Internet provider en wettelijke bedenktijd

[itsleon]

Beste mede tweakers,

Ik zit met de volgende situatie.
November 2022 heb ik een leuk fijn huisje gekocht, De toenmalige eigenaar gaf dat er glasvezel gelegd gaat worden maar dat ik dan nog wel zelf moest regelen.
Dus heb ik op 31-10-2022 via de website van E-Fiber laten weten dat ik graag glasvezel wil. Je moest hiervoor gelijk een abonnement afsluiten bij een van de providers. Ik heb toen gekozen voor

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

. Want de verwachting was dat het zo rond Januari/Februari de aanleg klaar zou zijn en die paar maanden zonder internet was wel te overzien.
Helaas kreeg ik in Januari te horen dat het uitliep en het zal zo rond eind mei pas klaar zijn. Oke ik wacht nog wel even.
Toen was het mei en zag ik helaas dat ze nu spreken over eind december.
Jullie snappen wel, dat is vandaag de dag heel lang zo internet helemaal voor iemand die ook nog 2 dagen thuis werkt (developer).

Ik heb toen contact opgenomen met

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

met dat ik het contract wil ontbinden gezien

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

alleen glasvezel aanbied en geen ADSL. Hun gaven alleen aan dat het niet mogelijk is omdat de wettelijke bedenktijd van 14 dagen al voorbij is en ik vast zit aan het contract. Ik kan pas volgens hun het contract opzeggen 1 jaar nadat ze beginnen met het leveren van de dienst. Dus zoals het nu er naar uit ziet december 2024.

Na meerdere keren telefonisch contact te hebben gehad werd er mij verteld stuur maar een email en dan komt het goed. Die heb ik op 28 april gedaan.
Mail 28 april naar

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

.

Beste

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

,

Na telefonisch contact te hebben gehad met jullie over het opzeggen van het abonnement bij deze dan ook de email.

Graag wil ik het contract voor:---
adres: ---

Opzeggen. Dit ivm het opnieuw uitstellen van de werkzaamheden voor het aanleg van de glasvezel verbinding. Er is bij jullie ook geen andere oplossing beschikbaar en om nu nog eens maanden zonder internet te zitten is niet te doen.

Nu heb ik al eerder met jullie contact gehad en werd er mij verteld dat opzeggen niet mogelijk is ivm wettelijke bedenktijd die al verlopen is.
Volgens jullie eigen website: https://www.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

.nl/glasvezel/wettelijke-bedenktijd.html is dit wel mogelijk. Daarbij speelt in mijn ogen ook volgens het contact overmacht van toepassing gezien het probleem (niet kunnen leveren) niet binnen het verwachte termijn opgelost kan worden.
Daarbij heeft de geschillencommisie de volgende uitspraak staan: https://www.degeschillenc...ikleen-te-geven-hardware/

E-Fiber zelf geeft aan dat de inschrijfdatum verlengt.

Ik neem aan dat het opzeggen hierdoor geen probleem is? Helemaal gezien ik naar moederbedrijf T-Mobile wil overstappen.

Zojuist kreeg ik een mail van hun dat ze er niet mee akkoord gaan (11 Juni)
Mail

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

naar mij:

Beste Leon,

Ik wil u op de hoogte brengen dat wij niet mee kunnen gaan in uw verzoek tot het ontbinden van uw contract bij

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

. Dit heeft namelijk te maken met het feit dat u een aanvraag heeft gemaakt in een vraaggestuurd gebied waarbij het de afspraak was dat u minimaal 1 jaar bij ons diensten afneemt en dat u daarvoor gratis de glasvezel aansluiting krijgt.

Wij vinden het ook vervelend als het leggen van glasvezel langer duurt vanwege onvoorziene omstandigheden. Echter gaat E-fiber zeker van plan om uw woning te voorzien van glasvezel. Aangezien de levering alleen vertraagd is, maar wel doorgaat is dit geen valide argument om het abonnement kosteloos te ontbinden.

In de link waar u verwijst naar onze website staat het volgende: Het kan voorkomen dat de oplevering langer duurt dan verwacht. Heb je binnen 8 weken nadat wij het contract ondertekend hebben ontvangen nog geen telefoontje gehad van de monteur om een oplevering te plannen, dan kun je het contract ontbinden. Deze regel geld niet voor vraaggestuurde gebieden en kan alleen gebruikt worden als wij niet binnen 8 weken kunnen leveren als de glasvezel aansluiting al klaar ligt op het adres.

Als je als consument online een product koopt, dan heb je recht op 14 dagen wettelijke bedenktijd vanaf het moment dat het product is geleverd.

Deze wettelijke bedenktijd beschermt kopers tegen het doen van een miskoop, en geeft hen de kans het product uit te proberen. Als je in een winkel een product koopt, dan heb je de kans om het te proberen al.

