Ontkennen, bagataliseren, goedpraten Holocaust word verboden

[pazzje]

Afgelopen week is er een nieuwe wet aangenomen die het ontkennen, bagataliseren of goedpraten van de Holocaust strafbaar stelt. Hier kan maximaal 1 jaar gevangenisstraf op komen te staan.

Zie: https://nos.nl/artikel/24...iedt-ontkenning-holocaust

Ik heb nog ff gedacht om in het topic: Holocaust ontkenners verder te gaan maar daar dit een topic is uit het jaar 2000 heb ik maar besloten om een nieuw topic aan te maken.

Ik vind dit een zeer kwalijke zaak dat zo´n wet er komt (zelf weet ik dat de holocaust met alle verschrikkingen heeft plaatsgevonden en dat we zo iets NOOIT meer willen meemaken) en namelijk om de volgende redenen:

Het druist in tegen het recht op de vrije mening. Ik weet dat het recht op vrije mening niet onbeperkt is, zo mag je niet discrimineren of aanzetten tot geweld, maar ik vind niet dat het ontkennen op dat zelfde niveau staat.

Verder denk ik niet dat je die kleine groep mensen die de holocaust ontkennen van gedachte gaat veranderen op het moment dat je dit strafbaar gaat stellen..sterker nog...ik denk dat de afstand tussen de de voorstanders en de tegenstanders door deze wet juist groter wordt...Dat er ontkenners zijn wil ik niet ontkennen maar ik denk dat ons falende onderwijs hier debet aan is (hele andere discussie) en dat je dit niet gaat corrigeren met een wet.

Maar waar ik echt grote moeite mee heb is dat dit een wet is die in tegenstelling tot onze andere wetten ons oplegd wat we ´moeten´ vinden. En ja, je mag het nog altijd denken dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden maar je mag het niet meer uiten... Ik vindt het een zorgelijke ontwikkeling daar met deze redenatie je ook bv mbt het slavernijverleden zo´n wet kunt optuigen...of mensen verbieden te zeggen dat de aarde plat is...of mensen bekeuren die zeggen dat de maanlanding nooit heeft plaatsgevonden...

Het zal zo´n vaart niet lopen maar het is zeker wel een hellend vlak en zet de deur open voor meer van dit soort zaken. (Is Elvis wel dood?)

ps het ontkennen was al een tijdje strafbaar met een hoop gekunsteld via een andere wet maar nu is er dus een nieuwe specifieke wet mbt dit onderwerp.

[T-Forever]

Het probleem gaat ook een stuk verder, tekst is vaak in meerdere manieren te interpreteren.
'de holocaust heeft toch nooit plaatsgevonden?!' als sarcasme, zou op deze manier ook strafbaar zijn?

[pazzje]

Het probleem gaat ook een stuk verder, tekst is vaak in meerdere manieren te interpreteren.
'de holocaust heeft toch nooit plaatsgevonden?!' als sarcasme, zou op deze manier ook strafbaar zijn?

Geen idee, daarvoor zou ik het betreffende wetsartikel eens moeten doorspitten. Van de ene kant zou een beetje objectieve rechter dit in de juiste kontext kunnen plaatsen...van de andere kant kan ik eigenlijk geen reden bedenken (of je moet cabaretier zijn) wanneer je dit sarcastisch wilt vertellen buiten dat je wilt provoceren. (en dus strafbaar?)

[Sissors]

ik denk dat de afstand tussen de de voorstanders en de tegenstanders door deze wet juist groter wordt...

Dat is iig een positief effect, als ze verder bij mij vandaan blijven.

Dat er ontkenners zijn wil ik niet ontkennen maar ik denk dat ons falende onderwijs hier debet aan is (hele andere discussie) en dat je dit niet gaat corrigeren met een wet.

Nou kom op zeg. Los van problemen daar, maar dit is echt omdat ze niet genoeg geleerd wordt in de schoolbanken. Misschien bedoel je het niet zo hoor, maar dit komt wel over als: "Hoe kunnen we hier Rutte de schuld van geven".

Andere kant: Ik mis totaal welk probleem nu wordt opgelost. En algemeen heb ik niks met glijdende schaal argumenten, maar je vraagt je wel wat af wat het volgende is. Tegelijk heeft Duitsland dit al lang zonder dat ze verder zijn gegaan (al heeft Duitsland een iets andere geschiedenis op dit punt).

[Sissors]

T-Forever schreef op zondag 16 juli 2023 @ 15:57:
Het probleem gaat ook een stuk verder, tekst is vaak in meerdere manieren te interpreteren.
'de holocaust heeft toch nooit plaatsgevonden?!' als sarcasme, zou op deze manier ook strafbaar zijn?

Nee natuurlijk is sarcasme niet strafbaar. Dit kan je op zoveel andere wetten ook toepassen.

[Helixes]

pazzje schreef op zondag 16 juli 2023 @ 15:54:
Ik vind dit een zeer kwalijke zaak dat zo´n wet er komt (zelf weet ik dat de holocaust met alle verschrikkingen heeft plaatsgevonden en dat we zo iets NOOIT meer willen meemaken) en namelijk om de volgende redenen:

Het druist in tegen het recht op de vrije mening. Ik weet dat het recht op vrije mening niet onbeperkt is, zo mag je niet discrimineren of aanzetten tot geweld, maar ik vind niet dat het ontkennen op dat zelfde niveau staat.

Er is natuurlijk niet echt een wetenschappelijke discussie over de waarachtigheid van deze historische gebeurtenis. Natuurlijk, er zijn mensen die daar tegenin gaan. Er zijn mensen voor wie de holocaust niet goed uit komt. Er is altijd een agenda. En die agenda is zonder uitzondering discriminatoir en haatdragend.

Verder denk ik niet dat je die kleine groep mensen die de holocaust ontkennen van gedachte gaat veranderen op het moment dat je dit strafbaar gaat stellen..sterker nog...ik denk dat de afstand tussen de de voorstanders en de tegenstanders door deze wet juist groter wordt...Dat er ontkenners zijn wil ik niet ontkennen maar ik denk dat ons falende onderwijs hier debet aan is (hele andere discussie) en dat je dit niet gaat corrigeren met een wet.

Je hebt natuurlijk een punt. Maar, discours is natuurlijk het medium van disseminatie. Van tijd tot tijd zullen mensen, onafhankelijk van elkaar, tot de conclusie komen dat ze niet langer willen geloven in waarachtigheid van de algemeen geaccepteerde historie van de holocaust. Maar, veel - heel veel - mensen hebben tweedehands ideeën.

Tegelijk is er dus nu een stok om in te slaan op die mensen die niet zozeer hun idee willen verdedigen, maar anderen over te halen hun idee te volgen. Het gaat natuurlijk niet op persoonlijk gehouden geloofsoveruigingen - het gaat hier om de uitingen ervan.

Maar waar ik echt grote moeite mee heb is dat dit een wet is die in tegenstelling tot onze andere wetten ons oplegd wat we ´moeten´ vinden. En ja, je mag het nog altijd denken dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden maar je mag het niet meer uiten... Ik vindt het een zorgelijke ontwikkeling daar met deze redenatie je ook bv mbt het slavernijverleden zo´n wet kunt optuigen...of mensen verbieden te zeggen dat de aarde plat is...of mensen bekeuren die zeggen dat de maanlanding nooit heeft plaatsgevonden...

Nu snap ik de glijdende schaal die dit precedent zet op zich wel, en ik denk dat dat het beste argument tegen zulke wetgeving is. Het is een zwaar middel dat wordt ingezet, en ik vermoed dat er ook andere methoden zijn om holocaustontkenning te ondervangen. Zoals, bijvoorbeeld, holocaustontkenning gelijk stellen aan antisemitisme. Hetgeen het eigenlijk zonder uitzondering is, trouwens.

Toch moet ik ook concluderen dat de holocaust een dusdanige overtreding is geweest van de humaniteit, waarin Nederland geen insignificant hoofdstuk schreef dat het ongebruikelijke en speciale aandacht verdient. Ontkennen van de holocaust is erger dan antisemitisme, wat mij betreft. En, ja. Daarom snap ik deze wet toch ook wel.

[boxlessness]

pazzje schreef op zondag 16 juli 2023 @ 15:54:
Afgelopen week is er een nieuwe wet aangenomen die het ontkennen, bagataliseren of goedpraten van de Holocaust strafbaar stelt. Hier kan maximaal 1 jaar gevangenisstraf op komen te staan.

Zie: https://nos.nl/artikel/24...iedt-ontkenning-holocaust

Ik heb nog ff gedacht om in het topic: Holocaust ontkenners verder te gaan maar daar dit een topic is uit het jaar 2000 heb ik maar besloten om een nieuw topic aan te maken.

Ik vind dit een zeer kwalijke zaak dat zo´n wet er komt (zelf weet ik dat de holocaust met alle verschrikkingen heeft plaatsgevonden en dat we zo iets NOOIT meer willen meemaken) en namelijk om de volgende redenen:

Het druist in tegen het recht op de vrije mening. Ik weet dat het recht op vrije mening niet onbeperkt is, zo mag je niet discrimineren of aanzetten tot geweld, maar ik vind niet dat het ontkennen op dat zelfde niveau staat.

Verder denk ik niet dat je die kleine groep mensen die de holocaust ontkennen van gedachte gaat veranderen op het moment dat je dit strafbaar gaat stellen..sterker nog...ik denk dat de afstand tussen de de voorstanders en de tegenstanders door deze wet juist groter wordt...Dat er ontkenners zijn wil ik niet ontkennen maar ik denk dat ons falende onderwijs hier debet aan is (hele andere discussie) en dat je dit niet gaat corrigeren met een wet.

Maar waar ik echt grote moeite mee heb is dat dit een wet is die in tegenstelling tot onze andere wetten ons oplegd wat we ´moeten´ vinden. En ja, je mag het nog altijd denken dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden maar je mag het niet meer uiten... Ik vindt het een zorgelijke ontwikkeling daar met deze redenatie je ook bv mbt het slavernijverleden zo´n wet kunt optuigen...of mensen verbieden te zeggen dat de aarde plat is...of mensen bekeuren die zeggen dat de maanlanding nooit heeft plaatsgevonden...

Het zal zo´n vaart niet lopen maar het is zeker wel een hellend vlak en zet de deur open voor meer van dit soort zaken. (Is Elvis wel dood?)

ps het ontkennen was al een tijdje strafbaar met een hoop gekunsteld via een andere wet maar nu is er dus een nieuwe specifieke wet mbt dit onderwerp.

Vrijheid van meningsuiting is niet hetzelfde als "alle meningen zijn gelijkwaardig". Sommige meningen zijn gewoon fout. Fout in de zin van "niet waar" (e.g. de aarde is plat), of fout in de zin van "niet te tolereren" (e.g. LHBTQI <insert foute/intolerante mening hier>).
Vroeger bleven dit soort "meningen" en meningen beperkt tot een verjaardagsfeestje waar die gekke oom ook kwam, maar tegenwoordig heeft men middels internet en social media een veel groter bereik. De echo-kamer waarin dit soort zaken uitvergroot worden heeft een steeds groter bereik.
Deze ontwikkeling maakt dat de wetgever zich moet/wil gaan mengen in dat wat mensen verkondigen, en/of het bereik van dit soort mensen in wil perken. Het begint schadelijke vormen aan te nemen.

Ik vind het verbod op een bepaalde mening (in dit geval holocaust ontkenning) ook niet het juiste middel. Ik zou liever zien dat men de kanalen waarover deze meningen verspreid worden aangepakt worden. Kort-door-de-bocht-voorbeeld: een verbod op social media.
Een verbod op een communicatiekanaal is niet hetzelfde als het verbod op een mening. Vrijheid van meningsuiting is niet hetzelfde als vrijheid van bereik (van de mening), en ik denk dat dit beter te implementeren is omdat dit niet aan het grondrecht van meningsuiting komt.

