van fulltime loondienst naar parttime ZZP zelfde werkgever

[Kromme_plank]

Hallo allemaal,

Momenteel ben ik 5 jaar fulltime (40 uur per week) in loondienst bij mijn werkgever. Het betreft een technische kantoorfunctie waarbij ik het goed naar mijn zin heb. De beoordelingen zijn altijd zeer positief en ik heb leuke stappen kunnen maken wat betreft primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden.
Echter ben ik ook praktisch ingesteld en zit ondernemen in mijn bloed. Daarom doe ik parttime, in de avonduren en in de weekenden, aannemerswerkzaamheden. Dit heb ik jaren ''zwart gedaan'', echter heb ik me sinds 2 maanden ingeschreven bij de KvK als eenmanszaak omdat het niet meer te verantwoorden was.
Sinds mijn KvK inschrijving en promotie van mijn bedrijf stromen de aanvragen binnen, wat best een luxe positie is.

Ik heb uitgebreid nagedacht en zitten rekenen, en met de huidige ontwikkelingen zou ik mijn werkweek anders willen indelen. 3 dagen per week voor mijn huidige werkgever en 2 á 3 dagen per week voor mijn eigen bedrijf.
Graag zou ik me dan ook willen laten inhuren als ZZP-er door mijn huidige werkgever in plaats van loondienst. Op deze manier zijn de verdiensten een stuk hoger en voldoe ik aan het ondernemers urencriterium wat een hoop voordelen met zich mee brengt.

Op internet lees ik dat het niet toegestaan is om na het beëindigen van een dienstverband, direct als ZZP-er aan het werk te gaan voor je ex-werkgever. Op fulltime basis kan ik dit begrijpen. Maar hoe zit het in mijn voorgestelde situatie? Ik heb dan immers ook andere opdrachtgevers.

Zijn er mensen met ervaring en wellicht advies?

[Twijfels]

Persoonlijk vermoed ik dat dit nog steeds schijnzelfstandig is, zeker gezien je het nog over 3 dagen per week hebt, wat toch een heel substantieel deel van een werkweek blijft.

Afgezien van hoe dit theoretisch zit, hoe zou je werkgever hierin staan? Meer verdienen in minder tijd... Veel werkgevers zullen een dergelijke zet absoluut niet kunnen waarderen en gaan vrolijk op zoek naar een vervangende medewerker.

Waarom niet met de werkgever bespreken om parttime voor hen te gaan werken en daarnaast te blijven ZZP'en om het risico laag te houden?

[Woy]

Kromme_plank schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 09:54:

Op internet lees ik dat het niet toegestaan is om na het beëindigen van een dienstverband, direct als ZZP-er aan het werk te gaan voor je ex-werkgever. Op fulltime basis kan ik dit begrijpen. Maar hoe zit het in mijn voorgestelde situatie? Ik heb dan immers ook andere opdrachtgevers.

Zijn er mensen met ervaring en wellicht advies?

Het is niet alsof het letterlijk verboden is om voor dezelfde werkgever te gaan werken. Er zijn een aantal criteria die bepalen of je een ondernemer bent voor de inkomstenbelasting.

https://www.belastingdien...or_de_inkomstenbelasting/

Hetzelfde werk uitvoeren voor een oud werkgever kan een indicatie zijn dat je geen ondernemer bent vlot de inkomstenbelasting, maar is zeker niet een feit

[Ernemmer]

Woy schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 12:53:
[...]

Het is niet alsof het letterlijk verboden is om voor dezelfde werkgever te gaan werken. Er zijn een aantal criteria die bepalen of je een ondernemer bent voor de inkomstenbelasting.

https://www.belastingdien...or_de_inkomstenbelasting/

Hetzelfde werk uitvoeren voor een oud werkgever kan een indicatie zijn dat je geen ondernemer bent vlot de inkomstenbelasting, maar is zeker niet een feit

Maar dan is het nog wel verkapt loondienst.