Vanwege het bovenstaande begrijpen wij de verwarring met betrekking tot hoe wij de wettelijke bedenktijd hanteren.

Wij leveren diensten. Geen producten. Bijvoorbeeld het modem of de mediaconverter krijg je in bruikleen. Bruikleen is een dienst, geen product, omdat het apparaat niet van eigenaar verwisselt.

Zie ook: https://www.consuwijzer.n...wanneer-heb-ik-bedenktijd

Ik was eigenlijk nogal geschrokken van deze mail en had deze niet meer verwacht (Nu internet afgenomen bij T-Mobile en ook E-Fiber is op de hoogte dat T-Mobile straks het glasvezel gaat leveren.

Hierop heb ik de volgende mail terug gestuurd gezien in mijn eigen de wettelijke bedenktijd nog niet is ingegaan.

Beste

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

,

Ik ben het hier zeker niet met eens.

"In de link waar u verwijst naar onze website staat het volgende: Het kan voorkomen dat de oplevering langer duurt dan verwacht. Heb je binnen 8 weken nadat wij het contract ondertekend hebben ontvangen nog geen telefoontje gehad van de monteur om een oplevering te plannen, dan kun je het contract ontbinden. Deze regel geld niet voor vraaggestuurde gebieden en kan alleen gebruikt worden als wij niet binnen 8 weken kunnen leveren als de glasvezel aansluiting al klaar ligt op het adres."

Dit (Het dik gedrukte) staat er niet. Het is leuk dat jullie dit erbij verzinnen maar dit staat er niet.

Daarbij en misschien nog wel nog belangrijker.
In de door mij gestuurde link van de Geschillencommissie staat het volgende:

"Bedenktermijn van 14 dagen voor herroeping gaat pas in als de consument beschikt over de door de ondernemer van de dienst in bruikleen te geven hardware."
Nogmaals de link: https://www.degeschillenc...ikleen-te-geven-hardware/

"Bedenktermijn gaat lopen nadat daadwerkelijk van de dienst gebruik kan worden gemaakt, dus nadat de hardware is ontvangen."
Link: https://www.degeschillenc...de-hardware-is-ontvangen/

Hierbij dan ook een uitspraak van de rechtbank: https://uitspraken.rechts...ECLI:NL:RBARN:2010:BN0733

Mochten jullie het hiermee nog steeds niet eens zijn dan ben ik genoodzaakt om naar Geschillencommissie Telecommunicatie te stappen

Helaas kreeg ik dit als antwoord:

Beste Leon,

Bedankt voor uw bericht!

In dit geval klopt het wat mijn collega hierin aangeeft, dit voornamelijk omdat dat een van de voorwaardes is die E-fiber heeft gesteld met de glasvezel aansluitingen in uw wijk.
Om deze reden gaat de bedenktijd ook in wanneer u het contract digitaal ondertekent en gaan dan dus ook de wettelijke bedenktijd in.

We zien uw verdere correspondentie graag tegemoet.

Met dit antwoord hoop ik voldoende van dienst te zijn. Toch nog vragen of opmerkingen? Reageer dan gerust op deze mail.

Vervolg stappen in mijn ogen zijn:
- Contact opnemen met een jurist
- Contact opnemen met de geschillen commisie

Hoe denken jullie dat ik hierin sta? Maak ik een kans om het contract te ontbinden? Heeft iemand dit al een keer meegemaakt? en zo ja wat was de uitkomst?

[ Voor 0% gewijzigd door Perkouw op 16-06-2023 12:18 ]

[SinergyX]

E-fiber? Dan zou ik ook even heel goed daar de lettertjes nalezen.

Ik zit zelf gelukkig bij KPN, waar je bij 'ik wil glasvezel' niets verplicht was, maar E-fiber werkt zover ik weet op met vastrecht ding, of je neemt direct abo af of je moet een apart contract sluiten dat jij 'verplicht' glasvezel gaat afnemen zodra het er is en die loopt volgens mij minimaal 2 jaar. Zo weten ze dus zeker dat de mensen die willen ook echt gaan afnemen om vervolgens alles te gaan aansluiten, grote kans dat ze dus nooit de benodigde cijfers hebben gehaald tot het moment dat dus misschien ze eind van het jaar gaan beginnen.

