Vloerverwarming schuur op retour huis?

[RISL]

Goedemorgen,

Zit al even met dit idee in mijn hoofd.

In mijn schuur (95 m2) komt vloerverwarming, slang 20 mm, groepen van max. 120 meter. De rest van mijn huis heeft ook vloerverwarming (slangen 14 en 16) en Jaga Strada Hybrid radiatoren boven. De schuur wil ik 's winters ongeveer op minimaal 10 graden houden.

De binnen-unit van mijn warmtepomp staat ook in de schuur. Ik denk dat het waterzijdig inregelen van deze nieuwe vloerverwarming in de schuur best lastig wordt, omdat deze slangen veel dikker zijn en relatief dichtbij de pomp. Ik denk dat de verwarming in mijn huis daaronder gaat lijden als de schuur vragend is.

Nu dacht ik dus, waarom zet ik de vloerverwarming in de schuur niet in de retour van de vloerverwarming uit het huis. Dan gaat ook de hoogwaardige energie niet de schuur in, maar altijd eerst door het huis.

Ik heb ook een Honeywell Evohome systeem en met twee AVDO's zou ik kunnen regelen dat de retour van het huis ook direct terug kan naar de warmtepomp als de schuur niet vraagt. En andersom kan de schuur ook wel gevoed worden door de warmtepomp als er geen vraag in huis is en wel in de schuur.

Ik zie de volgende voor- en nadelen:
- geen hoogwaardige energie door de vloer van de schuur die slechts 10 graden hoeft te zijn
- grotere Delta T bij de warmtepomp (is efficienter voor de compressor, begreep ik?)
- enorme lengte als het water eerst door de VLV van het huis gaat en dan door de VLV van de schuur


Iemand anders dit wel eens geprobeerd of een idee daarbij? Ik ben erg benieuwd naar andere meningen/zienswijzen?

[DutchKel]

Ik denk dat de retour temperatuur in de winter wel eens te laag kan zijn. Mijn warmtepomp schakelt uit op het moment dat de retour temperatuur onder de 15 graden komt. Ook kan de warmtepomp waarschijnlijk de temperatuur niet voldoende omhoog brengen door de lange afstand.

Je krijgt namelijk geen grotere delta T, die blijft gelijk omdat het namelijk is gekoppeld aan het vermogen van de warmtepomp.

Stel dat je 17 graden retour krijgt en het is buiten 0 graden. Dan krijgt je woonkamer erna een temperatuur van ongeveer 20-23 graden binnen. Daarmee hou je de woning niet warm in de winter.

[RISL]

Bedankt voor je reactie.

Ik weet niet of ik je helemaal goed begrijp, maar je redeneert precies andersom als ik. Even kijken of ik mijn punt beter kan uitleggen:

Het vermogen van de WP blijft hetzelfde, of het afgiftesysteem nu parallel of in serie staat. Daar zijn we het over eens, denk ik?

Dus in het geval dat ik het huis en de schuur beiden apart aanstuur, en naar elk een temperatuur van 30 graden stuur en beiden ongeveer met een flow van 10 liter per minuut (dus 20 L/min totaal) en het komt (gemengd) weer retour met 25 graden. Dan moet de WP de temperatuur van het water met 5 graden verhogen.

Of ik zet ze in serie, ik stuur het water met 30 graden het huis in en het komt met 20 graden via de schuur terug. Maar nog is het nog maar 10 L/min. Hetzelfde vermogen is afgegeven aan het huis en de schuur?

Dus of ik het afgiftesyssteem in huis nu parallel of serieel met de schuur zet, maakt voor het vermogen niet uit toch? De warmtepomp moet hetzelfde vermogen toevoegen aan het water.

Voor mijn gevoel (ik kan het niet berekenen) benut ik de energie in het water veel meer (omdat ik dus geen opgewarmd water naar de schuur stuur, maar retourwater uit huis) en hoeft de circulatiepomp minder te verpompen.

