Hulp aanschaf L/W warmtepomp Hitachi Yutaki S 2.5

[Piemol]

Beste,

Mijn situatie:
- Hoekwoning uit 1960
- Schuin dak geïsoleerd met 16cm steenwol
- Begane vloer broodjes vloer 25 cm piepschuim
- Verdiepingsvloeren houten balken met daartussen 14cm steenwol
- Spouwmuur niet (meer)geïsoleerd
- Woonruimte triple glas, over HR++ glas, alles kunststof kozijnen

Verwarming (jaarverbruik gas 2022-2023: 900m3):
- Nu middels een Vailliant HR 18/22 ketel
- begane grond middels vloerverwarming (circa 50m2)
- 1e verdieping 3 oude radiatoren, in badkamer vloerverwarming
- 2e verdieping (1 ruimte) 2x vrijstaande Jaga Radiator Tempo - Convector type 11 300 x 1400


Nu is het echt het idee om een warmtepomp aan te schaffen voor de verwarming, expliciet niet om te koelen, nog niet voor SWW aangezien we daar heel weinig voor gebruiken en het dan een forse investering is om dat kleine beetje weg te krijgen.
Er is nu één installatiebedrijf langs gekomen en heeft ons een Hitachi Yutaki S 2.5 met buffervat geadviseerd zodat we volledig kunnen verwarmen. Over enkele jaren zouden we dan als dat de wens is een boiler neer te kunnen zetten om ook SWW op te vangen en de huidige CV helemaal weg te doen. Offerte is nog niet binnen.

Vragen die ik tot nu toe heb:

1. 1. Is mijn systeeminhoud groot genoeg om zonder buffervat te kunnen?
2. 2. Ik las in een ander topic per toeval iets over het verwijderen van de pomp van de vloerverwarming. De mijne draait in principe zodra er warm water aangevoerd wordt en verder niet (door drukgevoelige bypass). Wat moet ik doen of waar moet ik op letten?
3. 3. Is de aangeboden 6KW pomp een goede match met mijn installatie? De huidige gasketel staat vaak te pendelen omdat die niet ver genoeg terug kan moduleren
4. 4. Is de aangeboden 6KW pomp een goede match met mijn installatie?
5. 5. Ik heb nu géén home automation en gebruik een simpele Honeywell met OpenTherm en modulatie. En dat bevalt prima, zo'n 'dom' huis. Wat kan ik verwachten als er zo'n warmtepomp naar binnen wordt gefietst?
6. 6. Is het de moeite waard om ventilators op mijn huidige, oude, radiatoren te zetten? Twee daarvan zijn maar 5.5cm diep en vanaf de muur gezien heb ik dan slechts 7cm 'diepte'. Of kan ik beter kijken naar nieuwe radiatoren voor LT?
7. 7. Waar moet ik verder nog aan denken?

Jaarverbruik gas 2022-2023: 900m3

Periode	Verbruik (m3)
01-05-2022 tot 01-06-2022	14
01-06-2022 tot 01-07-2022	4
01-07-2022 tot 20-10-2022	30
20-10-2022 tot 01-01-2023	324
01-01-2023 tot 01-02-2023	201
01-02-2023 tot 01-04-2023	272
01-04-2023 tot 01-05-2023	51

Specificaties huidige gas ketel:

Nominaal vermogen in kW cv-functie	Warmwater vermogen in kW
1 7,2 - 19,5 (40/30 °C) 6,7 - 18,0 (80/60 °C)	22

Specificaties geadviseerde split L/W warmtepomp (en andere modellen in de range):

Systeem			Yutaki S 2	Yutaki S 2.5	Yutaki S 3
Vermogen	Verwarmen 30/35; 7 °C (min./nom./ max.)	kW	1,85/4,30/ 6,50	1,95/6,00/ 8,50	2,10/8,00/ 11,00
	Verwarmen 30/35; 2 °C (nom./max.)	kW	2,35/5,49	3,10/7,00	3,59/8,47
	Koelen 12/7; 35 °C (nom./max.	kW	4,00/5,00	5,30/6,00	6,50/7,00
Opgenomen vermogen	Verwarmen (nom.)	kW	0,82	1,25	1,74
	Koelen (nom.)	kW	1,22	1,59	1,94
Voedingsspanning			1~230 V, 50 Hz	z 1~230 V, 50 Hz	1~230 V, 50 Hz
			-	-	-
COP	Nominaal 30/35; 7 °C		5,25	4,80	4,60
EER	Nominaal 12/7; 35 °C		4,00	3,60	3,35
SCOP / ƞs (35 °C)			4,93/181	4,58/177	4,25/175
SCOP / ƞs (55 °C)			3,58/133	3,38/130	3,25/125
Toepassingsgebied buitenunit	Verwarmen (DB)		-20 tot 25	-20 tot 25	-20 tot 25
	Warm water (DB		-20 tot 35	-20 tot 35	-20 tot 35
	Koelen (DB)		10 tot 46	10 tot 46	10 tot 46

[D-dark]

Het probleem is dat je een laag gasverbruik hebt.
5 a 6 kW voor hoofdverwarming is dan prima.