Edit, dit deel dus:
Let op: Als je je abonnement met de provider binnen een jaar of nadien voor afloop van de vastrechtovereenkomst opzegt, dan zijn we gerechtigd om kosten in rekening te brengen en gelden ook bij vraaggestuurd aanleggen de regels beschreven onder “Duur en beëindiging”. Check altijd eerst het abonnement met de provider om te kijken of opzegging daarvan mogelijk is.

https://www.e-fiber.nl/algemene-voorwaarden/

Verderop:
Duur en beëindiging

De vastrechtovereenkomst voor het gebruik van de glasvezelaansluiting geldt voor een periode van minimaal 24 maanden vanaf de ingang van het abonnement met een provider voor de levering van breedbanddiensten via de glasvezelaansluiting. Na het verstrijken van deze initiële contractstermijn van 24 maanden, wordt deze vastrechtovereenkomst automatisch verlengd.

[DutchKel]

SinergyX schreef op maandag 12 juni 2023 @ 01:56:
E-fiber? Dan zou ik ook even heel goed daar de lettertjes nalezen.

Ik zit zelf gelukkig bij KPN, waar je bij 'ik wil glasvezel' niets verplicht was, maar E-fiber werkt zover ik weet op met vastrecht ding, of je neemt direct abo af of je moet een apart contract sluiten dat jij 'verplicht' glasvezel gaat afnemen zodra het er is en die loopt volgens mij minimaal 2 jaar. Zo weten ze dus zeker dat de mensen die willen ook echt gaan afnemen om vervolgens alles te gaan aansluiten, grote kans dat ze dus nooit de benodigde cijfers hebben gehaald tot het moment dat dus misschien ze eind van het jaar gaan beginnen.

Edit, dit deel dus:
Let op: Als je je abonnement met de provider binnen een jaar of nadien voor afloop van de vastrechtovereenkomst opzegt, dan zijn we gerechtigd om kosten in rekening te brengen en gelden ook bij vraaggestuurd aanleggen de regels beschreven onder “Duur en beëindiging”. Check altijd eerst het abonnement met de provider om te kijken of opzegging daarvan mogelijk is.

https://www.e-fiber.nl/algemene-voorwaarden/

Verderop:
Duur en beëindiging

De vastrechtovereenkomst voor het gebruik van de glasvezelaansluiting geldt voor een periode van minimaal 24 maanden vanaf de ingang van het abonnement met een provider voor de levering van breedbanddiensten via de glasvezelaansluiting. Na het verstrijken van deze initiële contractstermijn van 24 maanden, wordt deze vastrechtovereenkomst automatisch verlengd.

En dit allemaal vervalt omdat T-Mobile het contract overneemt. Dus tweak heeft geen reden om de opzegging te weigeren.

Maar probeer ze dat maar eens duidelijk te maken. Je kunt wellicht proberen eronderuit te komen omdat ze al 2 keer hebben uitgesteld en december dus ook nog niet zeker is.

Maar een jurist zou zeker kunnen helpen. @fopjurist misschien?

[itsleon]

E-Fiber zelf zegt ook ook dat de inschrijf datum is verlengd omdat ze nog niet klaar zijn met het aanleggen ervan.
Volgens hun was het geen enkel probleem om nog te wisselen van provider

[Sissors]

itsleon schreef op zondag 11 juni 2023 @ 23:31:

- Contact opnemen met de geschillen commisie

Ondertussen redelijk wat jaren geleden, maar Tweak is dus weinig veranderd: Ik ken iemand die zeker een jaar op Tweak glasvezel heeft gewacht, toen ging verhuizen (naar ver buiten Tweak gebied), en nog steeds weigerde Tweak opzeggen te accepteren.

Diegene is naar geschillencommissie gegaan, en weet niet meer of die diegene in gelijk heeft gesteld of dat Tweak toen meteen overstag is gegaan, maar het is toen geannuleerd iig.

[itsleon]

Zojuist ook nog deze informatie gevonden gezien tweak zelf een link heeft gestuurd van consuwijzer
https://www.consuwijzer.n...vezel-contract-afgesloten

De aanbieder kan niet leveren op de afgesproken leverdatum

Na het ondertekenen van het contract moet de aanbieder u binnen een jaar persoonlijk informeren. Gaat hij de glasvezelkabels aanleggen? En haalt hij de afgesproken leverdatum? Als dat niet het geval is, dan mag hij een nieuwe datum voorstellen. U kunt dan akkoord gaan met deze nieuwe datum of het contract beëindigen.

Zojuist de klacht ingediend bij de geschillencommisie

[Real]

itsleon schreef op maandag 12 juni 2023 @ 08:51:
Zojuist de klacht ingediend bij de geschillencommisie

Je weet dat een procedure bij de geschillencommissie niet vrijblijvend is? De 'uitspraak' van de geschillencommissie betreft namelijk een vaststellingsovereenkomst en daar ben je in principe aan gebonden, ongeacht de uitkomst. Dus ook als dat in je nadeel is.

Alleen in zeer uitzonderlijke omstandigheden kan je via een rechter terugkomen op een vso, mits de rechter het daarmee eens is. Er zijn verder diverse casus waar de geschillencommissie afwijkt van dwingend recht, hoewel dat wettelijk verboden is.