Dan is de vraag hoe dan? Je zou kunnen denken aan een vergunningsplicht, door het social media of forum te behandelen als een bijeenkomst (zoals een festival, of een beurs). Bij meer dan 100 deelnemers: vergunning nodig.
Aan deze vergunning kan men bepaalde eisen stellen zoals voldoende toezicht en moderatie, en boetes voor de aanbieder/organisatie wanneer hier niet aan wordt voldaan.
FB/Whatsapp/etc kunnen er dan voor kiezen om groepen te beperken tot max 100 personen omdat het ze te veel kost om alles te modereren.

Het doel is niet om de mening te onderdrukken, maar om het bereik te verkleinen en de drempel te verhogen. Het is nu te gemakkelijk om een grote echo-kamer te maken waar allerlei onzin verkondigd wordt.

[MikeN]

pazzje schreef op zondag 16 juli 2023 @ 15:54:
Het druist in tegen het recht op de vrije mening. Ik weet dat het recht op vrije mening niet onbeperkt is, zo mag je niet discrimineren of aanzetten tot geweld, maar ik vind niet dat het ontkennen op dat zelfde niveau staat.

Het staat je natuurlijk vrij om dat te vinden, maar al sinds jaar en dag denken rechters in Europa daar toch anders over. Het ontkennen van de Holocaust staat gelijk aan het zeggen dat de Joden maar een verhaal hebben verzonnen en dus gelijk aan discriminatie.

Dat zie je onder andere terug in de EHRM uitspraak Garaudy v. France (PDF) waarin het Europese Hof voor de Rechten van de Mens oordeelde:

Having analysed the book concerned, the Court found
that, as the domestic courts had shown, the applicant had adopted revisionist theories and
systematically disputed the existence of the crimes against humanity which the Nazis had
committed against the Jewish community. There could be no doubt that disputing the
existence of clearly established historical events, such as the Holocaust, did not constitute
historical research akin to a quest for the truth. The real purpose of such a work was to
rehabilitate the National-Socialist regime and, as a consequence, to accuse the victims of the
Holocaust of falsifying history. Disputing the existence of crimes against humanity was,
therefore, one of the most severe forms of racial defamation and of incitement to hatred of
Jews. The denial or rewriting of this type of historical fact undermined the values on which
the fight against racism and anti-Semitism was based and constituted a serious threat to
public order.

[Philpend]

De Holocaust is een feit en geen mening. Daarom heeft wat mij betreft het ontkennen van de holocaust niks te maken met de vrijheid van meningsuiting.

[pazzje]

Het ontkennen van de Holocaust staat gelijk aan het zeggen dat de Joden maar een verhaal hebben verzonnen

Twee dingen hierop:

1) Ik geloof/weet, hoe je het ook wil noemen dat de holocaust met alle verschrikkingen heeft plaatsgevonden, maar ben TEGEN een wet om dit ´geloof/feit´ af te dwingen

2) Op het moment dat een groep een verhaal verteld is dit niet per defenitie waar. In dit geval wel maar je zal toch meerdere bronnen/kanalen moeten onderzoeken...

[stylezzz]

En hoe gaat dit gehandhaafd worden? Er is al 0,0 grip op wat iedereen maar op internet kwakt.

[D4NG3R]

Ik ontken dat @Philpend bovenstaande post geplaatst heeft.

Maakt mijn uitspraak nog geen waarheid, en gelukkig kan ik voor die uitspraak ook geen jaar de bak in gaan. Waarom voor een ander onderwerp dan opeens wel? En wat belet men om dit in de toekomst voor meer onderwerpen toe te gaan passen?

Wat er destijds gebeurt is is walgelijk, maar ik zet grote vraagtekens bij het wettelijk beperken van spraak en schrift.

[ Voor 3% gewijzigd door D4NG3R op 16-07-2023 17:18 ]

[pazzje]

stylezzz schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:17:
En hoe gaat dit gehandhaafd worden? Er is al 0,0 grip op wat iedereen maar op internet kwakt.

Niet...of alleen in hele specifieke gevallen die veel media-aandacht trekken.

[Webgnome]

pazzje schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:16:
Het ontkennen van de Holocaust staat gelijk aan het zeggen dat de Joden maar een verhaal hebben verzonnen

Twee dingen hierop:

1) Ik geloof/weet, hoe je het ook wil noemen dat de holocaust met alle verschrikkingen heeft plaatsgevonden, maar ben TEGEN een wet om dit ´geloof/feit´ af te dwingen

Wat probeer je hier nu te doen? Je zegt zelf dat je weet dat de holocaust daadwerkelijk heeft plaats gevonden maar vervolgens frommel je wel het woordje geloof er in. Dat kan je interpreteren als dat je het toch niet helemaal zeker weet. En daar, beste Pazzje, is dan nou net die wet voor. Dat er dingen in deze wereld zijn gebeurd die niet te ontkennen zijn en zeer schadelijk kunnen zijn als men dat wel probeerd. Het heeft geen drol meer met VVMU te maken aangezien de holocaust iets is wat niet te ontkennen valt hoe graag sommigen dat ook zouden willen. Dus zou je mij willen uitleggen waarom je het woordje geloof er even in probeerde te sneaken?

[ Voor 13% gewijzigd door Webgnome op 16-07-2023 17:28 ]

[Hippocampus]

pazzje schreef op zondag 16 juli 2023 @ 15:54:
[knip]
...Dat er ontkenners zijn wil ik niet ontkennen maar ik denk dat ons falende onderwijs hier debet aan is (hele andere discussie) en dat je dit niet gaat corrigeren met een wet.
[knip]

Vreemde conclusie. Als er niet genoeg aandacht voor is op school dan kan men zich tegenwoordig met een druk op de knop verrijken met honderden onafhankelijke bronnen over dit onderwerp.
Dat er mensen zijn die er bewust voor kiezen om zichzelf niet verder te ontwikkelen en zomaar dingen gaan roepen moet je niet verwarren met slecht onderwijs. Domme en oneerlijke mensen blijf je altijd houden.

Het zal zo´n vaart niet lopen maar het is zeker wel een hellend vlak en zet de deur open voor meer van dit soort zaken. (Is Elvis wel dood?)

Zeer slecht voorbeeld in dit geval. Misschien mis je het verschil in schadelijke uitwerking van de twee foute beweringen in dit geval.

[ari3]

Philpend schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:11:
De Holocaust is een feit en geen mening. Daarom heeft wat mij betreft het ontkennen van de holocaust niks te maken met de vrijheid van meningsuiting.

Eens dat de holocaust een historisch gebeurtenis is die redelijk goed gedocumenteerd en dus als feit gezien kan worden. Echter spreekt de wet ook van bagatelliseren en goedpraten. De holocaust bagatelliseren als "niet zo erg" is iets anders als ontkennen dat het gebeurt is. "Niet zo erg" is een subjectieve duiding en daarmee een mening. Meningsuiting is juist iets wat beschermd moet worden.

Ik heb niets met complottheorieën, maar vanuit het oogpunt van rechtsgelijkheid vind ik het vreemd dat dit onderwerp in de wet opgenomen is. Voorheen hadden we een wet die godslastering strafbaar maakte, die is juist geschrapt omdat je daarom 1) een specifieke groep (religieuzen) meer bescherming biedt dan anderen en 2) het de vrijheid van meningsuiting in de weg staat.

Nu is het bestaan van god geen feit en dus niet vergelijkbaar, maar de wet tegen holocaustontkenning geeft wel een specifieke cultuur/religieuze groep (Joden) bescherming om zich niet geconfronteerd te zien met één specifieke onwaarheid terwijl mensen die geconfronteerd worden met andere onwaarden geen bescherming genieten. Waarom deze rechtsongelijkheid introduceren? Als we leugens strafbaar willen maken, dan moet dat voor alle leugens en niet arbitrair voor één leugen.

[Cyphax]

D4NG3R schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:17:
Ik ontken dat @Philpend bovenstaande post geplaatst heeft.

Maakt mijn uitspraak nog geen waarheid, en gelukkig kan ik voor die uitspraak ook geen jaar de bak in gaan. Waarom voor een ander onderwerp dan opeens wel?

Ik denk omdat jouw uitspraak geen maatschappelijke gevolgen zullen hebben (het draagt nergens aan bij), maar holocaustontkenning is wel maatschappijontwrichtend, al dan niet indirect (het draagt bij aan volkerenhaat). Daarbij is jouw uitspraak gewoon minder kwaadaardig vanwege het onderwerp.

En wat belet men om dit in de toekomst voor meer onderwerpen toe te gaan passen?

Er is vast wel een maatstaf voor te bedenken, een grens waarvan je kunt zeggen: tot hier en niet verder. Heb je zelf niet een grens die je zou kunnen trekken, ook al vind je dat holocaustontkenning boven die grens blijft?

[MikeN]

ari3 schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:29:
Nu is het bestaan van god geen feit en dus niet vergelijkbaar, maar de wet tegen holocaustontkenning geeft wel een specifieke cultuur/religieuze groep (Joden) bescherming om zich niet geconfronteerd te zien met één specifieke onwaarheid terwijl mensen die geconfronteerd worden met andere onwaarden geen bescherming genieten. Waarom deze rechtsongelijkheid introduceren? Als we leugens strafbaar willen maken, dan moet dat voor alle leugens en niet arbitrair voor één leugen.

Het gaat ook niet specifiek om de Holocaust, maar om het vergoeilijken, ontkennen of bagatelliseren van genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden.

[pazzje]

Hippocampus schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:26:
Vreemde conclusie. Als er niet genoeg aandacht voor is op school dan kan men zich tegenwoordig met een druk op de knop verrijken met honderden onafhankelijke bronnen over dit onderwerp.
Dat er mensen zijn die er bewust voor kiezen om zichzelf niet verder te ontwikkelen en zomaar dingen gaan roepen moet je niet verwarren met slecht onderwijs. Domme en oneerlijke mensen blijf je altijd houden.

Zo zit de mens helaas niet in elkaar...Sommige mensen van de nieuwe generaties hebben nog nooit van de Holocaust gehoord of weten wie Hitler is omdat er in het onderwijs geen/te weinig aandacht meer voor is. En dan verwacht jij dat deze gaan googlen naar een voor hun onbestaand hoofdstuk in de geschiedenis.

Ik heb ook nog nooit gegoogled op bijv...Damdoorbraak in 1743 kost aan 173 boeren het leven in Oostenrijk.

Maar waar het mij omgaat...moet je dit afdwingen met een wet?

[jeroen3]

Deze wet maakt het strafbaar voor leraren en scholen om doelbewust onjuiste informatie te gebruiken over dit onderwerp.
Online, met name in andere talen, heeft dit natuurlijk nauwelijks effect. Maar daar is wat je kan vinden sowieso al veel breder dan een gericht schoolboek.

[Hippocampus]

pazzje schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:40:
[...]


Zo zit de mens helaas niet in elkaar...Sommige mensen van de nieuwe generaties hebben nog nooit van de Holocaust gehoord of weten wie Hitler is omdat er in het onderwijs geen/te weinig aandacht meer voor is. En dan verwacht jij dat deze gaan googlen naar een voor hun onbestaand hoofdstuk in de geschiedenis.

Als mensen beweringen gaan maken dat iets niet klopt, of nooit heeft plaatsgevonden dan kiest men er bewust voor om zich niet juist te informeren, of om uiteindelijk toch te kiezen voor 'hun eigen interpretatie' van feiten.
Dat heeft nogmaals niks te maken met wat je op school allemaal gemist hebt.

