen is iets wat eigenlijk heel vaak voorkomt bij het TV kijken, voornamelijk in de avond wanneer het donker is. De reden hiervoor is dat je ogen zich focussen op een relatief klein licht object in een verder compleet donkere kamer. Omdat de rest van de kamer donker is wordt de iris in je oog wijd open gezet. Hoe groter de TV, des te groter het gebied in je gezichtsveld dat licht is en dus kunnen je irissen verder gesloten worden. Bij een kleine TV waar je ook nog eens redelijk ver vanaf zit is de kans dus groter dat je last krijgt van je ogen omdat het donkere gebied rondom de TV groter is. De iris in je oog moet hier wijd open voor staan en dat veroorzaakt de pijn in je ogen, vermoeide ogen of hoofdpijn.

Bron: FWD

[sypie]

@Kwistnix Heb je ook gekeken naar de luchtvochtigheid in je woning? Dat kan ook zeker invloed hebben op je ogen.

[RCFProd]

Anoniem: 2080528 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 05:52:
Pijnlijke ogen, de oorzaak

Geïrriteerde ogen is iets wat eigenlijk heel vaak voorkomt bij het TV kijken, voornamelijk in de avond wanneer het donker is. De reden hiervoor is dat je ogen zich focussen op een relatief klein licht object in een verder compleet donkere kamer. Omdat de rest van de kamer donker is wordt de iris in je oog wijd open gezet. Hoe groter de TV, des te groter het gebied in je gezichtsveld dat licht is en dus kunnen je irissen verder gesloten worden. Bij een kleine TV waar je ook nog eens redelijk ver vanaf zit is de kans dus groter dat je last krijgt van je ogen omdat het donkere gebied rondom de TV groter is. De iris in je oog moet hier wijd open voor staan en dat veroorzaakt de pijn in je ogen, vermoeide ogen of hoofdpijn.

Bron: FWD

Lees deze forum thread wat grondiger door want de gebruiker heeft al aangegeven dat de TV helderheid flink verlagen en het kamer goed verlichten beide niet helpen. Dus het licht niet aan het feit dat de TV te veel licht geeft in vergelijking met een te donkere kamer.


Ik heb hetzelfde. Ik kan een LCD tv op hoge helderheid in een erg donkere kamer op 350 nits heel de dag gebruiken.

Na het gebruiken van een OLED op 20% helderheid in een sterk verlichte kamer heb ik hoofdpijn, droge en branderige ogen.

Het is de flicker.

[RCFProd]

Almerian schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 05:31:
[...]

Dit verband is er niet. PWM is een methode om te dimmen. Dat kan globaal en/of lokaal zijn. Dus als je lokaal dimmen uit zet, wil dat niet zeggen dat de tv dan geen PWM meer gebruikt om globaal te dimmen.

Ondanks dat je gelijk hebt laten TV tests zien dat veel TVs zonder globale dimming tegenwoordig volledig flicker vrij zijn. Maar het is inderdaad beter om reviews te lezen in plaats van een aanname te doen dat een TV met globale dimming geen flicker heeft.

Het lijkt eigenlijk bij TVs die een goede contrast score hebben dat het vaker voorkomt. Jammer dat het best een lastige kwestie is.

[ Voor 40% gewijzigd door RCFProd op 14-02-2024 07:36 ]

[Anoniem: 2080528]

RCFProd schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 07:23:
[...]


Lees deze forum thread wat grondiger door want de gebruiker heeft al aangegeven dat de TV helderheid flink verlagen en het kamer goed verlichten beide niet helpen.

Belerend reageren voegt niets toe, ook heb ik de link er bij gezet voor meer info.

[Kwistnix]

Anoniem: 2080528 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 05:52:...

Bedankt voor de bijdrage, maar dit is echt niet de oorzaak. Het heeft echt met de beeldschermtechniek te maken. Ik dacht eerst ook dat het met helderheid te maken had, maar dat is gewoon echt het probleem niet. Ook het gebrek aan omgevingslicht is niet de factor die het verschil maakt.

sypie schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 06:51:
@Kwistnix Heb je ook gekeken naar de luchtvochtigheid in je woning? Dat kan ook zeker invloed hebben op je ogen.

Daar is eigenlijk nooit een probleem mee geweest. Ik heb niet het idee dat het te vochtig/droog is in mijn woning. Ventilatie is gewoon op orde en ik stook niet bizar hard.