Het klinkt tamelijk voorbarig om nu ineens (na al deze maanden) naar de geschillencommissie te stappen, althans zonder voorbereiding anders dan de eerdere uitspraak die je hebt gevonden.

Daarmee zeg ik niet je ongelijk gaat krijgen, maar een procedure bij de geschillencommissie vereist net als een rechtszaak een grondige voorbereiding zodat je stevig staat.

[Real]

Zie ook dit topic met diverse reacties en commentaren, want het is niet per se een gelopen race:

Contract provider voor start opzeggen vanwege overname

[itsleon]

@Real

Met niks doen kom ik ook niet verder. Ik heb tweak al meerdere keren aan de telefoon gehad, meerdere email berichten maar ik heb het gevoel alsof ik tegen een muur aan het praten ben met ze.

E-Fiber zelf zegt dat overstappen geen probleem moet zijn gezien de inschrijving nog open is en de werkzaamheden nog uitgevoerd moeten worden (graven).
Wat ik van Tweak begreep is dat zij zich moeten inkopen bij E-Fiber voor het leveren van de internet verbinding maar E-Fiber zegt dat dit nog niet het geval is gezien de werkzaamheden nog moeten plaats vinden en alles nu nog open staat en niet definitief is.

Ookal zou de geschillencommisie in mijn nadeel uitspreken, op dit moment zit ik er hoe dan ook aanvast dus het kan alleen beter worden of het blijft zo. In het ergste geval zit ik straks met 2 internet verbindingen.

En de reden om nu naar de geschillencommisie te stappen is omdat ze nu pas na 1.5 maanden hebben gereageerd op mijn opzegging verzoek. Was de oorspronkelijk planning van mei gehaald dan had ik ook niet opgezegd maar ik kwam er dus in April achter dat de werkzaamheden in december pas klaar zullen zijn.

[Real]

itsleon schreef op maandag 12 juni 2023 @ 10:44:
Met niks doen kom ik ook niet verder.

Er is wel een verschil tussen 'iets doen' en meteen na enkele reacties hier naar de geschillencommissie stappen. Het is uiteraard aan jou om dat zo te doen.

Ookal zou de geschillencommisie in mijn nadeel uitspreken, op dit moment zit ik er hoe dan ook aanvast dus het kan alleen beter worden of het blijft zo. In het ergste geval zit ik straks met 2 internet verbindingen.

En dat klopt dus niet. Het zou kunnen zijn dat je nu niet aan de overeenkomst vastzit, want vooralsnog is dat alleen maar de stelling van de verkoper. Maar als de geschillencommissie oordeelt dat je eraan vastzit, dan ligt dat vast in een vaststellingsovereenkomst en daar kom je nauwelijks vanaf.

Je bent via de geschillencommissie wellicht dus slechter af dan via een kantonrechter. Een rechter is bijvoorbeeld gehouden aan ambtshalve toetsing van onredelijk bezwarende of oneerlijke bedingen, maar de geschillencommissie niet. Verder is een van de leden in de geschillencommissie werkzaam in de telecommunicatie branche, maar bij een rechter zal dat nooit het geval zijn.

En de reden om nu naar de geschillencommisie te stappen is omdat ze nu pas na 1.5 maanden hebben gereageerd op mijn opzegging verzoek. Was de oorspronkelijk planning van mei gehaald dan had ik ook niet opgezegd maar ik kwam er dus in April achter dat de werkzaamheden in december pas klaar zullen zijn.

Ja, maar je had ook eerst even kunnen wachten totdat er meer mensen reageerden in dit topic. Zoals je kunt lezen in het andere topic, is er een verweer te voeren tegen het argument dat in de eerdere uitspraak van de geschillencommissie naar voren kwam en waar @Tom-Z op wees.

Heb je vandaag de vragenlijst van de geschillencommissie ingevuld?

Zo ja, wat heb je daar ingevuld?

[Real]

Overigens:

- namen van bedrijven moet je tussen [mo] tags zetten conform het subforum-beleid
- namen van personen moer je weglaten (totaal nutteloos om te noemen)

[itsleon]

Wat ik tot nu toe heb gedaan is een account aangemaakt bij de geschillencommisie en daar het verhaal achter gelaten, ze gaan dus nu eerst kijken of ze het uberhaupt in behandeling gaan nemen en ook pas nadat ik betaald heb gaan ze ermee verder. Het is dus nog niet in steen gezet.

De reden waarom ik nu dus naar de geschillencommisie ben gestapt is omdat dit mij werd aangeraden vanuit prive.

Ik zal ook nog wel mijn best doen om er met de provider er onderling uit te komen gezien een uitspraak van de commsie weken/maanden op zich laat wachten.

