Buitenkant apparaten onder stroom op ongeaarde stopcontacten

[aloft]

Ik heb recentelijk een behoorlijk oud huis gekocht. De meeste stopcontacten zijn ongeaard. De meterkast is wel 3x25 A, met 6 groepen, verdeeld over 2 aardlekschakelaars. In de kelder zie ik langs de waterleiding een dunne metalen draad lopen, wellicht is dat de aardedraad.

Elektrische apparaten met een metalen buitenkant die op ongeaarde stopcontacten onder stroom staan (te voelen, maar ook "zichtbaar" met een spanningszoeker). Zelfs met een verlengdoos met aan/uit schakelaar op uit staat er nog stroom/spanning op de buitenkant.

Op stopcontacten die geaard zijn, zijn deze apparaten zonder stroom op de buitenkant.

Is dit 'normaal' gedrag voor een ongeaard stopcontact? Gevoelsmatig niet. Het ligt waarschijnlijk niet aan de elektrische apparaten zelf, eentje was zelfs nieuw uit doos.

Wat kan hiervan de oorzaak zijn? En hoe is het op te lossen? Over 6 maanden start een ingrijpende verbouwing, dan ga ik zeker alles vervangen door geaarde stopcontacten, dus ik zoek een praktische oplossing die uiteraard wel volledig veilig is.

[Caelorum]

aloft schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 10:32:
[...] In de kelder zie ik langs de waterleiding een dunne metalen draad lopen, wellicht is dat de aardedraad.[...]

Dat klopt in ieder geval. Alle metalen waterleidingen, CV-leidingen enz worden geaard. In nieuwe badkamers op een centraal punt in de badkamer zelf, maar voor die tijd werd alles nog wel eens los van elkaar geaard.

Verder is het niet normaal dat de buitenkant onder stroom komt te staan bij een ongeaard stopcontact, maar een geaard stopcontact is er nu net wel om het te voorkomen. Ondanks de geplande verbouwing over 6 maanden kan je natuurlijk nu al wel nieuwe draden laten trekken naar de centraaldozen (als dat nodig is) en van daaruit naar de stopcontacten. Dat zal toch moeten gebeuren, dus dat maakt niet veel uit of je dat nu laat doen of straks.

[sypie]

aloft schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 10:32:
Elektrische apparaten met een metalen buitenkant die op ongeaarde stopcontacten onder stroom staan (

De buitenkant van de apparaten komt onder spanning te staan, niet onder stroom. Wanneer ze geaard worden gaat er een stroom lopen en ben je die spanning kwijt. Daarom: aarding.

[Orion84]

aloft schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 10:32:
Is dit 'normaal' gedrag voor een ongeaard stopcontact? Gevoelsmatig niet. Het ligt waarschijnlijk niet aan de elektrische apparaten zelf, eentje was zelfs nieuw uit doos.

Op zich ligt dit juist wel aan die apparaten zelf. Een stopcontact zet geen spanning op een behuizing, dat komt dan toch echt door het ontwerp van het apparaat (of door een defect aan het apparaat). Het apparaat aan een geaard stopcontact aansluiten lost dat in die zin op dat die lekstroom dan weg kan via de aarding, in plaats van dat die op de behuizing blijft staan tot hij via jouw lichaam weg kan.

En ja, die spanning is niet per se meteen weg zodra je het stopcontact uitzet.

[aloft]

Caelorum schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 10:54:
[...]

Dat klopt in ieder geval. Alle metalen waterleidingen, CV-leidingen enz worden geaard. In nieuwe badkamers op een centraal punt in de badkamer zelf, maar voor die tijd werd alles nog wel eens los van elkaar geaard.

Verder is het niet normaal dat de buitenkant onder stroom komt te staan bij een ongeaard stopcontact, maar een geaard stopcontact is er nu net wel om het te voorkomen. Ondanks de geplande verbouwing over 6 maanden kan je natuurlijk nu al wel nieuwe draden laten trekken naar de centraaldozen (als dat nodig is) en van daaruit naar de stopcontacten. Dat zal toch moeten gebeuren, dus dat maakt niet veel uit of je dat nu laat doen of straks.

De verbouwing is dermate ingrijpend dat eigenlijk de hele binnenkant van het huis eruit gesloopt wordt, dus alles wat je nu doet, moet er straks toch weer uit. Ik snap dat alles aarden de beste oplossing is.

Wat kan de oorzaak zijn dat nu de buitenkant onder spanning komt te staan? Zit er ergens in het systeem een kortsluiting? Of al die apparaten?

En wat is het risico -ook bij niet metalen apparaten- , bv de TV of een oplader van een telefoon ?

[aloft]

Orion84 schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 11:00:
[...]

