APS DS3 met Jinko JKM420N

[orf]

Ik heb 7 APS DS3 omvormers met de volgende specificaties:

Maximum Input Voltage	60VDC
Operation Voltage Range	16-60VDC
Nominal Output Voltage	230VAC
Peak Power Tracking Voltage	28-45 VDC
Maximum Input Current	20A x2
Maximum Continous Output Power	880VA
Maximum Continouw Output Current	3.8 A
Operating Ambient Temperature Range	-40ºC - +65ºC

Daarop wil ik 14x Jinko 420W Mono Full Black JKM420N (datasheet) aansluiten. Deze panelen heb ik nog niet aangeschaft, maar zie ik op Marktplaats voor € 142 per stuk.

Als ik de specificaties van het paneel invoer op de Compatibility Calculator van APsystems dan komt daaruit dat ze niet compatible zijn:



Als ik de Expected Highest Temperature aanpas naar 75 ℃ zijn ze wel compatible:



Is het heel onverstandig om voor deze combinatie te gaan? Zijn er problemen te verwachten bij hoge temperaturen?

[lolle1212]

Dat zijn relatief lage spanning panelen, wat komt doordat ze gebaseerd zijn op 54 cellen in serie.

‘Standaard’ is 60, al zie je tegenwoordig ook veel 66 en 72 cell (al vaak half cut maar dat is niet relevant)

Een 54cell op een micro omvormer zou ik afraden. (Zelf 13 ds3’s in gebruik, met zowel 66 als 72 cells panelen)

[Ronald]

54 cel is helaas op het moment de norm. Bijna alles van ~110-115 bij 170 non-shingled valt hieronder.

Het gaat wel werken. Mochten de panelen daadwerkelijk 85 graden worden dan kan de DS3 het paneel niet op Vmpp tracken, maar dat is slechts suboptimaal.

Het jammere van APS is eerder dat ze met zo goed als geen enkel paneel bypass kunnen afdwingen. Dat is ook slechts suboptimaal, geen deal breaker.

[orf]

lolle1212 schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 23:46:
Dat zijn relatief lage spanning panelen, wat komt doordat ze gebaseerd zijn op 54 cellen in serie.

‘Standaard’ is 60, al zie je tegenwoordig ook veel 66 en 72 cell (al vaak half cut maar dat is niet relevant)

Een 54cell op een micro omvormer zou ik afraden. (Zelf 13 ds3’s in gebruik, met zowel 66 als 72 cells panelen)

Volgens mij zijn de recente DS3 wel aangepast qua opstartspanning. En starten ze dus wat sneller op. Welke panelen (met deze afmetingen) zou jij als alternatief nemen?

Ronald schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 06:56:
54 cel is helaas op het moment de norm. Bijna alles van ~110-115 bij 170 non-shingled valt hieronder.

Het gaat wel werken. Mochten de panelen daadwerkelijk 85 graden worden dan kan de DS3 het paneel niet op Vmpp tracken, maar dat is slechts suboptimaal.

Wordt er gewoon niet geleverd bij 85 graden, of kan het echt schade opleveren? Ik weet zelf niet zo goed hoe ik het moet interpreteren.

Het jammere van APS is eerder dat ze met zo goed als geen enkel paneel bypass kunnen afdwingen. Dat is ook slechts suboptimaal, geen deal breaker.

Hoe werkt dat precies (niet) met de bypass? Betekent het dat een paneel helemaal uitvalt bij schaduw in plaats van een deel van het paneel?

[lolle1212]

orf schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 07:54:
[...]


Volgens mij zijn de recente DS3 wel aangepast qua opstartspanning. En starten ze dus wat sneller op. Welke panelen (met deze afmetingen) zou jij als alternatief nemen?


[...]


Wordt er gewoon niet geleverd bij 85 graden, of kan het echt schade opleveren? Ik weet zelf niet zo goed hoe ik het moet interpreteren.

[...]


Hoe werkt dat precies (niet) met de bypass? Betekent het dat een paneel helemaal uitvalt bij schaduw in plaats van een deel van het paneel?

Ja zijn qua firmware aangepast / gelijk getrokken tussen ds3 en ds3-L. 32 naar 28v pptV ondergrens. (min voltage 26v is gelijk gebleven)

Die 54cell komt bijv op 27v uit, dan gaat de omvormer of uit, of hij houd een load op 30v, maar dat is flink naast de vmpp dus dat kost je stuk opbrengst.

Meeste micro omvormers zijn voor 60-72 cells panelen, en ik zou 54 dan ook niet doen. Zelf heb ik jinko 395wp 66cell panelen en jinko 72cell 555wp panelen.

Maar een 60cell paneel zal dit probleem ook niet hebben hoor, het is puur het lage voltage van een 54cell, wat bij hogere temperaturen daalt, en dan onder de grenswaarde komt

[Ronald]

orf schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 07:54:
[...]


Volgens mij zijn de recente DS3 wel aangepast qua opstartspanning. En starten ze dus wat sneller op. Welke panelen (met deze afmetingen) zou jij als alternatief nemen?


[...]


Wordt er gewoon niet geleverd bij 85 graden, of kan het echt schade opleveren? Ik weet zelf niet zo goed hoe ik het moet interpreteren.

[...]


Hoe werkt dat precies (niet) met de bypass? Betekent het dat een paneel helemaal uitvalt bij schaduw in plaats van een deel van het paneel?

