Warmeteverlies berekening tbv L/L warmtepomp

[sjorsjuhmaniac]

Beste Tweakers,

Ik heb veel gelezen in het L/L en L/W warmte pomp topic omdat ik wil gaan verwarmen dmv L/L warmtepompen ivm het overschot aan elektriciteit en gasverbruik wat verminderen.
Tzt wil ik naar een L/W warmtepomp, beneden ligt er vloerverwarming met 10cm hoh.


De woning is een 2-onder-1-kap, uit de jaren 60. Dak is recent volledig vervangen en geisoleerd. Geen spouwmuur isolatie (gaat waarschijnlijk ook uitgevoerd worden), geen vloer isolatie (niet mogelijk).
.

Te verwarmen/koelen ruimtes

Beganegrond
- woonkamer - 47m2 - 120m3 (voorgevel op het zuiden, gedeelde muur met de buren, L vorm)

1e verdieping
- slaapkamer - 12m2 - 32m3
- kantoortje - 12m2 - 32m3

warmteverlies berekening

Na veel lezen ben ik er van overtuigd dat de kamers boven zijn al zo klein zijn dat berekenen daar geen zin heeft: de kleinste binnenunits zijn eigenlijk al te groot. Ik ga er vanuit hier 2kW units te hangen.

In de woonkamer is het natuurlijk net iets anders. Ik heb begrepen dat de Koevlaas formule niet opgaat omdat hier 1) de gehele woning mee berekend wordt (voor een L/W) en 2) het SWW verbruik in zit. als ik hem toch stiekem invul kom ik op (1600m3 * 8kW/m3 / 1650) 8kW. Gewoon iets om in het achterhoofd te houden.

De woning is een 2-onder-1-kap, uit de jaren 60. Dak is recent volledig vervangen en geisoleerd. Geen spouwmuur isolatie (gaat waarschijnlijk ook uitgevoerd worden), geen vloer isolatie (niet mogelijk).

Ik heb uit de topic start de bouw-energie berekening ingevuld. Ten eerste viel mij op dat ze in de faq een foute berekening laten zien. Maargoed, de rest zal beter zijn hoop ik.

Ik heb geen isolatie waardes van de originele bouw. De buitenmuur is 10cm baksteen, 5cm spouw, 10cm baksteen. Ik heb hetvolgende aangenomen en ingevoerd, zijn dit redelijke aannames? Klopt dit om maar 1 kamer uit te rekenen ipv een heel huis met meerder verdiepingen?





4.6kW

en als ik de spouw zou isoleren met supafill (0.033 W/mK):



3kW

Kan ik deze waardes gebruiken om het vermogen van het binnendeel te bepalen?

[ Voor 3% gewijzigd door sjorsjuhmaniac op 23-07-2023 17:57 ]

[JBtL]

Nee, dit kan zo niet, tenzij het hele huis op dezelfde temperatuur wordt verwarmd. Je doet nu alsof er op de begane grond een puntdak zit met een basis van 32 m2. Waarschijnlijk is het plafond van de woonkamer beton, en dat is qua warmteverlies zo lek als een mandje. Je moet ook de muur naar de gang etc. meenemen.
Nu is de temperatuur op de 1e verdieping natuurlijk niet buitentemperatuur - zeker omdat het dak goed geïsoleerd is. Maar 1-2 graden verschil zorgt er al voor dat een groot warmteverlies door het plafond/tussenmuur naar de gang/1e verdieping gaat. Als je vanuit de woon/badkamer het hele huis verwarmt, zoals veel mensen doen, zul je ook door de lucht/lucht warmtepomp dit moeten gaan doen, en dus een stuk groter vermogen gaan nemen. Het warmteverlies vanuit de woonkamer kan hier zomaar 3kW groter door worden. Hier ook uitgelegd: JBtL in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"

Je kan het verbruik voor warm water/koken trouwens bepalen door het gasverbruik te nemen uit een maand dat je niet op vakantie bent en niet stookt, en deze met 12 te vermenigvuldigen (bijv. juni of september). Daarmee krijg je al een betere inschatting van het totale warmteverlies.

[sjorsjuhmaniac]

@JBtL thanks voor de feedback.

Ik ben niet van plan het hele huis hiermee te gaan verwarmen, het is eigenlijk een bijverwarming. Hoogstens boven als er later een L/W is. Maar ik snpa je punt/feedback.

Ik heb hem nu voor het gehele huis ingevuld, met en zonder gevel isolatie:

kom op 14.4kW voor de huidige situatie en 8.6kW met spouwmuur isolatie.