[fopjurist]

itsleon schreef op maandag 12 juni 2023 @ 11:36:
Wat ik tot nu toe heb gedaan is een account aangemaakt bij de geschillencommisie en daar het verhaal achter gelaten, ze gaan dus nu eerst kijken of ze het uberhaupt in behandeling gaan nemen en ook pas nadat ik betaald heb gaan ze ermee verder. Het is dus nog niet in steen gezet.

Hoe luidt het verhaal precies dat je hebt ingevuld?

De uitspraak van de kantonrechter die je hebt gevonden is gedaan onder de oude richtlijn (97/7/EG) waarin het onderscheid tussen goederen en diensten niet duidelijk was afgebakend. In de nieuwe richtlijn (2011/83/EU) wordt het begrip verkoopovereenkomst ruwweg gedefinieerd als de overdracht van een roerende zaak tegen betaling van de koopprijs, en geldt dat elke andere overeenkomst als dienstenovereenkomst wordt aangemerkt. Ook bepaalt de richtlijn dat een overeenkomst die zowel goederen als diensten betreft, wordt aangemerkt als een verkoopovereenkomst.
Bij een verkoopovereenkomst gaat de ontbindingstermijn in op de dag van ontvangst, bij een dienstenovereenkomst al direct bij het sluiten van de overeenkomst.
De uitspraak van De Geschillencommissie die je had gevonden citeert de Memorie van Toelichting bij art. 6:230g lid 2 BW, wat een implementatie is van richtlijn 2011/83. Ik kan deze toelichting niet binnen de richtlijn passen, omdat het in het systeem van de richtlijn duidelijk is dat er geen verkoopovereenkomst is bij het in bruikleen geven van hardware. Er wordt immers geen roerende zaak overgedragen tegen betaling van een koopprijs. Als Tweak dat in de procedure duidelijk weet te maken, verwacht ik dat de commissie daarin meegaat.

Het lijkt er misschien op dat Real een beetje zeurt nu je eindelijk een partij hebt gevonden die de winkel kan terugfluiten, maar met de argumenten die je nu hebt ga je verliezen. Als je een beetje cynisch bent, kun je stellen dat bedrijven zich alleen bij de geschillencommissie aansluiten om consumenten pootje te lichten door ze een goedkope en laagdrempelige procedure aan te bieden die in werkelijkheid vol valkuilen zit en voordeel geeft aan de partij met de beste juridische kennis.

In het andere topic is een aantal vragen gerezen over voorwaarden en modelformulieren. Kun je op die punten meer duidelijkheid verschaffen? Bij de geschillencommissie moet je die punten, als ze in jouw voordeel zijn, zelf voor het voetlicht brengen, en uitleggen wat daarvan de juridische consequenties zijn. De commissie gaat daar niet uit eigen beweging achteraan. Een rechter moet dat vaak wel doen.

[ Voor 11% gewijzigd door fopjurist op 12-06-2023 16:07 ]

[itsleon]

@fopjurist

Het verhaal was een korte samenvatting van hier gezien je gelimiteerd ben in wat je daar kwijt kan in eerste instantie.

Die nieuwe richtlijn heb ik helaas niet gezien maar bedankt daarvoor!

Ik vind het helemaal niet erg hoe Real reageert, ik handel hoofdzakelijk vanuit emotie en hij geeft mij wel een andere kijk erop.

Heel kort over de modelformulieren die heb ik niet gehad van Tweak of ergens online te vinden. Jij gaf in het andere topic aan dat deze verplicht is en anders word het bedenktermijn opgerekt naar een jaar. Waar kan ik die informatie vandaan halen behalve jouw blauwe ogen geloven? Na meerdere zoekacties ben ik nog niet tegen gekomen wat de consequenties zijn als dat formulier er niet is.

[fopjurist]

itsleon schreef op maandag 12 juni 2023 @ 16:11:
@fopjurist

Heel kort over de modelformulieren die heb ik niet gehad van Tweak of ergens online te vinden. Jij gaf in het andere topic aan dat deze verplicht is en anders word het bedenktermijn opgerekt naar een jaar. Waar kan ik die informatie vandaan halen behalve jouw blauwe ogen geloven? Na meerdere zoekacties ben ik nog niet tegen gekomen wat de consequenties zijn als dat formulier er niet is.

Dat staat in art. 6:230o lid 2 BW.

[itsleon]

fopjurist schreef op maandag 12 juni 2023 @ 16:33:
[...]

Dat staat in art. 6:230o lid 2 BW.

