Morele bezwaren werkwijze bedrijf

[ManzokuSan]

Dag allen,

Ik wil hier gewoon eens iets droppen om te zien hoe jullie hier tegenaan kijken.
Plaats alles wel even tussen MO-tags.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Lang verhaal geworden, hopelijk is er enigszins een touw aan vast te knopen.
Als er nog iets onduidelijk is kan ik vast nog e.e.a. toelichten.

[Zenomyscus]

Oef, lastig dit. Ik vrees dat je weinig anders kunt dan het volgende:
- slikken en accepteren
- andere baan zoeken
- de bom af laten gaan en dan alsnog een andere baan zoeken

Ik verwacht niet dat de eigenaar gaat veranderen, al kun je natuurlijk een gesprek aangaan. Wellicht gaat het een tijdje wat beter, maar ik vrees dat die oude gewoonte gewoon weer terugkomt. Als je er een groot punt van maakt zet je de relatie met je werkgever op het spel. Je kunt het ook naar de klant toespelen, maar dan wordt het al helemaal een drama waar jij tussen hangt. Jouw werkgever gaat daar uiteraard niet vrolijk van worden en het vertrouwen tussen jullie, maar ook die tussen de klant en het bedrijf is dan weg. Je hebt zelfs kans dat beide partijen jou als doe boeman gaan zien.

De vraag is vooral hoe ver je het wil laten gaan. Ben je bereid iets anders te zoeken?

[ManzokuSan]

Zenomyscus schreef op maandag 1 mei 2023 @ 12:24:
Oef, lastig dit. Ik vrees dat je weinig anders kunt dan het volgende:
- slikken en accepteren
- andere baan zoeken
- de bom af laten gaan en dan alsnog een andere baan zoeken

Ik verwacht niet dat de eigenaar gaat veranderen, al kun je natuurlijk een gesprek aangaan. Wellicht gaat het een tijdje wat beter, maar ik vrees dat die oude gewoonte gewoon weer terugkomt. Als je er een groot punt van maakt zet je de relatie met je werkgever op het spel. Je kunt het ook naar de klant toespelen, maar dan wordt het al helemaal een drama waar jij tussen hangt. Jouw werkgever gaat daar uiteraard niet vrolijk van worden en het vertrouwen tussen jullie, maar ook die tussen de klant en het bedrijf is dan weg. Je hebt zelfs kans dat beide partijen jou als doe boeman gaan zien.

De vraag is vooral hoe ver je het wil laten gaan. Ben je bereid iets anders te zoeken?

Ik heb het afgelopen vrijdag met 1 collega besproken. Die zei dat hij het een half jaar geleden o.i.d. ook al eens gezien had, maar dacht dat het een beetje opgeblazen uren waren voor opstarten project. We willen hem eigenlijk samen om uitleg vragen deze week. Of het voor hem reden genoeg is om daadwerkelijk op te stappen weet ik niet. Maar persoonlijk krijg ik steeds meer het gevoel dat ik dit (hier blijven) gewoon niet kan verantwoorden naar mezelf toe. Ik ben overigens ook echt niet roomser dan de paus en snap best dat je tijdens een 8urige werkdag af en toe op een nieuwssite (of het tweakers forum ) zit. Maar het gaat bij hem echt om minstens de helft van de omzet van zijn eigen uren die verzonnen zijn.

[nextware]

Herkenbaar.. Heb ik ook ondervonden bij één van mijn eerste werkgevers. Echter verwees ik de klanten altijd direct naar mijn werkgever. Uiteindelijk werd de afspraak gemaakt dat als wij uren maakten bij de klant ik een werkbon moest laten aftekenen waarop mijn gewerkte uren stonden.

Was het remote, dan was het altijd even een mailtje naar onze contactpersoon bij de klant wanneer we begonnen met de werkzaamheden en wanneer we klaar waren.

Mijn advies zou zijn: "slikken en accepteren" zolang je altijd eerlijk bent in je eigen geregistreerde uren (en daarmee bedoel ik uiteraard niet om te zeggen dat je niet eerlijk bent in je registratie ). Als jouw werkgever de relatie met zijn klanten op het spel wil zetten is dat zijn probleem.