85 graden is wel heel hoog. Afgelopen zaterdag het nodige aan verfraaiingen aangebracht op mijn legsysteem met rode schouders tot gevolg en de panelen waren lauwwarm met de zon er vol op.

Als bypass geen optie is door de te hoge minimale Vmpp dan ga je dit zien:
Ronald in "Mogelijk schaduw enkele panelen, SMA omvormer"

Het paneel met schaduw wil meestal niet in bypass, en dat is met een optimizer die terug kan naar 12V . Dat is niet per definitie een fout van de tracker, de schaduw valt meer op bovenste paneel helft, dus het is complex. Soms gaat hij wel in bypass.

[lolle1212]

Ronald schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 06:56:

Het jammere van APS is eerder dat ze met zo goed als geen enkel paneel bypass kunnen afdwingen. Dat is ook slechts suboptimaal, geen deal breaker.

Dat van APS geen bypass kunnen afdwingen snap ik niet helemaal. Wanneer er wel / niet een bypass diode ‘gebruikt’ wordt kun je als omvormer helemaal niet bepalen, dat is bepaald door hoe een zonnepaneel is geconstrueerd.

Voor het behalen van maximale output bij deels schaduw, wordt alleen een bypass diode gebruikt als dat leidt tot een hogere output. In de praktijk is dat eigenlijk alleen in volle zon relevant, maar kan zelfs dan lastig zijn. Dat is niet inverter specifiek. Het gebruik van een bypass betekend dat een deel van het paneel wordt uitgezet, dat levert daardoor niet altijd een hogere output.

Ik gebruik al heel lang APS, zowel Qs1 als de nieuwe DS3 en DS3-L, hier werkt het gewoon normaal..

[Ronald]

@lolle1212 om specifiek te zijn: nog omvormer, nog paneel bepaald gebruik bypass.

Trek je stroom bij 30V uit het paneel, nooit bypass.

Trek je stroom bij 20V uit het paneel en de 3 delen presteren gelijk? Geen bypass.

Trek je stroom bij 20V en 1 paneel deel heeft schaduw? Bypass.

Dit kan de ds3 dus niet.

[lolle1212]

Ronald schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 12:53:
@lolle1212 om specifiek te zijn: nog omvormer, nog paneel bepaald gebruik bypass.

Trek je stroom bij 30V uit het paneel, nooit bypass.

Trek je stroom bij 20V uit het paneel en de 3 delen presteren gelijk? Geen bypass.

Trek je stroom bij 20V en 1 paneel deel heeft schaduw? Bypass.

Dit kan de ds3 dus niet.

Ehm dat is niet helemaal hoe het werkt. Bij 30V zou het best kunnen dat je een bypass gebruikt, dat is niet voltage afhankelijk, maar dat is afhankelijk van de stroom (amperage) en het verschil in lichtval op de verschillende delen van het paneel. (vanwege de daarmee gepaarde verschillen in weerstand) Het voltage of de drop ervan door gebruik diode's is afhankelijk van het aantal diodes in het paneel.

Maar even van je punt uitgaande dat je 20v nodig zou hebben om het 'nieuwe optimum' te vinden van/door de bypass:

Nee een APS DS3 gaat qua scanning in MPPT niet lager dan 28v op zoek naar een optimum. (En onder de 26v uberhaupt niet aan) Grootste concurrent is denk ik Enphase, die gaat aan vanaf 33v en heeft een mppt bereik van 18 -58v, waarin tussen 38 en 43v het maximum wordt gezocht)

M.a.w. als het echt een 'probleem' zou zijn zou dit voor alle micro's gelden, want een Enphase systeem gaat dus ook niet 20v opzoeken en zal dan ook die bypass niet trekken.


ik heb even gekeken bij apsema naar de logging; laagste wat ik uberhaupt voorbij zie komen is 36.7v en dat is bij een 7watt opbrengst van een 500w paneel. Zodra het iets meer licht krijg is het 40+v

M.a.w. het punt wat je aanhaalt is voor zover ik kan zien een totaal non-issue, en in ieder geval in generieke zin voor micro's een ding. (En bij een string betekend een bypass weer dat de hele string er last van heeft vanwege de beperking op de stroom(amperage).

Misschien anders met een oud laag spanning paneel van 250wp oid, maar dat sluit toch niemand meer aan, al helemaal niet op een DS3.

[Voor 25% gewijzigd door lolle1212 op 12-05-2023 14:25]

[Ronald]

@lolle1212 dan snap je fundamenteel helaas niet hoe het werkt.

In bypass loopt de stroom door de diode, niet door de 2x54/60/66/72 cellen van de substring die de diode beveiligd.

De spanning van de cellen wordt niet gebruikt.

Leesvoer https://www.pveducation.o...-and-arrays/bypass-diodes

[lolle1212]

Ronald schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 14:29:
@lolle1212 dan snap je fundamenteel helaas niet hoe het werkt.

In bypass loopt de stroom door de diode, niet door de 2x54/60/66/72 cellen van de substring die de diode beveiligd.

De spanning van de cellen wordt niet gebruikt.

Leesvoer https://www.pveducation.o...-and-arrays/bypass-diodes

Ja dat snap ik, anders valt er ook weinig te ‘bypassen’ (overigens niet perse waar, half cut panelen zijn 2 parralel delen met, waar de spanning dus niet daalt)

Maar ik denk dat je mijn comment ofwel niet goed gelezen, ofwel niet goed begrepen hebt. Dat maakt verder niet uit; punt is dat er niets bijzonders in dit kader aan APS is, maar dan op micro-omvormers an sich zou gaan.