Ik ben u zeer dankbaar! Had uiteindelijk deze pagina ook gevonden maar had nog niet deze informatie gelezen

[Real]

fopjurist schreef op maandag 12 juni 2023 @ 15:07:
[...]
Het lijkt er misschien op dat Real een beetje zeurt nu je eindelijk een partij hebt gevonden die de winkel kan terugfluiten, maar met de argumenten die je nu hebt ga je verliezen. Als je een beetje cynisch bent, kun je stellen dat bedrijven zich alleen bij de geschillencommissie aansluiten om consumenten pootje te lichten door ze een goedkope en laagdrempelige procedure aan te bieden die in werkelijkheid vol valkuilen zit en voordeel geeft aan de partij met de beste juridische kennis.

In ieder geval lijkt het mij verstandig dat iedere consument in een procedure bij de Geschillencommissie het feitenrelaas vooraf laat gaan door een opmerking die verwijst naar art. 10 Implementatiewet buitengerechtelijke geschillenbeslechting consumenten en het Aanwijzingsbesluit Stichting Geschillencommissies voor Consumentenzaken.

Bijvoorbeeld op deze manier:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Als de geschillencommissie toch afwijkt van dwingend recht of niet ambtshalve toetst, dan heeft @itsleon wellicht een ingang bij een kantonrechter als de vaststellingsovereenkomst tegenvalt. Overigens vermoed ik ook dat het Hof van Justitie van de Europese Unie t.z.t ambtshalve toetsing voor buitengerechtelijke geschilbeslechting in de context van de ADR richtlijn verplicht zal stellen. Het is toch wat raar dat je bij een rechter beter af zou zijn als consument dan bij een geschillencommissie.

Het kan ook erg pedant overkomen en daardoor wellicht in het nadeel van de TS werken. De voorzitter van de Geschillencommissie kan zomaar een actieve rechter zijn die er helemaal niet op zit te wachten dat er ook buiten de rechtszaal ambtshalve getoetst moet gaan worden.

[Real]

itsleon schreef op maandag 12 juni 2023 @ 16:11:
@fopjurist
Ik vind het helemaal niet erg hoe Real reageert

Graag gedaan. Ik denk dat veel consumenten een procedure bij de Geschillencommissie onderschatten, juist omdat het relatief laagdrempelig is. Maar het vereist dus naar mijn mening een goede voorbereiding met (als het even kan) meerdere argumenten.

Zie daarom ook mijn opmerking over art. 6:237 BW in het andere topic. De termijn tot nakoming (levering van internet) lijkt onvoldoende bepaald (je krijgt internet 'ooit een keer') en daarmee wordt dat deel van de overeenkomst vermoed onredelijk bezwarend te zijn. De verkoper moet daarom aantonen waarom een open termijn niet onredelijk is.

Ook in dat geval vermoed ik dat de Geschillencommissie sneller akkoord is met een weerlegging van het bewijsvermoeden dan een rechter.

[meganega]

Real schreef op maandag 12 juni 2023 @ 17:25:
[...]


Graag gedaan. Ik denk dat veel consumenten een procedure bij de Geschillencommissie onderschatten, juist omdat het relatief laagdrempelig is. Maar het vereist dus naar mijn mening een goede voorbereiding met (als het even kan) meerdere argumenten.

Zie daarom ook mijn opmerking over art. 6:237 BW in het andere topic. De termijn tot nakoming (levering van internet) lijkt onvoldoende bepaald (je krijgt internet 'ooit een keer') en daarmee wordt dat deel van de overeenkomst vermoed onredelijk bezwarend te zijn. De verkoper moet daarom aantonen waarom een open termijn niet onredelijk is.

Ook in dat geval vermoed ik dat de Geschillencommissie sneller akkoord is met een weerlegging van het bewijsvermoeden dan een rechter.

Onredelijk bezwarend betekent juist dat de wederpartij hier nooit aanspraak op kan maken, het maakt dus helemaal niet uit of ze dit aannemelijk kunnen maken. Er is hier gedwaald en de overeenkomst is dus vernietigbaar.

[Real]

meganega schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 12:32:
[...]
Onredelijk bezwarend betekent juist dat de wederpartij hier nooit aanspraak op kan maken, het maakt dus helemaal niet uit of ze dit aannemelijk kunnen maken. Er is hier gedwaald en de overeenkomst is dus vernietigbaar.

Het woord 'wederpartij' in art. 6:237 slaat op de consument. De verkoper is de gebruiker (van de algemene voorwaarden).

En het maakt wel degelijk uit of een gebruiker een van de bewijsvermoedens in de grijze lijst kan weerleggen als dat vermoeden volgt uit de AV, want dan is dat vermoeden niet meer van toepassing.

Daarnaast volgt uit art. 6:237 BW niet dat de hele overeenkomst vernietigbaar is en met dwaling heeft art. 6:237 BW ook niets te maken.

[fopjurist]

meganega schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 12:32:
[...]