[FirePuma142]

Zonder de specifieke contractinhoud van de klanten te kennen is het lastig te zeggen of er voor overhead en/of tooling nog extra uren in rekening gebracht mogen worden. Dat is in ieder geval niet ongebruikelijk in mijn ervaring. Als de directeur afwezig is, is het lastig te beoordelen of er dan wel of niet uren geschreven kunnen worden. De klantrelatie onderhouden kan ook onder de genoemde overhead vallen.

[Furion2000]

Vanuit het oogpunt van jou kan ik dit zeker begrijpen maar ik ga ook proberen om het vanuit de directeur te begrijpen.

Het kan zomaar zijn dat de klanten zo star zijn dat ze graag alles in uren gefactureerd willen krijgen, maar dat managementkosten ook ergens ondergebracht dienen te worden. De klant is koning en dus word het in zo'n vorm gegoten dat het voor iedereen werkbaar blijft. Wel of niet direct voor die klant ingevuld.

In de trant van een supermarkt die een leverancier aftroggelt voor de laagste prijs (ethische vraagtekens), maar die supermarkt zal wel moeten want als ze het niet doen, krijgt de klant duurdere producten en gaan ze ergens anders shoppen.

In de trant van gemeentes kiezen altijd de goedkoopste bij een project en daarom hebben aannemers een kunst gemaakt van meerwerk.

Allemaal bewuste keuzes waar de oorzaak ligt bij andere zaken.

[Hydra]

Wat je hier beschrijft is meer regel dan uitzondering bij 'urenfabrieken'. Het zijn niet alleen managers; als een werknemer een keer een slechte dag heeft, of gewoon gedemotiveerd is, moeten die uren ook geschreven worden. Anders krijgt die werknemer ook weer het typische "hoezo waren die uren niet billable?" gezeur. Bij kleine bedrijven waar je aan veel projecten werkt, is dit ook veel sterker dan bij detacheerders waarbij je full time aan 1 klant werkt.

Als je hier ethische bezwaren tegen hebt, kan je eigenlijk maar 1 ding doen: niet werken bij dit soort bedrijven.

[Remco d]

Als je gewoon iets aanneemt voor een prijs en niet voor uurloon tel je de uren ook heel ruim. Zolang de totaal factuur concurrerend is met andere bedrijven is het toch prima? Prijs je je uit de markt dan wordt het vanzelf rustig.

Zolang jou naam niet op de factuur staat als degene die verantwoordelijk is om die uren te tellen vind ik het niet zo'n probleem. Zeker naar bedrijven onderling.

Oude vrouwtjes met een lekkende afvoer die je de huissleutel geven in vertrouwen een factuur sturen met teveel uren omdat ze niet thuis was en het niet gaat controleren vind ik anders. Maar misschien ben ik daarin dan wat hypocriet.

[Hydra]

@Remco d ik heb een keer aan de andere kant gezeten waarbij een door ons ingehuurde partij de boel enorm aan het flessen was. Linksom of rechtsom is claimen dat werk gedaan is, wat niet daadwerkelijk gebeurd is, gewoon de boel flessen. Er is nogal een verschil tussen een percentage 'management' opnemen (wat heel normaal is) en gewoon uren boeken waar niks gedaan is. Aangezien het in de TS gaat om uren die 'teruggedraaid' worden, is hier tenminste sprake van fouten.

[Remco d]

De nette manier zou zijn om je uurtarief gewoon op te hogen. Maar sommige klanten lopen dan weg.

Die betalen liever 10 uur van 20 euro dan 5 van 35 euro.

Als het werk uiteindelijk klaar is voor een acceptabel marktconform bedrag vind ik het niet echt flessen.

[mydogisgone]

Klinkt als een oude werkgever van mij.

Maar ik zou in dit geval de klant doorverwijzen naar je werkgever en hem dit soort zaken laten afhandelen.

[ManzokuSan]

@nextware, @FirePuma142, @Furion2000, @Hydra, @Remco d allereerst bedankt voor jullie reacties en inzichten. Ik zal even in 1x reageren aangezien delen van jullie reacties overeen komen.