Ik heb ook nog nooit gegoogled op bijv...Damdoorbraak in 1743 kost aan 173 boeren het leven in Oostenrijk.

Wederom een appels met peren vergelijking.

Edit: Zou je redelijke uitspraken willen doen (in het openbaar) over die 173 overleden boeren moet je jezelf wel een keer voorzien hebben van informatie over het voorval. Als je dan alsnog ontkent dat het voorgevallen is dan is dat met opzet, een agenda, en niet door domheid of onschuld.

Maar waar het mij omgaat...moet je dit afdwingen met een wet?

Dat mag dan wel jouw intentie zijn maar je komt wel met twijfelachtige argumenten waar ik je graag even op wilde wijzen.

[ Voor 12% gewijzigd door Hippocampus op 16-07-2023 18:06 ]

[Sissors]

MikeN schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:08:
[...]

Het staat je natuurlijk vrij om dat te vinden, maar al sinds jaar en dag denken rechters in Europa daar toch anders over. Het ontkennen van de Holocaust staat gelijk aan het zeggen dat de Joden maar een verhaal hebben verzonnen en dus gelijk aan discriminatie.

Dat zie je onder andere terug in de EHRM uitspraak Garaudy v. France (PDF) waarin het Europese Hof voor de Rechten van de Mens oordeelde:


[...]

Maar als huidige wetten dat al prima afhandelen, waarom moet er dan nog eentje bijkomen voor expliciet de Holocaust? En niet (bijvoorbeeld) slavernij?

[Sissors]

pazzje schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:40:
[...]


Zo zit de mens helaas niet in elkaar...Sommige mensen van de nieuwe generaties hebben nog nooit van de Holocaust gehoord of weten wie Hitler is omdat er in het onderwijs geen/te weinig aandacht meer voor is. En dan verwacht jij dat deze gaan googlen naar een voor hun onbestaand hoofdstuk in de geschiedenis.

Ik heb ook nog nooit gegoogled op bijv...Damdoorbraak in 1743 kost aan 173 boeren het leven in Oostenrijk.

Maar waar het mij omgaat...moet je dit afdwingen met een wet?

Als je nog nooit van Hitler hebt gehoord dan hebben ze uiteraard primair gespijbeld tijdens school. Ik geloof er absoluut niks van dat dit niet in bijvoorbeeld Geschiedenis langs komt.

En los daarvan, Holocaust ontkennen gebeurd echt niet omdat mensen het niet herinneren van hun lessen geschiedenis...

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 16-07-2023 17:49 ]

[migchiell]

MikeN schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:36:
[...]

Het gaat ook niet specifiek om de Holocaust, maar om het vergoeilijken, ontkennen of bagatelliseren van genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden.

Dit lijkt me een cruciale aanvulling/nuancering op het verhaal, want hiermee maak je het speelveld weer gelijk voor iedereen en geef je niet een bepaalde bevolkingsgroep (in dit geval Joden) een uitzonderingspositie.

Sissors schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:47:
[...]

Maar als huidige wetten dat al prima afhandelen, waarom moet er dan nog eentje bijkomen voor expliciet de Holocaust? En niet (bijvoorbeeld) slavernij?

Het is dus niet expliciet alleen voor de Holocaust

Sissors schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:49:
[...]

Als je nog nooit van Hitler hebt gehoord dan hebben ze uiteraard primair gespijbeld tijdens school. Ik geloof er absoluut niks van dat dit niet in bijvoorbeeld Geschiedenis langs komt.

En los daarvan, Holocaust ontkennen gebeurd echt niet omdat mensen het niet herinneren van hun lessen geschiedenis...

Hitler en de Holocaust zullen heus op elke Nederlandse school wel worden genoemd, maar het gaat erom wat erover verteld wordt.

Zo heb ik op de basisschool (jaren 80) wel gehoord over slavernij, maar werd de rol die Nederland daarbij speelde, en de enorme rijkdom die er (ook) in Nederland mee is vergaard, niet benoemd.

Ook werd volop verteld over de dappere geuzen en onze heldhaftige onafhankelijkheidsoorlog tegen de Spanjaarden, maar heette de onafhankelijkheidsoorlog van Indonesië "politionele acties" en de vrijheidsstrijders daar waren opstandelingen.

[ Voor 58% gewijzigd door migchiell op 16-07-2023 17:55 ]

[MikeN]

Sissors schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:47:
[...]

Maar als huidige wetten dat al prima afhandelen, waarom moet er dan nog eentje bijkomen voor expliciet de Holocaust? En niet (bijvoorbeeld) slavernij?

Ik ken de precieze achtergronden niet. Sowieso geldt dat die EHRM zaak vanuit Frankrijk speelde, maar ook in Nederland zijn er op basis van art. 137c t/m 137e Sr wel veroordelingen geweest. Ik denk alleen dat die artikelen niet specifiek en duidelijk genoeg zijn voor alle gevallen en daarom is besloten iets nieuws en duidelijkers te maken.

En zoals gezegd zal het niet specifiek om de Holocaust gaan (geen idee of er al daadwerkelijk een wetsvoorstel is, volgens mij is alleen besloten dat dat er gaat komen).

[Bad Brains]

Prima wet, het liefst niet opsluiten maar grote boetes die naar een goed 40/45 doel gaan.

[evilution]

MikeN schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:36:
[...]

Het gaat ook niet specifiek om de Holocaust, maar om het vergoeilijken, ontkennen of bagatelliseren van genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden.

Dit dus. Het gaat er om te laten denken dat het allemaal niet zo erg was. Dat dat regime best meeviel. En van daar uit steeds verder. Eigenlijk was dat regime best wel ok. Minder criminaliteit, minder buitenlanders. Meer "law & order". Het doel van holocaust ontkenners is het scheppen van voorwaarden om een dergelijk regime weer te installeren.

[MikeN]

Ah, blijkbaar is er wel een voorstel inclusief consultatie geweest: https://www.internetconsultatie.nl/herimplementatie/b1

Daaruit blijkt dat art. 137c Sr wordt uitgebreid om duidelijk te maken dat de eerder genoemde zaken eronder vallen:

Aan artikel 137c wordt een lid toegevoegd, dat luidt:
3. Onder het in het eerste lid omschreven feit wordt mede begrepen het in het openbaar,
mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaten over een groep mensen als
omschreven in het eerste lid, of een lid van die groep, door het vergoelijken, ontkennen of
verregaand bagatelliseren van:
a. genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden in de zin van de artikelen 6, 7
en 8 van het Statuut van het Internationaal Strafhof; of
b. de in artikel 6 van het Handvest van het Internationale Militaire Tribunaal, gehecht aan het
Verdrag van Londen van 8 augustus 1945 omschreven misdrijven.

[eric.1]

Zo'n wet is er natuurlijk niet om een enkeling te pakken die tijdens een onderonsje een opmerking maakt. De grote roeptoeters kunnen volgens mij al gepakt worden. Het zal in dat opzicht bijna niemand raken en mede daarom zie ik het nut er niet van in om zo'n wet te verzinnen, te toetsen, in te voeren, te handhaven, enz. Ondanks dat er geen twijfel over bestaat of het gebeurd is, lijkt me dit weinig zinvol en het zet toch wel de deur op een kier richting meer sturing over wat we allemaal wel en niet mogen uitspreken.

[ Voor 15% gewijzigd door eric.1 op 16-07-2023 18:37 ]

[drooger]

Ik kan mij goed vinden in het argument dat men in deze EU briefing (2022) gebruikt: men misbruikt hier de vrijheid van meningsuiting om zaken te uiten die haaks staan op de geest en letter van de verdragen die er zijn voor onze rechten en vrijheden.

The ECtHR has consistently upheld the exclusion of Holocaust denial from the protection of
Article 10 ECHR on the right to freedom of expression.
The Court has relied on the 'abuse of rights' clause under Article 17 ECHR, declaring the complaintsinadmissible, without examining their merits and balancing freedom of expression against other rights.

Holocaust denial has been consistently presumed by the ECtHR to incite to hatred or intolerance, a presumption that allows for such incitement not to be proved in each case.
The Court declared that 'in view of the historical context in the states concerned, Holocaust denial, even if dressed up as impartial historical research, must invariably be seen as connoting an antidemocratic ideology and anti-Semitism'.
In this respect, the Court underlined the distinction between the 'clearly established historical facts, such as the Holocaust' and 'facts about which there is still an ongoing debate among historians'.

It found Holocaust denial particularly dangerous, 'especially in States which have experienced the Nazi
horrors, and which may be regarded as having a special moral responsibility to distance themselves
from the mass atrocities that they have perpetrated or abetted by, among other things, outlawing
their denial'.

In the Court's view, deniers 'deflect Article 10 from its real purpose by seeking to use [their] right to freedom of expression for ends which are contrary to the text and spirit of the Convention and which, if admitted, would contribute to the destruction of the rights and freedoms guaranteed by the Convention' (ECtHR judgments in cases Lehideux and Isorni v France, Garaudy v France, Perinçek v Switzerland, and M'Bala M'Bala v France, and Pastörs v Germany).
The Court's position on Holocaust denial may be unique, and not automatically apply to the protection
of the memory of other historical events, as illustrated in the Perinçek v Switzerland case concerning
statements on the massacres and forced deportation of Armenians by the Ottoman Empire.

[ari3]

The Court's position on Holocaust denial may be unique, and not automatically apply to the protection
of the memory of other historical events, as illustrated in the Perinçek v Switzerland case concerning
statements on the massacres and forced deportation of Armenians by the Ottoman Empire.

Tja, zie hier de introductie van rechtsongelijkheid: genocide op Joden ontkennen strafbaar, maar genocide ontkennen op Armeniërs niet...

[Sissors]

MikeN schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:55:
Ah, blijkbaar is er wel een voorstel inclusief consultatie geweest: https://www.internetconsultatie.nl/herimplementatie/b1

Daaruit blijkt dat art. 137c Sr wordt uitgebreid om duidelijk te maken dat de eerder genoemde zaken eronder vallen:


[...]

Deze klinkt dan wel weer iig gebalanceerd. Blijft wel mijn vraag wat het praktische nut gaat hebben. Genoeg zullen het prima vinden vervolgd te worden: Meer aandacht voor hun ideeën, met liefst veel media aandacht. En dan moet een rechter eerst gaan besluiten of iets al dan niet genocide is, voor ze kunnen besluiten of de genocide ontkent wordt. Eg de Holodomor wordt pas een week ofzo als genocide ontkent in Nederland. Dus nu zou het duidelijk moeten zijn, maar wat als je het twee weken geleden ontkent had als genocide? Volgens Wiki is er geen eenduidig antwoord op: Wikipedia: Holodomor

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 16-07-2023 18:05 ]

[MikeN]

ari3 schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:59:
[...]

Tja, zie hier de introductie van rechtsongelijkheid: genocide op Joden ontkennen strafbaar, maar genocide ontkennen op Armeniërs niet...

Je gaat nogal kort door de bocht hier. Het genoemde document suggereert simpelweg dat je uit de uitspraken niet zomaar kan concluderen dat alles eronder valt. Dat is ook logisch, want rechters oordelen voor specifieke gevallen en zijn niet degenen die de wetgeving maken. Daarbij is de Armeense genocide nog steeds politiek een gevoelig onderwerp, waarbij onder andere Nederland dit nog steeds niet heeft erkent (voor zover ik weet was het in 2022 nog steeds in beraad). Het EHRM zal daarom terughoudendheid betrachten in dit soort zaken.

[Dido]

Sissors schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:47:
Maar als huidige wetten dat al prima afhandelen, waarom moet er dan nog eentje bijkomen voor expliciet de Holocaust? En niet (bijvoorbeeld) slavernij?

