Advies verbinding split warmtepomp gevraagd

[Lt. Big Mack]

Beste mede Tweakers,

Hopelijk kan iemand met meer kennis van zaken me helpen met het volgende:

Binnenkort wordt mijn nieuwbouwwoning met monoblock lucht/water warmtepomp opgeleverd (Atag Energion M Compact 50 full electric). De binnenunit wordt op zolder geplaatst en de buitenunit een verdieping lager, buiten op het garage dak:



Helaas is de ontwerper vergeten rekening te houden met de routering van de aan- en afvoerbuizen tussen de binnen- en buitenunit. Nu beroept de ontwikkelaar zich erop dat zij niets anders kunnen dan de buizen door een slaapkamer te routeren en deze met koof af te werken. Hier zit ik alleen niet op te wachten, zeker omdat in de tegenovergestelde hoek ook al een (flinke) koof zit.

Wat feitjes:
-Buizen transporteren (warm) water tussen de binnen- en buitenunit;
-Buitendiameter buis zonder isolatie: 32mm;
-Buitendiameter buis incl. isolatie (materiaal onbekend): +/-60mm;
-Navraag bij Atag zelf leverde op dat zij zelfs 70mm adviseren en dat individuele installateurs bij afwijking de risico's dragen;

Het liefst zou ik de hele hap gewoon in de binnenmuur gefreesd zien worden, ware het niet dat dit volgens de ontwikkelaar constructie technisch niet kan.

De richting waar ik zelf aan denk is andere buizen met efficiëntere isolatie te gebruiken (als dit bestaat) die maximaal 50mm als buitendiameter hebben. Alternatief zouden de buizen buiten langs de gevel geleid kunnen worden en afgewerkt met leidinggoten. Dit zou volgens de ontwikkelaar alleen niet kunnen, want teveel warmteverlies. Zelf vind ik het ook niet echt een aanwinst voor het aangezicht, maar ik zou ermee kunnen leven als er verder echt niets anders mogelijk is.

Heeft iemand een idee hoe dit netjes op te lossen of ben ik gewoon de sjaak?

[ Voor 6% gewijzigd door Lt. Big Mack op 05-05-2023 22:52 . Reden: Correcties water ipv R32 gas en monoblock ipv split ]

[johanPo]

Heb ooit eens wat lopen rekenen aan het warmteverlies van geïsoleerde leidingen. Schrok wel enigszins hoe snel dit opliep bij koud weer. Dit gaat niet alleen ten koste van je rendement (euro's ), maar heeft ook effect op de hoeveelheid warmte die je pomp kan leveren bij echt koud weer. Wanneer de leiding door een koof geleid wordt (dus binnen de isolatieschil), zijn alle verliezen niet echt 'verliezen' omdat deze nog steeds ten goede komen van het verwarmen van je huis.

De toegepaste isolatiematerialen zijn een compromis tussen isolatiewaarde, kosten, evt vochtweerbaarheid en flexibiliteit. Als je een betere isolatiewaarde wilt gaat dat ten koste van één van de andere parameters. PIR isoleert b.v. beter, maar is niet flexibel en zal je dus niet snel aantreffen voor dergelijke toepassingen.

Gok dat het toch terugkomt op of een kleine koof of een goed geïsoleerde leiding buitenom (vind ik persoonlijk spuuglelijk). Zonder bouwtekeningen oid is het moeilijk om out-of-the-box mee te denken (b.v. andere plaatsing buitenunit ofzo), maar het is natuurlijk ook maar de vraag of je bouwer zit te wachten op radicale aanpassingen.

[verkeerslicht]

Het is een monoblock. Dus de leidingen transporteren geen R32 gas, maar water. Vandaar ook dat de diameter van de buizen 32mm is. Koelleidingen zijn veel dunner.

Buizen die binnen in de thermische schil zitten, hoeven niet geïsoleerd te worden. Atag zit gewoon fout hier.
Zie ook:
YouTube: Stop Insulating Pipework!

Je kunt dus wegkomen met een klein koofje.
Als er leidingen buiten lopen, deze uiteraard wel heel goed laten isoleren. Afhankelijk van de lengte lekker dik, bijvoorbeeld 110mm

[ Voor 15% gewijzigd door verkeerslicht op 04-05-2023 09:38 ]

[Dapdodo]

Bij nieuwbouw lijkt me de spouw dik genoeg. Maar tussen kunnen en willen zit geld. En dat zal er wel niet zijn.

[Zenix]

Kan de pomp niet op de grond, binnenunit in de trapkast en de leidingen op de vloerverwarming verdeler. Dan kan het gewoon via de kruipruimte.