Als eerste moet ik denk ik nogmaals benadrukken dat het absoluut niet gaat om uren m.b.t. overhead/klantrelaties of iets in die trant. Het zijn echt uren die hij zelf toeschrijft aan bepaalde projecten (dus ook specifiek bepaalde fases etc. benoemen). Of waar hij dan als omschrijving "teamondersteuning" o.i.d. invult terwijl we al weken niks met hem daarover besproken hebben.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Dan het punt wat @Hydra nogmaals aanstipt m.b.t. het crediteren van bepaalde "fouten". Dat dacht ik in 1e instantie ook, maar ik durf nu wel te stellen dat het om een patroon gaat en niet om een sporadische "fout". Ik zou het eerder omschrijven als; "gewoon op alle klanten van alles schrijven en die paar die klagen crediteren we wel gewoon".

Remco d schreef op maandag 1 mei 2023 @ 12:55:
Zolang jou naam niet op de factuur staat als degene die verantwoordelijk is om die uren te tellen vind ik het niet zo'n probleem. Zeker naar bedrijven onderling.

Dit is dus niet echt heel duidelijk. Ze krijgen gewoon een factuur met een bedrag en als bijlage een urenspecificatie. Hierin staat gewoon mijn naam en evt. van mijn collega's met bijbehorende gemaakte uren per dag.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[TheGhostInc]

Remco d schreef op maandag 1 mei 2023 @ 13:06:
De nette manier zou zijn om je uurtarief gewoon op te hogen. Maar sommige klanten lopen dan weg.

Die betalen liever 10 uur van 20 euro dan 5 van 35 euro.

Als het werk uiteindelijk klaar is voor een acceptabel marktconform bedrag vind ik het niet echt flessen.

Dus als jij bij een tankstation voor de helft van de prijs per liter kunt tanken, maar het tankstation 'meet' 2x zoveel liters, dan is dat prima? Want je betaalt immers de marktconforme prijs?

Er is best wel wat 'ruimte' om creatief te boekhouden, zeker met uren. Maar er komt een moment dat je in de richting van fraude/oplichting etc. terecht komt.
Als de klant iets koopt, dan is het niet ongebruikelijk omdat uit te drukken in mandagen of uren, omdat dat voor iedereen handig rekent. Maar als ik een developer zou inhuren voor 40 uur en hij is na 8 uur klaar, dan verwacht ik een factuur van 8 uur of hij mag 32 uur andere werkzaamheden gaan doen. 'Hij/zij was snel klaar', betekent niet dat de overige uren meteen voor de leverancier zijn.
Koop ik een nieuwe functie en schat de leverancier daar 8 uur mee kwijt te zijn, dan weet ik dat ik dus 8 uur 'betaal' voor die functie.

De vraag is, huren ze jullie echt in (zonder resultaat verplichting), dan is dit gewoon een vorm van oplichting.
De dienst wordt gewoon niet geleverd maar wel gefactureerd.

[hamsteg]

Het is afhankelijk van het contract en hoe de uurtarieven zijn opgebouwd. Zelfs als je een eenmanszaak bent, is het soms moeilijk om echt zuiver te schrijven. Er zijn altijd "overkoepelende kosten" die ergens moeten landen; je bent er tijd aan kwijt ook in het uiteindelijke belang van de klant). Ik heb hierin twee varianten gezien die betrekkelijk zuiver zijn:
1. Zit in de uurprijs (kostprijs + x percentage interne kosten);
2. expliciete opslag van interne kosten op de uurprijs op de factuur.
Bij de tweede insteek geven sommige bedrijven bij percentage meer afname of bepaalde staffels, korting op de overkoepelende kosten omdat deze minder zijn bij meer afname (meer van hetzelfde).

Uren verzinnen, bij-plussen is in mijn ogen niet zuiver. Een factuur moet altijd onmiddellijk te begrijpen en/of uit te leggen zijn, als deze discussie tussen jou en je klant begint te ontstaan, ben je je klant al bijna kwijt.

Wees wel zeker van je zaak. Je baas kan, hoe onhandig hij ook is, inderdaad 4 uur bezig zijn met het maken van een factuur. Daarnaast kunnen bepaalde indirect gemarkeerde uren (verzorgen van back-up o.i.d., uitzoeken aanschaf nieuw systeem) naar ratio worden doorbelast.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Dit zie ik als onderdeel van een stuk werk waar al mijn klanten "last" van hebben en zou ik dus naar ratio inderdaad verdelen over de klanten. In het begin keek ik daar ook anders tegenaan maar het is ook niet mijn schuld dat bijvoorbeeld mijn PC crasht / hack op IT. Als je in loondienst bent tellen deze uren ook door. Pasop in welk wespennest jij je vingers steekt; iemand is niet aanwezig dus die persoon doet niets ... je moet dit echt heel zeker weten.