Op zich ligt dit juist wel aan die apparaten zelf. Een stopcontact zet geen spanning op een behuizing, dat komt dan toch echt door het ontwerp van het apparaat (of door een defect aan het apparaat). Het apparaat aan een geaard stopcontact aansluiten lost dat in die zin op dat die lekstroom dan weg kan via de aarding, in plaats van dat die op de behuizing blijft staan tot hij via jouw lichaam weg kan.

En ja, die spanning is niet per se meteen weg zodra je het stopcontact uitzet.

Dank. Klinkt logisch, ik vind het alleen apart dat het op 4 apparaten is (tot nu toe getest). Van verschillende leeftijden, fabrikanten, toepassing. Eentje zelfs nieuw uit doos, al zegt dat natuurlijk niet heel alles, als het ontwerp gewoon niet goed is. Het zijn wel alle 3 apparaten met een randaarde-stekker, dus wellicht is er dan iets minder nauwkeurig ontworpen...

[P5ycho]

Constante lekstroom door het toetsenbord, hoe los ik dit op?

aanvullende discussie.

Mijn mening is dat je die apparaten gewoon geaard moet gebruiken.

Dubbel geisoleerde apparaten met 2polige stekker hebben dit niet, die hebben een isolerende behuizing of opbouw.

Als je geaarde en ongeaarde apparaten onderling verbindt kun je ook weer aardlussen krijgen. Het is allemaal nog niet zo makkelijk .

[ Voor 59% gewijzigd door P5ycho op 15-08-2023 11:09 ]

[Orion84]

Zo lang je er geen hele grote optaters van krijgt is het risico natuurlijk niet echt hoog. Bij niet metalen apparaten heb je het probleem niet, omdat het kunststof geen stroom naar jouw lichaam geleidt en als er intern al iets van lekstroom is.

[RaZ]

aloft schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 11:02:
[...]

En wat is het risico -ook bij niet metalen apparaten- , bv de TV of een oplader van een telefoon ?

Die hebben geen schuko stekker met randaarde, dat is allemaal plastic fantastic behuizing, en dat is niet - zoals metaal - electrisch geleidend.

Je bent een probleem aan het verzinnen die niet bestaat en daar wil je nu een oplossing voor

Je gaat toch alles naar de huidige normen aanpassen, dus het probleem wat je zelf verzonnen hebt, is dan gelijk weg, maar die was er nooit

En wat je nooit moet doen is een verlengdoos met randaarde aansluting op een niet geaard stopcontact, want de aarde kan dan niet wegvloeien. Als je 4 apparaten met randaarde op een verlengdoos met randaarde hebt, die vervolgens op een niet geaard stopcontact hebt zitten, en er gaat iets mis met 1 van die apparaten, dan wordt dat via de aarde weggevoerd, maar als die er dus niet is, want je hebt helemaal geen aarde op het stopcontact, zet je alle apparaten met randaarde in de verlengdoos onder spanning, want dat zijn allemaal apparaten met een metalen behuizing.

[ Voor 22% gewijzigd door RaZ op 15-08-2023 11:20 ]

[P5ycho]

RaZ schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 11:11:
En wat je nooit moet doen is een verlengdoos met randaarde aansluting op een niet geaard stopcontact, want de aarde kan dan niet wegvloeien.

Dat moet je niet doen inderdaad, maar dat is niet het goede argument imho. Zonder aarde aansluiten met of zonder stekkerdoos, er is nog steeds geen aarde. Evenveel kans op een optater dus.

Echter, je hebt met die stekkerdoos wel een mooie antenne aan je apparaataarde geplakt. Dat is dan weer minder slim vanuit EMC perspectief.

[RaZ]

P5ycho schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 11:16:
[...]

Dat moet je niet doen inderdaad, maar dat is niet het goede argument imho. Zonder aarde aansluiten met of zonder stekkerdoos, er is nog steeds geen aarde. Evenveel kans op een optater dus.

Echter, je hebt met die stekkerdoos wel een mooie antenne aan je apparaataarde geplakt. Dat is dan weer minder slim vanuit EMC perspectief.

Ik zal m'n post even aanpassen, specifiek dit stukje wat je quote

Edit: Hoop dat het nu met wat meer informatie wat duidelijker is

[ Voor 6% gewijzigd door RaZ op 15-08-2023 11:21 ]

[aloft]

Orion84 schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 11:07:
Zo lang je er geen hele grote optaters van krijgt is het risico natuurlijk niet echt hoog. Bij niet metalen apparaten heb je het probleem niet, omdat het kunststof geen stroom naar jouw lichaam geleidt en als er intern al iets van lekstroom is.

Bij een aantal apparaten zijn de optaters behoorlijk. Als ik het met de hand aanraak voel je een flinke tinteling en ook na loslaten voelt dat nog wel een paar seconden erg vervelend.