[ Voor 9% gewijzigd door RISL op 13-06-2023 14:57 ]

[MSXBas]

nope
situatie 1 = 10 l/min 5°C
situatie 2 = 10 l/min 10°C

Het debiet is hetzelfde (10 l/min), maar het gebruikte vermogen van situatie 2 is dubbel zo hoog: de warmtepomp moet 2x zo hard werken om weer op 30°C te komen.

[naftebakje]

Het vermogen wat finaal nodig is blijft gelijk, of je nu ´normaal doet´ of in serie werkt.
In serie ga je wel je flow flink beperken, exact wat je niet wil met een warmtepomp.
Gebruik gewoon een aparte thermostaat en klep voor de schuur; en een goed regelbare klep als je moeite verwacht met inregelen.

[RISL]

MSXBas schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 16:29:
nope
situatie 1 = 10 l/min 5°C
situatie 2 = 10 l/min 10°C

Het debiet is hetzelfde (10 l/min), maar het gebruikte vermogen van situatie 2 is dubbel zo hoog: de warmtepomp moet 2x zo hard werken om weer op 30°C te komen.

Dat klopt niet, je situatie 1 is 20 L/min. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat het afgiftesysteem twee keer zoveel verbruikt, dat blijft hetzelfde.

naftebakje schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 16:31:
Het vermogen wat finaal nodig is blijft gelijk, of je nu ´normaal doet´ of in serie werkt.
In serie ga je wel je flow flink beperken, exact wat je niet wil met een warmtepomp.
Gebruik gewoon een aparte thermostaat en klep voor de schuur; en een goed regelbare klep als je moeite verwacht met inregelen.

Ja, daar ben ik bang voor, dat het totale circuit veel te lang wordt en daardoor teveel restrictie geeft.
Het valt zeker in te regelen, maar op het moment dat zowel het huis als de schuur vragend is (dus de klep open staat), denk ik dat de meeste flow door de schuur gaat lopen en mijn huis dus minder comfortabel wordt.

En toen las ik dat de compressor van de WP zelf eigenlijk efficienter is als hij met een grote delta T kan werken, kwam ik hierop.

[MSXBas]

RISL schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 16:43:

Dat klopt niet, je situatie 1 is 20 L/min. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat het afgiftesysteem twee keer zoveel verbruikt, dat blijft hetzelfde.

Oei verkeerd gelezen blijkbaar.
Maar het afgifte systeem veranderd wel: er moet meer m2 verwarmd worden. Heeft je WP nog voldoende capaciteit over om een extra ruimte (een beetje) te verwarmen?

Outside the box:
Restwarmte van de mechanische verwarming de schuur inblazen?
Restwarmte van bad en douche via de schuur pompen? a.k.a. creatief met douche WTW...

[ Voor 15% gewijzigd door MSXBas op 13-06-2023 17:10 ]

[RISL]

Ja, ik heb genoeg capaciteit. De vorige bewoner heeft een warmtepomp laten plaatsen welke bijna continu 65 graden water maakte.
Vrijstaand huisje uit 1914 in de polder, niets geïsoleerd. Nu zijn alle zijden can het huis geïsoleerd, triple glas erin etc.

De WP heeft 12,5 kW capaciteit en ik heb er maximaal 6 nodig, inclusief schuur op 10 graden houden.

Heb nog even nagedacht en ik vergroot de delta T in het afgiftesysteem hierdoor en kan toe met minder flow. Dat gaat natuurlijk tegen de principes in maar het is niet zo dat ik de gemiddelde temperatuur in huis verlaag hiermee en ook de maximale watertemperatuur moet niet verhoogd worden, dan schiet het z'n doel voorbij.

Ik denk dat de regelklep in de schuur (10 graden) met water aanvoer op bijv. 35 graden (benodigd voor huis 20 graden) gewoon heel veel gaat staan pendelen.