[ Voor 23% gewijzigd door hamsteg op 01-05-2023 15:14 ]

[fopjurist]

ManzokuSan schreef op maandag 1 mei 2023 @ 13:35:

Het zijn echt uren die hij zelf toeschrijft aan bepaalde projecten (dus ook specifiek bepaalde fases etc. benoemen). Of waar hij dan als omschrijving "teamondersteuning" o.i.d. invult terwijl we al weken niks met hem daarover besproken hebben.

Het opzettelijk opmaken van een onjuiste urenstaat is valsheid in geschrifte. Er bestaat daarbij wel een onderscheid tussen het declareren van uren waarin je minder productief bent, omdat die nu eenmaal voorkomen en het niet ongebruikelijk is om die te declareren, en het declareren van uren waarin je gewoon wat anders hebt gedaan.
Het gebruik van die urenstaat om een factuur aan een klant te onderbouwen terwijl de factuur anders lager zou zijn, is oplichting.

Er is geen manier om dit aan te kaarten zonder dat het jou nadeel oplevert, maar je zou het bij de politie of bij een klant kunnen melden.

[Furion2000]

Remco d schreef op maandag 1 mei 2023 @ 13:06:
De nette manier zou zijn om je uurtarief gewoon op te hogen. Maar sommige klanten lopen dan weg.

Die betalen liever 10 uur van 20 euro dan 5 van 35 euro.

Als het werk uiteindelijk klaar is voor een acceptabel marktconform bedrag vind ik het niet echt flessen.

Dit is waar ik een beetje op doelde, echt talloze voorbeelden te bedenken waar het zo is als puntje bij paaltje komt. Ga er tegenin en je snijdt jezelf in de vingers. Het is niet de boel flessen, het is meer dat de klant een bepaald denkbeeld heeft waar gewoon niet tegenin te gaan is zonder de klant te verliezen. Dit moet toch herkenbaar zijn voor ons allemaal?

Als ik dan @fopjurist lees gaan we ineens van 0 -> 100 in nog geen seconde. Ik kan niet zeggen of dat het toepasbaar is op deze situatie, maar deze uitleg voelt onrealistisch en overdreven.

[ Voor 12% gewijzigd door Furion2000 op 01-05-2023 14:06 ]

[Anoniem: 361276]

Het is een beetje zoals het gaat helaas, ik heb zelf ook gezien bij een garage dat monteurs 18-20 uur per dag aan werkuren op facturen lieten zetten en die waren echt niet langer dan 8 uur aanwezig, oliebeurt uurtje werk was in realiteit maar 15 min werk.

Ik begrijp dat het je een vreemd gevoel geeft en de onmacht waarom je baas zoveel geld kan factureren voor niks maar je kan zelf ook als je als ZZPer gaan werken met "uurtje factuurtje" laat je niet ontmoedigen!

[ManzokuSan]

Furion2000 schreef op maandag 1 mei 2023 @ 14:05:
[...]


Dit is waar ik een beetje op doelde, echt talloze voorbeelden te bedenken waar het zo is als puntje bij paaltje komt. Ga er tegenin en je snijdt jezelf in de vingers. Het is niet de boel flessen, het is meer dat de klant een bepaald denkbeeld heeft waar gewoon niet tegenin te gaan is zonder de klant te verliezen. Dit moet toch herkenbaar zijn voor ons allemaal?

Als ik dan @fopjurist lees gaan we ineens van 0 -> 100 in nog geen seconde. Ik kan niet zeggen of dat het toepasbaar is op deze situatie, maar deze uitleg voelt onrealistisch en overdreven.

Snap helemaal wat je zegt. Echter is er in dit geval wel een flinke trend te ontdekken. En doet alles tezamen vermoeden dat wat jij zegt niet het geval is. Zo doen wij op ons standaard-dashboard na nergens iets op offertebasis. Alles op basis van een schatting van uren of gewoon een lopend project.