[Lt. Big Mack]

Bedankt voor de vele input allemaal!

johanPo schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 09:30:
Heb ooit eens wat lopen rekenen aan het warmteverlies van geïsoleerde leidingen. Schrok wel enigszins hoe snel dit opliep bij koud weer. Dit gaat niet alleen ten koste van je rendement (euro's ), maar heeft ook effect op de hoeveelheid warmte die je pomp kan leveren bij echt koud weer. Wanneer de leiding door een koof geleid wordt (dus binnen de isolatieschil), zijn alle verliezen niet echt 'verliezen' omdat deze nog steeds ten goede komen van het verwarmen van je huis.

De toegepaste isolatiematerialen zijn een compromis tussen isolatiewaarde, kosten, evt vochtweerbaarheid en flexibiliteit. Als je een betere isolatiewaarde wilt gaat dat ten koste van één van de andere parameters. PIR isoleert b.v. beter, maar is niet flexibel en zal je dus niet snel aantreffen voor dergelijke toepassingen.

Gok dat het toch terugkomt op of een kleine koof of een goed geïsoleerde leiding buitenom (vind ik persoonlijk spuuglelijk). Zonder bouwtekeningen oid is het moeilijk om out-of-the-box mee te denken (b.v. andere plaatsing buitenunit ofzo), maar het is natuurlijk ook maar de vraag of je bouwer zit te wachten op radicale aanpassingen.

Ja het is kiezen tussen 2 kwaden.. Als het de enige koof in die kamer was geweest is tot daar aan toe, afgezien dat het nog steeds niet fraai is (net als buitenom btw). Zal eens kijken of ik hier wat bouwtekening snippets kan plaatsen.

verkeerslicht schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 09:32:
Het is een monoblock. Dus de leidingen transporteren geen R32 gas, maar water. Vandaar ook dat de diameter van de buizen 32mm is. Koelleidingen zijn veel dunner.

Buizen die binnen in de thermische schil zitten, hoeven niet geïsoleerd te worden. Atag zit gewoon fout hier.
Zie ook:
YouTube: Stop Insulating Pipework!

Je kunt dus wegkomen met een klein koofje.
Als er leidingen buiten lopen, deze uiteraard wel heel goed laten isoleren. Afhankelijk van de lengte lekker dik, bijvoorbeeld 110mm

Thx, blijkbaar toch monoblock en dus water dat door de leidingen gaat. Denk iets te snel gelezen

De reden die de aannemer geeft om toch (dikke) isolatie binnen toe te passen op deze leidingen is "om
de wandwerking niet te laten knappen door de hoge temperatuurverschillen". Je zou dan denken dat binnen maximaal 18mm isolatie afdoende is, maar dat ze puur uit het oogpunt van potentiele schadeclaims hier niet op zitten te wachten..

Dapdodo schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 10:39:
Bij nieuwbouw lijkt me de spouw dik genoeg. Maar tussen kunnen en willen zit geld. En dat zal er wel niet zijn.

In de spouw mag helaas niet, want "leidingen dienen bereikbaar te zijn met licht hak- en breekwerk".

Zenix schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 20:38:
Kan de pomp niet op de grond, binnenunit in de trapkast en de leidingen op de vloerverwarming verdeler. Dan kan het gewoon via de kruipruimte.

Das een hele creatieve invalshoek! Helaas heb/krijg ik een niet bereikbare kruipruimte. Leidingen hierdoor trekken gaat hem helaas niet worden.
Of het qua layout van de vloerverwarmingverdelers en warm tapwater uberhaupt op de BG kan is wel een iets dat ik even ga uitzoeken. Thx!

[t14wo]

Lt. Big Mack schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 18:37:

In de spouw mag helaas niet, want "leidingen dienen bereikbaar te zijn met licht hak- en breekwerk".

Maar dan maakt de bouwer toch 2 sleuven in het binnenblad? Zo’n muur is 100 mm dik. Zou prima moeten passen.

[Jan2023]

De binnenunit op zolder zal dan de warmwaterboiler zijn waar ook dikke leidingen naar toe lopen om die boiler op temperatuur te brengen vanaf de buitenunit.
Dus met effe het monoblock (buitenunit) verplaatsen ben je er nog niet wat betreft leidingloop uit het zicht brengen.
Waar zit de badkamer ?

Persoonlijk denk ik dat vlak voor oplevering er weinig meer valt te veranderen.
Je mag van geluk spreken als de diameters v .d. leidingen naar de rest van je afgiftesysteem kloppen , nog radiatoren of alles vloerverwarming?
Hier achteraf zaken in veranderen zal een aannemer niet op zitten te wachten, helaas.