[RCFProd]

Anoniem: 2080528 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 07:41:
[...]

Belerend reageren voegt niets toe, ook heb ik de link er bij gezet voor meer info.

Dat doe ik niet. Jouw link gaat volledig in op het perspectief van het licht dat de ogen pijn doet en hoe de gebruiker om moet gaan met lichthoeveelheid om oogpijn te verminderen. Het hoeveelheid licht is hier niet het probleem dus ook niet relevant. Dat bedoel ik verder ook niet op een belerende wijze, maar als feedback.

[ Voor 4% gewijzigd door RCFProd op 14-02-2024 11:13 ]

[QX7]

RCFProd schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 07:26:
Ondanks dat je gelijk hebt laten TV tests zien dat veel TVs zonder globale dimming tegenwoordig volledig flicker vrij zijn. Maar het is inderdaad beter om reviews te lezen in plaats van een aanname te doen dat een TV met globale dimming geen flicker heeft.

Het lijkt eigenlijk bij TVs die een goede contrast score hebben dat het vaker voorkomt. Jammer dat het best een lastige kwestie is.

Over welke test heb je het?

Beide stellingen zijn namelijk onjuist, ook is er geen causaal verband tussen contrast en flikkering.

De meeste gangbare televisies zonder FALD laten nog steeds flikkering zien, zie bijvoorbeeld deze vergelijking. LG maakt gebruik van 120Hz en Samsung van 480Hz PWM.

Schijnt met de geïmplementeerde backlight IC Driver te maken, Sony is voor zover ik weet als enige een uitzondering en zijn de LCD televisies van deze fabrikant flicker free.

Recent is er ook een topic geopend met dezelfde vraagstelling.

[RCFProd]

QX7 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 13:07:
[...]


Over welke test heb je het?

Beide stellingen zijn namelijk onjuist, ook is er geen causaal verband tussen contrast en flikkering.

De meeste gangbare televisies zonder FALD laten nog steeds flikkering zien, zie bijvoorbeeld deze vergelijking. LG maakt gebruik van 120Hz en Samsung van 480Hz PWM.

Schijnt met de geïmplementeerde backlight IC Driver te maken, Sony is voor zover ik weet als enige een uitzondering en zijn de LCD televisies van deze fabrikant flicker free.

Recent is er ook een topic geopend met dezelfde vraagstelling.

Nja je hebt inderdaad gelijk en als resultaat trek ik terug wat ik gezegd heb. De meeste TVs hebben dus uiteraard gewoon PWM flicker zoals jij dat zegt. Dan wordt het wel moeilijk.

Misschien helpt het om te weten dat de flicker van OLED panelen reageren op de refresh rate, dat dus een lage frequentie flicker is. Als je een game op de PS5 speelt kan het afhankelijk van de game en VRR ondersteuning 60Hz flicker of lager zijn. Dit is geen diepe flicker, maar wel erg traag.

Sommige LCD TVs lijken een flicker waarde te hebben van rond de 1000Hz zegt Rtings. Wel met een hoop modulatie, maar misschien werkt dat door de vaste hoge frequentie beter dan OLED.

[Elletje]

RCFProd schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 17:31:
[...]
Misschien helpt het om te weten dat de flicker van OLED panelen reageren op de refresh rate, dat dus een lage frequentie flicker is. Als je een game op de PS5 speelt kan het afhankelijk van de game en VRR ondersteuning 60Hz flicker of lager zijn. Dit is geen diepe flicker, maar wel erg traag.

Sommige LCD TVs lijken een flicker waarde te hebben van rond de 1000Hz zegt Rtings. Wel met een hoop modulatie, maar misschien werkt dat door de vaste hoge frequentie beter dan OLED.

Dat denk ik wel.
Hoe lager de flickerfrequentie hoe beter je hersens (en ogen als het echt traag gaat) de flicker merken. Dus tenzij de flickerfrequentie 0 is, kan hij maar beter zo hoog mogelijk zijn!

Dat is ook mijn eigen ervaring. Van hele hoge frequenties (>800hz) heb ik geen last, van lage frequenties (<250hz) wel. Het is ook bekend dat juist lage frequenties bijv. een aanval kunnen triggeren bij mensen met epilepsie of migraine.

Ook al gaat het te snel voor je ogen om het bewust waar te nemen, je pupillen en hersenen kunnen er wel degelijk op reageren. Gevolg: vermoeide ogen, hoofdpijn, naar/drukkend gevoel in je hoofd, duizeligheid, misselijkheid etc.