Maar gasverbruik is laag genoeg dat ironisch genoeg een bestaande cv (qua totale kosten) goedkoper kan zijn dan omschakelen op een warmtepomp. Wil je switchen dan is een beter moment als je cv op leeftijd komt en je volledig gasloos kan worden. Je hebt het wegvallen van het vastrecht voor gas nodig als besparing.

Wil je toch wat besparen dan kan qua aanschaf kosten een
Ervaringen met Quatt?
een tussenoplossing zijn.

[natural colour]

Staan die radiatoren vaak aan? stel dat je die (in de toekomst) vervangt door luchtverwarming met koelfunctie (airco)... mag aannemen dat die radiatoren in de slaapkamers hangen, een koele slaapkamer is nuttiger dan een koele woonkamer daarom in die ruimten deze oplossing.
Dan kan ook die buffer vervangen worden door een Sanitair Warm Water boiler, verwarmt door de warmtepomp, of je neemt dan gelijk een combi warmtepomp: kleine buitenunit en een binnenunit met ingebouwde SWW boiler van 200 of 270 liter.
Overigens vindt ik -uit eigen ervaring- dat die Yutaki buitenunit luidruchtig is, de nieuwste van bijvoorbeeld Panasonic zijn op papier veel stiller en ook nog mooier.

[kokpol]

Niet per se een antwoord op je vraag, maar waarom kies je voor hitachi? De ervaringen hier zijn niet super goed, warmtepomp is luidruchtig en service van importeur laat te wensen over.
Misschien kan je op zoek naar een installateur die andere merken levert? Mitsubishi, daikin, panasonic, vaillant?

On-topic: met de koevlaas formule heb je 4,36 kW bij -10 nodig. De 2.5 levert 6,2 bij -7 en de 2.0 5,3 kW, dus je zou eventueel zelfs met een 2.0 afkunnen. Maar aangezien het minimum vermogen aardig gelijk is, is de 2,5 een prima keuze.

[ Voor 28% gewijzigd door kokpol op 17-06-2023 09:53 ]

[Piemol]

Bedankt voor jullie snelle en goede reacties

@D-dark Vanmorgen gezocht op het almachtige internet en deze berekening tegen gekomen en ingevuld: Berekenhet - wartempomp goedkoper dan gas
Als ik niet compleet van het gas af zou gaan bespaar ik jaarlijks +/- €300 en als ik rekening houdt met een investering excl. subsidie van 10k dan duurt het inderdaad wel even voordat ik het er uit heb. Als vastrecht vervalt gaat het wat rapper maar is de investering nog veel hoger natuurlijk (dan moet ook ineens het fornuis en warm water opgelost worden). De huidige gasketel is overigens uit 2013. Het is uiteraard nogal koffiedik kijken hoe de gas- en electraprijzen volgend jaar zijn en al helemaal over 5 jaar.

@natural colour Een vat van >100 liter kan ik niet op mijn zolder kwijt. Ik heb een oorspronkelijke vliering in gebruik als werkruimte, de nokbalk ligt op 2m hoogte en de vloer is 'zwak' (te lage balken voor de overspanning met ook nog eens te veel tussenafstand). Dus ik heb liever 2 buffers/boilers van bijv. 50-80 liter aan weerszijde van de woning.

@kokpol Ik kies niet per see voor Hitachi, maar heb een goed aangeschreven lokaal bedrijf gevraagd naar een oplossing voor mijn situatie, en die levert Hitachi omdat ze daar goede afspraken mee hebben gemaakt om leveringen te kunnen garanderen (vanaf Covid). Als de oplossing beter kan maar niet via hun moet ik misschien verder kijken.


Wat betreft geluid van de buitenunit: zojuist gezocht naar een (denk ik) vergelijkbare Panasonic buitenunit, WH-UD05JE5, puur als voorbeeld, staat daar over in de specificaties:

Geluidsdruk onder deellast buiten
(verwarming) (3) dB(A) 55
Geluidsvermogen buiten onder
vollast (verwarmen) dB(A) 64
Geluidsvermogen buiten onder
vollast (koelen) dB(A) 64

En bij de buitenunit van Yutaki:

Geluidsdrukniveau db(A) 47
Geluidsvermogenniveau (AT 55 °C) db(A) 63

Hoe moet ik dit vergelijken? Is het in beide gevallen een gemeten aantal decibel op een vaste afstand?
Zo op het oog en zonder er verder verstand van te hebben zou ik dan zeggen dat de Yutaki ietsjes stiller zou moeten zijn, maar niet waarop ik dan speciaal zou selecteren.