[flippy]

leidingen absoluut niet in de muren frezen. koof is beste oplossing.

isolatie moet gewoon maximaal zijn voor het deel buiten de schil. voor binnen de schil kanje gewoon wegkomen met de standaard 19mm armaflex.

t14wo schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 18:45:
[...]


Maar dan maakt de bouwer toch 2 sleuven in het binnenblad? Zo’n muur is 100 mm dik. Zou prima moeten passen.

dan ben je al door de muur heen structureel gezien. er meot nog een mantelbuis om 32mm leiding, dat betekent dus een sleuf van minstens 60mm diep als je die nog voldoende wilt afsmeren + beschermplaat aanbrengen tegen spijkers/schroeven.

dus, nee, dat doen we dus ff niet.

[ Voor 54% gewijzigd door flippy op 05-05-2023 20:39 ]

[t14wo]

flippy schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 20:37:
leidingen absoluut niet in de muren frezen. koof is beste oplossing.

isolatie moet gewoon maximaal zijn voor het deel buiten de schil. voor binnen de schil kanje gewoon wegkomen met de standaard 19mm armaflex.


[...]


dan ben je al door de muur heen structureel gezien. er meot nog een mantelbuis om 32mm leiding, dat betekent dus een sleuf van minstens 60mm diep als je die nog voldoende wilt afsmeren + beschermplaat aanbrengen tegen spijkers/schroeven.

dus, nee, dat doen we dus ff niet.

het gaat hier volgens mij om 2 verticaal lopende leidingen. Het is niet alsof je horizontaal door een muur freest. Als je na het frezen de boel weer dichtsmeert met cement is er volgens mij weinig aan de hand.

[flippy]

t14wo schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 20:45:
[...]


het gaat hier volgens mij om 2 verticaal lopende leidingen. Het is niet alsof je horizontaal door een muur freest. Als je na het frezen de boel weer dichtsmeert met cement is er volgens mij weinig aan de hand.

als de sleuf er eenmaal zit is het altijd een sleuf structureel gezien. het is niet dus dat je magisch ineens de belastingen die erop komen kan negeren. en een muur van de woonkamervloer tot de zolder bouwkundig gezien doormidden zagen heeft zeker wel structurele invloed.

[Lt. Big Mack]

t14wo schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 18:45:
[...]


Maar dan maakt de bouwer toch 2 sleuven in het binnenblad? Zo’n muur is 100 mm dik. Zou prima moeten passen.

120mm zelfs, en daarna nog direct 100 isolatie, 180 spouw en 100 gevelsteen. Maar volgens de constructeur is de maximale sleufbreedte toch echt +/-50mm... Geen idee in hoeverre dat zin/onzin is?

Jan2023 schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 19:59:
De binnenunit op zolder zal dan de warmwaterboiler zijn waar ook dikke leidingen naar toe lopen om die boiler op temperatuur te brengen vanaf de buitenunit.
Dus met effe het monoblock (buitenunit) verplaatsen ben je er nog niet wat betreft leidingloop uit het zicht brengen.
Waar zit de badkamer ?

Persoonlijk denk ik dat vlak voor oplevering er weinig meer valt te veranderen.
Je mag van geluk spreken als de diameters v .d. leidingen naar de rest van je afgiftesysteem kloppen , nog radiatoren of alles vloerverwarming?
Hier achteraf zaken in veranderen zal een aannemer niet op zitten te wachten, helaas.

Ja is geen simpele kwestie. Elektra e.d. moet ook nog aangelegd/verplaatst worden in zo'n geval en m'n open trap mag ook dichtgemaakt worden etc. etc.
Badkamer zit centraal in de woning tegen de scheidingswand met de buren (2 onder 1 kap woning).

Werd er eigenlijk pas op de 1e (en meteen laatste) kijkdag mee geconfronteerd en heb zelf dat balletje aan het rollen moeten brengen. De klantendienst was zogezegd niet geinformeerd door de aannemer en/of ontwerpers. Het is niet dat ik zelf niet de tekeningen slecht gelezen heb, het stond er uberhaupt niet op!
Aannemer zal sowieso de simpelste en goedkoopste optie kiezen, waar ik vooral iets mooi's wil (heb er ten slotte goed voor betaald )

flippy schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 20:37:
leidingen absoluut niet in de muren frezen. koof is beste oplossing.

isolatie moet gewoon maximaal zijn voor het deel buiten de schil. voor binnen de schil kanje gewoon wegkomen met de standaard 19mm armaflex.


[...]


dan ben je al door de muur heen structureel gezien. er meot nog een mantelbuis om 32mm leiding, dat betekent dus een sleuf van minstens 60mm diep als je die nog voldoende wilt afsmeren + beschermplaat aanbrengen tegen spijkers/schroeven.

dus, nee, dat doen we dus ff niet.