Dus met name over dat deel maak ik me wat zorgen, zeker met andere (jongere) bewoners in huis.

[RaZ]

aloft schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 11:19:
[...]


Bij een aantal apparaten zijn de optaters behoorlijk. Als ik het met de hand aanraak voel je een flinke tinteling en ook na loslaten voelt dat nog wel een paar seconden erg vervelend.

Dus met name over dat deel maak ik me wat zorgen, zeker met andere (jongere) bewoners in huis.

Dan ben je waarschijnlijk gewoon statisch geladen, en komt daar die optater vandaan.

Sommige mensen krijgen al een optater als ze een metalen deurkruk aanraken. Heb ik geen last van, ik loop op werkschoenen met een anti-statische zool

Haal maar eens een ballon over je haar heen, krijg je het zelfde effect.

[Orion84]

Afgezien van geaard aansluiten is de enige andere optie dan om per apparaat te gaan uitvogelen wat de oorzaak is en dat oplossen (al dan niet door het apparaat te vervangen). Kan bijvoorbeeld ook komen doordat de coax installatie niet goed geaard is, waardoor er spanning op de mantel van de coax staat die wordt doorgegeven aan de behuizing van het apparaat.

En inderdaad: het kan ook nog zomaar zijn dat jijzelf statisch geladen bent en de stroom juist naar die apparaten toe loopt. Dat ga je ook niet oplossen door ze te aarden. Maar dan zou het enkel een kort schokje zijn en niet een aanhoudende tinteling wanneer je het apparaat blijft aanraken.

[aloft]

RaZ schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 11:24:
[...]
Dan ben je waarschijnlijk gewoon statisch geladen, en komt daar die optater vandaan.

Sommige mensen krijgen al een optater als ze een metalen deurkruk aanraken. Heb ik geen last van, ik loop op werkschoenen met een anti-statische zool

Haal maar eens een ballon over je haar heen, krijg je het zelfde effect.

Misschien druk ik me verkeerd uit, het is niet een 'schok', maar je voelt de 'stroom' door je hand en arm. Ik sta ook op werkschoenen (niet anti-statisch), dus de stroom kan volgens mij niet verder door me heen. En het gevoel blijft zolang je het apparaat aanraakt, het is dus niet een eenmalige statische ontlading. Daar heb ik alleen met heel droog weer last van.

[P5ycho]

Die kleintjes hebben altijd lekker vochtige vingers, dus die zullen het nog wel wat meer voelen dan jij misschien. Toch ga je er niet dood van zolang het apparaat niet defect is. Het is wel erg onprettig.

Waar een defect apparaat normaal een doorgesprongen aardlekautomaat veroorzaakt omdat er een stroom groter dan 30mA wegvloeit via een ander pad, kan nu de aanraker meer dan 30mA voor zijn kiezen krijgen.

Statische lading kun je uitsluiten door eerst de verwarming aan te raken (blank metaal) voordat je het apparaat aanraakt (maar niet tegelijk! )

[aloft]

Orion84 schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 11:26:
Afgezien van geaard aansluiten is de enige andere optie dan om per apparaat te gaan uitvogelen wat de oorzaak is en dat oplossen (al dan niet door het apparaat te vervangen). Kan bijvoorbeeld ook komen doordat de coax installatie niet goed geaard is, waardoor er spanning op de mantel van de coax staat die wordt doorgegeven aan de behuizing van het apparaat.

Bedoel je de COAX van de TV aansluiting? Of een andere COAX? De COAX van de TV is niet aangesloten (maar slingert met veel kabels nog wel door het huis van de vorige bewoners)

[Vorkie]

Waar wordt je aarde door geleverd? De netbeheerder? Of is er een aardpen?

In geval 1 checken of de aarde ook op de aarddraad is ontsloten in je meterkast.

In geval 2 een elektricien de aardpen laten doormeten.

[Orion84]

aloft schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 11:28:
[...]


Bedoel je de COAX van de TV aansluiting? Of een andere COAX? De COAX van de TV is niet aangesloten (maar slingert met veel kabels nog wel door het huis van de vorige bewoners)

Die bedoelde ik ja en dat is inderdaad alleen een mogelijke oorzaak als ie aangesloten zit

[Orion84]

Vorkie schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 11:29:
Waar wordt je aarde door geleverd? De netbeheerder? Of is er een aardpen?

In geval 1 checken of de aarde ook op de aarddraad is ontsloten in je meterkast.

In geval 2 een elektricien de aardpen laten doormeten.

Hoe is dat relevant voor lekstroom van apparaten die ongeaard zijn aangesloten?