Mocht wat jij suggereert wel aan de hand zijn dan zou mijn werkgever toch ook gewoon die uren kunnen factureren en zelf andere uren maken? Het is nu iedere week zo dat 2 tot 4(!) van de 5 dagen gewoon niet gemaakt zijn en dan schrijft hij die 5e dag vaak interne uren of op zijn minst twijfelachtige facturabele uren.

Ik ga hem deze week er op aanspreken en vragen of hij het uit kan leggen. Misschien hebben jullie alsnog gelijk, ik zal hem zeker niet veroordelen voordat ik hem de kans geef om het uit te leggen. Ook al lijkt dat nu hier misschien wel zo.

[Hydra]

Remco d schreef op maandag 1 mei 2023 @ 13:06:
De nette manier zou zijn om je uurtarief gewoon op te hogen. Maar sommige klanten lopen dan weg.

Valsheid in geschrifte plegen kan je niet goedpraten met "ja maar anders gaan ze naar een ander".

Nu is er natuurlijk een enorm grijs gebied tussen 'fraude' en gewoon netjes je uren verantwoorden en ieder 'urenfabriek' bedrijf flest de boel wel een beetje. Maar TS heeft het specifiek over uren die niet gemaakt zijn maar wel geschreven worden, waarbij ze ook achteraf aangepast worden alleen als de klant er echt over klaagt.

Dat is gewoon geen zuivere manier van zakendoen. En dat het heel vaak gebeurt, maakt het nog niet okay. Het is heel gangbaar om een projectmanagement overhead te rekenen (10-20%), maar gewoon fake uren te boeken gaat, als een bedrijf erachter komt, je reputatie enorm schaden, als ze al niet gewoon terecht vertikken je factuur te betalen.

Ik heb een keer een dergelijke situatie meegemaakt waarbij een bedrijf dat wij inhuurden voor een front-end 200% hun inschatting overschreden hadden en er een hoop uren geboekt waren op 'development' waar niks van te zien was. Dat is toen ook flink geescaleerd waarbij we hebben moeten dreigen met juridische stappen De werkrelatie is daarna nooit weer goedgekomen.

[Hydra]

ManzokuSan schreef op maandag 1 mei 2023 @ 14:16:
Mocht wat jij suggereert wel aan de hand zijn dan zou mijn werkgever toch ook gewoon die uren kunnen factureren en zelf andere uren maken? Het is nu iedere week zo dat 2 tot 4(!) van de 5 dagen gewoon niet gemaakt zijn en dan schrijft hij die 5e dag vaak interne uren of op zijn minst twijfelachtige facturabele uren.

Ik krijg een beetje het idee dat mensen hier overheen lezen, of gewoon dit soort praktijken normaal vinden. Laten we hopen op het eerste.

[Panzer_V]

ManzokuSan schreef op maandag 1 mei 2023 @ 14:16:
[...]

Ik ga hem deze week er op aanspreken en vragen of hij het uit kan leggen. Misschien hebben jullie alsnog gelijk, ik zal hem zeker niet veroordelen voordat ik hem de kans geef om het uit te leggen. Ook al lijkt dat nu hier misschien wel zo.

Volgende week een nieuw topic van jou met de titel "Help....ik ben op staande voet ontslagen....heb geen recht op WW uitkering wegens "fraude" welke mij in de schoenen geschoven wordt."

Serieus. Jij staat aan het begin van je carriere. Ga nu niet de boel voor jezelf lopen verzieken door moraalridder te spelen. Zo werkt het niet in de grote mensen wereld.


Mijn tip: Dek ten alle tijden je eigen reet in en houd het daarbij.


Toegepast in jouw casus: Speel vragen over onjuistgefactureerde uren door naar je baas, ga er niet tussenzitten. En zorg dat je aantoonbaar je eigen uren juist registreert (geen script uitlezen dus...maar schermprintjes maken van iedere invoer en deze naar privemail sturen). Verder je bakkes houden en de andere kant op kijken.

[Frame164]

Hoe worden de 25% "eigen uren" gefinancierd? Zit dat in de externe uurprijs verwerkt of worden die kosten aan alle klanten evenredig doorbelast?