Al zal het dus zelden echt impact hebben;

Bijv vmp 45v, 3 diodes, (vrij standaard)

dan zit je ook met gebruik diode ver boven die 20v waar je het over hebt, en ook prima in de range van APS. Voor Enphase zou je net buiten de boot vallen, dat is waar, maar het gaat hier om APS.

Een 20v scenario ligt anders, maar zoals ik al zei, dat is erg onwaarschijnlijk. (Betekend namelijk dat paneel anders 30v vmp aan t maken was, dus bijna niets. (In geval mijn panelen niet eens mogelijk zou <1watt zijn)

En om het allemaal nog wat simpeler te houden, meeste schaduwzaken op een modern zonnepaneel (half of tripple cut) verlagen de spanning helemaal niet, omdat het 2 of 3 paralel stukken zijn. De bypass gaat dan maar over een parallel deel, maar de spanning loopt dan wel over de parrallel cellen, dus gewoon de 60-72 cells spanning.

Oftewel, een zeer theoretisch issue, met micro omvormers waar APS het juist als een van de betere doet, wat in de praktijk niet zomaar voor zal komen.

[Voor 18% gewijzigd door lolle1212 op 12-05-2023 15:05]

[Ronald]

@lolle1212 jij gaat voorbij aan dat het gemiddelde paneel toch echt gewoon op 30V mpp bij STC zit.

45V zie je hooguit bij de parallel shingled en amper bij 72cells panelen die nu boven de 500W zitten en gruwelijk groot zijn.

SunPower max 6 nog hoger, maar dat is weer teveel voor de DS3

[orf]

Ik probeer het te begrijpen:

Hoe warmer het paneel wordt, des te minder spanning wordt er geleverd. Boven de 75 graden kan dat zo weinig worden dat de APS niet meer opstart en dus niets levert. Hoeveel dat kan schelen in gemiste opbrengst is me niet helemaal duidelijk.

In een ander topic las ik nog dat het om omgevingstemperatuur gaat, maar dat kan met 75-85 graden toch helemaal niet? De title-tag van de Compatibility Calculator van APS zegt hierover:

Enter the highest average temperature at daylight. The ASHRAE Handbook is the recommended source for weather data in a particular location or you can look up the Extreme High Temperatures for your location by clicking here.(The input value must be greater than the Expected Lowest Temperature)

En dat lijkt er inderdaad op dat het toch om omgevingstemperatuur gaat? En dat kan volgens mij hier nooit voorkomen.

De verdere discussie gaat over bypass diodes, die met APS (theoretisch?) minder zin hebben. Dus als er schaduw op een paneel valt, zal het paneel eerder in z’n geheel niets opleveren in plaats van dat bijvoorbeeld 1/3 paneel wordt “overgeslagen”.

Alle termen voor zonnepanelen en omvormers blijven me een klein beetje onduidelijk, terwijl ik het graag wil snappen.

Bijvoorbeeld de VOC van het paneel is 38,15V bij 25°C. Voor elke graad warmer, wordt dat -0,25% minder, dus bij 85°C is dat 32,83V.

Maar het gaat hier om de Peak Power Tracking Voltage van de omvormer ten opzichte van de Maximum Power Voltage (Vmp) van het paneel. Bij deze Jinko420 is dat 32,04V bij 25°C. Als ik dan -0,25% minder uitreken voor elke graad warmer, kom ik bij 85°C uit op 27,57V. En dat is onder de Peak Power Tracking Voltage, waardoor er niet geleverd kan worden(?)

[lolle1212]

Ronald schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 15:11:
@lolle1212 jij gaat voorbij aan dat het gemiddelde paneel toch echt gewoon op 30V mpp bij STC zit.

45V zie je hooguit bij de parallel shingled en amper bij 72cells panelen die nu boven de 500W zitten en gruwelijk groot zijn.

SunPower max 6 nog hoger, maar dat is weer teveel voor de DS3

Ja dat zou kunnen, laatste 8 panelen waren allemaal 550wp+, dus ik denk dat je gelijk hebt qua gemiddeld lagere vmp. (Even opgezocht, idd bijv mijn 395wp panelen zijn 36v vmp, 33.5 bij noct)

Maar je kunt zo ongeveer elk zonnepaneel van de afgelopen 5-10jaar voor de helft onder een doek gooien zonder dat voc ook maar een volt dropt. (Want allemaal half-cut) Dus in veel gevallen zijn bypasses prima bruikbaar zonder uberhaupt een voltage drop, met sommige tri cut panelen zelfs 2 derde.

In de daarbuiten specifieke gevallen kan het zijn dat een schaduw beide parallelen (of alle 3) delen treft en dat vmp dan onder de range van een micro ligt, eens. Maar APS is daar juist voor micro’s vrij goed in, scant tot 28v voor optimum, dat gaat een gemiddelde andere micro, bijv een enphase niet doen.

Dus ook in dat geval vind ik het raar/onjuist hierover te waarschuwen in de trend ‘APS kan geen bypass trekken’ dat kunnen maar weinig micro’s, als ze al bestaan. (Ken alleen enphase en aps zelf, maar zijn meer merken) En zaken als 30v = nooit bypass zijn gewoon incorrect, hoe je het wend of keert.