Maar als je als ondernemer echt de intentie hebt om andere klanten te hebben en die ook zoekt en binnen een niet te lange tijd stopt met werken bij je huidige baas als ZZP-er zal de BD daar denk ik niet heel moeilijk om doen.

[Voor 15% gewijzigd door Ernemmer op 17-05-2023 13:05]

[Qwerty-273]

De algemene tendens is om 6 maanden pauze in te lassen als je dezelfde werkzaamheden zou uitvoeren voor de werkgever die je klant is geworden. Doe je andere werkzaamheden dan is dat niet meer van toepassing. Het is juist om de schijnzelfstandigheid te voorkomen, en als je in dezelfde rol blijft werken in het zelfde team maar dan voor minder uren, dan is er niet echt sprake van ondernemen. Dat is gewoon een voortzetting van het huidige dienstverband maar dan voor minder uren.

Let wel, uiteindelijk is het de belastingdienst die na eventueel onderzoek deze beslissing zal maken.

[Woy]

Ernemmer schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 12:58:
[...]
Maar dan is het nog wel verkapt loondienst.

Dat kan, maar hoeft zeker niet perse zo je zijn.

Maar als je als ondernemer echt de intentie hebt om andere klanten te hebben en die ook zoekt en binnen een niet te lange tijd stopt met werken bij je huidige baas als ZZP-er zal de BD daar denk ik niet heel moeilijk om doen.

Als je niet de intentie hebt om andere klanten te vinden zal je sowieso niet als ondernemer aangemerkt worden inderdaad

[bas-r]

En als je gewoon naar 3 ipv 5 dagen gaat bij je huidige werkgever? In loondienst?
Ja, je loopt wat voordelen als startende ondernemer mis, maar de facto ben je ook maar een deeltijd ondernemer.

[Hydra]

Twijfels schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 12:16:
Persoonlijk vermoed ik dat dit nog steeds schijnzelfstandig is, zeker gezien je het nog over 3 dagen per week hebt, wat toch een heel substantieel deel van een werkweek blijft.

Dit is veel te kort door de bocht. Er is helemaal geen harde regel dat je niet bij je werkgever mag blijven maar dan als ZZPer. Je moet ook in het achterhoofd houden wat het doel van Wet DBA is; zorgen dat werkgevers mensen niet dwingen naar ZZP-schap.

Er gaan een hoop vage 'feiten' in de ronde over Wet DBA zoals dat je meerdere opdrachtgevers moet hebben, of wat jij beschrijft, en het is vooral een hoop mensen die elkaar napraten.

Feit is dat het risico vooral bij de werkgever ligt. Als ZZPer is het vooral belangrijk of je ondernemer bent voor de belastingdienst, en dat staat los van schijnzelfstandigheid.

[Kromme_plank]

Beste allemaal, allereerst bedankt voor jullie reacties.

Ik heb gisteren telefonisch contact gehad met belastingdienst. De algemene medewerker gaf aan dat er sprake zou kunnen zijn van schijnzelfstandigheid, echter had deze persoon niet voldoende kennis om te adviseren. Daarom heb ik volgende week een belafspraak met een specialist welke de situatie nauwkeurig kan beoordelen.

Uiteraard, wanneer er sprake zou zijn van schijnzelfstandigheid, kan ik in plaats van 5 naar 3 dagen in loondienst bij m'n huidige werkgever. Op deze manier is risico van ondernemen voor mij lager, maar loop ik wel belastingvoordeel mis.

Na het consult met de belastingdienst zal ik een update geven.

[Herman]

@Kromme_plank De vraag is of er (nadat je als ZZP'er aan het werk gaat) nog sprake is van een gezagsverhouding. Als die gezagsverhouding tussen jou en je werkgever blijft bestaan, is er sprake van schijnzelfstandigheid en kan de Belastingdienst dit corrigeren.