Dat is het hele punt. De buizen gaan direct van de binnenunit op zolder 1 verdieping naar beneden (binnenshuis) door het plafond, om dan het laatste stukje horizontaal over te steken naar buiten. Nu passen ze over de gehele linie 28mm isolatie toe (leek heel sterk op normaal EPDM, maar zal wel iets anders zijn), terwijl ik vermoed dat dat wel minder kan binnen.
Bij toepassing van die 19mm armaflex zit je op 51mm totaal en dat zou dan weer wel ingefreesd kunnen worden. Is jouw advies dan nog steeds niet doen?

[flippy]

Lt. Big Mack schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 22:42:
[...]

Bij toepassing van die 19mm armaflex zit je op 51mm totaal en dat zou dan weer wel ingefreesd kunnen worden. Is jouw advies dan nog steeds niet doen?

nee, niet doen. en met infrezen kom je veel dikker uit want er zit ook nog een mantelbuis omheen. infrezen is echt iets wat je gewoon moet vergeten als optie.

gewoon een koof dus. mooiste zou wel zijn als ze er een hoek van maken ipv een vierkant. een 3hoekje is iets lastiger timmeren maar veel netter afgewerkt en minder invasief qua uiterlijk.

[ Voor 5% gewijzigd door flippy op 05-05-2023 22:45 ]

[Lt. Big Mack]

Ja, is natuurlijk niet wat ik wil horen, maar als het écht niet anders kan.. Wilde in ieder geval zeker zijn dat de aannemer niet nog andere mogelijkheden had overgeslagen of zich er makkelijk vanaf maakt.

[flippy]

Lt. Big Mack schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 22:56:
Ja, is natuurlijk niet wat ik wil horen, maar als het écht niet anders kan.. Wilde in ieder geval zeker zijn dat de aannemer niet nog andere mogelijkheden had overgeslagen of zich er makkelijk vanaf maakt.

nee, dit soort dingen zijn gewoon niet leuk. enigste andere oplossing is een vette (en lelijke) leidinggoot aan de buitengevel. met de dikke armaflex AF kom je qua warmteverlies een heel eind. zeker op een acceptabel nivo. zoizo omdat je watertemperaturen niet hoog zijn valt het hard mee, maar het visuele aspect is wel een factor.

armaflex AF-4-032 is wat ik standaard op leidingwerk op daken gebruik. is grofweg beste wat je kan krijgen voor buitenwerk maar ik hoef het ook nooit te betalen....

je hebt ook AF-6 maar dat is denk ik beetje teveel van het goede, die meuk kost iets van 40 euro de meter...

als het visuele je niet zoveel doet is AF-4 in een dikke goot zeker de beste oplossing. als het visuele buiten belangrijker is dan binnen moet je voor de koof gaan.
is het om het even zou ik voor de goot gaan mits je aandringt/eist dat ze AF-4 of AF-5 gebruiken als leidingisolatie. immers betalen hun dit gedoe.

[ Voor 48% gewijzigd door flippy op 05-05-2023 23:19 ]

[Lt. Big Mack]

flippy schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 23:07:
[...]


nee, dit soort dingen zijn gewoon niet leuk. enigste andere oplossing is een vette (en lelijke) leidinggoot aan de buitengevel. met de dikke armaflex AF kom je qua warmteverlies een heel eind. zeker op een acceptabel nivo. zoizo omdat je watertemperaturen niet hoog zijn valt het hard mee, maar het visuele aspect is wel een factor.

armaflex AF-4-032 is wat ik standaard op leidingwerk op daken gebruik. is grofweg beste wat je kan krijgen voor buitenwerk maar ik hoef het ook nooit te betalen....

je hebt ook AF-6 maar dat is denk ik beetje teveel van het goede, die meuk kost iets van 40 euro de meter...

als het visuele je niet zoveel doet is AF-4 in een dikke goot zeker de beste oplossing. als het visuele buiten belangrijker is dan binnen moet je voor de koof gaan.
is het om het even zou ik voor de goot gaan mits je aandringt/eist dat ze AF-4 of AF-5 gebruiken als leidingisolatie. immers betalen hun dit gedoe.

Ja inderdaad, leuk is anders. Zeker omdat je vanaf tekening je alles heel anders/mooier voorstelt.

Zit nog te twijfelen om ervoor te opteren om de buitenunit te verplaatsen naar de uitbouw naast de garage. Dit zodat een leidinggoot buiten direct naast de hemelwaterafvoer geplaatst zou kunnen worden. Vind het alleen vrij moeilijk me dit visueel in te beelden of dit een verbetering of achteruitgang is
In ieder geval bedankt voor de isolatie tips!

Ga er nog maar eens een (paar) nachtjes over slapen denk ik