Uit het artikel:

Het verbod geldt niet alleen voor Holocaustontkenning. Ook andere beledigende vormen van vergoelijking, ontkenning of bagatellisering van genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden zijn hiermee expliciet verboden.

Ik vermoed dat het dus inderdaad ook opgaat voor slavernij

En ik vermoed dat daarmee ook termen als "politionele actie" eindelijk echt helemaal van tafel zijn?

En dat we nu ruzie krijgen met Turkije omdat het ontkennen van de Armeense genocide nu niet meer mag?

pazzje schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:40:
Zo zit de mens helaas niet in elkaar...Sommige mensen van de nieuwe generaties hebben nog nooit van de Holocaust gehoord of weten wie Hitler is omdat er in het onderwijs geen/te weinig aandacht meer voor is. En dan verwacht jij dat deze gaan googlen naar een voor hun onbestaand hoofdstuk in de geschiedenis.

Da's best knap, want dan moet je, behalve waarschijnlijk 90% van je lessen skippen, een dusdanig grote steen vinden om onder te leven dat het echt wel op gaat vallen.

In Europa dan.

Ik weet dat er in hele grote delen van de wereld sowieso een vrij "gematigd" beeld van Hitler bestaat omdat men zich simpelweg niet echt betrokken ziet bij wat een Eurpoese idioot vooral andere Europeanen heeft aangedaan.

Sissors schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:49:
En los daarvan, Holocaust ontkennen gebeurd echt niet omdat mensen het niet herinneren van hun lessen geschiedenis...

En dat, inderdaad. Het zijn geen mensen die niet beter weten, maar mensen die doelbewust een toxische agenda nastreven met uiteenlopende, maar ziekmakende doelen.
Danwel useful idiots die zich voor het karretje van dergelijke engerds laten spannen.

migchiell schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:49:
Dit lijkt me een cruciale aanvulling/nuancering op het verhaal, want hiermee maak je het speelveld weer gelijk voor iedereen en geef je niet een bepaalde bevolkingsgroep (in dit geval Joden) een uitzonderingspositie.

Mjah... Joden hebben toch echt nog steeds een uitzonderingspositie. Net als aanhangers van een paar andere grote religies trouwens.

[Garyu]

T-Forever schreef op zondag 16 juli 2023 @ 15:57:
Het probleem gaat ook een stuk verder, tekst is vaak in meerdere manieren te interpreteren.
'de holocaust heeft toch nooit plaatsgevonden?!' als sarcasme, zou op deze manier ook strafbaar zijn?

Ik zou zeggen, kijk eens naar de landen om ons heen. In Oostenrijk bijvoorbeeld is Wiederbetätigung strafbaar. Ook in Duitsland is er een vergelijkbare wet. Het aantal keer dat dat in de media komt vanwege censuur of iets waarop dat lijkt is praktisch nul. Het OM gaat er in deze landen ook prima mee om en heeft echt neo nazi's in het vizier… precies het type waarvoor deze wet ook bedacht is.

[Dido]

MikeN schreef op zondag 16 juli 2023 @ 18:07:
Daarbij is de Armeense genocide nog steeds politiek een gevoelig onderwerp, waarbij onder andere Nederland dit nog steeds niet heeft erkent (voor zover ik weet was het in 2022 nog steeds in beraad). Het EHRM zal daarom terughoudendheid betrachten in dit soort zaken.

Dan blijft dus stiekem wel degelijk over dat deze wet alleen specifiek om de holocaust gaat, want andere zaken waar effect zou kunnen zijn, zijn gewoon "politiek gevoelig".
Zo worden de eigen Nederlandse oorlogsmisdaden tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd ook nog steeds niet echt als zodanig erkend (is politiek hartstikke gevoelig) - integendeel, we herdenken op 4 mei ondere andere expliciet de KNIL soldaten die bij de verdediging van onze kolonie zijn gevallen.

Dus je mag genocide en oorlogsmisdaden niet ontkennen, tenzij de regering meedoet.

Komt me helaas bekend voor, wetten die niet voor de regering zelf gelden

[D4NG3R]

Cyphax schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:35:
Ik denk omdat jouw uitspraak geen maatschappelijke gevolgen zullen hebben (het draagt nergens aan bij), maar holocaustontkenning is wel maatschappijontwrichtend, al dan niet indirect (het draagt bij aan volkerenhaat). Daarbij is jouw uitspraak gewoon minder kwaadaardig vanwege het onderwerp.

Maar heeft de uitspraak 'ik denk/vind dat X niet/anders gebeurt is' daadwerkelijk een maatschappelijk gevolg?

De mensen die dat blind geloven zouden anders wel onderzoek gedaan hebben voordat ze ergens een mening over vormen? Ik betwijfel het.

We geven gelukkig nog altijd veel aandacht aan de gebeurtenissen van toen, en dan vooral over de dingen die we nooit maar dan ook echt nooit meer moeten laten voorkomen. Dat zie ik zelf als iets positiefs. Zouden we dat ook nog (in deze mate) doen als er geen discussie meer over plaatsvond?

Er is vast wel een maatstaf voor te bedenken, een grens waarvan je kunt zeggen: tot hier en niet verder. Heb je zelf niet een grens die je zou kunnen trekken, ook al vind je dat holocaustontkenning boven die grens blijft?

Zolang een mening zich niet fysiek uit zie ik niet in waarom mensen geen vage mening of 'raar' wereldbeeld kunnen of mogen hebben. Ik heb over genoeg onderwerpen geen "mainstream" mening, maar kan die doorgaans wel onderbouwen, je zal ze mij alleen niet van de daken horen schreeuwen - dat vind ik persoonlijk nergens voor nodig.

Maar goed, er is dus enige nuance in het spel; het gaat in z'n algemeenheid over het ontkennen/goedpraten/etc van genocides, oorlogsmisdaden e.d.

Ik blijf het wettelijk vastleggen hiervan eng vinden, zo braaf is onze overheid immers ook niet geweest in o.a. het verre oosten, en daar durft ze ook nog altijd niet open over te zijn. "Rules for thee but not for me".

[ Voor 11% gewijzigd door D4NG3R op 17-07-2023 08:34 ]

[R3M1]

MikeN schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:36:
[...]

Het gaat ook niet specifiek om de Holocaust, maar om het vergoeilijken, ontkennen of bagatelliseren van genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden.

Dat is een deflector want uiteindelijk zal hier niemand opgepakt worden als deze zegt dat de Killing Fields nooit hebben bestaan, geen precedent, geen Cambodjanen in NL die beledigd zijn of een zaak aanspannen.

Het is primair bedoeld voor de holocaust — net zoals het verbod op de boerka niemand met een integraalhelm denkt, dat het ook op hun van toepassing is … het ging om die burka.

Wees gewoon transparant in wat je echt wilt denk ik. Geen holocaust ontkenning.

[Helixes]

Dido schreef op zondag 16 juli 2023 @ 18:41:
Dan blijft dus stiekem wel degelijk over dat deze wet alleen specifiek om de holocaust gaat, want andere zaken waar effect zou kunnen zijn, zijn gewoon "politiek gevoelig".
Zo worden de eigen Nederlandse oorlogsmisdaden tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd ook nog steeds niet echt als zodanig erkend (is politiek hartstikke gevoelig) - integendeel, we herdenken op 4 mei ondere andere expliciet de KNIL soldaten die bij de verdediging van onze kolonie zijn gevallen.

Dus je mag genocide en oorlogsmisdaden niet ontkennen, tenzij de regering meedoet.

Komt me helaas bekend voor, wetten die niet voor de regering zelf gelden

Als deze kwestie je aan het hart gaat, dan kan deze wet natuurlijk ook gewoon uitkomst bieden. Het is niet alsof de Nederlandse staat boven de wet staat. Dat klinkt wellicht vreemd, maar kijk eens naar de gevolgen van uitspraken van tegen de staat op het gebied van bijvoorbeeld stikstof of klimaat.

[PP_Sound]

Het wetboek was nog niet dik genoeg? Misschien wordt het eens tijd om zinloze wetten te schrappen.

[Dido]

Helixes schreef op maandag 17 juli 2023 @ 00:04:
Als deze kwestie je aan het hart gaat, dan kan deze wet natuurlijk ook gewoon uitkomst bieden. Het is niet alsof de Nederlandse staat boven de wet staat.

Ik ga ervan uit dat er genoeg mensen van Indonesische afkomst in Nederland zijn om daar actie op te ondernemen als zij zich daar inderdaad door geraakt voelen. Ik observeer slechts de hypocrisie dat Nederland, met zijn opgeheven vingertje jeens andere landen, wel heel erg veel moeite heeft om zijn eigen oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid een plekje te geven.

Dat klinkt wellicht vreemd, maar kijk eens naar de gevolgen van uitspraken van tegen de staat op het gebied van bijvoorbeeld stikstof of klimaat.

Dat klinkt helemaal niet vreemd, vandaar dat ik zei dat het me bekend voorkomt dat de regering ervan uitgaat dat zij zich niet aan wetten of afspraken hoeft te houden.
Het zijn juist de afgelopen paar kabinetten geweest die het "normaal" hebben gemaakt dat de regering door de rechter moet worden gecorrigeerd op grote, nationale, dossiers

[Dido]

D4NG3R schreef op zondag 16 juli 2023 @ 23:24:
Maar heeft de uitspraak 'ik denk/vind dat X niet/anders gebeurt is' daadwerkelijk een maatschappelijk gevolg?

Jazeker, want het zaait twijfel aan de legitimiteit van een deel van de geschiedenis van een heel volk (Jood zijn gaat iets verder dan een bepaald geloof aanhangen).

De mensen die dat blind geloven zouden anders wel onderzoek gedaan hebben voordat ze ergens een mening over vormen? Ik betwijfel het.

Neuh, het gaat niet om mensen die het blind geloven.
Het gaat om mensen die argumenten zoeken om de geschiedenis van het Joodse volk in twijfel te trekken, als gereedschap in de toolbox van gericht antisemitisme.

Begrijp me niet verkeerd, ik heb zelf ook een mening over het fenomeen dat elke kritiek op de Israelische staat wordt neergesabeld omdat het antisemitisch zou zijn (alsof het antisemitisch is om het walgelijk te vinden om apartheid in stand te houden en mensen in de facto ghetto's op te sluiten )

Maar op het moment dat je de Shoah in twijfel trekt, zaag je aan de fundamenten van het onrecht dat een volk is aangedaan, en alle nog steeds voelbare gevolgen ervan. Het opent de deur naar ideeen als "misschien moeten die Joden niet zo zeuren, degenen die zeuren hebben het toch overleefd?" of zelf antisemitische argumenten tegen het bestaan van de staat Israel als natiestaat.

We geven gelukkig nog altijd veel aandacht aan de gebeurtenissen van toen, en dan vooral over de dingen die we nooit maar dan ook echt nooit meer moeten laten voorkomen. Dat zie ik zelf als iets positiefs. Zouden we dat ook nog (in deze mate) doen als er geen discussie meer over plaatsvond?

Er vindt helemaal geen discussie over plaats, er zijn trollen met een antisemistische agenda die onder een valse vlaggen van "discussie", "kritsich nadenken" en "ik stel alleen maar vragen" aan geschiedvervalsing doen.

Zolang een mening zich niet fysiek uit zie ik niet in waarom mensen geen vage mening of 'raar' wereldbeeld kunnen of mogen hebben.

Je begrijpt dat er wel een verschil zit tussen denken dat de aarde plat is (en daarom wellicht nooit in vliegtuig stappen uit angst dat je van de wereld af vliegt) of denken dat het allemaal wel mee is gevallen voor de Joden in de jaren '30 en '40 (en daarmee de deur openzetten naar blatant antisemitiscme)?