Onredelijk bezwarend betekent juist dat de wederpartij hier nooit aanspraak op kan maken, het maakt dus helemaal niet uit of ze dit aannemelijk kunnen maken.

In aanvulling op Real: een onredelijk bezwarend beding is vernietigbaar (art. 6:233 BW). Totdat de voorwaarden zijn vernietigd (door een buitengerechtelijke verklaring of rechterlijke uitspraak), hebben de voorwaarden gewoon werking. Je kunt dus niet stellen 'dat de wederpartijgebruiker hier nooit aanspraak op kan maken'.

[Duke of Savage]

Wat zou er gebeuren als je de dienstverlening nu gewoon opzegt?

Je zou een jaar gebruik moeten maken van hun dienst, je hebt het in november 2022 aangevraagd.
De overeenkomst van dienstverlening gaat in op het moment van contractafsluiting, oftewel je kan hem per nov 2023 opzeggen, de verbinding wordt (volgens huidige prognose) pas in dec 2023 opgeleverd, lijkt me dat je geen kosten tot nu afgedragen hebt (dienst functioneerd immers niet).

Dus wat gebeurd er als je nu zegt: Hoi, graag de dienst per nov 2023 opzeggen.

[ Voor 83% gewijzigd door Duke of Savage op 15-06-2023 14:44 ]

[itsleon]

Duke of Savage schreef op donderdag 15 juni 2023 @ 14:42:
Wat zou er gebeuren als je de dienstverlening nu gewoon opzegt?

Je zou een jaar gebruik moeten maken van hun dienst, je hebt het in november 2022 aangevraagd.
De overeenkomst van dienstverlening gaat in op het moment van contractafsluiting, oftewel je kan hem per nov 2023 opzeggen, de verbinding wordt (volgens huidige prognose) pas in dec 2023 opgeleverd, lijkt me dat je geen kosten tot nu afgedragen hebt (dienst functioneerd immers niet).

Dus wat gebeurd er als je nu zegt: Hoi, graag de dienst per nov 2023 opzeggen.

Al geprobeerd maar hun zeggen dat de dienst/contract pas in gaat vanaf het moment dat ze kunnen leveren. Dus als de glasvezel pas in december ligt gaat het jaar contract vanaf december in en kan ik pas in december 2024 opzeggen.

[Duke of Savage]

itsleon schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 08:53:
[...]


Al geprobeerd maar hun zeggen dat de dienst/contract pas in gaat vanaf het moment dat ze kunnen leveren. Dus als de glasvezel pas in december ligt gaat het jaar contract vanaf december in en kan ik pas in december 2024 opzeggen.

Maar dat klinkt alsof ze zichzelf dan tegenspreken?

Je had een aanvraag ingediend, uit eindelijk is het met 2 of 3 keer uit stellen een jaar vertraging opgelopen, dan kun je toch het contract annuleren omdat ze het niet kunnen leveren?

[Real]

Duke of Savage schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 08:55:
[...]
Maar dat klinkt alsof ze zichzelf dan tegenspreken?

Je had een aanvraag ingediend, uit eindelijk is het met 2 of 3 keer uit stellen een jaar vertraging opgelopen, dan kun je toch het contract annuleren omdat ze het niet kunnen leveren?

Het gaat om twee bedrijven:

- A: een bedrijf dat glasvezel aanlegt (en dat naar ik begrijp vooralsnog ook 'kosteloos' voor de TS doet)
- B: een ISP die bij gereedkomen van de glasvezelaansluiting internet levert voor de duur van minimaal één jaar na aanvang levering en A betaalt voor de installatiekosten

De stelling van bedrijf B is dat er in vraaggestuurde gebieden pas kan worden opgezegd nadat er een jaar internet is geleverd. Vermoedelijk omdat een opzegging voor die tijd leidt tot bijvoorbeeld winstderving en ongedekte kosten.

Vanuit bedrijf B gezien is een opzegging zonder vergoeding dus onredelijk. Maar het probleem voor de TS is dat de levering van internet afhankelijk is van het gereedkomen van de aansluiting door A en het gereedkomen bij herhaling wordt uitgesteld.

Een vage of onduidelijke levertijd wordt echter (wettelijk gezien) vermoed onredelijk bezwarend te zijn bij consumentenovereenkomsten. Met name in de meubelbranche was het vroeger gebruikelijk dat consumenten maar wat zaten te wachten.

Bedrijf B verwijst naar bedrijf A, naar ik begrijp met het argument dat er niets te doen is voor A aan de planning van B. Uit de algemene voorwaarden van B lijkt te volgen dat B een vergoeding krijgt van A die de kosten voor de aanleg dekt:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Als de TS dus zou opzeggen voor aanvang internetlevering loopt B winst mis en krijgt A geen vergoeding voor de aanleg en planning daarvoor.