[Voor 4% gewijzigd door lolle1212 op 12-05-2023 16:05]

[lolle1212]

orf schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 15:43:
Ik probeer het te begrijpen:

Hoe warmer het paneel wordt, des te minder spanning wordt er geleverd. Boven de 75 graden kan dat zo weinig worden dat de APS niet meer opstart en dus niets levert. Hoeveel dat kan schelen in gemiste opbrengst is me niet helemaal duidelijk.

In een ander topic las ik nog dat het om omgevingstemperatuur gaat, maar dat kan met 75-85 graden toch helemaal niet? De title-tag van de Compatibility Calculator van APS zegt hierover:


[...]


Bijvoorbeeld de VOC van het paneel is 38,15V bij 25°C. Voor elke graad warmer, wordt dat -0,25% minder, dus bij 85°C is dat 32,83V.

Maar het gaat hier om de Peak Power Tracking Voltage van de omvormer ten opzichte van de Maximum Power Voltage (Vmp) van het paneel. Bij deze Jinko420 is dat 32,04V bij 25°C. Als ik dan -0,25% minder uitreken voor elke graad warmer, kom ik bij 85°C uit op 27,57V. En dat is onder de Peak Power Tracking Voltage, waardoor er niet geleverd kan worden(?)

Nou, ik verwacht eigenlijk dat de DS3 dan 28V kiest, en dus wel levert, maar niet het optimum. Vmp is het optimum, dus je krijgt het meeste power uit het paneel als je hem zo belast dat de spanning daalt tot 27,57v in jou rekenvoorbeeld, echter gaat de APS welliswaar terug tot 26v, het optimum zoekt ie qua mppt algoritme vanaf 28v.

Nu zal dat verschil niet zo groot zijn, maar bij mindere instraling op een hete dag kan het minder gunstig uitkomen.

Hoe meer cellen een paneel in serie heeft, hoe hoger voc en vmp, en dus hoe minder snel je tegen dit soort dingen aanloopt. Veelal zijn die micro’s ontworpen op 60-72cell, en dan bestaat dit issue niet.

Het zal in de praktijk mee kunnen vallen, omvormer zal iets later aangaan, iets eerder uit, en op hele hete dagen iets minder presteren dan met een zelfde wp paneel gebaseerd op meer cellen in serie.

[orf]

lolle1212 schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 15:56:
[...]


Nou, ik verwacht eigenlijk dat de DS3 dan 28V kiest, en dus wel levert, maar niet het optimum. Vmp is het optimum, dus je krijgt het meeste power uit het paneel als je hem zo belast dat de spanning daalt tot 27,57v in jou rekenvoorbeeld, echter gaat de APS welliswaar terug tot 26v, het optimum zoekt ie qua mppt algoritme vanaf 28v.

Nu zal dat verschil niet zo groot zijn, maar bij mindere instraling op een hete dag kan het minder gunstig uitkomen.

Hoe meer cellen een paneel in serie heeft, hoe hoger voc en vmp, en dus hoe minder snel je tegen dit soort dingen aanloopt. Veelal zijn die micro’s ontworpen op 60-72cell, en dan bestaat dit issue niet.

Het zal in de praktijk mee kunnen vallen, omvormer zal iets later aangaan, iets eerder uit, en op hele hete dagen iets minder presteren dan met een zelfde wp paneel gebaseerd op meer cellen in serie.

Maar, dit zou dus pas gaan spelen bij enorme temperaturen boven de 75°C. Alleen dan kan de omvormer het paneel minder belasten, waardoor de spanning daalt.

[Ronald]

@lolle1212 30V is bij een 54 cells nooit bypass.

De halve string modus gebruikt de diodes niet… dan klopt er bij hoge stroom door het deel zonder deken en weinig stroom door het deel met deken.

[lolle1212]

orf schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 16:09:
[...]


Maar, dit zou dus pas gaan spelen bij enorme temperaturen boven de 75°C. Alleen dan kan de omvormer het paneel minder belasten, waardoor de spanning daalt.

Ja mijn opmerking gaat over het scenario an sich, in hoeverre je de ingevulde temperaturen gaat halen etc heb ik geen idee van. Daarom heb je dus grote kans dat het in de praktijk wel meevalt. Maar ik blijf er wel bij dat een 54cell's paneel geen ideale match is voor een micro omvormer voor 60-72cells. (Vandaar ook de incompatible rating vanuit APS)

Mijn vraag ligt dan ook meer in waarom je specifiek deze panelen nodig hebt, is dat de maatvoering oid? Want meer cells panelen zijn niet perse groter, mijn 395wp panelen op hoofddak zijn 66/122 cell's bijvoorbeeld. (Maar dus minder wp dan deze 54 cell)

[orf]

lolle1212 schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 16:14:
[...]


Ja mijn opmerking gaat over het scenario an sich, in hoeverre je de ingevulde temperaturen gaat halen etc heb ik geen idee van. Daarom heb je dus grote kans dat het in de praktijk wel meevalt. Maar ik blijf er wel bij dat een 54cell's paneel geen ideale match is voor een micro omvormer voor 60-72cells. (Vandaar ook de incompatible rating vanuit APS)

Eerder vulde ik de Operating Temperature van het paneel in bij de Compatibility Calculator, maar inmiddels denk ik dat ik daar de minimale en maximale omgevingstemperatuur moet invullen en dat kan in Nederland volgens mij niet boven de 50 °C uitkomen. En dan zijn ze gewoon compatible.