Maar goed, er is dus enige nuance in het spel; het gaat in z'n algemeenheid over het ontkennen/goedpraten/etc van genocides, oorlogsmisdaden e.d.

Ja, alleen ligt het in de lijn der verwachting dat die nuance ondersneeuwt als het gaat om oorlogsmisdaden en genocide die Nederland zelf op zijn geweten heeft, want die worden als "politiek gevoelig" nog steeds maatschappelijk breed vergoeilijkt of ronduit ontkend.

Ik blijf het wettelijk vastleggen hiervan eng vinden, zo braaf is onze overheid immers ook niet geweest in o.a. het verre oosten, en daar durft ze ook nog altijd niet open over te zijn. "Rules for thee but not for me".

Precies dat dus. Met andere woorden, deze "wet" (het is een aanvullende paragraaf in een bestaande wet, maar goed) slaat uiteindelijk dus enkel en alleen specifiek op de Shoah.

---

Ik vind het wel stof tot nadenken dat de Shoah zo'n bijzondere plaats inneemt in de Europese geschiedenis, trouwens. Niet dat ik wil zeggen dat ik het onterecht vind, maar op andere plekken gaat men geregeld anders om met zwarte pagina's uit de geschiedenis.

In India is kritiek op vadertje Gandhi anathema, ondanks de zeer negatieve kanten van zijn politieke overtuigingen.
In Spanje is het praal(!)graf van Franco nog steeds een bedevaartsoord voor mensen die hem nog steeds op een voetstuk hebben staan.
In het VK bleek men bereid om een nieuwe burgeroorlog te ontketenen door het Goedevrijdagakkoord op springen te zetten.
In Polen is het niet vreemd om mensen te horen die er eigenlijk wel blij mee zijn dat er zo goed als geen Joden meer over zijn in het land (verreweg de meeste Joden die voor de oorlog in Polen woonden zijn uitgemoord, en bijna alle Joden die de oorlog overleefden zijn kort na de oorlog uit het land vertrokken. Daar wordt de Holocaus niet zo zeer ontkend, maar het wordt niet door iedereen als even erg beschouwd
In Frankrijk staat een megalomane massamoordenaar die heel Europa in jaren van oorlog meesleurde ook nog steeds op een gigantisch voetstuk en is zijn praalgraf een toeristische trekpleister. Hij wordt vooral geroemd omdat hij de Romeinse wetgeving nieuw leven heeft ingeblazen - zijn oorlogen worden slechts herinnerd door de momumenten die hij ervoor opgericht heeft (en de metrostations die er naar genoemd zijn )

[Helixes]

Dido schreef op maandag 17 juli 2023 @ 10:24:
Ik ga ervan uit dat er genoeg mensen van Indonesische afkomst in Nederland zijn om daar actie op te ondernemen als zij zich daar inderdaad door geraakt voelen. Ik observeer slechts de hypocrisie dat Nederland, met zijn opgeheven vingertje jeens andere landen, wel heel erg veel moeite heeft om zijn eigen oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid een plekje te geven.

Dit is een sentiment dat gedeeld wordt door héél véél landen en naties. Iemand gaat Duitsland zeggen. En, zeker. Maar Voor iedere Duitsland zijn er tien Turkijes. Of Frankrijken.

Ik denk oprecht dat Nederland zich in een periode bevindt waarin we een herwaardering van ons verleden proberen te doen. En, zoals je opmerkt - we zijn er nog niet. Dat gaat niet makkelijk, trouwens. Maar deze wet, in al zijn neutraalheid geformuleerd, zou daar nog wel eens bij kunnen helpen.

Dat klinkt helemaal niet vreemd, vandaar dat ik zei dat het me bekend voorkomt dat de regering ervan uitgaat dat zij zich niet aan wetten of afspraken hoeft te houden.
Het zijn juist de afgelopen paar kabinetten geweest die het "normaal" hebben gemaakt dat de regering door de rechter moet worden gecorrigeerd op grote, nationale, dossiers

In veel gevallen is mijn specifieke observatie dat de rechtsgang is gebruikt om koerswijzigingen uit te stellen, of politieke verantwoording te ontlopen.

Documentairereeks De zaak Schaap werpt daar trouwens nog een ander licht op: Een landsadvocaat die een kantoor deelt met de juristen die de overheid voorziet van adviezen over de te volgen juridische strategie. Men lijkt wel iets te graag voor litigatie te kiezen, wellicht niet geheel toevallig omdat die route ook de beste uitkomst is voor de zakken van de partners aldaar.

Maar, gezien het feit dat Nederland door het centrale gezag in Europe er nog eens fijntjes op is gewezen dat ze precies dit stukje verdrag nog niet hadden geïmplementeerd wijst inderdaad op weerstand vanuit Den Haag. Dat is zeker een vertragingstactiek geweest.

Doet niet af van het feit dat het nu wel zo ver is. En, Nederland zal zich aan de hand van deze wetswijziging wederom iets verder in het rijne moeten brengen met haar eigen verleden.

[Dido]

Helixes schreef op maandag 17 juli 2023 @ 10:55:
Ik denk oprecht dat Nederland zich in een periode bevindt waarin we een herwaardering van ons verleden proberen te doen. En, zoals je opmerkt - we zijn er nog niet. Dat gaat niet makkelijk, trouwens. Maar deze wet, in al zijn neutraalheid geformuleerd, zou daar nog wel eens bij kunnen helpen.

Ik hoop het!

En ik deel dan ook niet het sentiment van sommigen die de wet overbodig of zelfs "eng" of "gevaarlijk" vinden.

Is de huidige (impliciete) context van de wet (te?) specifiek? Misschien wel. Maar het gaat om een gebeurtenis die (gelukkig!) ook wel redelijk specifiek en uitzonderlijk is geweest in de Nederlandse en Europese geschiedenis.

[YakuzA]

pazzje schreef op zondag 16 juli 2023 @ 15:54:
Ik vind dit een zeer kwalijke zaak dat zo´n wet er komt (zelf weet ik dat de holocaust met alle verschrikkingen heeft plaatsgevonden en dat we zo iets NOOIT meer willen meemaken)

Persoonlijk vind ik het een kwalijke zaak dat het ontkennen van de holocaust blijkbaar zo prevalent is dat het nodig is om dit specifiek in de wet op te moeten gaan nemen.

[Fly-guy]

Dido schreef op zondag 16 juli 2023 @ 18:35:
[...]


Da's best knap, want dan moet je, behalve waarschijnlijk 90% van je lessen skippen, een dusdanig grote steen vinden om onder te leven dat het echt wel op gaat vallen.

In Europa dan.

Onderschat de domheid/ongeinformeerdheid niet.
Stond 10 jaar geleden bij de Berlijnse muur, checkpoint Charlie. Ik moest twee collega's, midden 20, uitleggen wat de muur was, waarom deze er stond, etc.
Ze wisten dat hij er stond, want gelezen op Tripadvisor, maar tot daar ging de kennis.
Nu hoop ik ook dat in ieder geval de naam Hitler wel bekend is, maar ik vrees dat kennis over z'n (mis)daden bij grote groepen inmiddels ver weg is

Ik weet dat er in hele grote delen van de wereld sowieso een vrij "gematigd" beeld van Hitler bestaat omdat men zich simpelweg niet echt betrokken ziet bij wat een Eurpoese idioot vooral andere Europeanen heeft aangedaan.

[...]

Niet alleen minder of niet betrokken, maar ook dat ze zelf ook de nodige genocides, misdrijven tegen de mensheid, massamoorden gekend hebben.
Stalin, Pol Pot, de Chinees-Japanse oorlog, etc, hebben wij ook veel minder mee.
Sterker nog, hele groepen dragen met trots de afbeelding van een Cubaanse (Argentijnse) communistische massamoordenaar op hun tshirt.

[D4NG3R]

Dido schreef op maandag 17 juli 2023 @ 10:52:
[...]

Jazeker, want het zaait twijfel aan de legitimiteit van een deel van de geschiedenis van een heel volk

Ik zie oprecht nog steeds niet in hoe dat ontwrichtend zou moeten zijn binnen de maatschappij, omdat iemand een afwijkende mening of wereldbeeld heeft zaait dat twijfel over feiten? Dat zegt meer over de twijfelaar dan over de gespuide bullshit.

(Jood zijn gaat iets verder dan een bepaald geloof aanhangen).

Ik weet niet wat ik achter deze opmerking moet zoeken.

Neuh, het gaat niet om mensen die het blind geloven.
Het gaat om mensen die argumenten zoeken om de geschiedenis van het Joodse volk in twijfel te trekken, als gereedschap in de toolbox van gericht antisemitisme.

I.c.m. bovenstaande is waarom ik 'mensen die het blind geloven' aanhaalde, dat zijn exact de mensen welke wel gaan twijfelen.

Begrijp me niet verkeerd, ik heb zelf ook een mening over het fenomeen dat elke kritiek op de Israelische staat wordt neergesabeld omdat het antisemitisch zou zijn (alsof het antisemitisch is om het walgelijk te vinden om apartheid in stand te houden en mensen in de facto ghetto's op te sluiten )

Iets met hypocrisie ja. Maar daar mag je niks van zeggen.

Maar op het moment dat je de Shoah in twijfel trekt, zaag je aan de fundamenten van het onrecht dat een volk is aangedaan, en alle nog steeds voelbare gevolgen ervan. Het opent de deur naar ideeen als "misschien moeten die Joden niet zo zeuren, degenen die zeuren hebben het toch overleefd?" of zelf antisemitische argumenten tegen het bestaan van de staat Israel als natiestaat.

Zoals ik hierboven al aangeef zie ik nog altijd niet in waarom mensen dat wereldbeeld niet mogen hebben.

Er vindt helemaal geen discussie over plaats, er zijn trollen met een antisemistische agenda die onder een valse vlaggen van "discussie", "kritsich nadenken" en "ik stel alleen maar vragen" aan geschiedvervalsing doen.

Discussie, bullshit, whatever je er van wil maken, het punt wat ik wou maken is dat we het er nog altijd veel over hebben. Over de rest van de walgelijke dingen uit die zwarte periode hebben we het nauwelijks. De Holodomor? De (vooral) Russische krijgsgevangenen van Nazi Duitsland? Wat wij geflikt hebben in Indonesië?

Je begrijpt dat er wel een verschil zit tussen denken dat de aarde plat is (en daarom wellicht nooit in vliegtuig stappen uit angst dat je van de wereld af vliegt) of denken dat het allemaal wel mee is gevallen voor de Joden in de jaren '30 en '40 (en daarmee de deur openzetten naar blatant antisemitiscme)?

Bullshit is bullshit, ik snap waar je naar toe wil - maar zie dat simpelweg niet gebeuren. Er zijn te veel mensen die om wat voor reden dan ook geen trek hebben in de waarheid. Dat zijn vaak zelfs types welke de strijd aan gaat als je ze van iets anders probeert te overtuigen.

[Anoniem: 1777010]

D4NG3R schreef op maandag 17 juli 2023 @ 11:32:
[...]

Ik zie oprecht nog steeds niet in hoe dat ontwrichtend zou moeten zijn binnen de maatschappij, omdat iemand een afwijkende mening of wereldbeeld heeft zaait dat twijfel over feiten? Dat zegt meer over de twijfelaar dan over de gespuide bullshit.

Alle synagogen in Amsterdam hebben politiebewaking en dat is een direct gevolg van de Holocaustontkenning.

[D4NG3R]

Anoniem: 1777010 schreef op maandag 17 juli 2023 @ 11:38:
[...]

Alle synagogen in Amsterdam hebben politiebewaking en dat is een direct gevolg van de Holocaustontkenning.