Hoe extraheren we hier nu de woonkamer uit? / Hoe bepalen we nu het vermogen voor de woonkamer?

[JBtL]

Ik denk dat het eerder een kwestie is hoeveel vermogen je daadwerkelijk in de woon/slaapkamer krijgt zonder dat de unit gaat pendelen. Ik zou zeggen voor de woonkamer 3.5kW (max 5kW, of 2x2.5kW), en voor de slaapkamers 2kW binnenunits (de minimale grootte meestal).

Ik zou daarbij qua warmteverlies eerder uitgaan van je huidige verbruik, 7-8kW is dan realistisch (afhankelijk van je warm water gebruik), na isolatie nog 5-6kW? Ik heb gemerkt dat de site die je gebruik een flinke overschatting geeft, (ik kwam uit op 8kW, terwijl het in werkelijkheid 5kW was bij -10) en bijv. de 'opwarming thermische massa' hoef je niet mee te nemen.

Met de airco's heb je dan vanaf het vriespunt (dus 95% van de tijd) alvast voldoende vermogen om het huis te verwarmen.

[GudZ]

Je noemt dat vloerisolatie niet mogelijk is, toch ligt er beneden VV 10cm hoh. Ideaal om warmte te verliezen dus. Je spouw ga je vullen. Dak is geïsoleerd. Huidig verbruik is 1.600m3. Dat is fors!

Je gaat nu drie ruimtes verwarmen, zijn dat alle ruimtes in het huis of is dit een deel?

Ookal heb je zelf alvast op een idee voorgesorteerd, om een compleet advies te geven mis ik wat informatie:
Constructievloer en vloeropbouw
Kozijnen en glas
Ventilatie type
Gasverbruik
Huishouden (personen en wanneer thuis)
Glas aan noord en zuidgevel
Radiatoren in de ruimten
Verbouw bereidwilligheid ( liever alles in een keer of verspreid, uitbesteden of veel zelf doen, liever niet breken, kun je er een keer een weekje uit, etc)
Plaatsing buitenunit(s) voorkeur en mogelijkheden
Plattegrondje eventueel?

Misschien wil je iets aanvullen?
Pas dan kunnen we zinnig zeggen via welke weg de snelste, goedkoopste en meeste besparingen te behalen vallen. Wie weet is L/L zonde van de investering tov een hybride WP of full electric WP, als die er uiteindelijk toch moet komen.

[sjorsjuhmaniac]

JBtL schreef op zondag 23 juli 2023 @ 19:34:
Ik denk dat het eerder een kwestie is hoeveel vermogen je daadwerkelijk in de woon/slaapkamer krijgt zonder dat de unit gaat pendelen. Ik zou zeggen voor de woonkamer 3.5kW (max 5kW, of 2x2.5kW), en voor de slaapkamers 2kW binnenunits (de minimale grootte meestal).

Ik zou daarbij qua warmteverlies eerder uitgaan van je huidige verbruik, 7-8kW is dan realistisch (afhankelijk van je warm water gebruik), na isolatie nog 5-6kW? Ik heb gemerkt dat de site die je gebruik een flinke overschatting geeft, (ik kwam uit op 8kW, terwijl het in werkelijkheid 5kW was bij -10) en bijv. de 'opwarming thermische massa' hoef je niet mee te nemen.

Met de airco's heb je dan vanaf het vriespunt (dus 95% van de tijd) alvast voldoende vermogen om het huis te verwarmen.

Check, thanks!

[sjorsjuhmaniac]

@GudZ Ik wilde het eigenlijk nog wat eenvoudig houden in dit topic maar je hebt gelijk. ik zal het verder toelichten. Duurde even voor ik het uitgetekend had maar hierbij:

GudZ schreef op zondag 23 juli 2023 @ 19:39:
Je noemt dat vloerisolatie niet mogelijk is, toch ligt er beneden VV 10cm hoh. Ideaal om warmte te verliezen dus. Je spouw ga je vullen. Dak is geïsoleerd. Huidig verbruik is 1.600m3. Dat is fors!

Je gaat nu drie ruimtes verwarmen, zijn dat alle ruimtes in het huis of is dit een deel?

Het is een 2-1 kap.

Beneden:
- 92m2 totaal, alles op vloerverwarming 10cm hoh. Er ook nog radiatoren aanwezig.
-- 04-04A woonkamer 47m2
-- 05 keuken 13m2
-- 08-01 hal
-- 06 bijkeuken
-- 02 wc
- 07 60m2 garage, vloerverwarming + radiatoren.