Mijn vraag ligt dan ]ook meer in waarom je specifiek deze panelen nodig hebt, is dat de maatvoering oid? Want meer cells panelen zijn niet perse groter, mijn 395wp panelen op hoofddak zijn 66/122 cell's bijvoorbeeld. (Maar dus minder wp dan deze 54 cell)

Ik heb beperkt plek op mijn dak en wil zoveel mogelijk opbrengst hebben, omdat ik met 14 van deze Jinko's waarschijnlijk nog niet aan mijn eigen verbruik kom. Dat komt door schaduw van bomen en de dakrand en al best wat eigen verbruik, wat in de toekomst waarschijnlijk alleen maar meer wordt door elektrisch te gaan verwarmen en elektrisch te gaan rijden en laden.

Ik heb een beetje een gek dak. Van de voor- en achterkant lijkt het een schuin pannendak, maar al vrij snel is er voor en achter een nok, gaat het dan een pan terug en wordt het een plat dak:



Op de centimeter kan ik hierop een schans kwijt met de panelen in landscape:



Met daarbij nog 1 paneel op een dakkapel. Andere afmetingen van panelen komen al vrij snel heel ongunstig uit.

[lolle1212]

Ronald schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 16:14:
@lolle1212 30V is bij een 54 cells nooit bypass.

De halve string modus gebruikt de diodes niet… dan klopt er bij hoge stroom door het deel zonder deken en weinig stroom door het deel met deken.

Eh dit klopt simpelweg niet hoor. Bij 30V kun je prima een bypass gebruiken op 54cell paneel, dat is niet aan voltage gebonden. (Zijn zegmaar 6 segmenten, waarvan 3 parrallel aan elkaar. (Want het zijn feitelijk 2 parallellen panelen) zie voor illustratie bijv https://www.pveasy.com.au...anels-with-half-cut-cells

Je krijgt dus de volledige spanning vanwege de onbedekte helft, en in de bedekte helft gaat een bypass gebruikt worden omdat 1 deel is afgedekt. (Dit is een van de grote drijvers achter uberhaupt de change naar half cut)


In het geval volledig de helft te bedekken, zal er natuurlijk geen diode gebruikt worden, want er is binnen die helft dan geen verschil. (Maar dit is weer niet erg praktijkrealistisch) Maar als je bijvoorbeeld een hoek van het paneel bedekt, of ongelijk bedekt, dan zal er in die helft wel degelijk een diode gebruikt worden.

[lolle1212]

orf schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 16:23:
[...]

Eerder vulde ik de Operating Temperature van het paneel in bij de Compatibility Calculator, maar inmiddels denk ik dat ik daar de minimale en maximale omgevingstemperatuur moet invullen en dat kan in Nederland volgens mij niet boven de 50 °C uitkomen. En dan zijn ze gewoon compatible.

[...]


Ik heb beperkt plek op mijn dak en wil zoveel mogelijk opbrengst hebben, omdat ik met 14 van deze Jinko's waarschijnlijk nog niet aan mijn eigen verbruik kom. Dat komt door schaduw van bomen en de dakrand en al best wat eigen verbruik, wat in de toekomst waarschijnlijk alleen maar meer wordt door elektrisch te gaan verwarmen en elektrisch te gaan rijden en laden.

Ik heb een beetje een gek dak. Van de voor- en achterkant lijkt het een schuin pannendak, maar al vrij snel is er voor en achter een nok, gaat het dan een pan terug en wordt het een plat dak:

[Afbeelding]

Op de centimeter kan ik hierop een schans kwijt met de panelen in landscape:

[Afbeelding]

Met daarbij nog 1 paneel op een dakkapel. Andere afmetingen van panelen komen al vrij snel heel ongunstig uit.

Voor zover ik kan zien rekent die APS tool gewoon de ingevulde data. Dus gaat het hier wel degelijk om de temperatuur van het paneel, niet van de lucht. (want die 'Temperature coefficients of Voc' is daar ook op gebasseerd.

En een groter issue daarmee is dat de NOCT data beter representatief is dan de STC.

En met NOCT data is dit dus al een 'issue' bij een paneel temperatuur van 52 graden, en dat ga je echt wel halen in NL. Dus volgens mij ga je met deze combinatie sowieso niet optimaal werken, de vraag is alleen hoeveel dat in de praktijk nou helemaal betekend, dat kan best wel meevallen want ik denk dat je max 1-2volt naast vmp uitkomt op de hete zomerdagen.

[orf]

lolle1212 schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 16:37:
[...]


Voor zover ik kan zien rekent die APS tool gewoon de ingevulde data. Dus gaat het hier wel degelijk om de temperatuur van het paneel, niet van de lucht. (want die 'Temperature coefficients of Voc' is daar ook op gebasseerd.

En een groter issue daarmee is dat de NOCT data beter representatief is dan de STC.

En met NOCT data is dit dus al een 'issue' bij een paneel temperatuur van 52 graden, en dat ga je echt wel halen in NL. Dus volgens mij ga je met deze combinatie sowieso niet optimaal werken, de vraag is alleen hoeveel dat in de praktijk nou helemaal betekend, dat kan best wel meevallen want ik denk dat je max 1-2volt naast vmp uitkomt op de hete zomerdagen.

Maar je moet in de tool juist de STC data invoeren. En er staat dus dit bij de maximum temperature:

Enter the highest average temperature at daylight. The ASHRAE Handbook is the recommended source for weather data in a particular location or you can look up the Extreme High Temperatures for your location by clicking here.(The input value must be greater than the Expected Lowest Temperature)

[lolle1212]

orf schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 16:41:
[...]


