Zonnepanelen en veiligheid

[R0181]

De grote woningbrand in Arnhem gaf aan dat er een risico bestaat wanneer hele daken vol liggen met zonnepanelen. De brand verspreidde zich via de daken omdat het vuur zich onder de zonnepanelen uitbreidde en het bluswater de woningen niet kon bereiken door de wand van zonnepanelen.
https://www.nu.nl/binnenl...erden%20bluswerkzaamheden

[Glashelder]

R0181 schreef op maandag 19 juni 2023 @ 13:22:
De grote woningbrand in Arnhem gaf aan dat er een risico bestaat wanneer hele daken vol liggen met zonnepanelen. De brand verspreidde zich via de daken omdat het vuur zich onder de zonnepanelen uitbreidde en het bluswater de woningen niet kon bereiken door de wand van zonnepanelen.
https://www.nu.nl/binnenl...erden%20bluswerkzaamheden

Je kon erop wachten

https://www.telegraaf.nl/...maal-vol-met-zonnepanelen

[ Voor 69% gewijzigd door Glashelder op 20-06-2023 10:29 . Reden: Bovenste quote verwijderd: irrelevant na verplaatsing naar dit nieuwe topic ]

[il-Principe]

R0181 schreef op maandag 19 juni 2023 @ 13:22:
De grote woningbrand in Arnhem gaf aan dat er een risico bestaat wanneer hele daken vol liggen met zonnepanelen. De brand verspreidde zich via de daken omdat het vuur zich onder de zonnepanelen uitbreidde en het bluswater de woningen niet kon bereiken door de wand van zonnepanelen.
https://www.nu.nl/binnenl...erden%20bluswerkzaamheden

Blijkbaar was het een versie van een in-dak systeem, er zaten geen dakpannen tussen de panelen en dakisolatie. Dat moet dan wel iets waterdichter zijn dan een op-dak systeem.

https://www.gld.nl/nieuws...n-in-keuken-veel-verdriet

[R0181]

il-Principe schreef op maandag 19 juni 2023 @ 17:28:
[...]
Blijkbaar was het een versie van een in-dak systeem, er zaten geen dakpannen tussen de panelen en dakisolatie. Dat moet dan wel iets waterdichter zijn dan een op-dak systeem.

https://www.gld.nl/nieuws...n-in-keuken-veel-verdriet

Klopt, er zijn inderdaad geen dakpannen te zien, het was een dak bestaande uit alleen maar zonnepanelen. Die afgesloten platen zorgden voor het verspreiden van het vuur eronder en dat het bluswater het vuur niet bereikte. Zonder die vele en op die manier geplaatste zonnepanelen was die brand nooit zo overgeslagen naar de andere huizen.
Uitgebrande huizen waren 'modelwoning'
"De woningen in Arnhem die zondag zijn verwoest door een grote brand stonden model voor nog eens 100.000 woningen die landelijk op dezelfde manier energiezuinig gemaakt moeten worden."
Bij de volgende 100.000 woningen die op deze manier worden verduurzaamd mogen ze deze brand wel in hun achterhoofd houden en aanpassingen doen bij het monteren van de zonnepanelen.
https://www.destentor.nl/...n-onverantwoord~acbf327c/

[ Voor 18% gewijzigd door R0181 op 19-06-2023 20:45 ]

[D_Jeff]

R0181 schreef op maandag 19 juni 2023 @ 18:03:
[...]

Klopt, er zijn inderdaad geen dakpannen te zien, het was een dak bestaande uit alleen maar zonnepanelen. Die afgesloten platen zorgden voor het verspreiden van het vuur eronder en dat het bluswater het vuur niet bereikte. Zonder die vele en op die manier geplaatste zonnepanelen was die brand nooit zo overgeslagen naar de andere huizen.
Uitgebrande huizen waren 'modelwoning'
"De woningen in Arnhem die zondag zijn verwoest door een grote brand stonden model voor nog eens 100.000 woningen die landelijk op dezelfde manier energiezuinig gemaakt moeten worden."
Bij de volgende 100.000 woningen die op deze manier worden verduurzaamd mogen ze deze brand wel in hun achterhoofd houden en aanpassingen doen bij het monteren van de zonnepanelen.
[Afbeelding][Afbeelding]

Ik herken dit type huis, vanwege de style van de muren (wit boven, ongeverfd beneden)

Veel van dit soorten huizen zijn gebouwd in de jaren '60 (veel druk op snel op te leveren, kwaliteit matig tot slecht).