[natural colour]

Die Panasonic is het 'oude' J model, de nieuwste modellen maken minder geluid en hebben niet die cliché beige kleur voor de behuizing (antraciet).
Het bedrijf waar ik werk installeert Hitachi warmtepompen, en ik vind ze (te) veel geluid maken, kun je ook niet even minder maken, bij Panasonic heb je nog drie 'fluister' standen die gemakkelijk in te stellen zijn.
Maar bij ruimte gebrek moet je nemen wat past.

[kokpol]

@Piemol heb je inmiddels een keuze kunnen maken? Ben benieuwd:)

[Piemol]

@kokpol nee, ik heb nog geen offerte binnen, heb nog niet echt antwoorden op mijn vragen en zal daarom ook installateurs van andere merken moeten gaan zoeken denk ik. Of bij verschillende modellen gaan kijken en luisteren. Eigenlijk wel vreemd, bij autos, welke 'vervangbaarder' zijn doe je verschillende proefritten en hier heb je per installateur van 1 merk een brochure en daar moet je het maar mee doen.

[Piemol]

D-dark schreef op zaterdag 17 juni 2023 @ 00:33:
Het probleem is dat je een laag gasverbruik hebt.
5 a 6 kW voor hoofdverwarming is dan prima.

Maar gasverbruik is laag genoeg dat ironisch genoeg een bestaande cv (qua totale kosten) goedkoper kan zijn dan omschakelen op een warmtepomp. Wil je switchen dan is een beter moment als je cv op leeftijd komt en je volledig gasloos kan worden. Je hebt het wegvallen van het vastrecht voor gas nodig als besparing.

Wil je toch wat besparen dan kan qua aanschaf kosten een
Ervaringen met Quatt?
een tussenoplossing zijn.

Ik heb een excelletje gemaakt en inderdaad, als ik in mijn huidige situatie een warmtepomp koop (offerte is trouwens binnen, €9k) dan is mijn CV nu weer vernieuwen de komende 15 jaar goedkoper dan een warmtepomp aanschaffen. Er van uitgaande dat Gas per m3 €0,90 duurder blijft dan 1 kWh electra. Dus besparen doe ik er eigenlijk niet mee. Tenzij ik gewoon veel meer ga stoken

[kokpol]

Piemol schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 22:45:
[...]


Ik heb een excelletje gemaakt en inderdaad, als ik in mijn huidige situatie een warmtepomp koop (offerte is trouwens binnen, €9k) dan is mijn CV nu weer vernieuwen de komende 15 jaar goedkoper dan een warmtepomp aanschaffen. Er van uitgaande dat Gas per m3 €0,90 duurder blijft dan 1 kWh electra. Dus besparen doe ik er eigenlijk niet mee. Tenzij ik gewoon veel meer ga stoken

Mag ik vragen met welke getallen je precies hebt gerekend?
Je kan bij een nieuwe warmtepomp van een extra verbruik uitgaan van 2 keer je oude gasverbruik, dus in jouw geval 1800 kWh.

Met de huidige energieprijzen is een kWh ongeveer 0,38 en een kuub gas 1,38.
Extra elektra kosten: 684
Kosten op gas: 1242

Dus dat is een besparing van 558 op jaarbasis en als je ook nog helemaal van het gas afgaat dan bespaar je nog eens 250 (exacte getal zou ik niet weten). Dus ja ik ben het ermee eens dat de tvt erg lang is….

[D-dark]

@kokpol
Wat je moet doen is de initiële kosten ook meerekenen.
Laten we een cv-ketel + rookgasafvoer op 2750 zetten.
De warmtepomp is een offerte van 9000

Het verschil tussen die 2 bedragen moet je dus opbrengen door wegvallen vastrecht en goedkoper verbruik (electriciteit vs gas)

Aangezien een kleine warmtepomp ongeveer dezelfde initiële kosten als een iets grotere heeft krijg je de situatie dat hoe meer gas je verbruikt destesneller een warmtepomp rendabel wordt.

Even snel doorgerekend met stroom 0,4 en gas 1,4 en vastrecht 207

Dan komt het omslagpunt op 10 jaar uit.

Jaren Gas Cv Elektrisch Hybride Lucht-Lucht Lucht-water Water-Water
10 18139 31800 23618 17229 17229 24171
15 25833 46200 31176 21343 21343 27257

Maar wat in deze situatie ook meespeelt is hoe nieuw de cv-ketel is.
Is die ouder dan laten we zeggen 10 a 15 jaar dan weet je dat je bij groot onderhoud aan een nieuwe hangt.
Vroegtijdig afschrijven is dan rendabel.
Bij een jongere leeftijd heb je iets wat met minimaal onderhoud nog even meekan. Dan hoef je niet aan voortijdige vervanging te denken.