Zonder onzin; heb je hier een onderbouwde bron voor? Afaik heeft dat als oorzaak namelijk de constante onrust in het midden oosten en algemeen antisemitisme, niet specifiek de Holocaustontkenning, welke daar enkel een deel van is.

Een korte zoekopdracht op Google bevestigt dat ook, vrijwel elk artikel begint met 'Na onrust in het midden oosten'.

[ Voor 14% gewijzigd door D4NG3R op 17-07-2023 11:53 ]

[Helixes]

D4NG3R schreef op maandag 17 juli 2023 @ 11:32:
Zoals ik hierboven al aangeef zie ik nog altijd niet in waarom mensen dat wereldbeeld niet mogen hebben.

Mijn interpretatie van deze wetswijziging is niet dat het toepassing heeft op de overtuiging per se. Het gaat vooral om het verspreiden van die overtuiging. En, ik herhaal graag dat discours maar al te vaak het medium is van disseminatie. En, verder, dat onder het mom van discours disseminatie beoogd wordt.

Maar dat wil niet zeggen dat er een gedachtepolitie komt of zo. Iedereen, zogezegd, mag een mening hebben.

Anoniem: 1777010 schreef op maandag 17 juli 2023 @ 11:38:
Alle synagogen in Amsterdam hebben politiebewaking en dat is een direct gevolg van de Holocaustontkenning.

Er zijn, helaas, vele redenen waarom mensen de Joodse medemensen naar het leven staan. Ik denk dat bovenaan die lijst associatie met (veronderstelde) misdaden van de Joodse staat; en klassieke vooroordelen over de Joodse minderheid in de context van de Westerse samenleving zijn.

Nu kun je wellicht, wanneer je dat wilt, holocaustontkenning onder die tweede scharen. Maar, je doet de situatie tekort door te stellen dat er een één op één relatie bestaat tussen holocaustontkenning en politiebescherming. Sowieso, tussen het vermoeden dat de historie van de holocaust is aangedikt of verzonnen - en de belangrijkste populatie die dat betrof naar het leven staan - zitten nog wel wat extra stappen.

[Fly-guy]

Anoniem: 1777010 schreef op maandag 17 juli 2023 @ 11:38:
[...]

Alle synagogen in Amsterdam hebben politiebewaking en dat is een direct gevolg van de Holocaustontkenning.

Die link hoeft niet waar te zijn. Om even kort door de bocht te gaan, de Joden zijn al millennia het bokje, de holocaust is daar eerder het gevolg van in plaats van de aanleiding.

Niemand die een hekel heeft aan Joden zal het wel of niet bestaan van de holocaust als reden aanduiden, noch zal het erkennen van de holocaust de haat doen verminderen bij diegenen.

[Real]

@pazzje

Holocaustontkenning is al strafbaar op grond van art. 137c Sr. Nu wordt het expliciet opgenomen.

https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:RBOVE:2014:6877

[Real]

Uit de concept MvT op pagina 28 en 29 bij de consultatiedocumenten:

Uit bestendige nationale jurisprudentie blijkt dat het publiekelijk vergoelijken, ontkennen of verregaand bagatelliseren van de Holocaust (hierna ook: Holocaustontkenning), gericht tegen de groep mensen met een Joodse achtergrond, nu al aan de basis kan liggen van een veroordeling wegens groepsbelediging (artikel 137c, eerste lid, Sr).53 Het voorgestelde derde lid van deze bepaling beoogt die rechtspraak te codificeren en te verduidelijken dat uitlatingen die betrekking hebben op de hiervoor genoemde internationale misdrijven, gericht tegen een in artikel 1, eerste lid, onderdelen c en d, van het kaderbesluit aangeduide groep personen of een tot die groep behorende individuele persoon54, tevens onder het bereik van groepsbelediging kunnen vallen. Daarmee wordt uitdrukkelijk in de wet vastgelegd dat al deze specifieke uitingen kwalificeren als groepsbelediging, indien zij een groepsbeledigend karakter hebben. Dat wordt aangesloten bij het bestaande begrippenkader van artikel 137c, eerste lid, Sr, dat is gepreciseerd in bestendige jurisprudentie, dient de rechtszekerheid.

[Real]

pazzje schreef op zondag 16 juli 2023 @ 15:54:
ps het ontkennen was al een tijdje strafbaar met een hoop gekunsteld via een andere wet maar nu is er dus een nieuwe specifieke wet mbt dit onderwerp.

Welnee. De wetswijziging van het Wetboek van Strafrecht gaat via een andere wet. Dat is volstrekt normaal. Zie de geannoteerde besluitenlijst van de ministerraad (pagina 5):

https://www.rijksoverheid...ministerraad-14-juli-2023

[CVTTPD2DQ]

Dido schreef op maandag 17 juli 2023 @ 10:52:
In Frankrijk staat een megalomane massamoordenaar die heel Europa in jaren van oorlog meesleurde ook nog steeds op een gigantisch voetstuk en is zijn praalgraf een toeristische trekpleister. Hij wordt vooral geroemd omdat hij de Romeinse wetgeving nieuw leven heeft ingeblazen - zijn oorlogen worden slechts herinnerd door de momumenten die hij ervoor opgericht heeft (en de metrostations die er naar genoemd zijn )

Napoleon is natuurlijk wel wat interessanter dan een "massamoordenaar". Zijn tegenstanders waren immers net zulke bloeddorstige despoten. Erger nog, zelfs. En dankzij Napoleon hebben onze Joodse medeburgers bijvoorbeeld gelijke rechten voor de wet gekregen.

Dat was natuurlijk niet je punt Maar ik kan wel een brugje naar het volgende onderwerp maken:

Ook Nederlandse geschiedkundigen vinden
de slachting op de Banda-eilanden in 1621 een genocide. De oorspronkelijke bevolking van de eilanden werd op bijzonder efficiënte manier uitgemoord, en de overgebleven individuen verspreid en vervangen door slaven. Toch hebben we in Hoorn nog steeds een standbeeld van Jan Pieterszoon Coen.

Dat is een beetje alsof er in Oostenrijk een standbeeld van Adolf Hitler zou staan.

Ik neem aan dat dit met de nieuwe wetgeving niet anders is te interpreteren van "goedpraten" van genocide?

(En dan hebben we het nog niet over Jo van Heutz, die tal van monumenten voor zich heeft, maar bekend stond om zijn effectieve strategie van dorpen afbranden om het verzet in Atjeh te breken. En niet lang geleden, maar gewoon in de 20e eeuw)

[ari3]

Even goed door redeneren:
- Feiten zijn iets anders dan meningen en (politieke) opvattingen
- Feiten zijn de grondslag voor de vorming van meningen en (politieke) opvattingen
- In het publieke domein is een gedeelde waarheid (de feiten) noodzakelijk voor debat, duiding en beleidsvorming
- Daarom kan ontkennen van feiten strafbaar zijn
- Vrijheid van denken en meningsuiting is een fundamenteel en onaantastbaar recht
- Daarom kan niemand gestraft worden voor het vormen en uiten van een mening of het houden van een (politieke) opvatting.

Strafbaar, want ontkenning van feiten:
"Er zijn geen Joden vermoord in Sobibor."

Niet strafbaar, want opinie:
"Moet kunnen, Joden waren ook geen lieverdjes." of "Het is verschrikkelijk dat Joden vermoord werden vanwege hun etniciteit."

[pazzje]

ari3 schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 09:33:
Even goed door redeneren:
- Feiten zijn iets anders dan meningen en (politieke) opvattingen
- Feiten zijn de grondslag voor de vorming van meningen en (politieke) opvattingen
- In het publieke domein is een gedeelde waarheid (de feiten) noodzakelijk voor debat, duiding en beleidsvorming
- Daarom kan ontkennen van feiten strafbaar zijn
- Vrijheid van denken en meningsuiting is een fundamenteel en onaantastbaar recht
- Daarom kan niemand gestraft worden voor het vormen en uiten van een mening of het houden van een (politieke) opvatting.

Strafbaar, want ontkenning van feiten:
"Er zijn geen Joden vermoord in Sobibor."

Niet strafbaar, want opinie:
"Moet kunnen, Joden waren ook geen lieverdjes." of "Het is verschrikkelijk dat Joden vermoord werden vanwege hun etniciteit."

Maar de nieuwe wet stelt niet alleen het ontkennen strafbaar, maar ook het bagitaliseren of het goedpraten ervan. Als ik jou verhaal zo lees dan kan het niet anders dat jij het niet eens bent met deze nieuwe wet of wel?

[ari3]

pazzje schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 09:44:
[...]


Maar de nieuwe wet stelt niet alleen het ontkennen strafbaar, maar ook het bagitaliseren of het goedpraten ervan. Als ik jou verhaal zo lees dan kan het niet anders dat jij het niet eens bent met deze nieuwe wet of wel?

Inderdaad, de wet maakt onvoldoende onderscheid tussen feit en mening.

[HollovVpo1nt]

De vraag is wat je hiermee gaat doet in hedendaagse conflicten en niet historische. De Holocaust is gepasseerd. Maar wat is de scope en hoe wordt het definieert?

De letter van de voorgestelde wetgeving:

Onder het in het eerste lid omschreven feit wordt mede begrepen het in het openbaar,
mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaten over een groep mensen als
omschreven in het eerste lid, of een lid van die groep, door het vergoelijken, ontkennen of
verregaand bagatelliseren van:
a. genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden in de zin van de artikelen 6, 7
en 8 van het Statuut van het Internationaal Strafhof;

Misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden... Interssant.

Betekent dit betekent dat het strafbaar wordt als ontkend wordt dat er oorlogsmisdaden tegen Palestijnen worden gepleegd, zij in een staat van Apartheid leven en er een langzame genocide gaande is?
En betekent dit dat het strafbaar wordt als je ontkent of bagatelliseert dat er een genocide van Oeigoeren gaande is in China?

Ik mag namelijk hopen van wel. Daarmee wordt het wel een politiek instrument, net zo als dat ontkenning van de misdaden in Palestina ook een politieke keuze is...

Er wordt sinds jaar en dag met twee maten gemeten als het gaat om om antisemitisme+ holocaust ontkenning vs. andere misdaden tegen de mens. Ik bedoel, kijk naar naar de TS.

"Ontkennen, bagataliseren, goedpraten Holocaust word verboden"

Terwijl het zou moeten zijn:

Ontkennen, bagataliseren en/of goedpraten van genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden verboden.

We hebben helemaal niks geleerd van de Holocaust als je weet wat voor misdaden er vandaag de dag om politieke redenen gedoogd worden.

[Helixes]

pazzje schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 09:44:
Maar de nieuwe wet stelt niet alleen het ontkennen strafbaar, maar ook het bagitaliseren of het goedpraten ervan.

Tja, moet je het kunnen hebben over de rationale van zeer ernstige schendingen van het oorlogsrecht en mensenrechten, als je goedpraten zo wilt definiëren. Een manier om naar dit soort schendingen te kijken is dat ze per definitie die discussie voorbij zijn. En, als je het er over wilt hebben, is het wellicht beter het over die definities te hebben dan over specifieke incidenten? Ik weet het niet. De wetgever stelt nu in ieder geval dat spreken over de rationale van specifiek incidenten strafbaar is, met als reden dat die zeer kwetsend kunnen zijn op een manier die niet te onderscheiden is van discriminatie, en dat is een stellingname die ik nog wel kan begrijpen.

Voor bagatelliseren denk vooral dat er hier juridisch wordt ingedekt.