Het type renovatie dat wordt uitgevoerd is best grondig:
- Dak gaat open (dakschot wordt verwijderd, balken blijven liggen) en wordt vervolgens opnieuw opgebouwd met de huidige isolatiestandaarden.
- buitenmuren, inc ramen (enkelglas!), worden volledig gesloopt. Op die manier hou je alleen nog een geraamte over, daarna wordt de buitenmuur opnieuw opgebouwd en gelijk geïsoleerd. Het type glas is altijd 'gewoon' dubbel glas, maar soms ook beter (HR++ of triple bijv)
- Houten vloer gaat eruit en kom geïsoleerd terug. Sommige wooncoöperaties kiezen ervoor om te wisselen naar een betonnen vloer, maar dat gebeurt niet overal.
- ventilatiesysteem
- HR CV-ketel
- vernieuwing van de meterkast, inclusief nieuwe bedrading. Locatie van de bedrading wordt niet aangepast.

Optioneel en/of extra*:
- Zonnenpanelen (indak of opdak)
- Warmwater terugwinsysteem
- Warmtepomp
- ventilatiesysteem met warmteterugwinning.

* Niet elke wooncoöperatie kiest ervoor om de laatst genoemde (4) maatregelen uit te voeren.

[bbbrumbrum]

Maar wat is het verschil tussen dakpannen en PV systeem in deze? Als het fikt onder de pannen heb je ook een probleem. Die zijn opzich ook best wel waterdicht.

[DeBolle]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 10:40:
[ ... ] Die zijn opzich ook best wel waterdicht.

.. maar dakpannen geven geen spanning(en) af zolang het licht is.

[Proton_]

@bbbrumbrum zoals ik het begreep van de brandweer, kun je met een hogedrukspuit een paar pannen van het dak spuiten en zo bij de laag eronder komen.
Met goede montage van PV lukt dat niet.
Dat gecombineerd met het ontbreken van een brandveilige isolatie-scheiding tussen de panden zorgde er voor dat het zo uit de hand kon lopen.

[DukeBox]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 10:40:
Maar wat is het verschil tussen dakpannen en PV systeem in deze?

Dakpannen spuit je er wel af met een straal water zoals de brandweer heeft.

[TheGhostInc]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 10:40:
Maar wat is het verschil tussen dakpannen en PV systeem in deze? Als het fikt onder de pannen heb je ook een probleem. Die zijn opzich ook best wel waterdicht.

Een PV systeem op een pannendak ligt zelden helemaal door, waardoor je tussen 2 panden altijd een kleine strook 'vrij' hebt. Waardoor je een klein beetje ruimte hebt om overslag te voorkomen.

Ze hoeven maar 1 rijtje pannen los te spuiten en ze kunnen de schade beperken tot wat schade op het dak (en ze kunnen eventueel ook bij de spouwmuur komen. Je krijgt dan wel wat wateroverlast aan de andere kant, maar de brand slaat niet over.

Het is de combinatie van in-dak, zonder tussenruimte, met een constructie/isolatie die doorloopt, die ervoor zorgt dat je bij brand overslag niet kunt voorkomen.

Maar je moet ook realistisch blijven:
https://www.edestad.nl/11...aar-na-zeer-grote-brand-i
Dat was een 'gewone' brand, maar de brandweer had zoveel tijd nodig om zich te organiseren dat ondertussen de brand groter en groter werd.
Even voor het idee bij de flat brand: aan de achter kant konden ze er niet bij met een hoogwerker en stonden ze met een kettingzaag de bosjes te snoeien. Ze waren over een doorgaande weg bezig met waterslangen uit te rollen omdat ze blijkbaar niet genoeg water konden krijgen in de buurt van de flat. En dat duurde ook weer zo lang dat ze ondertussen zelfs een waterauto lieten aanrukken. Ondertussen stond de halve regio aan brandweermaterieel in de straat, maar duurde het meer dan een half uur voordat iemand begon te blussen (en toen was het ook zo uit)
Soms 'lukt het gewoon niet' om de schade te beperken.