Kromme_plank schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 09:54:
(...) Daarom doe ik parttime, in de avonduren en in de weekenden, aannemerswerkzaamheden. Dit heb ik jaren ''zwart gedaan'', echter heb ik me sinds 2 maanden ingeschreven bij de KvK als eenmanszaak omdat het niet meer te verantwoorden was.
(...)

Je hebt geen KVK-inschrijving nodig om je inkomsten netjes in je aangifte te vermelden. Dit kun je rechtzetten door vrijwillig je aangiften over de afgelopen jaren te corrigeren.

[ed14n]

Ik vermoed dat het in jou geval geen enkel probleem zal zijn. Voornamelijk omdat je oud werkgever niet je enige klant is. Kan me niet voorstellen dat je hierdoor niet kwalificeert als een zelfstandig ondernemer. En dat hele "schijn dienstverband" dat is om praktijken te voorkomen die nadelig zijn voor werknemers. Bijvoorbeeld in de pakketjes branche of in de schoonmaak branche, waarbij medewerkers gedwongen worden om tegen lage tarieven zonder arbeidsovereenkomst terug te komen bij het bedrijf en dan hun uren kunnen factureren. Dat is dus eerder een risico / vervelendheid voor je werkgever dan dat dat voor jou is.

Deskundig advies vragen is overigens de juiste weg om te doen! Het kan om een hoop geld gaan dus even afstemmen met specialisten en eventueel met de belastingdienst kan nooit kwaad!

[Voor 12% gewijzigd door ed14n op 18-05-2023 21:36]

[marana]

Bron: https://www.belastingdien...-is-sprake-van-loondienst

Als ik dit schema volg is er wel een risico dat de belastingdienst het ziet als loondienst. Goed dat je met een specialist van de BD zelf gaat overleggen hierover voordat je stappen onderneemt.

[Gitarist]

Er zijn in dit geval twee hoeken om dit vanuit te bekijken, de hoek van @Kromme_plank en de hoek van de werkgever/opdrachtgever.

Vanuit @Kromme_plank beredeneerd zijn de risico's niet zo hoog. Hij heeft in de voorgestelde situatie immers meerdere opdrachtgevers en zal vermoedelijk wel aan het urencriterium komen. Dus hij zou dan voor de Inkomstenbelasting worden gezien als ondernemer (en moet ook als zodanig aangifte doen, etc.).

Maar, vanuit de werkgever/opdrachtgever gezien is dit erg risicovol.
Immers, nu is TS in loondienst en wordt er daarmee aangenomen een gezagsverhouding te bestaan. Het valt niet uit te leggen dat een gezagsverhouding er in de toekomstige situatie niet meer is als de werkzaamheden hetzelfde blijven. Daarnaast mag je vanuit de Loonbelasting gezien ook werknemers niet als zzp'er gaan inhuren nadat ze uit dienst zijn gegaan, tenzij ze iets compleet anders gaan doen voor het bedrijf (bv. de administrateur later op zzp-basis als schilder inhuren voor een tijdelijke klus).

Ik zou als ik TS was proberen om voor 2,5 dag in dienst te blijven (ook handig/verstandig gezien vanuit de sociale zekerheid) en de andere 2,5 dag (of meer) lekker gaan zzp'en. Dan voldoe je ook aan het urencriterium en het grotendeelscriterium* en heb je daarmee ook alle voordelen van het ondernemerschap (zelfstandigenaftrek).

*naast het urencriterium (aantoonbaar > 1225 uur per jaar bezig zijn met je onderneming) is er ook het grotendeelscriterium. Dat stelt dat wanneer je ook in loondienst bent je meer dan de helft van je werkzame tijd (dus loondienst + zzp tijd) besteed aan je onderneming. Dus als je (aantoonbaar/verdedigbaar) 1226 uur aan je onderneming bested in een jaar en 1225 uur in loondienst, zit je goed.