1e verd (rood is het platte dak van de aanbouw):
- 60m2 totaal
-- 21 slaapkamer 12m2
-- 22 logeerkamer 12m2
-- 23 werkkamers 10m2
-- 24 badkamer 10m2
-- 25 overloop

zolder:
- geen leefruimte, afgesloten met een luik

Ookal heb je zelf alvast op een idee voorgesorteerd, om een compleet advies te geven mis ik wat informatie:
Constructievloer en vloeropbouw

Originele bouw is 6cm beton op zand.
Begane grond heeft een aanbouw (keuken + deel woonkamer) van 40m2 die in 2016 gebouwd is. Daar is geïsoleerd + 6cm + dekvloer.
Bij deze verbouwing is de vv ingefreesd in alle beneden vloeren.

Kozijnen en glas

Reynaers Alu met HR++ uit 2016. Kan helaas zo snel de U waarde niet vinden ... maar het was niet die superduper isolatie profielen.

Ventilatie type

Mechanische ventilatie in badkamer en WC.
Daarnaast ventilatieroosters in de kozijnen.

Gasverbruik

zo'n 1600m3 per jaar all-in. Afgelopen jaar op 1200m3 maar nu extra opgelet i.v.m. de gasprijzen maar dit vind ik geen realistisch verbruik.

Huishouden (personen en wanneer thuis)

2 volwassenen, overdag werken.

Glas aan noord en zuidgevel

Voorgevel == ZZO. Daar zit 7m2 glas. Alles is onderdeel van de slaapkamer woonkamer.
Achtergevel == NNW. Daar zit 7,5m glas in de woonkamer en 6m2 glas in keuken.

Radiatoren in de ruimten

Ja, ondanks de vv hangen overal nog radiatoren. Capaciteiten moet ik opzoeken maar het zijn 2016 radson's. Kan me herinneren dat er capaciteit gehangen is om met 40gr de ruimte te kunnen verwarmen + er ook van uit gegaan dat er geen vv is. Dus eigenlijk is er dubbele verwarming capaciteit: zou alles met enkel vv en met enkel radiatoren moeten kunnen verwarmen.

Verbouw bereidwilligheid ( liever alles in een keer of verspreid, uitbesteden of veel zelf doen, liever niet breken, kun je er een keer een weekje uit, etc)

Geen verbouwing mogelijk. Is in 2016 volledige gestript + aanbouw dus voorlopig geen geld voor en geen zin in. Kan zelf redelijk wat (wil ook zelf de airco's gaan hangen).

Plaatsing buitenunit(s) voorkeur en mogelijkheden
Plattegrondje eventueel?

Ik denk aan 2 buitenunits:
- woonkamer op buitenunit A
- toekomstige L/W unit op B (te klein getekend nu)
- boven multipslit op unit C

A kan op een grindput staan.
C zal op die locatie opgehangen moeten worden aan de gevel ivm het EPDM plat dak. Ik ben huiverig voor het geluid / resonanties van deze unit.

Ik wil kabelgoten over de gevel vermijden omdat ik dit lelijk vind.

Misschien wil je iets aanvullen?
Pas dan kunnen we zinnig zeggen via welke weg de snelste, goedkoopste en meeste besparingen te behalen vallen. Wie weet is L/L zonde van de investering tov een hybride WP of full electric WP, als die er uiteindelijk toch moet komen.

Thanks voor het meedenken. Had er al wel aan zitten denk maar dacht 'ff snel een airco hangen en dan zien we wel weer'

[GudZ]

Kijk, dit zijn mooie aanvullingen. Ten eerste een compliment hiervoor.

'ff snel een airco hangen' zorgt alleen maar voor een extra financiële drempel als je straks een L/W gaat installeren. Iets met gezonken kosten. Ook maakt een toekomstig verwarmingsysteem met verschillende energiedragers het niet gemakkelijk om in te regelen en te beheren.

Je living en keuken hebben het meeste glas op NNW. Dat maakt nogal uit, want in de winter is dat een koude plek. En er ligt voor de helft kaal beton op het zand met VV. Dat is een een warmtelek. Eigenlijk zou ik adviseren om dat aan te pakken want dan ga je echt besparen. Lees dit eens door om wat informatie in te winnen. Met een L/L op de benedenverdieping zoals je nu hebt ingetekend ga je echt niet de hele benedenverdieping het hoekje om verwarmen, geloof me een aantal meter gaat prima maar 10 meter dat wordt koud achterin en warm voorin.