Er is dus een verschil tussen flickerwaarde (%) en flickerfrequentie (hz). Flikkerwaarde liefst zo laag mogelijk, frequentie liefst zo hoog mogelijk (of echt 0).

[RCFProd]

Elletje schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 22:10:
[...]


Dat denk ik wel.
Hoe lager de flickerfrequentie hoe beter je hersens (en ogen als het echt traag gaat) de flicker merken. Dus tenzij de flickerfrequentie 0 is, kan hij maar beter zo hoog mogelijk zijn!

Dat is ook mijn eigen ervaring. Van hele hoge frequenties (>800hz) heb ik geen last, van lage frequenties (<250hz) wel. Het is ook bekend dat juist lage frequenties bijv. een aanval kunnen triggeren bij mensen met epilepsie of migraine.

Ook al gaat het te snel voor je ogen om het bewust waar te nemen, je pupillen en hersenen kunnen er wel degelijk op reageren. Gevolg: vermoeide ogen, hoofdpijn, naar/drukkend gevoel in je hoofd, duizeligheid, misselijkheid etc.

Er is dus een verschil tussen flickerwaarde (%) en flickerfrequentie (hz). Flikkerwaarde liefst zo laag mogelijk, frequentie liefst zo hoog mogelijk (of echt 0).

Yep. Het is wel een enorm conflict hoor. Ik raakte eerst gewend aan het gamen met OLED kleuren, wat echt tof is en vooral oudere games ineens een stuk mooier en egaler maakt door de perfecte uniformiteit en absentie van light bleed. Daarna moest ik toch genoodzaakt de terugstap maken naar een LCD monitor door de oog last, die ik tevens bijna elke dag gewoon op 300 nits+ gebruik zonder issues maar dan mis ik de kleuren van OLED gelijk.

Maarja, er zit dus niets anders op dan wachten op een OLED monitor met echte DC dimming denk ik (Heb in ieder geval gelezen dat een hardware matige DC een oplossing zou zijn). Denk dat dit ook nog even gaat duren, maar misschien niet.

[eymey]

@RCFProd Mja, rond OLED lees ik nogs teeds wisselende verhalen/theorieën.

Er zijn mensen die beweren dat gangbare (ouder en nieuwere) OLED panelen in TV's al DC dimming gebruiken en dus geen PWM (in tegenstelling tot in smartphones, waar wel PWM wordt gebruikt).

Maar toch had ik met een Philips 48OLED808 (met WOLED paneel) dus wel flickering. Lang niet altijd, maar wel bij bepaalde grijstinten en andere kleurtinten. Dat zou kunnen komen doordat kennelijk, in ieder geval bij WOLED, nooit alle subpixels tegelijk licht geven. Dus er moet alsnog gemoduleerd worden.

Jouw verwijzing (in een eerdere reactie in dit topic) over een Opple Lightmaster heeft me wel even aan het zoeken gezet: Die dingen blijken een stukgoedkoper dan ik had gevreest. Dus heb er eentje besteld bij Elektrobode . Kijken of het ook voor mijn use case goed genoeg is.

Ik begin wel steeds meer een vermoeden te krijgen dat ik zelf niet alleen gevoelig ben voor PWM flicker (want ik heb met een Sony Xperia 5 II altijd erg rustig beeld ervaren, terwijl deze naar verludit volgens notebookcheck een zeer lage PWM flicker heeft... wel kleine amplitude). Maar dat ik dus ook gevoelig ben voor hoe pixels zijn ingedeeld in een bepaald type paneel en wat voor 'kunstjes' die doen om bepaald contrast, kleurtint, etc. te bereiken. ( FRC, Inversie, etc. )

[RCFProd]

eymey schreef op maandag 19 februari 2024 @ 10:28:
@RCFProd Mja, rond OLED lees ik nogs teeds wisselende verhalen/theorieën.

Er zijn mensen die beweren dat gangbare (ouder en nieuwere) OLED panelen in TV's al DC dimming gebruiken en dus geen PWM (in tegenstelling tot in smartphones, waar wel PWM wordt gebruikt).

Maar toch had ik met een Philips 48OLED808 (met WOLED paneel) dus wel flickering. Lang niet altijd, maar wel bij bepaalde grijstinten en andere kleurtinten. Dat zou kunnen komen doordat kennelijk, in ieder geval bij WOLED, nooit alle subpixels tegelijk licht geven. Dus er moet alsnog gemoduleerd worden.