Maar je moet in de tool juist de STC data invoeren. En er staat dus dit bij de maximum temperature:

Enter the highest average temperature at daylight. The ASHRAE Handbook is the recommended source for weather data in a particular location or you can look up the Extreme High Temperatures for your location by clicking here.(The input value must be greater than the Expected Lowest Temperature)

Ja is wat verwarrend, maar als je experimenteert met die tool, zie je dat ie gewoon rekent met wat je invoert. (En dus geen benadering doet van de verwachte paneeltemperatuur)

dus voc x, met een temp cofficient en dat doorgerekend.

en voor zover ik weet is die coefficient toch echt voor de temperatuur van de cell, niet van de lucht. (En dat is een significant verschil) (want bij STC is ook geen ambient temp vereist, maar is de CELL temp 25 graden)

En dan kom je met NOCT data (ik snap dat ze STC pakken voor de max) echt wel onder die 28v uit op warme dagen, maar goed, zolang je boven de 26 blijft valt het systeem niet uit als het goed is, maar het zal soms misschien niet over houden..

Dus grote kans dat het in de praktijk prima werkt, maar het zou voor mij iets te kantje boord zijn.

[Voor 3% gewijzigd door lolle1212 op 12-05-2023 16:55]

[Ronald]

lolle1212 schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 16:24:
[...]


Eh dit klopt simpelweg niet hoor. Bij 30V kun je prima een bypass gebruiken op 54cell paneel, dat is niet aan voltage gebonden. (Zijn zegmaar 6 segmenten, waarvan 3 parrallel aan elkaar. (Want het zijn feitelijk 2 parallellen panelen) zie voor illustratie bijv https://www.pveasy.com.au...anels-with-half-cut-cells

Je krijgt dus de volledige spanning vanwege de onbedekte helft, en in de bedekte helft gaat een bypass gebruikt worden omdat 1 deel is afgedekt. (Dit is een van de grote drijvers achter uberhaupt de change naar half cut)


In het geval volledig de helft te bedekken, zal er natuurlijk geen diode gebruikt worden, want er is binnen die helft dan geen verschil. (Maar dit is weer niet erg praktijkrealistisch) Maar als je bijvoorbeeld een hoek van het paneel bedekt, of ongelijk bedekt, dan zal er in die helft wel degelijk een diode gebruikt worden.

Gebruik alsjeblieft de juiste termen.

Bij 30V uit een 4 cel paneel gaat de diode nooit in werking. Ook niet met schaduw, er is geen sprake van bypass, stroom loopt dan door 100% van de cellen.

Dek je 1 halve substring af, dan doen de 2 substrings in dat paneelsegment samen ongeveer 1/2 Impp
en omdat de 3 dubbele substrings in serie staan beperk je dus ook de andere substrings tot 1/2 Impp.


Dan is het dus beter bij 20V te tracken, dan offer je 1 substring aan vermogen op in plaats van 2.

Dit kan DS3 niet, en dat is maar beperkt erg... zoals mijn allereerste post in deze draad al aangeeft.
In diezelfde post geef ik overigens aan dat het ook op 85 graden blijft werken. De DS3 blijft in bedrijf vanaf 16V maar kan de spanning daar niet actief op regelen.

[lolle1212]

Ronald schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 18:40:
[...]


Gebruik alsjeblieft de juiste termen.

Bij 30V uit een 4 cel paneel gaat de diode nooit in werking. Ook niet met schaduw, er is geen sprake van bypass, stroom loopt dan door 100% van de cellen.

Dek je 1 halve substring af, dan doen de 2 substrings in dat paneelsegment samen ongeveer 1/2 Impp
en omdat de 3 dubbele substrings in serie staan beperk je dus ook de andere substrings tot 1/2 Impp.


Dan is het dus beter bij 20V te tracken, dan offer je 1 substring aan vermogen op in plaats van 2.

Dit kan DS3 niet, en dat is maar beperkt erg... zoals mijn allereerste post in deze draad al aangeeft.
In diezelfde post geef ik overigens aan dat het ook op 85 graden blijft werken. De DS3 blijft in bedrijf vanaf 16V maar kan de spanning daar niet actief op regelen.

Volgens mij begrijp jij fundamenteel niet hoe een half cut zonnepaneel werkt, en het is niet zinvol voor de topicstarter daar verder op in te gaan.

Wat jij wil kan een ds3 niet, omdat het niet een ding is; een mppt tracker van 1-50v zou dit ook niet doen, want dit optimum op 20v is er niet.

Als je een halve substring afdekt, gebruik je daardoor een bypass (van die halve substring) de halve substrings staan partallel en beperken elkaar dus niet. Hierdoor verlies je 1/6e, waar dat met hele oude panelen nog 1/3e was.

Oude panelen vereisten hiervoor een lager voltage (2 pieken in de vmp curve) omdat er een string wordt overgeslagen. Dat is al menig jaren niet meer het geval, vanwege de overgang van 3x1 naar 3x2 met half cut panelen zoals de jinko’s van topicstarter.

20v 30v heeft er dus nul mee te maken, tenzij je beide kanten van dezelfde string afdekt.

Dat zal dus met elke tracker zo zijn, want met een afgedektr halve substring is er geen 2e peik in de vmpp curve, dus een lager voltage is alleen minder output. Is dus niet iets wat aps niet kan, is iets wat niemand wil.