[devriesjande]

Als je een schok voelt bij het aanraken en de aardlekschakelaar valt niet uit dan zou ik deze maar snel laten controleren. Over wat voor apparaten hebben we het ?

[RaZ]

aloft schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 11:27:
[...]


Misschien druk ik me verkeerd uit, het is niet een 'schok', maar je voelt de 'stroom' door je hand en arm. Ik sta ook op werkschoenen (niet anti-statisch), dus de stroom kan volgens mij niet verder door me heen. En het gevoel blijft zolang je het apparaat aanraakt, het is dus niet een eenmalige statische ontlading. Daar heb ik alleen met heel droog weer last van.

Wellicht handig om waterverdampers aan je verwarming te hangen met droog weer. Een RV tussen de 40-60% is dikke prima.

Apparaten hebben meestal een schakeling op 1 ader, en wij kunnen de stekkers van apparaten op 2 manier aansluiten, de andere optie is 180 graden draaien.

Als de schkakeling nu op de NUL van je apparatuur zit, kan je proberen de stekker op te draaien, zodat de schakelaar niet de NUL schakeld, maar de Fase. Dat zou de tinteling moeten stoppen als dit het euvel is.

[aloft]

RaZ schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 11:11:
[...]

En wat je nooit moet doen is een verlengdoos met randaarde aansluting op een niet geaard stopcontact, want de aarde kan dan niet wegvloeien. Als je 4 apparaten met randaarde op een verlengdoos met randaarde hebt, die vervolgens op een niet geaard stopcontact hebt zitten, en er gaat iets mis met 1 van die apparaten, dan wordt dat via de aarde weggevoerd, maar als die er dus niet is, want je hebt helemaal geen aarde op het stopcontact, zet je alle apparaten met randaarde in de verlengdoos onder spanning, want dat zijn allemaal apparaten met een metalen behuizing.

Dit was een gouden tip: de 4 apparaten zitten allemaal op hetzelfde ongeaarde stopcontact, met een (geaarde) verlengdoos. Alle 4 gaven spanning op de buitenkant. Met het meest kleine apparaat ben ik gaan rondlopen, en die gaf overal spanning.

Maar als ik nu met een ander apparaat rondloop, of een apparaat rechtstreeks op dat stopcontact aansluit, dan geeft die geen spanning op de buitenkant.

Het lijkt dus 1 apparaat te zijn dat het probleem geeft, en dit probleem "doorgeeft" aan de rest.

[Spinez0r]

aloft schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 11:36:
[...]


Dit was een gouden tip: de 4 apparaten zitten allemaal op hetzelfde ongeaarde stopcontact, met een (geaarde) verlengdoos. Alle 4 gaven spanning op de buitenkant. Met het meest kleine apparaat ben ik gaan rondlopen, en die gaf overal spanning.

Maar als ik nu met een ander apparaat rondloop, of een apparaat rechtstreeks op dat stopcontact aansluit, dan geeft die geen spanning op de buitenkant.

Het lijkt dus 1 apparaat te zijn dat het probleem geeft, en dit probleem "doorgeeft" aan de rest.

Dan zou ik met een multimeter de spanning op jouw geaarde stopcontact(en) tussen aarde en fase eens doormeten (zou ~230v moeten zijn), het klinkt nu alsof dat (defecte) apparaat spanning op de aarde zet, maar deze niet kan wegvloeien naar aarde, waardoor je dus een soort 2e fase krijgt van de lekstroom van dat ene apparaat.
Omdat het niet kan wegvloeien naar aarde, maar jouw lijf in gaat, en mogelijk < 30mA is, klapt de aardlek er niet uit, maar de aardlek kan ook defect zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Spinez0r op 15-08-2023 11:55 ]

[RaZ]

Er is dus 1 apparaat waar de Nul geschkaled wordt, ipv de Fase. Als je weet welk apparaat dat is, draai de stekker om. Dan wordt de Fase geschakeld in het apparaat, ipv aan aan het einde van de lus op de Nul.

Een apparaat kan je vergelijken met een schakeling van een lamp.

Fase (bruin) -> Schakelaar -> zwart (schakeldraad) -> Lamp -> Nul (blauw)



Maar omdat je nu met stekkers bezig bent, en je kan een stekker op beide manieren gebruiken, en je zou een lamp hebben met een stekker, schakel je Of de Fase, of de Nul. Zet de de schakeling daardoor aan het einde van de lus, blijft er altijd spanning op staan.

[Paul]

Dit komt vaker voor bij (bijvoorbeeld) schakelende voedingen met actieve PFC correctie en heeft niets te maken met statische elektriciteit. Er is niets mis met je PC (voeding) oid, je moet het alleen op een geaarde WCD aansluiten.

Als het met een geaarde WCD nog steeds voorkomt, dan is er wel iets mis