Jouw verwijzing (in een eerdere reactie in dit topic) over een Opple Lightmaster heeft me wel even aan het zoeken gezet: Die dingen blijken een stukgoedkoper dan ik had gevreest. Dus heb er eentje besteld bij Elektrobode . Kijken of het ook voor mijn use case goed genoeg is.

Ik begin wel steeds meer een vermoeden te krijgen dat ik zelf niet alleen gevoelig ben voor PWM flicker (want ik heb met een Sony Xperia 5 II altijd erg rustig beeld ervaren, terwijl deze naar verludit volgens notebookcheck een zeer lage PWM flicker heeft... wel kleine amplitude). Maar dat ik dus ook gevoelig ben voor hoe pixels zijn ingedeeld in een bepaald type paneel en wat voor 'kunstjes' die doen om bepaald contrast, kleurtint, etc. te bereiken. ( FRC, Inversie, etc. )

Het is zeker goed dat je meerdere oorzaken overweegt, dit heb ik ook gedaan. Echter kom ik terug uit op de lage frequentie, niet PWM, maar DC Dimming flicker die synchroon loopt met de verversingsnelheid. FRC of pixel dithering worden vaker als een mogelijke oorzaak vernoemd, maar ik heb een aantal LCD panelen gebruikt die deze features gebruiken maar ik heb daar nooit last van gehad.

Ik kan uiteraard ook telefoons gebruiken. Onze klachten komen over het algemeen vrijwel overeen. De OLED telefoons die ik heb gebruikt met 240Hz PWM heb ik altijd als oog vriendelijk ervaren, en dat is jouw Xperia 5 II ook.

Daarnaast zeggen sommige gebruikers dan uiteraard dat het de subpixel matrix van W-OLED en QD-OLED is. Maar ik heb een J-OLED 4K monitor gebruikt met echte RGB pixel verhouding, dus een perfect ingedeelde pixel indeling zonder submatrix én ook zonder FRC of dither (dus 0 kunstjes), en ik had alsnog exact hetzelfde last als met de LG OLED monitor. Dit paneel had ook een lage frequentie flicker, 60-120Hz DC in plaats van 240Hz op de telefoons.

Dus ja, bij mij leiden meerdere wegen naar het idee dat flicker onder de 240Hz de oorzaken mogelijk maakt, naast het feit dat je langduriger naar je scherm staart dan op een OLED telefoon dan wel die het waarschijnlijk erger maakt. Het is wel een erg lichte/ondiepe flicker (volgens sommige websites), dus een enige alternatief die ik dan wel overweeg is dat een OLED die bijna flicker vrij altijd en altijd ''aan'' staat te intens is voor sommige ogen..? Waaronder die van mij. En dat een scherm die uit en aan gaat op een of ander manier juist helpt voor sommige ogen. Maar dat is gewoon een niet onderbouwde gedachte.

Dan heb je weer eens ingelezen over iemand die door deze fase al is geweest met de opmerkingen dat het niet de PWM of DC Dimming is

[ Voor 10% gewijzigd door RCFProd op 19-02-2024 21:26 ]

[eymey]

@RCFProd Mja, het blijft echt lastige materie. Om letterlijk en figuurlijk hoofdpijn van te krijgen. Het helpt in mijn geval ook niet dat ik slechtziend ben (links alleen nog perifeer zicht, rechts nog 18% detailzicht) en nystagmus (wiebelende ogen).

Qua telefoonschermen is het trouwens nog wel hit or miss. Ik dacht ooit dat ik allergisch was voor alle OLED schermen, want zeker ten tijde van de Samsung Galaxy S3 (tot en met ongeveer de S9 ) kon ik werkelijk geen enkel Samsung OLED telefoonscherm verdragen in m'n perifere zicht (bv. in een wachtrij in het donker in de Efteling). Toen leerder ik de Sony Xperia 1, 10 en 5 toestellen kennen in 2020. Op dit moment heeft mijn vriendin een Google Pixel 7a en die heeft in m'n perifere zicht ook flicker. Als ik hem echt zelf bedien kan ik hem wel verdragen.