[hoevenpe]

Ernemmer schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 12:58:
Maar als je als ondernemer echt de intentie hebt om andere klanten te hebben en die ook zoekt en binnen een niet te lange tijd stopt met werken bij je huidige baas als ZZP-er zal de BD daar denk ik niet heel moeilijk om doen.

Zolang je netjes je belasting op tijd betaald en niet 100% van je tijd bij de oude werkgever zit zou ik me niet druk maken.

De BD negeert zelf ook de wet DBA, in het hogere segment is het een non-issue.

[Ernemmer]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 08:22:
[...]

Zolang je netjes je belasting op tijd betaald en niet 100% van je tijd bij de oude werkgever zit zou ik me niet druk maken.

De BD negeert zelf ook de wet DBA, in het hogere segment is het een non-issue.

Ik denk dat het bij controle wel voor gezeur kan zorgen. Ik de wet staat namelijk niks van minimaal aantal uren of zo. Je kan gewoon voor 1 uur per week ergens in loondienst zijn en wat je daarnaast doet maakt dan niks uit.
En hetzelfde werk voor dezelfde baas gaan doen als zzper is eigenlijk altijd het voorbeeld geweest van verklapt loondienst.

Jouw voorbeeld van bij de BD lossen ze op door werknemerspremies wel te betalen.

[Voor 19% gewijzigd door Ernemmer op 20-05-2023 08:30]

[hoevenpe]

Ernemmer schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 08:25:
Ik denk dat het bij controle wel voor gezeur kan zorgen. Ik de wet staat namelijk niks van minimaal aantal uren of zo. Je kan gewoon voor 1 uur per week ergens in loondienst zijn en wat je daarnaast doet maakt dan niks uit.

In theorie kan het voor gezeur zorgen, maar stelselmatige controles zouden allang in de media en/of ZZP-fora te horen zijn geweest.

Zoals bij zoveel dingen, als je het niet te gek maakt en daadwerkelijk de intentie hebt om te ondernemen lig je onderop de spreekwoordelijke stapel. En die stapels bij de BD zijn nogal hoog gezien de eigen ZZP inhuur aldaar.

[Ernemmer]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 08:34:
[...]

In theorie kan het voor gezeur zorgen, maar stelselmatige controles zouden allang in de media en/of ZZP-fora te horen zijn geweest.

Zoals bij zoveel dingen, als je het niet te gek maakt en daadwerkelijk de intentie hebt om te ondernemen lig je onderop de spreekwoordelijke stapel. En die stapels bij de BD zijn nogal hoog gezien de eigen ZZP inhuur aldaar.

Beetje zoals hardrijden mag met Flitsmeister aan, want de kans dat je gepakt wordt is toch laag?

[hoevenpe]

Ernemmer schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 08:36:
Beetje zoals hardrijden mag met Flitsmeister aan, want de kans dat je gepakt wordt is toch laag?

Als ik het verhaal van TS lees dan voldoet hij beter aan de wet-DBA dan de meeste ZZP'ers (veel verschillende klanten, niet semi-fulltime bij de oude baas, ondernemend ingesteld, etc.). Deze wet is vooral bedoeld om schijnzelfstandigheid en uitbuiting te voorkomen, daar is in dit geval geen sprake van.

De letter van de wet zal vast ergens knellen, maar dat geldt voor de overgrote meerderheid van de ICT ZZP'ers. Welke opdrachtgever waardeert het als je zomaar vrij neemt? Wie heeft er geen langere en/of grotere klussen?

Om in je beeldspraak te blijven, als je overdag met 110-120 netjes afstand houdt en zoveel mogelijk rechts rijdt is de kans dat je aan de kant wordt gezet inderdaad nihil.

Het risico ligt vooral bij de ex-werkgever, het lijkt me vooral relevant of die het risico wil lopen.

[Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 20-05-2023 09:07]

[psychodude]

Twijfels schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 12:16:
Afgezien van hoe dit theoretisch zit, hoe zou je werkgever hierin staan? Meer verdienen in minder tijd... Veel werkgevers zullen een dergelijke zet absoluut niet kunnen waarderen en gaan vrolijk op zoek naar een vervangende medewerker.

Dit. Een ZZP'er kost een werkgever aanzienlijk meer. Dit zien we in de zorg bijvoorbeeld ook terug. Veel mensen die afgelopen jaren een stap hebben gemaakt van loondienst naar ZZP. Maar vormt een aanzienlijke kostenpost voor afdelingen. Nu langzaam aan bij ons lokaal het aantal werknemers in loondienst begint aan te trekken, wordt stilletjes aan dan ook een punt bereikt waarop vaarwel gezegd tegen de diensten van ZZP'ers.

Dit is voor wat betreft TS dan ook een vorm van ondernemersrisico om rekening mee te houden. Indien je gewoon tevreden bent op de huidige werkplek, en eigenlijk niet zozeer een ambitie hebt om voor andere opdrachtgevers werk te gaan verrichten, is het de vraag hoe verstandig de move naar ZZP op lange termijn is.

Ik denk dat indien je dit pad wilt gaan bewandelen, het goed is om na te denken over enig risicodekking hierin. In plaats van bijvoorbeeld volledig gericht op van 5 naar 3 dagen bij 1 opdrachtgever, je bijvoorbeeld in eerste instantie 3 dagen in de week de huidige werkgever als opdrachtgever hebt, en de overige 2 dagen in de week arbeid verricht voor 1 of 2 andere opdrachtgevers. En op termijn, mocht je nog altijd minder willen gaan werken, je dit doet door je activiteiten voor de huidige opdrachtgever af te schalen naar bijvoorbeeld 1 of 2 dagen in de week, afhankelijk van of je 2 of 3 opdrachtgevers hanteert. Om te voorkomen dat je bij staken van de samenwerking ineens 100% van je inkomsten kwijt bent.

[JKen]

Waarom zou je huidige werkgever jou als zzp willen inhuren voor 3 dagen?
Het enige wat ik mij kan bedenken is dat ze dit tijdelijk doen tot dan ze een nieuwe kandidaat hebben gevonden om de vacature op te vullen na jou ontslag.

Wat je beter kunt doen is bij je werkgever informeren of het mogelijk is om minder uren te werken.

[Hydra]

Kromme_plank schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 18:55:
Ik heb gisteren telefonisch contact gehad met belastingdienst. De algemene medewerker gaf aan dat er sprake zou kunnen zijn van schijnzelfstandigheid, echter had deze persoon niet voldoende kennis om te adviseren. Daarom heb ik volgende week een belafspraak met een specialist welke de situatie nauwkeurig kan beoordelen.

Je moet bij de BD enorm oppassen met welke vragen je stelt. Je ziet hierboven precies wat er mis is daar; mensen gaan al snel zonder enige kennis of expertise maar gewoon een antwoord geven omdat "ik weet het niet" kennelijk geen acceptabel antwoord meer is.

Je loopt de kans dat ze maar gaan roepen dat het "waarschijnlijk schijnzelfstandigheid" is om zichzelf in te dekken.

De realiteit is helaas dat Wet DBA een groot farce is en zowel het UWV (aan de kant van de verplichte AOV) en de BD (aan de kant van handhaven) het gewoon ook allemaal niet meer weten.

Als je ze vragen stelt, stel dan open vragen als "kunt u mij de kenmerken geven waarop u een inhuurrelatie als schijnzelfstandigheid aan zou merken". Als je ze gewoon je eigen situatie voorlegt, is de kans dat je "ja, schijnzelfstandig" te horen krijgt terwijl het gewoon natuurlijk heel sec kolder is; je bent uit eigen beweging tegen de zin van je werkgever gaan ZZPen.