De brandweer zal hier vast weer lessen uit trekken en aanbevelingen doen.

[JukeboxBill]

Wat ik heb begrepen is dat de isolatie ook over alle huizen doorloopt, net als de panelen.
Er is dus geen brandscheiding tussen de woningen onderling, waardoor het vuur eenvoudig kon overslaan naar aangrenzende woningen.

En lering trekken? Dat stond 3 jaar geleden ook al bij nieuwsberichten van vergelijkbare aard.

[bbbrumbrum]

DukeBox schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 10:56:
[...]

Dakpannen spuit je er wel af met een straal water zoals de brandweer heeft.

Ook bij nieuwbouw? Zit tegenwoordig aardig wat haken en schroeven in.

Maar dan hebben ze ook bij andersoortige daken een "probleem", te denken aan: fels, sandwich, staaldak, bitumen/EPDM.

[ Voor 18% gewijzigd door bbbrumbrum op 20-06-2023 17:28 ]

[DukeBox]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 16:45:
Ook bij nieuwbouw? Zit tegenwoordig aardig wat haken en schroeven in.

Ja, makkelijk. De kracht van zo'n brandweerspuit is genoeg om ze zelfs in stukken te breken.

[Ruben279]

Met een straal HD (hoge druk) kom je een heel eind, daar staat z'n 30 a 40 bar op.
LD (lage druk) bereik je weinig mee, dat is alleen handig als je heeeel veel water nodig hebt.

LD is max 15 bar, dus z'n 3000 L per minuut. HD is "maar" z'n 300L per minuut maar wel met een veel hogere kracht.

[Caelorum]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 16:45:
[...]

Ook bij nieuwbouw? Zit tegenwoordig aardig wat haken en schroeven in.

Maar dan hebben ze ook bij andersoortige daken een "probleem", te denken aan: fels, sandwich, staaldak, bitumen/EPDM.

Bitumen is ook lastig, net zoals rieten daken. Bij beide zullen ze delen van het dak slopen om uitbreiding te voorkomen mocht de brand in de constructie zitten.

[route99]

JukeboxBill schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 11:35:
Wat ik heb begrepen is dat de isolatie ook over alle huizen doorloopt, net als de panelen.
Er is dus geen brandscheiding tussen de woningen onderling, waardoor het vuur eenvoudig kon overslaan naar aangrenzende woningen.
En lering trekken? Dat stond 3 jaar geleden ook al bij nieuwsberichten van vergelijkbare aard.

De huizen hebben deze systemen, lees het verhaal.
https://n6e5c9b7.rocketcd...-Renovatie-Presikhaaf.pdf
Het dak systeem is van Emergo, die tillen ze er zo boven op. Google maar fff dan zie je meteen een demo.
Wat in al hun info niet staat wat het isolatiemateriaal is wat er op het dak gebruikt is.
Als er een pak van 15-20 cm glas- of steenwol gebruikt zou zijn dan zou ik niet zo'n giga vlammenzee verwachten zoals die op de filmpjes te zien was. Of... de bewoner moet onder het dak heel veel brandbaar materiaal hebben staan, dat wordt ook nog wel eens vergeten....

Het StoTherm Classic® systeem omvat een EPS isolatie met een spanningsverdelende weefsellaag, waarbij op de onderbouw minerale steenstrips en op de bovenbouw stucwerk is voorzien. “

Een deel van de gevel is er zo voorgezet en daarvan staat wel bij dat het EPS het isolatiemateriaal is en de muren zijn met steen strips afgewerkt.
Het zal best allemaal getest zijn, maar ik zou zelf nooit voor EPS kiezen. Ook al kunnen de vlammen in het begin niet direct bij de EPS, zodra de muur ruim boven de 100ºC komt dan wordt de EPS vloeibaar en druipt het overal heen waar het maar kan en als het dan ergens vuur tegen komt, dan kan er zo maar een keten van branden ontstaan.