Nu is de interpretatie van ontkennen niet zo heel erg lastig: "De holocaust is een leugen, en heeft niet plaatsgevonden". Maar, daarmee is niet afgevangen dat iemand stelt: "De holocaust heeft wél plaatsgevonden, maar het betrof het vermoorden van enkele honderden joden". Volgens de letter van de wet wordt de holocaust niet ontkent, maar wel dusdanig gemarginaliseerd dat de centrale betekenis van de holocaust wordt uitgehold. In de praktijk zul je zien dat écht holocaust ontkennen zeldzaam is, maar dat het vooral gaat om precies dit soort argumenten - dat de aantallen, aard en/of wreedheid schromelijk zouden zijn overdreven. Dat moet je dus zien te vangen in de wettekst.

[Dido]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 10:21:
Terwijl het zou moeten zijn:

Ontkennen, bagataliseren en/of goedpraten van genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden verboden.

Het gaat er om of je het op een beledigende manier doet, volgens de wettekst.
Dat maakt de wettekst aan de ene kant erg zwak, want je moet dan belediging bewijzen, aan de andere kant voorkom je door die bewoordingen wel een hoop controverse.

Heel cru, maar er zijn oorlogsmisdaden, door Nederlanders, die misschien niet gebagatelliseerd worden, maar verheerlijkt. Heel strikt genomen is het verboden onder de Conventie van Den Haag (1907), deel IV, artikel 23, om op "verraderlijke wijze" vijandige soldaten te verwonden of om te brengen, en ook is het misbruik van het vijandige uniform verboden. Toch zijn dit zaken die door het verzet gedaan zijn zijn. Strikt genomen zijn dat oorlogsmisdaden, maar in dit geval zou het eerdre als onwenselijk overkomen om mensen daar op af te rekenen. Al is dat ook wel een gevalletje van de winnaar die de geschiedenis schrijft

[CVTTPD2DQ]

Dido schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 10:41:
Heel cru, maar er zijn oorlogsmisdaden, door Nederlanders, die misschien niet gebagatelliseerd worden, maar verheerlijkt. Heel strikt genomen is het verboden onder de Conventie van Den Haag (1907), deel IV, artikel 23, om op "verraderlijke wijze" vijandige soldaten te verwonden of om te brengen, en ook is het misbruik van het vijandige uniform verboden. Toch zijn dit zaken die door het verzet gedaan zijn zijn. Strikt genomen zijn dat oorlogsmisdaden, maar in dit geval zou het eerdre als onwenselijk overkomen om mensen daar op af te rekenen. Al is dat ook wel een gevalletje van de winnaar die de geschiedenis schrijft

Dezelfde redenering werd door de Amerikanen gebruikt in Afghanistan, nog vrij recent. Die arme drommels waar ze tegen vochten hadden natuurlijk geen uniform (en waren vaak gewoon burgers), dus konden ze allemaal worden geclassificeerd als "enemy combatants" zonder de bescherming die ze zouden krijgen als krijgsgevangenen.

En idem in Irak, waar we natuurlijk weten wat voor feest het was in Abu Ghraib.

Oorlogsrecht is vooral bedoeld om grootschalige misdaden te legiitmeren, mits ze worden uitgevoerd door de juiste staten.

[Helixes]

Dido schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 10:41:
[...]

Het gaat er om of je het op een beledigende manier doet, volgens de wettekst.
Dat maakt de wettekst aan de ene kant erg zwak, want je moet dan belediging bewijzen, aan de andere kant voorkom je door die bewoordingen wel een hoop controverse.

Heel cru, maar er zijn oorlogsmisdaden, door Nederlanders, die misschien niet gebagatelliseerd worden, maar verheerlijkt. Heel strikt genomen is het verboden onder de Conventie van Den Haag (1907), deel IV, artikel 23, om op "verraderlijke wijze" vijandige soldaten te verwonden of om te brengen, en ook is het misbruik van het vijandige uniform verboden. Toch zijn dit zaken die door het verzet gedaan zijn zijn. Strikt genomen zijn dat oorlogsmisdaden, maar in dit geval zou het eerdre als onwenselijk overkomen om mensen daar op af te rekenen. Al is dat ook wel een gevalletje van de winnaar die de geschiedenis schrijft

Voor zover ik begrijp wordt het Statuut van Rome aangehouden, en niet de Conventie van Den Haag. Potato Tomato, maar voor de geïnteresseerden:

https://wetten.overheid.nl/BWBV0001489/2021-12-04

Op zich heb je een punt dat de wet, zoals die is opgesteld, de intentie van de uitdrager belangrijk maakt in de beoordeling op strafbaarheid. Maar, opzettelijk of onbewust, zou deze wet nog wel eens kunnen leiden tot het strafbaar maken van het ontkennen cq. goedpraten van oorlogsmisdaden die door Nederland of Nederlanders zijn gepleegd.

Persoonlijk vind ik dat een hele interessante ontwikkeling. We zullen zien wat de uitwerking gaat zijn....

[Helixes]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 11:09:
Dezelfde redenering werd door de Amerikanen gebruikt in Afghanistan, nog vrij recent. Die arme drommels waar ze tegen vochten hadden natuurlijk geen uniform (en waren vaak gewoon burgers), dus konden ze allemaal worden geclassificeerd als "enemy combatants" zonder de bescherming die ze zouden krijgen als krijgsgevangenen.

En idem in Irak, waar we natuurlijk weten wat voor feest het was in Abu Ghraib.

Oorlogsrecht is vooral bedoeld om grootschalige misdaden te legiitmeren, mits ze worden uitgevoerd door de juiste staten.

Er is een hele goede reden waarom de VS het ICC in Den Haag niet erkennen. Ze wéten dat wanneer hun interpretatie van de Geneefse Conventie wordt getoetst door een onafhankelijke rechtbank dit soort zaken geen steek zullen houden. En, ze behouden zich dus het recht voor die regels aan hun laars te lappen wanneer hen dat uit komt. Ik geloof oprecht dat de wereld slechter af is door weigering van de VS op dit gebied - maar doe er maar eens wat aan.

A propos. Ontkenning of goedpraten van oorlogsmisdaden begaan door Amerikanen in de recentere oorlogen mag hiermee blijkbaar ook niet meer worden gebruikt door bijvoorbeeld Nederlandse diplomaten. Daar kunnen we alleen maar voor zijn....

[ Voor 10% gewijzigd door Helixes op 18-07-2023 11:19 ]

[IJzerlijm]

Vergeet alle recente Nederlandse oorlogsmisdaden niet in Niš, Mosul en Hawija . En de Nederlandse wapenleveringen aan Oekraine dat ook oorlogsmisdaden pleegt.

Zo wordt alles een oorlogsmisdaad en genocide.

[ari3]

Helixes schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 10:23:
[...]
Nu is de interpretatie van ontkennen niet zo heel erg lastig: "De holocaust is een leugen, en heeft niet plaatsgevonden". Maar, daarmee is niet afgevangen dat iemand stelt: "De holocaust heeft wél plaatsgevonden, maar het betrof het vermoorden van enkele honderden joden". Volgens de letter van de wet wordt de holocaust niet ontkent, maar wel dusdanig gemarginaliseerd dat de centrale betekenis van de holocaust wordt uitgehold. In de praktijk zul je zien dat écht holocaust ontkennen zeldzaam is, maar dat het vooral gaat om precies dit soort argumenten - dat de aantallen, aard en/of wreedheid schromelijk zouden zijn overdreven. Dat moet je dus zien te vangen in de wettekst.

Toch gaat de redenering hier mank: de uitspraak dat het het slechts enkele honderden joden betrof is aantoonbaar een leugen en zou bestreden (nu dus via strafrecht) moeten worden. Ongeacht het feitelijk aantal joden dat vermoord is, is een persoonlijk oordeel of dit goed of fout was een mening en dus niet iets wat strafbaar moet zijn. Het zal mensen tegen de borst stuiten, maar ik vind feiten en (wetenschappelijk gekwalificeerde waarschijnlijkheid) belangrijker dan het onderdrukken van een onwelgevallige mening op basis van feiten. We kunnen debat en wetenschap niet laten kapen doordat mensen zich mogelijk gekwetst voelen door een opvatting.

[Helixes]

ari3 schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 11:35:
Toch gaat de redenering hier mank: de uitspraak dat het het slechts enkele honderden joden betrof is aantoonbaar een leugen en zou bestreden (nu dus via strafrecht) moeten worden. Ongeacht het feitelijk aantal joden dat vermoord is, is een persoonlijk oordeel of dit goed of fout was een mening en dus niet iets wat strafbaar moet zijn. Het zal mensen tegen de borst stuiten, maar ik vind feiten en (wetenschappelijk gekwalificeerde waarschijnlijkheid) belangrijker dan het onderdrukken van een onwelgevallige mening op basis van feiten.

Aha, maar mijn interpretatie van wat ik vind over goedpraten staat toegelicht in de alinea die voorafgaat aan deze. Hier geef ik mijn toelichting op de bewoording van bagatellisering

We kunnen debat en wetenschap niet laten kapen doordat mensen zich mogelijk gekwetst voelen door een opvatting.

We weten heel zeker dat we de grenzen van de debatruimte wel kunnen inperken door zaken die aantoonbaar kwetsend zijn of bijvoorbeeld aanzetten tot haat of geweld, en waarvan de feitelijke grondslag niet in twijfel is. Er is hier eerder een uitspraak aangehaald van een dergelijk geval uit 2014. Deze wetswijziging verandert daar trouwens niet zoveel aan.

Ik weet niet of het de intentie is van dit draadje om de hele discussie over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting nog maar eens dunnetjes over te doen - volgens mij zijn daar andere plekken voor.

[pazzje]

Ik weet niet of het de intentie is van dit draadje om de hele discussie over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting nog maar eens dunnetjes over te doen - volgens mij zijn daar andere plekken voor.

En toch is dit het punt waarom ik moeite heb met deze wet...Het gaat me niet om het ontkennen (ook dat hoeft naar mijn menig niet strafbaar te zijn) maar om te toevoeging bagatelliseren/goedpraten. Dit zijn zeer grijze gebieden die niets afdoen aan het feit dat de holocaust wel heeft plaatsgevonden. Zelf zal ik dit feit nooit bagatelliseren of goedpraten maar ik vind dat dit niet wettelijk moet worden vastgelegd. Ondanks dat er heel veel meningen in Nederland en de polarisatie hoogtij dagen viert lijkt het wel dat we steeds meer moeten gaan vinden wat de ander vindt zonder dat er een fatsoenlijke onderbouwing is en zo niet maken we er wel een wet van.

[HTT-Thalan]

pazzje schreef op zondag 16 juli 2023 @ 15:54:
Afgelopen week is er een nieuwe wet aangenomen die het ontkennen, bagataliseren of goedpraten van de Holocaust strafbaar stelt. Hier kan maximaal 1 jaar gevangenisstraf op komen te staan.

Zie: https://nos.nl/artikel/24...iedt-ontkenning-holocaust

Ik heb nog ff gedacht om in het topic: Holocaust ontkenners verder te gaan maar daar dit een topic is uit het jaar 2000 heb ik maar besloten om een nieuw topic aan te maken.

Ik vind dit een zeer kwalijke zaak dat zo´n wet er komt (zelf weet ik dat de holocaust met alle verschrikkingen heeft plaatsgevonden en dat we zo iets NOOIT meer willen meemaken) en namelijk om de volgende redenen:

Het druist in tegen het recht op de vrije mening. Ik weet dat het recht op vrije mening niet onbeperkt is, zo mag je niet discrimineren of aanzetten tot geweld, maar ik vind niet dat het ontkennen op dat zelfde niveau staat.