Blijft over de enorme lengte waar het water doorheen geperst moet gaan worden. Ik sta op het punt om een circulatiepomp in het systeem te zetten, zodat de WP alleen het buffervat verwarmd en de circulatiepomp vanuit het buffervat het cv-systeem doorpompt.

Met een pomp met een grote opvoerhoogte ga ik het gewoon eens proberen, denk ik

[RISL]

MSXBas schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 17:05:
Outside the box:
Restwarmte van de mechanische verwarming de schuur inblazen?
Restwarmte van bad en douche via de schuur pompen? a.k.a. creatief met douche WTW...

Restwarmte van de douche wordt hergebruikt voor de douche zelf. Ik twijfel nog over zo'n Upfallshower- achtig iets waarbij ook het water deels hergebruikt wordt.

Wat bedoel je met restwarmte van de mechanische verwarming?


Op termijn wil ik ook graag nog een zonneboiler bijplaatsen, maar zit nog tot over m'n oren in de projecten, dus eerst dit afmaken.

[MSXBas]

RISL schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 19:55:
[...]

Wat bedoel je met restwarmte van de mechanische verwarming?

Normale MV (systeem C) zuigt in de winter de warme lucht uit je huis, en trekt frisse lucht via je raamroosters naar binnen. Er wordt hierdoor ook (rest)warmte (rond de 20°C) uit je huis gezogen, die zou je misschien nuttig kunnen gebruiken door de lucht de schuur in te blazen.

[Brent]

RISL schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 19:01:
c.

De WP heeft 12,5 kW capaciteit en ik heb er maximaal 6 nodig, inclusief schuur op 10 graden houden.

Ter controle: bij welke aanvoer en water T geld dit vermogen?

[Proton_]

RISL schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 16:43:
[...]
En toen las ik dat de compressor van de WP zelf eigenlijk efficienter is als hij met een grote delta T kan werken, kwam ik hierop.

Dat is zviw alleen zo bij (zeldzame) transkritische CO2 warmtepompen (R744).
Bij de huis- tuin- en keukenmodellen met R32 of R290 is een kleinere dT beter.

Voor maximale efficiëntie geef je de schuur een eigen warmtepompje. Dat maakt de regeltechniek bovendien ook eenvoudiger.

[Proton_]

RISL schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 19:01:
Ja, ik heb genoeg capaciteit. De vorige bewoner heeft een warmtepomp laten plaatsen welke bijna continu 65 graden water maakte.

Heb je een typenummer en dit al opgelost?

[RISL]

MSXBas schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 14:03:
[...]


Normale MV (systeem C) zuigt in de winter de warme lucht uit je huis, en trekt frisse lucht via je raamroosters naar binnen. Er wordt hierdoor ook (rest)warmte (rond de 20°C) uit je huis gezogen, die zou je misschien nuttig kunnen gebruiken door de lucht de schuur in te blazen.

Er zit geen mechanische ventilatie in huis, alleen in de badkamer. Vanwege een klassieke auto en diverse motoren heb ik die vochtige lucht liever niet in de schuur.

Brent schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 14:10:
[...]

Ter controle: bij welke aanvoer en water T geld dit vermogen?

Dit staat in het energielabel bij 'Rated output, average climate' bij 55 graden. Bij 35 graden is het 11 kW zie ik nu. Afgelopen winter is het water niet boven de 35 graden geweest, maar in de stooklijn waar hij nu op staat, kan hij maximaal naar 50 graden, dacht ik.

Proton_ schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 14:10:
[...]

Dat is zviw alleen zo bij (zeldzame) transkritische CO2 warmtepompen (R744).
Bij de huis- tuin- en keukenmodellen met R32 of R290 is een kleinere dT beter.

Voor maximale efficiëntie geef je de schuur een eigen warmtepompje. Dat maakt de regeltechniek bovendien ook eenvoudiger.