Meer info rondom dat project:
https://www.nieman.nl/project/pilot-nom-stroomversnelling/
https://www.portaal.nl/ov...t-verdient-een-cadeautje/
https://docplayer.nl/2602...presikhaaf-te-arnhem.html

Lest end, zijn er vooral verliezers, met stip boven aan de bewoners, maar ook degenen die met goede bedoelingen dit in gang gezet hebben. Er zal best wel de nodige reflectie komen of alle keuzes wel handig waren. Er zijn al en paar pijnpunten in dit topic genoemd.
Het zal vrijwel zeker binnen een bepaald budget klaar moeten zijn geweest en dan worden er keuzes gemaakt en 1e testen wijzen mogelijk uit dat het veilig genoeg zou moeten zijn, maar zijn die testen nu up to date genoeg als je zo alles in één concept bij elkaar stopt?
Concessies die ieder op zich mogelijk nog zouden kunnen, zouden dan in zo een totaal concept mogelijk niet kunnen?
Mijn perceptie, blijf iig weg van EPS, behalve in de fundering daar is dat een heel veel minder groot risico, maar in de gevel en het dak, blijf er van weg. Maar das mijn mening.

[ Voor 3% gewijzigd door route99 op 21-06-2023 19:54 ]

[JukeboxBill]

@route99
Bedankt voor de info.

Het lijkt er op dat de ontwerpers het onderste uit de kan hebben willen halen qua kosten en isolatiewaarde.
In 2013, toen het project werd opgestart, was er toch ook al wat bekend over de risico's van vuurverspreiding via gevelisolatie.
Want het is een systeem, dat in de V.S al eerder ook bij nieuwbouw wordt toegepast. En daar is ook wel eens het nodige misgegaan.
De Grenfell Tower ramp was voor dit project te laat als waarschuwing.

EPS is er ook in een vlamdovende variant of anders dit wel:
https://www.bouwformatie....-voor-het-eerst-toegepast

[route99]

@JukeboxBill Vlamdovend mag dan wel vlamdovend zijn maar onder veel omstandigheden smeult het wel en dan ontstaat er heel veel rook.
Ben benieuwd of dat Xire systeem het wel gaat redden, ik kende het nog niet.
https://www.isobouw.nl/nl...-xt-riet-sandwichpanelen/ Daar blijft het bij klasse C.
https://www.isobouw.nl/nl/producten/slimfix-xt-dakelementen/ hier ook

https://www.brandveilig.c...e-isolatiemateriaal-27521
Het is dus ook een compromis tussen brandveiligheid en Rc waarde.

We kunnen de Euro-brandklasse van het isolatiemateriaal zelf bepalen. Het product is namelijk opgebouwd uit twee elementen, EPS en waterglas (opgelost silicaatzand). Bij het productieproces worden de EPS korrels besproeid met het waterglas. Afhankelijk van de hoeveelheid waterglas dat zal worden toegevoegd krijgt het product een betere Euro-brandklasse. Daar waterglas een ander isolerend vermogen heeft dan EPS, heeft iedere variant in brandklasse een andere isolatiewaarde.

EPS en waterglas zijn beiden spotgoedkoop, het lijkt erop dat dit een hele sterke driver is, wat wel te begrijpen is, maar het blijft dan een compromis oplossing. Soms kan het voldoende zijn als er bijv al bitumen moet zijn, wat ze ook schreven, dan hoeft het niet beter te zijn dan de bitumen, die bepaalt dan de brandklasse van het systeem. Maar een dak leg je voor heel veel decennia, een puur financieel gedreven motivatie kan dan toch wel eens verkeerd uitvallen als in de praktijk zich zo'n systeem zich toch anders gaat gedragen dan gehoopt/verwacht. Dan waren de marges blijkbaar toch niet ruim genoeg inschat of de druk om het goedkoper te maken was toch te groot en kan er een tunnelvisie ontstaan.