Gaan niet opeens magisch andere bypas zaken gebeuren als je het voltage verlaagd.. want er is geen ander optimum.

en ja met gebruik van een bypass op een standaard paneel verlies je 1/6e van je paneel output, dat is logisch. (En omvormer onafhankelijk)

[lolle1212]

orf schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 16:23:
[...]

Eerder vulde ik de Operating Temperature van het paneel in bij de Compatibility Calculator, maar inmiddels denk ik dat ik daar de minimale en maximale omgevingstemperatuur moet invullen en dat kan in Nederland volgens mij niet boven de 50 °C uitkomen. En dan zijn ze gewoon compatible.

[...]


Ik heb beperkt plek op mijn dak en wil zoveel mogelijk opbrengst hebben, omdat ik met 14 van deze Jinko's waarschijnlijk nog niet aan mijn eigen verbruik kom. Dat komt door schaduw van bomen en de dakrand en al best wat eigen verbruik, wat in de toekomst waarschijnlijk alleen maar meer wordt door elektrisch te gaan verwarmen en elektrisch te gaan rijden en laden.

Ik heb een beetje een gek dak. Van de voor- en achterkant lijkt het een schuin pannendak, maar al vrij snel is er voor en achter een nok, gaat het dan een pan terug en wordt het een plat dak:

[Afbeelding]

Op de centimeter kan ik hierop een schans kwijt met de panelen in landscape:

[Afbeelding]

Met daarbij nog 1 paneel op een dakkapel. Andere afmetingen van panelen komen al vrij snel heel ongunstig uit.

Hoeveel speling heb je?

Want bijv https://sungreenenergy.nl...zwart-wit/?v=796834e7a283

Is slechts 3 centimeter langer en iets smaller. is 60cell paneel.

Kan denk ik wel meer van dat soort maat panelen vinden in 60cell, en dat zal ook mijn advies zijn, dan zit je niet met randje net we/net niet etc.

[Ronald]

@lolle1212 Half cell paneel: https://www.stralendgroen...r-all-black-350wp-n-type/

In traditionele bypass



SolarEdge p404 kan wat DS3 niet kan, ook al tracked hij te laat pas naar 23V


Succes met je droomwereld.

[Voor 10% gewijzigd door Ronald op 12-05-2023 19:38]

[lolle1212]

Ronald schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 19:34:
@lolle1212 Half cell paneel: https://www.stralendgroen...r-all-black-350wp-n-type/

In traditionele bypass

[Afbeelding]

SolarEdge p404 kan wat DS3 niet kan, ook al tracked hij te laat pas naar 23V


Succes met je droomwereld.

Ja ik zeg toch niet dat dit niet zo is of niet kan?

Mijnt punt was puur dat 'APS geen bypass' achtige opmerkingen hierboven gewoon niet kloppen. En dat 30V = geen bypass ook geen hout snijd. Er kan heel goed, en vaker op die manier dan op de manier zoals jij mooi visueel hebt weergeven, gebruik worden gemaakt van een bypass. Alleen dat zie je niet terug in je voltage grafiek omdat het voltage niet significant veranderd. Fabrikanten zijn niet gek, hebben niet voor niets de omslag van 3 strings naar 2x3 parallel gemaakt. Hiermee is in feite ook bypass mogelijk zonder diode. Zoals als je van een helft 2 substrings afdekt. Er wordt dus veel minder vaak een substring uitgezet voor max power.

Alleen zoals ik al eerder zei, als je beide helften schaduw hebt, dan krijg je 2 VMP punten, en dan kan het zijn, afhankelijk van je paneel, dat het tweede VMP punt niet gevonden kan worden omdat dit onder de 28v kan liggen.

Jou plaatje is daar een mooi voorbeeld van, waar door op het lagere voltage te gaan zitten toch nog een uur wat extra power uit dat paneel kan worden geperst. Dat zal een micro-omvormer inderdaad niet doen bij dit voltage. (maar bij mijn 500WP+ panelen dus wel vanwege de hogere vmp)

Meeste gevallen heb je alleen niet schaduw netjes op alleen op de beide substrings van 1 zelfde string, en dat maakt dat dit voordeel van SE t.o.v. micro's in de praktijk op dit vlak denk ik minder groot is dan dit plaatje doet vermoeden. Desalniettemin kan dit voorkomen, en dat heb ik ook nergens ontkend. Punt is dat het niet APS specifiek is, wat je doet voorkomen, en het is ook zeker dus niet zo zwart-wit dat er geen gebruik wordt gemaakt van een bypass met APS wat je stelt, dat is het enige waar ik op inhaak. Dit zet de topicstarter namelijk mogelijk op het been dat er op dat vlak iets mankeert aan APS, terwijl dit gewoon een aspect is van micro's.

[Voor 3% gewijzigd door lolle1212 op 12-05-2023 22:41]

[swat!]

orf schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 10:09:
[..]
Is het heel onverstandig om voor deze combinatie te gaan? Zijn er problemen te verwachten bij hoge temperaturen?

Als je de temperaturen leeg laat komt er een "?" te staan met de volgende info:




Ik denk dan ook dat het om de omgevingstemperatuur gaat.

[Voor 55% gewijzigd door swat! op 12-05-2023 20:35]

[orf]

lolle1212 schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 19:29:
[...]


Hoeveel speling heb je?

Want bijv https://sungreenenergy.nl...zwart-wit/?v=796834e7a283

Is slechts 3 centimeter langer en iets smaller. is 60cell paneel.