Oke, dan heb ik dat niet goed begrepen. Ik ben het met je eens, maar dat wordt wel prijzig weer. Ik heb genoeg overcapaciteit op de WP die ik gebruik voor het huis. Ik kwam om dit idee omdat mensen vaak genoeg de retour van de radiator in de badkamer gebruiken voor vloerverwarming. Nu gaat dat vaak om een gasketel en veel minder lengte slang, maar dat was de "inspiratie".

Proton_ schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 14:12:
[...]

Heb je een typenummer en dit al opgelost?

Gaat om een Nibe F2120-20.
Jazeker, vloerverwarming gemaakt, LTV-radiatoren, rondom geïsoleerd en zit nu op een veel lagere stooklijn (en minder dan de helft aan stroomverbruik dan de vorige eigenaar).

[ Voor 15% gewijzigd door RISL op 14-06-2023 14:24 ]

[Brent]

RISL schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 14:19:
[...]

Durf ik even niet te zeggen, dit staat in het energielabel bij 'Rated output, average climate'.

Kijk even welk vermogen die haalt bij A-10W35. Dat kan bij sommige pompen flink minder zijn dan de rated output/verkoopvermogen. Dat wil je niet over het hoofd zien.

[RISL]

Brent schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 14:25:
[...]

Kijk even welk vermogen die haalt bij A-10W35. Dat kan bij sommige pompen flink minder zijn dan de rated output/verkoopvermogen. Dat wil je niet over het hoofd zien.

Ik moest even zoeken wat A-10W35 was. Het staat helaas niet zo in het energielabel.
Bij -7 graden buitentemp, is er nog 10,9 kW over van de 12,3 kW gemiddeld vermogen.

Het verkoopvermogen (als ik even mag uitgaan van het hoogste getal op het energielabel) is 14,0 kW.

[MSXBas]

@RISL

Bij geen MV, een huis uit 1914, dat veel nageïsoleerd is (want WP), zou ik wel luchtkwaliteit in de gaten gaan houden! bv met CO meters.

Of alsnog met een MV lucht van je huis (bv uit de gang) naar je schuur pompen :-)

[ Voor 22% gewijzigd door MSXBas op 14-06-2023 15:03 ]

[RISL]

Ja, we ventileren daarom ook iedere dag.
Het waait hier vrijwel altijd, dus even kort de ramen tegenover elkaar open, scheelt enorm.

Een CO2 en luchtvochtigheidsmeter staan nog hoog op het verlanglijstje.

Maar inderdaad, mechanische ventilatie alsnog aanleggen is wel een optie, daar had ik nog niet over nagedacht.

[Brent]

RISL schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 14:30:
[...]


Ik moest even zoeken wat A-10W35 was. Het staat helaas niet zo in het energielabel.
Bij -7 graden buitentemp, is er nog 10,9 kW over van de 12,3 kW gemiddeld vermogen.

Het verkoopvermogen (als ik even mag uitgaan van het hoogste getal op het energielabel) is 14,0 kW.

Dat is wss A-7W35, een standaard die je wel vaker terugziet. Je bent dus al ruim 3kW kwijt, en dat zal meer zijn nog verder onder nul. Precies wanneer je vermogensvraag hoger wordt.

Lastig inschatten of 10kW genoeg is in je situatie, maar realiseer je dat de capaciteit in de dagen dat je die het meest nodig hebt wss minder is dan je dacht.

[RISL]

@Brent
Ik ga nog even rekenen aan hoeveel kW ik nodig heb.
Bedankt dat je me hier op wijst.

Voorheen hingen er wat radiatoren in de schuur en met de 65 graden waarop de WP toen ingesteld stond, was het prima te doen. Ik was er eigenlijk daarom maar gewoon blind vanuit gegaan dat het wel zou gaan. Schuur is overigens wel goed geisoleerd, zeker als de nieuwe vloer er in ligt.