Wellicht is het in mijn geval dan toch ook verstandiger om qua TV toch weer een maatje dichter bij de vorige te gaan zitten, en met een paneeltype dat qua computermonitoren tot nu toe ook het beste voor me werkt .Ik ga er eigenlijk van uit dat de pc-monitoren die ik gebruik (3 stuks IPS, waarvan één 144 hz. gaming monitor) ook wel FRC of dither en submatrices toepassen, en die werken dus wel voor me.

Ik wist overigens niet dat DC Dimming ook alsnog flicker kan geven op de frequentie van de verversingssnelheid. De reden dat ik bij de 48OLED808 van Philips wel dithering of andere trucjes de schuld geef is trouwens wel dat ik niet bij alle beelden last had van de flicker, maar wel bij bepaalde scenes/tinten.

Pfff...... wel idioot dat, na een TV uit 2009, de situatie eigenlijk alleen maar slechter is geworden voor mensen die gevoelig zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door eymey op 19-02-2024 23:19 ]

[ilaurensnl]

@Kwistnix Het is inmiddels al een tijdje geleden, heb je er al een oplossing voor gevonden?

Ik heb vroeger ook een overstap gedaan naar LCD -> Plasma -> OLED en bij elke overstap was het in het begin moeilijk, bij mij was het in principe gewenning hoe raar dat ook klinkt; mogelijk merk je het niet maar het is anders voor je ogen.

Ik vraag me af of het voor jou hetzelfde is, overigens het kan ook externe factoren zijn b.v. ziekjes, vermoeid b.v.

[Kwistnix]

ilaurensnl schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 13:14:
@Kwistnix Het is inmiddels al een tijdje geleden, heb je er al een oplossing voor gevonden?
...

Nee, maar ik ben ook al een tijd niet actief opzoek naar een TV die wel voor mij werkt.
Mijn PS5 staat sinds eind vorig jaar in de ijskast en dat is ook het enige waar ik de TV voor gebruikte.
Ik game nu hoofdzakelijk op PC, daar heb ik een Dell IPS scherm en dat geeft geen problemen.
Ben wel van plan om binnenkort mijn oude LCD TV weer terug te zetten en m'n PS5 weer 'ns wat meters te laten maken, maar ik heb nog geen plannen om voor een nieuwe TV te gaan.
Heb ook lange tijd last van mijn ogen gehad / gehouden, nadat het issue begon en het gaat nu eindelijk wat beter, dus ik ben ook wat huiverig eerlijk gezegd.

[Playmaster]

Kwistnix schreef op maandag 5 februari 2024 @ 11:47:
Ik heb direct na mijn laatste post de TV geretourneerd en even een tijdje geen alternatief geprobeerd. Toch wel wat last van geïrriteerde / droge ogen gehouden (nog steeds), maar bij lange na niet zoveel last gehad als bij het kijken naar die TV. Eind november een andere TV gekocht, geen OLED model, maar een QLED - ook 55" i.p.v. 65" - en daar heb ik helaas hetzelfde probleem mee. Ook al bij een oogarts geweest, maar die konden ook niet echt iets vinden, geen beschadigde oogzenuw of retina of iets dergelijks, wel ooggel gehad tegen droge ogen. Dat lijkt ook niet heel veel te doen. Voor mij helaas dus nog geen oplossing.

Wat mij wel opvalt is dat het vermoedelijk niet specifiek met OLED te maken heeft, aangezien het QLED scherm dezelfde reactie veroorzaakt. Ik heb de helderheid al zover als kon teruggeschroefd, maar dat helpt niet, dus ik weet ook eigenlijk niet meer waar ik het probleem moet zoeken - verversingsfrequentie of contrast of iets dergelijks, geen idee.

Ik heb voor een groot gedeelte hetzelfde probleem. Het begon bij mij toen ik blij een nieuwe iphone 12 kocht en dacht waarom krijg ik toch van die zere ogen. Maar het is niet alleen zere ogen ik wordt er ook draaierig en misselijk van. Klachten met ogen blijft dan een tijdje aanhouden. Ik dacht eerst het is vast wennen. Dus ik heb die telefoon een vol jaar gebruikt. Het probleem is niet weggegaan en uiteindelijk gebruikte ik mijn telefoon nauwelijks maar pakte ik mijn ipad voor het meeste.
Ik heb wel een OLED tv dus ik dacht daar zal het niet aan liggen. Toen ik wat ging rond kijken kwam ik op internet verhalen tegen dat het aan de PWM frequentie zou liggen bij telefoons is die veel lager dan bij Televisies. Dus ik dacht nou dat zou kunnen. Nu eens kijken of een andere telefoon potentieel wel kan. Toen ging ik naar de 13 Pro. Die was misschien nog wel erger. Snel weg gedaan en een IPhone 11 gehaald. Geen enkel probleem met deze telefoon.
Ok dacht ik bij mezelf het heeft iets te maken met Oled telefoonschermen. Toen ging ik de nieuwe Philips Oled TV van mijn schoonouders instellen. Ow shit zelfde probleem. Nieuwe LG Oled van mijn ouders ook hetzelfde probleem.