[Squawk]

Omroep Gelderland bericht op 8 augustus opnieuw over de (on)veiligheid van zonnepanelen en meldt nu dat de brandweer al in 2020 waarschuwde dat rijtjeshuizen vol zonnepanelen géén goed idee zijn. Hadden de woningen in Arnhem met terugwerkende kracht aangepast moeten worden? Daarover lees je meer in het volledige artikel. Enkele interessante quotes heb ik voor het gemak alvast hieronder geplaatst.

Te duur

Het gebeurt zelden dat eisen achteraf worden bijgesteld voor huizen die al gebouwd zijn, omdat de brandweer tot nieuwe inzichten komt. “Je begrijpt dat aanpassing van de bestaande woningvoorraad een vergaande en dure beslissing is, zodat dat zelden gebeurt in een zo brandveilig land als Nederland”, zegt Ira Helsloot, hoogleraar Besturen van Veiligheid aan de Radboud Universiteit in Nijmegen. “Wegen de kosten op tegen de baten? De kosten zijn bijvoorbeeld een duurdere energietransitie voor elke huiseigenaar in Nederland. De brandweer heeft het makkelijker want die ‘hoeft’ alleen naar brandveiligheid te kijken dus zonder op de kosten te letten.”

Volgens Ivo Opstelten van de vereniging De Stroomversnelling, waarbinnen meerdere bouwpartijen samenwerkten aan deze Arnhemse woningen, is het een kenmerk van de energietransitie dat er steeds nieuwe inzichten opduiken. “De kennis van nu gebruik je voor woningen die je per vandaag gaat aanpakken, zodat je niet oude fouten gaat herhalen.”

Woningen uit het verleden nog aanpakken acht hij niet realistisch. “Moet je dan, met alles wat je nu weet, alle woningen die al gedaan zijn, opnieuw aanpakken? Als daar het antwoord ja op zou zijn, dan moeten we alle woningen in Nederland per direct aanpakken. Niet alleen op het gebied van brandveiligheid, maar voor alles wat we ooit hebben aangepast in Bouwbesluit.”

Rookmelders overal verplicht

In het verleden is het Bouwbesluit weleens aangepast, ook met terugwerkende kracht. Het meest zichtbare was de plicht om een rookmelder in huis te hebben, die sinds vorig jaar ook voor bestaande huizen geldt. Op dit moment wordt er bovendien gesproken over een aanpassing van het Bouwbesluit naar aanleiding van de brand in de Grenfell Tower in Londen. Daar vielen 72 doden toen de toren met gevelisolatie binnen de kortste keren in lichterlaaie stond. De Rijksoverheid bekijkt nu of de regels voor gevelisolatie in Nederland aangescherpt moeten worden.

Nog gewerkt aan nieuwe norm

Wat makkelijker aan te passen is, zijn de NEN-normen. Zegt het Bouwbesluit bijvoorbeeld dát je brandveilig moet bouwen, dan vertelt de NEN-norm je hóe je dat moet doen. Maar terwijl er al talloze zonnepanelen op Nederlandse daken liggen, wordt er anno 2023 nog gewerkt aan een nieuwe norm voor zonnepanelen ‘in en op de gebouwschil’.

“Het is een heel omvangrijk project”, zegt voorzitter Chris van der Meijden hierover. “Je hebt platte daken en hellende daken, gevels, bestaande bouw en nieuwbouw. Daarnaast zijn er heel veel verschillende daktypen. Dakpannen, bitumen, kunststof, metaal, riet, leien. Daarbovenop heb je allerlei verschillende zonnepanelen en manieren van montage. Dat is een enorme hoeveelheid van combinaties die allemaal hun eigen beoordelingsmethode nodig hebben, wat het gecompliceerd maakt.”

Andere relevante berichtgeving van Omroep Gelderland over dit topic:
- Mogelijk nog duizenden risicovolle daken vol zonnepanelen
- Risico's energietransitie niet gezien, blijkt uit brand Arnhem
- Uitgebrande Arnhemse woningen model voor 100.000 huizen