Je benodigd vermogen is erg moeilijk in te schatten. Die warmteverliesberekening is niet representatief als je verschillende isolatiewaarden in dezelfde schil hebt. Ik merk dat je openstaat voor direct L/W dus daarom heb ik dat meegenomen.

Nog wat vragen:

• Platdak EPDM, is de constructie beton of hout;
• Is de WAF factor bepalend voor de plaatsing van een buitenunit?
• Ben je zelf kritisch op kabelgoten of is dat de WAF? Je kunt ze ook door zinken pijpen laten lopen,

Mijn tips:

• Terugkijken naar je Ta/Tr en m³ gas waarmee je het huis warm kon houden op koude dagen 13,14,15 december 2022 ( was volgens mij een koude week);
• Ketel op 40 graden zetten (mits hij dit weg kan stuwen en niet gaan pendelen);
• Wachten met L/L en L/W totdat je spouwisolatie is gedaan, doe dit z.s.m.. Dan bovenstaande twee tips deze winter nog eens monitoren;
• Aangezien je zelf wat kunt, is voor jou een monoblock L/W ideaal. Je noemt dat je niet wilt koelen en dan heeft L/L geen pré. Met een betonvloer op het zand is L/L ook verre van comfortabel, je hebt steenkoude voeten want je airco gaat die betonplaat nooit prettig verwarmen als je VV uitstaat;
• Je hebt genoeg locaties om buitenunits te plaatsen, prima zo. Aan de gevel achter je slk zou ik niet doen;
• Maak een tabelletje van je radiatoren (locatie, grootte, type, afgifte bij 40/35 <- Hytools app) meten is weten;
• Loop leidingwerk na (diameters hoofdleidingen, knooppunten, knieën en versmallingen), teken het eens uit;
• VV nalopen: hoeveel groepen, welke lengtes, fotootje van verdeler(s);
• Hoeveel capaciteit SSW nodig, wil je WP-boiler of een boilervat met spiraal voor de WP;

Pas dan kun je checken of je de flow en de capaciteit van een ca. 8kW unit in je systeem kwijt kunt.

Of....
Als je bovenstaande hebt verzameld in je excelletje ben je echt een specialist van je eigen woning. Je kunt het ook negeren en quick en dirty nu een multisplit hangen. Ik adviseer MHI die behouden hun capaciteit als het koud is. Ik vermoed dat één slaapkamer gebruikt wordt en één werkkamer/logeerkamer is? Hier de brochure van MHI, vanaf pagina 36 beginnen de multi's. Als je het leidingwerk door de bijkeuken haalt voor beneden en voor de bovenverdieping via de zolder heb je houd je ruimte voor je L/W en heb je geen resonerende buitenunit aan de achtergevel/uitbouw.

Optie 1:
Plaats een MHI SCM71ZS-W met vier binnenunits . Twee beneden van 3,5kW en twee boven van 2,0kW. Zo heb je beneden meer vermogen, een betere verdeling en comfort in je leefruimten en heb je slechts één buitenunit voor het zicht. Dat ding moduleert ver naar beneden (staat in specs) alleen één slaapkamer verwarmen wordt tricky. Los je op door beneden één unit mee te laten verwarmen op een laag pitje of gewoon 's nachts dat ding uit te zetten;
Kost je ca. 7-8K?

Optie 2:
Plaats één triple split 6 of 7kW (scheelt 0,1kW minimaal vermogen) met een dikke bak in het midden van de woonkamer en twee units op de verdieping.
Kost je ca. 5-6K?

[sjorsjuhmaniac]

GudZ schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 21:58:
Kijk, dit zijn mooie aanvullingen. Ten eerste een compliment hiervoor.

@GudZ thanks voor de moeite/je antwoord daar zit zo te zien ook wat tijd in ! Ik zal de benodigde info verzamelen, kom ik morgen (vandaag ) op terug.

wat ik nu al bij de hand heb:

'ff snel een airco hangen' zorgt alleen maar voor een extra financiële drempel als je straks een L/W gaat installeren. Iets met gezonken kosten. Ook maakt een toekomstig verwarmingsysteem met verschillende energiedragers het niet gemakkelijk om in te regelen en te beheren.