Verder denk ik niet dat je die kleine groep mensen die de holocaust ontkennen van gedachte gaat veranderen op het moment dat je dit strafbaar gaat stellen..sterker nog...ik denk dat de afstand tussen de de voorstanders en de tegenstanders door deze wet juist groter wordt...Dat er ontkenners zijn wil ik niet ontkennen maar ik denk dat ons falende onderwijs hier debet aan is (hele andere discussie) en dat je dit niet gaat corrigeren met een wet.

Maar waar ik echt grote moeite mee heb is dat dit een wet is die in tegenstelling tot onze andere wetten ons oplegd wat we ´moeten´ vinden. En ja, je mag het nog altijd denken dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden maar je mag het niet meer uiten... Ik vindt het een zorgelijke ontwikkeling daar met deze redenatie je ook bv mbt het slavernijverleden zo´n wet kunt optuigen...of mensen verbieden te zeggen dat de aarde plat is...of mensen bekeuren die zeggen dat de maanlanding nooit heeft plaatsgevonden...

Het zal zo´n vaart niet lopen maar het is zeker wel een hellend vlak en zet de deur open voor meer van dit soort zaken. (Is Elvis wel dood?)

ps het ontkennen was al een tijdje strafbaar met een hoop gekunsteld via een andere wet maar nu is er dus een nieuwe specifieke wet mbt dit onderwerp.

Eens, de holocaust ontkennen is een verschrikkelijke actie waarmee je, vandaag de dag nog steeds, duizenden zo niet tienduizenden mensen kwetst en een weldenkend mens snapt dat er geen enkele situatie is waarin zoiets acceptabel gedrag is.

Maar laten we eerlijk zijn, de geschiedenis van de mens staat vol met verchrikkelijke dingen die we elkaar hebben aangedaan. Als ik alleen specifiek genocide als voorbeeld pak:

Wikipedia: List of genocides

bij mijn weten is het niet verboden die te ontkennen. En technich gezien is het ontkennen van de holocaust gelijk aan het ontkennen van het rond-zijn van de aarde: iets waarvan we allemaal objectief kunnen vaststellen dat het een feit betreft, en ontkennen heeft geen enkele waarde of zin.

Dat er dus nog steeds mensen zijn die het ontkennen is volgens mij een symptoom en geen losstaande daad. Het betreft vaak mensen die iets zijn gaan geloven omdat we bij een groep willen horen, zich graag af willen zetten, een signaal willen geven. Ze graven zich in of gaan simpelweg zo lang in het verhaal mee dat het een waarheid word voor ze, en dan begint het redeneren om de zaak heen: alle bewijzen voor het feit in kwestie worden in twijfel getrokken.


Dus... als we het ontkennen hiervan verboden stellen? Ik zou er geen moeite mee hebben als er een dergelijk sterk signaal afgegeven wordt aan holocaust-ontkenner, maar wat schiet je er nou mee op? De ontkenners zullen het alleen maar naar zich toe draaien en aan de andere kant schept het een enorm precedent: Wat wordt er straks nog meer verboden om te ontkennen?

Wat nu als er na 10 of 20 jaar een hele andere soort groep partijen aan de macht komt, die vervolgens stellen dat stikstofnormen leugens zijn en dat klimaatverandering een hoax is om het publiek onder controle te houden? Word het preken voor klimaatverbetering dan ook verboden?

Ik vind het een hele gevaarlijke, glijdende schaal om hierheen te bewegen. Ja, zoals gezegd, het ontkennen van een vastgesteld feit is wat anders dan 'vrijheid van meningsuiting' maar volgens mij zet de holocaust ontkenner zichzelf al op -2 door het simpele feit dat ze op die manier naar buiten treden, op dezelfde manier dat je naar de redenering (vol gaten) luisteren van een 'flat earther' die je vaak met basis/middelbare school kennis al onderuit kunt halen. Ze maken van zichzelf een pariah, en als er genoeg van ontstaan krijg je vanzelf een kliekje, die zichzelf intern versterken, en daar kom je moeilijk tussen als feitenkenner, toegeveven. Maar een verbod zal daar evenmin gehandhaafd worden.

[chielsen]

Ik vind het maar een domme wet. Ten eerste ga je hier geen jodenhaat mee voorkomen, eerder aanwakkeren of iig bepaalde mensen laten ingraven. Vergelijk het met de drooglegging. Gaat niet werken.
Maar erger nog is dat het mijns inzien inderdaad een mening moet kunnen zij om iets te ontkennen. Zelfs als iets wetenschappelijk bewezen is moet dat kunnen. De wetenschap is gebouwd op falseficatie! Neem ook mee dat alle ooggetuigen zo langzamerhand zijn uitgestorven en je houdt dus wat papier over wat heilig wordt verklaard. Dat brengt me bij Jodendom en religie. Als we onzin uitkramen gaan verbieden, kunnen we dan ook ophouden met religies? Die krijgen zelfs nog allerlei privileges ook. En waardoor ontstaan de meeste rellen en oorlogen? Juist ja.. Dus waarom zouden we dit moeten willen?

[BadRespawn]

Ik denk dat die wet alleen een symptoom bestrijd van een de maatschappelijke ontwikkeling van toenemend anti-overheids/anti-mainstream sentiment (hetzelfde waar Kaag slachtoffer van is geworden), terwijl aan de oorzaak van die ontwikkeling geen aandacht wordt gegeven.

pazzje schreef op zondag 16 juli 2023 @ 15:54:
Ik vindt het een zorgelijke ontwikkeling daar met deze redenatie je ook bv mbt het slavernijverleden zo´n wet kunt optuigen...of mensen verbieden te zeggen dat de aarde plat is...of mensen bekeuren die zeggen dat de maanlanding nooit heeft plaatsgevonden...

De Holocaust heeft wel een speciale historische- en maatschappelijke betekenis, die de maanlanding en de vorm van de Aarde niet hebben, en het slavernijverleden is een stuk 'verder van ons bed' dan de Holocaust.
Dus daarop is niet dezelfde redenatie van toepassing.

Verder mag ook wel eens gezegd worden dat naast 6 miljoen Joden ook ca 12 miljoen anderen slachtoffer waren van de Holocaust. Wikipedia: Holocaust victims

[BadRespawn]

HTT-Thalan schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 21:41:
[...]En technich gezien is het ontkennen van de holocaust gelijk aan het ontkennen van het rond-zijn van de aarde

"Technich gezien" houdt praktisch in "volgens een specifieke definitie volgens welke ik gelijk heb". Er is meer relevant dan alleen wat je verstaat onder "technisch", namelijk de historische- en maatschappelijke context.

[HTT-Thalan]

BadRespawn schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 15:23:
[...]


"Technich gezien" houdt praktisch in "volgens een specifieke definitie volgens welke ik gelijk heb". Er is meer relevant dan alleen wat je verstaat onder "technisch", namelijk de historische- en maatschappelijke context.

Laat ik dan specifieker zijn: Claimen dat de aarde plat is en dat de holocaust verzonnen is zijn beiden uitspraken die niet kloppen met de werkelijkheid. Dat is de 'technisch gezien' die ik hier bedoel(de).

Als we een wet gaan aannemen die het ontkennen van een feit strafbaar stelt, dan is het wachten op iemand die deze jurisprudentie wil aangrijpen om het ontkennen van een volgend feit ook strafbaar te stellen (bijvoorbeeld het ontkennen van genderdysforie).

Beide met de beste van intenties: het beschermen van een groep mensen tegen nog meer haat en overdraagzaamheid. Maar een paar van zulke wetten en je komt nooit meer van dat precedent af. Dat betekent dat we echt donders goed (en vrij van mogelijkheid tot dubbele interpretatie) moeten gaan vastleggen waar dat feit aan moet voldoen, want er lopen legio klimaat, vaccin en globe ontkenners rond. Kun je de discussie al zien komen?

En wat @chielsen ook zegt: Religie. Daar krijgen we dan ook een bak ellende mee, want hoe ga je feitelijk vastleggen of god wel of niet bestaat? Zelfs de wetenschap is daar heel duidelijk over: Ze hebben bewijs over hoe men vermoed dat de aarde (en het universum) ontstaan zijn, maar het ontbreken van bewijs is geen pleit voor het tegendeel. Er zijn zat wetenschappers die ervanuit overtuigd zijn dat god niet bestaat, maar hoe bewijs je zoiets? En andersom: de religieuze partijen zullen een verbod op godslastering najagen, en daar hun eigen feiten (ter ondersteuning van het bestaan van god) bij aanvoeren.

Dat word een hele, hele lastige discussie denk ik.

Beetje ver van het punt, soit, maar het verbieden van het ontkennen van de holocaust, alhoewel in zichzelf een nobel doel dat mijn goedkeuring in principe kan wegdragen, zou ik niet steunen om de gevolgen die ik denk te voorspellen. Maar: ik laat mezelf graag overtuigen, ik ben zeker geen expert op wetten, politiek of geschiedenis en luister graag naar een nieuwe invalshoek (anders dan dat ontkennen aanzet tot haat en onbegrip, die zie ik zeker).

[BadRespawn]

HTT-Thalan schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 18:43:
[...]


Laat ik dan specifieker zijn: Claimen dat de aarde plat is en dat de holocaust verzonnen is zijn beiden uitspraken die niet kloppen met de werkelijkheid. Dat is de 'technisch gezien' die ik hier bedoel(de).

Als we een wet gaan aannemen die het ontkennen van een feit strafbaar stelt

Het gaat niet om zomaar "een feit" - het gaat om een feit met significante historische en maatschappelijke betekenis, en dat is de reden voor deze wet.

Dat wil nog niet zeggen dat het een goed idee is, maar dan niet omdat 'het ontkennen van feiten verboden wordt'. Mijn bezwaar is dat het slechts symptoombestrijding is.

[Real]

pazzje schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 18:13:
[...]
En toch is dit het punt waarom ik moeite heb met deze wet...Het gaat me niet om het ontkennen (ook dat hoeft naar mijn menig niet strafbaar te zijn) maar om te toevoeging bagatelliseren/goedpraten.

Heb je mijn reacties van afgelopen maandag ook gelezen? Ik heb aangezet in dit citaat uit de MvT:

Uit bestendige nationale jurisprudentie blijkt dat het publiekelijk vergoelijken, ontkennen of verregaand bagatelliseren van de Holocaust (hierna ook: Holocaustontkenning), gericht tegen de groep mensen met een Joodse achtergrond, nu al aan de basis kan liggen van een veroordeling wegens groepsbelediging (artikel 137c, eerste lid, Sr).

Het is dus al strafbaar.

[pazzje]

Real schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 23:57:
[...]


Heb je mijn reacties van afgelopen maandag ook gelezen? Ik heb aangezet in dit citaat uit de MvT:


[...]


Het is dus al strafbaar.

Klopt....het was al strafbaar maar ook dat vond ik toen al niet wenselijk...Toch was de wetgever niet helemaal zeker van zijn zaak...waarom anders dan nu een nieuwe wet?

[Real]

pazzje schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:20:
[...]
Klopt....het was al strafbaar maar ook dat vond ik toen al niet wenselijk...Toch was de wetgever niet helemaal zeker van zijn zaak...waarom anders dan nu een nieuwe wet?

Omdat de mogelijkheid zich voordoet dat nu te codificeren.

Maar de titel van het topic luidt dus onterecht: (...) word(t) verboden. Dat is het al.

Case closed. Niks nieuws. Goed dat het straks ook expliciet vastligt in de wet. Dat is alles wat ik verder over wil zeggen.

[defiant]

Modbreak:

Deze discussie komt niet tot de kern:
De praktijk om in onze rechtstaat om bestaande jurisprudentie te codificeren in de wet.

Deze discussie mag in een nieuw topic voortgezet worden, maar dan niet met het onderwerp holocaust. Onderbouw dat topic dan met juridische kaders zoals die in Nederland gelden onderbouwd met betrouwbare bronnen.