Maar alles hangt af van de gasprijs. Blijft die zo hoog dan is deze businesscase haalbaar. Zakt de prijs dan verschuift het omslagpunt richting de 15 jaar waarbij het om het even is.

[ Voor 24% gewijzigd door D-dark op 11-07-2023 22:23 ]

[Piemol]

Dit is de spreadsheet die ik had gemaakt met 3 opties:
- warmtepomp nemen voor verwarmen
- warmtepomp + boiler om van het gas af te geraken
- simpelweg een nieuwe cv op te hangen (kosten afvoeren e..d. heb i kdan niet, er hangt al een cv met recent onderhoud)
Met mijn huidige gebruik en huidige gas en elektra prijzen is het pas na 16 jaar interessanter om een WP te hebben.

Update:
@kokpol @D-dark heb de spreadsheet nu hopelijk op de juiste wijze gedeeld

[ Voor 29% gewijzigd door Piemol op 12-07-2023 08:45 ]

[kokpol]

Piemol schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 22:37:
Dit is de spreadsheet die ik had gemaakt met 3 opties:
- warmtepomp nemen voor verwarmen
- warmtepomp + boiler om van het gas af te geraken
- simpelweg een nieuwe cv op te hangen (kosten afvoeren e..d. heb i kdan niet, er hangt al een cv met recent onderhoud)
Met mijn huidige gebruik en huidige gas en elektra prijzen is het pas na 16 jaar interessanter om een WP te hebben.

Update:
@kokpol @D-dark heb de spreadsheet nu hopelijk op de juiste wijze gedeeld

Ah kijk aan zo’n spreadsheet hebben we wat. Een paar opmerkingen:
- het verbruik voor hybride en volledig gas zijn best wel goed. Alleen voor all electric is het zwaar pessimistisch. Je kan ervan uit gaan dat je 900 kuub gas kan vervangen met een extra elektravebruik van max 1980 kWh (~2000 kWh), let op dat dit echt max is waarschijnlijk zal je verbruik nog iets lager liggen. Het genoemde verbruik is inclusief sww. Als je dit meeneemt daalt het verbruik per jaar naar ongeveer €800 (ipv 1400). Wordt full electric dan goedkoper of blijft het duurder dan hybride/gas?
- recent is er hier in de buurt een cv ketel vervangen. Maar deze kostte rond de €3000, dus wellicht is 1500 voor vervanging van de cv wat aan de lage kant.

Zou je bovenstaande in je spreadsheet kunnen aanpassen? Ben benieuwd hoe dan de kosten eruit gaan zijn .

[Piemol]

kokpol schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:49:
[...]
Ah kijk aan zo’n spreadsheet hebben we wat. Een paar opmerkingen:
- het verbruik voor hybride en volledig gas zijn best wel goed. Alleen voor all electric is het zwaar pessimistisch. Je kan ervan uit gaan dat je 900 kuub gas kan vervangen met een extra elektravebruik van max 1980 kWh (~2000 kWh), let op dat dit echt max is waarschijnlijk zal je verbruik nog iets lager liggen. Het genoemde verbruik is inclusief sww. Als je dit meeneemt daalt het verbruik per jaar naar ongeveer €800 (ipv 1400). Wordt full electric dan goedkoper of blijft het duurder dan hybride/gas?
- recent is er hier in de buurt een cv ketel vervangen. Maar deze kostte rond de €3000, dus wellicht is 1500 voor vervanging van de cv wat aan de lage kant.

Zou je bovenstaande in je spreadsheet kunnen aanpassen? Ben benieuwd hoe dan de kosten eruit gaan zijn .

Bedankt voor je reactie.

Mijn spreadsheet zou je als het goed is zelf moeten kunnen aanpassen, lukt dat? Op mijn mobiel kan het niet heb ik net geprobeerd, maar op mijn pc met incognito browser wel.
Het all electric verbruik van heb ik geschat omdat ik geen idee heb van de specificaties van de geöffreerde 200L boiler. Al kijk ik naar de specificaties van een normale elektrische boiler van 150L is het geschat jaarlijks verbruik maar liefst 4300 kWh.

Voor vervangen van mijn huidige CV ga ik er van uit dat ik een nieuwe aanschaf (€1200) en een loodgieter er nog halve dag werk aan heeft (oude verwijderen en nieuwe op dezelfde plek).

Met de door jouw aangegeven aanpassingen wordt WP opeens 'interessant' bij jaar 11, en WP + Boiler in jaar 13. Zet ik de CV kosten op €2000 en elektra verbruik van WP + Boiler op 2500 verdien ik die all electric oplossing pas na 31 jaar terug, enkel WP is dan nog steeds bij 14 jaar.