Deze twee overeenkomsten hangen nauw samen, maar deze constructie zou er naar mijn mening niet toe moeten kunnen leiden dat A zelf volledig de datum voor oplevering van glasvezel kan bepalen, zodat de TS alsnog met een onduidelijke levertijd zit. Er kúnnen argumenten zijn waarom de levering wordt uitgesteld. maar daarover moet A dan wel duidelijkheid verschaffen.

De redenering van @fopjurist is dat de overeenkomst met B mogelijk vernietigbaar is, maar dan blijft het probleem dat B geen geld ontvangt. Weliswaar staat in de algemene voorwaarden van A dat een vastrechtvergoeding alleen verschuldigd is als de overeenkomst met B wordt opgezegd (en opzegging is iets anders dan vernietiging), maar in dat geval wordt de TS mogelijk onrechtmatig verrijkt met een gratis glasvezelaansluiting.

Ik vraag me na het lezen van de algemene voorwaarden van A af of de TS die overeenkomst niet alsnog kan herroepen. Er staat in ieder geval nadrukkelijk een herroepings-clausule in de algemene voorwaarden en het is duidelijk dat A nog geen glasvezel heeft geïnstalleerd. Zonder glasvezel kan B naar ik begrijp ook niet leveren en dat zou voldoende moeten zijn om die (gekoppelde) overeenkomst ook te moeten kunnen opzeggen.

[itsleon]

Aanvullend op wat @Real
Er is ook Bedrijf C de andere ISP waar ik naar toe wil

Volgens A is overstappen geen enkel probleem omdat de inschrijving nog open is en er nog geen kosten zijn gemaakt voor B, overstappen zou daardoor gewoon kunnen.
C gaat komen inplaats van B en A weet hier al vanaf.

Ik zou deze week nog bericht krijgen van B over hoe nu verder.

[Real]

itsleon schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 11:32:
Aanvullend op wat @Real
Er is ook Bedrijf C de andere ISP waar ik naar toe wil

Volgens A is overstappen geen enkel probleem omdat de inschrijving nog open is en er nog geen kosten zijn gemaakt voor B, overstappen zou daardoor gewoon kunnen.
C gaat komen inplaats van B en A weet hier al vanaf.

Ik zou deze week nog bericht krijgen van B over hoe nu verder.

Maar dan blijft de onduidelijk opleverdatum dus wel bestaan. Of B kosten maakt is overigens maar één ding, want winstderving kan een andere zijn. Maar dat is aan B.

[itsleon]

Real schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 11:41:
[...]


Maar dan blijft de onduidelijk opleverdatum dus wel bestaan. Of B kosten maakt is overigens maar één ding, want winstderving kan een andere zijn. Maar dat is aan B.

Dat ben ik ook met je eens maar dit was 1 van de opmerking die B aangaf waarom ik niet kon opzeggen.

[itsleon]

Uiteindelijk er toch met de provider er uitgekomen om de overeenkomst te ontbinden.
Na aanleiding wat @fopjurist zei over het modelformulier (het ontbreken hiervan) de volgende mail naar de provider gestuurd.

Beste medewerker,

Volgens Burgerlijk Wetboek Boek 6 artikel 6:230m lid 1, onderdeel h bent u als handelaar verplicht om mij als consument te informeren over het bestaan van mijn herroepingsrecht, de termijn waarbinnen ik dit recht kan uitoefenen en het modelformulier voor ontbinding. Het doel van deze informatieplicht is om consumenten te beschermen en hen in staat te stellen weloverwogen beslissingen te nemen bij het aangaan van overeenkomsten.

Echter, bij het sluiten van de overeenkomst heb ik geen modelformulier voor ontbinding ontvangen. Dit betekent dat u niet heeft voldaan aan uw wettelijke verplichting om mij tijdig te informeren over de mogelijkheid om de overeenkomst te ontbinden.

In dit verband wil ik u tevens wijzen op artikel 6:230o lid 2 van het Burgerlijk Wetboek. Deze bepaling stelt dat wanneer een handelaar niet heeft voldaan aan zijn verplichting om het modelformulier voor ontbinding te verstrekken, de bedenktermijn automatisch wordt verlengd met twaalf maanden. Dit betekent dat ik, ondanks dat de initiële bedenktijd van 14 dagen reeds verstreken is, nog steeds het recht behoud om de overeenkomst te ontbinden.

Op basis van bovengenoemde wetsartikelen verzoek ik u daarom vriendelijk, maar dringend, om de overeenkomst te ontbinden. Ik maak hierbij aanspraak op mijn wettelijke recht om de overeenkomst te beëindigen, aangezien u niet heeft voldaan aan uw informatieverplichtingen en ik geen modelformulier voor ontbinding heb ontvangen.