Check

Nog wat vragen:
Platdak EPDM, is de constructie beton of hout

Alle muren, buiten en binnen, zijn gemetseld. Dak is balken + underlayment + isolatie + epdm:

Is de WAF factor bepalend voor de plaatsing van een buitenunit?

Ik ben strenger dan de WAF in deze. Ik heb maar weinig ruimte waar hij geplaatst kan worden zonder aan de gevel op te hangen. Op die hoek van het huis + voorgevel is er tuin waar hij kan staan. Daarvoor planten we dan een hegje zodat hij niet meer direct zichtbaar is. Als het echt moet zou hij nog tussen de twee ramen voor, van de woonkamer, kunnen staan maar that's it. In de achtertuin is geen optie.

PS de cv ketel hangt aan de 'buitenmuur' rechts naast de deur in de bijkeuken, rechtsonder in de hoek op de tekening ruimte 06
De L/W staat op pos B om relatief eenvoudig op de vv pompen/cv aanslutingen aan te kunnen sluiten.

Daar moet wel bestrating voor open en dan schuin door de gevel boren maar dat zie ik niet als een hele grote uitdaging, en eigenlijk zelfs wel als goede oplossing. Ik wilde daar een grote pvc, ~140mm ofzo, als mantelbuis in de grond leggen waar dan de leidingen en kabels doorheen kunnen.

Ben je zelf kritisch op kabelgoten of is dat de WAF? Je kunt ze ook door zinken pijpen laten lopen,[/li]

Ik ben kritischer. Geen porum die witte kabelgoten over de gevel, vind ik. Ik heb ze recent wel in een bruine kleur gezien die nog iets dichter bij een steenkleur komen maar vind het nog niet mooi.
Thanks voor de tip! daar had ik nog niet aan gedacht. Ik had al zitten kijken of ik ze achter de regenpijp kwijt kon. Er zit een regenpijp net rechts naast pos A, aan de voorgevel. zou daar eventueel gewoon 2 regenpijpen naast elkaar kunnen laten lopen. dat lijkt me niet zo storend.

Mijn tips:

-Terugkijken naar je Ta/Tr en m³ gas waarmee je het huis warm kon houden op koude dagen 13,14,15 december 2022 ( was volgens mij een koude week);[/li]
- Ketel op 40 graden zetten (mits hij dit weg kan stuwen en niet gaan pendelen);[/li]

Deze dat had ik "snel" bij de hand (duurde met toch nog zo'n 2 uur omdat het in backups zat). Zo'n 12m3 per dag in die week. ketel staat al 2 jaar 'laag'. Vind het nu met de vv beneden en radiatoren boven niet lekker werken. Ik wil boven toch iets van 50C hebben om het te verwarmen als ik daar op kantoor zit te werken. Evt airfoils, een L/L of andere uitbreiding kan dat natuurlijk oplossen. Badkamer was ook te koud met 35C. Daarom gooide ik hem zelf soms hoger (zoals bv rond de 28e)

Wachten met L/L en L/W totdat je spouwisolatie is gedaan, doe dit z.s.m.. Dan bovenstaande twee tips deze winter nog eens monitoren

Check, ik was al naar supafill aan het kijken. Nog geen offertes aangevraagd. Zal ik eens gaan doen.

Aangezien je zelf wat kunt, is voor jou een monoblock L/W ideaal.

check

Je noemt dat je niet wilt koelen en dan heeft L/L geen pré. Met een betonvloer op het zand is L/L ook verre van comfortabel, je hebt steenkoude voeten want je airco gaat die betonplaat nooit prettig verwarmen als je VV uitstaat

Het is iets genuanceerder de hoofdreden is om elektrisch te kunnen verwarmen en zo het gasverbruik te kunnen reduceren. Koelen in de woonkamer vond ik deze zomer nog niet nodig. Koelen op de slaapkamer had wel lekker geweest. Die kreeg ik niet meer koel met ventileren.
Mijn idee met L/L was dan ook om alsnog de vv aan te hebben om de kou uit de vloer te halen. Ik heb dat nooit als volledige vervanging gezien.

Je hebt genoeg locaties om buitenunits te plaatsen, prima zo. Aan de gevel achter je slk zou ik niet doen

'genoeg' ... zoals hierboven aangegeven heb ik eigenlijk alleen maar pos A en B met als het echt moet de ruimten tussen de voorramen. het nadeel van het niet-gebruiken van C is dat die leidingen naar A moeten... daar zie ik wel echt tegenop (maar heb ik niet in detail naar gekeken).


De rest zoek ik morgen verder uit, stay tuned!