[Toke_gt]

Voor grotere bedrijven is er het Huis voor Klokkenluiders. Zij zijn er voor meldingen van grote bedrijven, maar je kunt ze bellen voor advies. Mogelijk kunnen ze jou van passend advies voor de aanpak geven?
Zelf zou ik gaan rondkijken voor een andere baan. Na 3,5 jaar is dat ook een mooi moment en integriteit van werkgever zou voor mij wel belangrijk zijn. Het werk dat je doet kun je vast voor een andere werkgever ook doen. Deze baas krijgt vanzelf een keer de pin op de neus als slechtere tijden aanbreken en klanten kritischer worden. Of als zijn personeel wegloopt en hij het echt zelf moet doen.

[Vld1989]

Frame164 schreef op maandag 1 mei 2023 @ 14:29:
Hoe worden de 25% "eigen uren" gefinancierd? Zit dat in de externe uurprijs verwerkt of worden die kosten aan alle klanten evenredig doorbelast?

Dit. En ik vraag me ook af hoe uren worden afgerond voor de facturatie. Het zal niet tot op de minuut nauwkeurig zijn. Het kan een beetje hetzelfde zijn als wanneer je je auto in een parkeergarage zet en je een heel uur afrekent terwijl je er maar 15 minuten hebt gestaan omdat ze nou eenmaal niet per kwartier afrekenen.

[ManzokuSan]

Vld1989 schreef op maandag 1 mei 2023 @ 14:49:
[...]

Dit. En ik vraag me ook af hoe uren worden afgerond voor de facturatie. Het zal niet tot op de minuut nauwkeurig zijn. Het kan een beetje hetzelfde zijn als wanneer je je auto in een parkeergarage zet en je een heel uur afrekent terwijl je er maar 15 minuten hebt gestaan omdat ze nou eenmaal niet per kwartier afrekenen.

Dat zit in de uurprijs ingecalculeerd. Die 75/25 verdeling is ongeveer het streven m.b.t. declarabel zijn.
En lees nog even een paar posts terug door. Het gaat mij expliciet niet om een kwartiertje hier en een half uurtje daar, maar om veel meer.

[Vld1989]

ManzokuSan schreef op maandag 1 mei 2023 @ 14:52:
[...]


Dat zit in de uurprijs ingecalculeerd. Die 75/25 verdeling is ongeveer het streven m.b.t. declarabel zijn.
En lees nog even een paar posts terug door. Het gaat mij expliciet niet om een kwartiertje hier en een half uurtje daar, maar om veel meer.

Ja, ok, maar als je op grote schaal zo afrondt kom je misschien wel op zulke verschillen?

En zijn er misschien standaarden voor bepaalde werkzaamheden? Dat er voor (ik zeg maar wat) een telefoongesprek voeren ALTIJD een kwartier wordt gerekend, terwijl het een gesprek van 1 minuut is geweest?

[ManzokuSan]

Panzer_V schreef op maandag 1 mei 2023 @ 14:26:
[...]


Volgende week een nieuw topic van jou met de titel "Help....ik ben op staande voet ontslagen....heb geen recht op WW uitkering wegens "fraude" welke mij in de schoenen geschoven wordt."

Serieus. Jij staat aan het begin van je carriere. Ga nu niet de boel voor jezelf lopen verzieken door moraalridder te spelen. Zo werkt het niet in de grote mensen wereld.


Mijn tip: Dek ten alle tijden je eigen reet in en houd het daarbij.


Toegepast in jouw casus: Speel vragen over onjuistgefactureerde uren door naar je baas, ga er niet tussenzitten. En zorg dat je aantoonbaar je eigen uren juist registreert (geen script uitlezen dus...maar schermprintjes maken van iedere invoer en deze naar privemail sturen). Verder je bakkes houden en de andere kant op kijken.

Haha dan ga ik gewoon solliciteren of op zoek naar een ZZP opdracht. Ik ben niet bang om ontslagen te worden of wat dan ook. Mocht dat wel gebeuren vind ik echt wel weer een baan, zeker in deze tijd. In een gigantische financiële crisis zou ik wellicht eerder weggekeken hebben.

Ik zit zo echter niet in elkaar en het heeft wat mij betreft niets te maken met "moraalridder spelen". De insteek van je tip snap ik, maar het strookt niet helemaal met mijn kijk op de wereld. (Misschien open ik wel over 10 jaar een topic met de titel; "Wat ik tegen mezelf van 10 jaar geleden zou zeggen" of meer clickbait; "7 dingen die ik 10 jaar geleden had willen weten. Nummer 4 zal je verbazen!")