Kan denk ik wel meer van dat soort maat panelen vinden in 60cell, en dat zal ook mijn advies zijn, dan zit je niet met randje net we/net niet etc.

Het is echt superkrap. Ik heb 520 cm en de Jinko panelen zijn 1722mm. Drie panelen in landscape komt op 517cm. De montagesteunen komen op de lange zijde, waardoor de panelen met de korte kanten strak op elkaar kunnen. Ik denk dit zo te kunnen doen omdat de dakrand met dakpannen hoger is dan dat de panelen komen.

[orf]

swat! schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 20:35:
[...]


Als je de temperaturen leeg laat komt er een "?" te staan met de volgende info:


[Afbeelding]

Ik denk dan ook dat het om de omgevingstemperatuur gaat.

Dat denk ik ook. En dan lijkt er echt geen probleem te zijn.

[lolle1212]

orf schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 21:43:
[...]


Dat denk ik ook. En dan lijkt er echt geen probleem te zijn.

Ik wil toch nog even aangeven dat dit wishfull thinking is.

Als je 25 graden invult zie je dat ook. Dan is VOC=max Voltage. Dat komt omdat STC uitgaat van een cell/paneel temperatuur van 25 graden. (en je er dus 0 graden boven of onder zit)

Oftewel, ze rekenen hier met cell temperatuur, ondanks dat dit niet duidelijk is aangegeven.

Dat klopt ook wel als je kijk naar de datasheets van zonnepanelen, zoals die jij opgeeft. In die datasheet staat dat voor elke graad dat de cell warmer is dan STC (STC is gedefineerd als 25 graden CELL temperatuur) je 0.25% lagere voc hebt.

Dus om dit uit te kunnen rekenen is de cell temperatuur nodig, nu hadden ze een tooltje kunnen maken om die te schatten, maar dat is dus niet het geval, wat jij invult wordt direct gebruikt om a.d.h.v. de coefficient te bepalen hoeveel lager de spanning is. En voor de maximale waardes is dit ook een prima approach. Zo is er geen 'koude' straling, dus minimale temperatuur zal altijd safe zijn. (cell temp onder de 25 graden betekend namelijk juist een hogere voc).

Maximale voc zal echter bij NOCT condities op een hete dag aanzienlijk lager zijn dan als je nu met STC waarde en ambient uitrekent.

ALs ik hier op een zonnige dag als vandaag meet is het zo 60 graden, dat is heel wat anders dan de ambient die vandaag 20 was..

Maar goed, zoals eerder gezegd, het zal niet perse niet werken. En als je het doet vooral even terugposten wat de uitkomsten straks zijn in de zomerdagen, allicht interessant voor meerdere.

[orf]

Dit topic is interessant:

VMP VOC en micro omvormers

En net zoals iemand in dat topic heb ik APS een mail gestuurd met de vraag om uitsluitsel hierover. Als ik reactie krijg, zal ik dat hier delen.

[Voor 7% gewijzigd door orf op 13-05-2023 09:27]

[lolle1212]

orf schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 09:26:
Dit topic is interessant:

VMP VOC en micro omvormers

En net zoals iemand in dat topic heb ik APS een mail gestuurd met de vraag om uitsluitsel hierover. Als ik reactie krijg, zal ik dat hier delen.

Ik zal hier ook nog even de uitleg posten, maar zie hier waarom ambient niet juist kan zijn, los van wat APS zegt bij de helpdesk:

Ik wil ook niemand afvallen dat ze het zo gebruiken/interpreteren. Het probleem is alleen dat het wel kan voorkomen dat je hierdoor een installatie maakt die niet of niet goed gaat werken. Dus probeer meer mensen te behoeden en het wel volgens de datasheets gegevens te doen. Zal in de praktijk niet altijd een issue zijn natuurlijk,

Datavoorbeeld: Shingled 60SBF cell module ThxxxPMB5 (Datasheet toevallig openstaan)

Voltage grafiek is aanwezig voor 0,20,40,60,80 graden Cell. STC is gelabeld met 'Cell temperature 25C)

25 graden CELLL: STC 38.9 vmp
20 graden ambient: NOCT 37.1 vmp (dus 1.8v lager / 4,63% lager)
Coefficient: -0.27%

4.63 / 0.27 = 17.14 graden boven STC cell temperatuur.

Dat betekend dat de fabrikant uitgaat van een CELL temperatuur van 25+17.14= 42.17 graden celcius, bij omgevings temperatuur 20 graden met 800w/m2 instraling.

Als je deze gegevens invult bij APS tool, en bijv ambient 20 invult, zul je zien dat de vmp hoger ligt dan STC, en dus veel hoger dan noct. (Terwijl NOCT uitgaat van 20 graden..Dat conflicteert met de datasheets, maar klopt wel als je bedenkt dat het tooltje eigenlijk rekent met Cell gebaseerd op stc)

Ik vertrouw dan toch wat meer op de zonnepaneel fabrikanten en hun datasheets dan vage omschrijvingen bij tooltjes.. Want zoals je hierboven ziet, zit er al snel een groot verschil in ambient en cell.

Wat ook logisch is, hiervoor zijn nu eenmaal STC/NOCT bedacht, zie ook https://solardesignguide....est-conditions-explained/

Dus als je dat zou doorrekenen voor 35 ambient met 900w/m2.. dan zit je waarschijnlijk ergens richting de 70 graden.. (En veel lagere VMP)

[Voor 3% gewijzigd door lolle1212 op 24-05-2023 12:40]