Ik heb zelf een LG B8 Oled, hier heb ik helemaal geen last van en ook nooit gehad. Met andere nieuwe TV's heb ik het wel. Toen dacht ik ow het is dan toch Oled. Nieuwe LG lcd Led tv voor mijn dochter. Ow ook zelfde probleem. Toen wist ik het helemaal niet meer. Ow wacht ik koop wat nieuwe Philips Hue lampen waar mijn halve huis al mee vol hangt. Ow ook zelfde probleem. Geen idee wat het is, maar ik ben geen vrienden met iets in LED. Geen idee wat het is.

Geen problemen met alle overige LED verlichting in mijn huis, niet alle IPS monitoren en Laptop schermen. Kom laats een winkel in waar ze alle led hadden vervangen. Ik denk gelijk dit is niet goed en ja hoor, kots misselijk de winkel uit.

Het lijkt voor mij iets van de nieuwere generatie led te zijn, maar ik zit er niet zo diep ik dat ik kan bepalen wat het nu precies is. Dus tja als je ooit meer weet hoor ik het graag.

Kwistnix schreef op maandag 18 maart 2024 @ 12:50:
[...]


Nee, maar ik ben ook al een tijd niet actief opzoek naar een TV die wel voor mij werkt.
Mijn PS5 staat sinds eind vorig jaar in de ijskast en dat is ook het enige waar ik de TV voor gebruikte.
Ik game nu hoofdzakelijk op PC, daar heb ik een Dell IPS scherm en dat geeft geen problemen.
Ben wel van plan om binnenkort mijn oude LCD TV weer terug te zetten en m'n PS5 weer 'ns wat meters te laten maken, maar ik heb nog geen plannen om voor een nieuwe TV te gaan.
Heb ook lange tijd last van mijn ogen gehad / gehouden, nadat het issue begon en het gaat nu eindelijk wat beter, dus ik ben ook wat huiverig eerlijk gezegd.

Ik zou zeggen probeer een LG B8 Oled 55 inch tweedehands

[ Voor 11% gewijzigd door Playmaster op 18-04-2024 10:51 ]

[RCFProd]

Okey voor diegene die dit topic nog volgen (hoop ik):

Ik heb nog nooit een Youtube video gemaakt, maar ik ga er eentje proberen te maken in het Engels, omdat ik denk dat ik weet waarom sommige gebruikers veel last ervaren en omdat hierover niets van te vinden is online.

Dan heb ik het specifiek een aantal doelgroepen die ooglast en oogpijn ervaren bij het gebruiken van de volgende producten:

Miniled schermen (Macbook M2-M3 Pro bijvoorbeeld, Miniled monitors)
OLED monitors en TVs (Geldt voor beide W-OLED en QD-OLED, maar ook voor OLED laptops)

Mijn theorie is heel simpel gezegd als volgt en dan sluit ik heel even PWM gevoelige gebruikers uit, dat is weer een ander onderwerp/probleem:

Het probleem is niet PWM. Als je niet PWM gevoelig bent, dan werkt PWM mogelijk juist oogrustgevend. Dit ga ik zometeen uitleggen.

OLED en Mini-LED gebruiken een type paneelverlichting die sommige gebruikers als veel intensiever ervaren, doordat er op veel meer zones tegelijk licht gevormd wordt waarbij de ogen meer moeite hebben om er naar te kijken. Ondanks dat het beeld misschien maar 100 of 120 nits is etc.

Ik heb hier weleens een goede voorbeeld van gehoord waarbij een gebruiker vertelt dat het kijken naar een Edge-Lit LCD ervaren als het kijken naar een verlicht object, neem als voorbeeld dat je een zaklamp in het donker op een object laat schijnen en er naar kijkt. De gebruiker vertelt dat het kijken naar een OLED scherm wordt ervaren alsof jij direct naar het zaklamp zit te kijken.