Een groot deel van de ZZPers (waaronder ik) werken onder modelcontracten waarvan de crux gewoon heel simpel is: "ik wil geen werknemer worden" en dan een handtekening eronder.

[Hydra]

Ernemmer schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 08:36:
Beetje zoals hardrijden mag met Flitsmeister aan, want de kans dat je gepakt wordt is toch laag?

Nee. de Wet DBA is bedoeld om bedrijven als TNT en Deliveroo aan te pakken die mensen dwingen te gaan ZZPen. Vandaar ook dat het risico er primair voor de werkgever is; als er schijnzelfstandigheid geconcludeerd zou worden door de BD moeten ze alsnog alle kosten af gaan dragen. Voor de ZZPer betekent het dan weinig meer dan dat je contract omgezet moet worden naar loondienst.

Vandaar dat ook alle modelcontracten ongeveer dezelfde strekking hebben, je handtekening zetten onder "ik wil geen werknemer zijn".

Het probleem is vooral dat omdat ze geen minimumtarief mochten bepalen van de EU en de regels heel vaag zijn, een hoop bedrijven zenuwachtig worden wat betreft het inhuren van ZZPers. Als er gewoon die voorgestelde cut-off zou zijn (van 35 per uur ofzo) was er gewoon geen enkel issue gehad. Dit is gewoon niks anders dan Den Haag die een situatie veel simpeler voorstelt dan 'ie is, maar toch maar doorgaat met het voorgestelde plan (het vervangen van de VAR) omdat 'sunk cost fallacy'.

[Voor 25% gewijzigd door Hydra op 22-05-2023 09:00]

[Hydra]

JKen schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 23:35:
Waarom zou je huidige werkgever jou als zzp willen inhuren voor 3 dagen?

Natuurlijk willen ze dit niet. Ik ben ZZPer en al m'n opdrachtgevers hebben me veel liever in dienst. Waarom nemen ze dan niet 'gewoon' iemand aan? Omdat ze dat zo een jaar kan kosten.

[FirePuma142]

Hydra schreef op maandag 22 mei 2023 @ 08:56:
[...]

Vandaar dat ook alle modelcontracten ongeveer dezelfde strekking hebben, je handtekening zetten onder "ik wil geen werknemer zijn".

Tegelijkertijd is dat ook een beetje een wassen neus. Die tekst kan prima een onderdeel zijn van een contract waarbij iemand die wil wel heeft, maar zich door omstandigheden gedwongen voelt toch te ondertekenen. Laat staan dat er door de omstandigheden van de verrichte arbeid alsnog een dienstbetrekking kan ontstaan.

Het is gewoon een veel te grijs gebied met verdraaid weinig zekerheden.

[Hydra]

FirePuma142 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 09:06:
Tegelijkertijd is dat ook een beetje een wassen neus. Die tekst kan prima een onderdeel zijn van een contract waarbij iemand die wil wel heeft, maar zich door omstandigheden gedwongen voelt toch te ondertekenen. Laat staan dat er door de omstandigheden van de verrichte arbeid alsnog een dienstbetrekking kan ontstaan.

Het is gewoon een veel te grijs gebied met verdraaid weinig zekerheden.

Absoluut. Er worden dus een hoop problemen gecreëerd waarvan er maar heel weinig opgelost worden. Mijn hoop is ook dat er gewoon toch een uurtarief cutoff gedefinieerd wordt ergens waarboven de markt 'vrij' is.

[FirePuma142]

Hydra schreef op maandag 22 mei 2023 @ 09:08:
[...]


Absoluut. Er worden dus een hoop problemen gecreëerd waarvan er maar heel weinig opgelost worden. Mijn hoop is ook dat er gewoon toch een uurtarief cutoff gedefinieerd wordt ergens waarboven de markt 'vrij' is.

Ja, dat is niet zonder nadelen maar in ieder geval wel duidelijk. En heel veel duidelijker dan nu het geval is.