Dus dat is een intensieve type verlichting die constant aan staat, dus de ervaring is alsof je naar een zaklamp zit te staren bij het gebruiken van een OLED monitor of TV.

Waarom zou PWM dan van oogrustende invloed kunnen zijn, terwijl het meestal als de moos doener wordt gezien? Nou, ik heb met anekdotes gelezen dat veel gebruikers aangeven dat hun smartphone met een OLED scherm geen oog last geeft, ook niet bij intensieve gebruik. Het gebruiken van een QD-OLED monitor of laptop met een Miniled scherm geeft dat wel. Ik behoor tot deze groep trouwens en ik ervaar precies dat.

Het verschil is dat W/QD-OLED schermen geen PWM hebben. Dus het type intensieve licht staat ''altijd aan''. Miniled schermen hebben technisch gezien wel PWM, maar op hele snelle waardes. Het beeld van dat type staat dus ook voor de grootste gedeelte ''altijd aan''.

OLED schermen op telefoons hebben over het algemeen een constante ''Volledig uit, aan, volledig uit, aan'' patroon. Dus het intensieve type verlichting is in dit geval niet meer altijd aan. Het gaat steeds uit. Ik denk dat dit een positieve invloed heeft, ookal is het niet eens daarvoor ontworpen. Het is zonder intentie mogelijk een voordeel voor deze gebruikers.

Die ''uit'' patronen werken in mijn theorie juist oogrustgevend voor het type doelgroep waarbij oog last wordt veroorzaakt bij OLED/Miniled monitoren en TVs. Zodra de uit patroon er niet meer is, is het type verlichting ''altijd aan'' te intensief als je er naar blijft kijken.

Dus, als jouw OLED monitor of TV 240Hz PWM zou hebben gehad, dan had je mogelijk geen last meer ervaren. Tenzij je PWM gevoelig bent, maar als je jouw iPhone of Samsung zonder enige klachten gebruikt, dan ben je dat dus niet en had het op je monitor of TV juist ook geholpen!

Dus voor gebruikers die tegen PWM zijn, moeten we mogelijk inzien dat PWM een belangrijke rol speelt voor het bruikbaar maken van deze type schermen voor een bepaalde doelgroep.

Als nieuwe OLED schermen op telefoons ook zometeen op ''revolutionaire'' wijze geen PWM meer nodig hebben, dan liggend aan de verhouding tussen PWM gevoelige en licht gevoelige gebruikers, wordt het probleem juist erger gemaakt in plaats van opgelost.

[ Voor 8% gewijzigd door RCFProd op 04-09-2024 01:42 ]

[liberque]

TS is overgestapt van een 46inch LCD naar een LG G3. Dit in combinatie met een PS5. Heeft een identiek probleem met een ander recent QLED scherm. Iedereen focussed hier op licht, maar gaat voorbij aan de FPS. Ik doe daarbij even de aanname dat de oude 46 inch LCD max 60 fps (of zelfs lager) kon toveren. De G3 doet er iig 120. Ook de PS5 gooit er 120 uit en soms ook VRR. Zou TS daar dan niet een probleem kunnen hebben dat zijn ogen gevoelig zijn voor de hogere framerate en daardoor sneller vermoeid raken? Ik zou zeggen probeer het eens uit en beperk de FPS op de huidige QLED tot maximaal 60fps en kijk of dat verschil maakt.

[Kwistnix]

liberque schreef op maandag 9 september 2024 @ 06:52:
max 60 fps (of zelfs lager) kon toveren. De G3 doet er iig 120. Ook de PS5 gooit er 120 uit en soms ook VRR. Zou TS daar dan niet een probleem kunnen hebben dat zijn ogen gevoelig zijn voor de hogere framerate en daardoor sneller vermoeid raken? Ik zou zeggen probeer het eens uit en beperk de FPS op de huidige QLED tot maximaal 60fps en kijk of dat verschil maakt.

Mogelijk, maar het lijkt in eerste instantie wat tegenintuïtief dat een hogeren framerate tot vermoeidere ogen zou leiden. Hoe dan ook, ik ben niet meer in de positie om dingen te proberen, want de QLED is ook al een tijdje niet meer in mijn bezit. Omdat ik er behoorlijk en behoorlijk lang last van gehad heb, ben ik ook wat huiverig om weer dingen te gaan proberen. Voor nu laat ik het maar voor wat het is.