[ManzokuSan]

Vld1989 schreef op maandag 1 mei 2023 @ 14:56:
[...]

Ja, ok, maar als je op grote schaal zo afrondt kom je misschien wel op zulke verschillen?

En zijn er misschien standaarden voor bepaalde werkzaamheden? Dat er voor (ik zeg maar wat) een telefoongesprek voeren ALTIJD een kwartier wordt gerekend, terwijl het een gesprek van 1 minuut is geweest?

Ik snap je. Maar lees nog even deze post door:
https://gathering.tweaker...message/75210618#75210618

Waarin er dus voor 66% onzin wordt gefactureerd op een (voor ons) groot project.

[Croga]

Bij een voormalig werkgever is mij dit één keer gebeurt. Ik ben volledig uit mijn plaat gegaan richting de directeur die dat gedaan had. Ben je nou helemaal belazerd om *MIJN* reputatie op het spel te gaan zetten!?! Als ik met de klant praat wil ik gewoon open en eerlijk kunnen zijn over alles en dan moet er niet één of andere *insert applicable swear word* fraude gaan zitten plegen in mijn naam!
Vanaf dat moment is dat bij mij dus ook niet meer gebeurt.

Tot ik er achter kwam dat dit standaard was binnen het bedrijf. Voor alle andere medewerkers bleef dit de norm. De directeur die aan het einde van de week wel even wat uurtjes bij verzint. Ik heb daar niet lang meer gewerkt.

Dit gaat niet over moraalridder spelen. Dit gaat over je reputatie. Die je de rest van je leven bij je draagt. Want ja, de uren staan op jouw naam dus *JIJ* gaat hier de schuld van krijgen. Dit is op geen enkele manier acceptabel. Buiten dat het bedrijf gewoon fraude pleegt loop jij hier persoonlijk ook schade op.

[Sebas1979]

Ik heb ook jaren voor een urenfabriek gewerkt.
Ik herken het ‘uren schrijven met een vork’ ook wel, maar niet in de extreme mate die TS schetst.
Ik kan TS alleen maar adviseren om op zoek te gaan naar iets anders: als dit je nu al stoort, gaat dat alleen maar erger worden. Je baas gaat in ieder geval niet veranderen.

[Imperium]

Croga schreef op maandag 1 mei 2023 @ 15:08:


Dit gaat niet over moraalridder spelen. Dit gaat over je reputatie. Die je de rest van je leven bij je draagt. Want ja, de uren staan op jouw naam dus *JIJ* gaat hier de schuld van krijgen. Dit is op geen enkele manier acceptabel. Buiten dat het bedrijf gewoon fraude pleegt loop jij hier persoonlijk ook schade op.

Ho ho, zo werkt het ook weer niet he. TS kan prima aantonen dat de facturatie van zijn uren buiten hem om gaat. Als het goed is krijgt TS de facturen niet eens te zien.

Zo lang TS zijn eigen administratie op orde heeft en dit keurig in het (interne) systeem invoert dan valt hem maar weinig te verwijten. Lastiger wordt het nu wel dat hij er kennis van heeft en dit zelfs besproken hebt met collega's.

Niks doen zou verwijtbaar kunnen zijn ware het niet dat er wellicht zaken spelen waar hij geen weet van heeft (en formeel; geen weet van hoeft te hebben daar de facturatie niet zijn verantwoordelijkheid is)

@TS ik denk dat je moet doen wat voor jou goed voelt, als je niet bang bent voor eventuele consequenties zoals verstoorde werkrelatie of uiteindelijk zelfs ontslag dan zou ik het eerst eens bespreekbaar maken met de directeur, dan weet je tenminste wat nu de bedoeling hiervan is.

Anders gewoon lekker wat anders zoeken, werk zat.

[ Voor 37% gewijzigd door Imperium op 01-05-2023 15:21 ]

[Marc3l]

Je kan het balletje toch bij je werkgever neerleggen.
Van wij hebben na aanleiding van het aantal klachten onze uren bijgehouden.
Nu krijgen wij weer een klacht met te veel aantal uren maar wij hebben maar x uur geschreven/gemaakt, zou je ons kunnen uitleggen waar de overige uren vandaan komen?

[olafmol]

Wat verwacht je dat er gaat gebeuren, cq wat hoop je met je gesprek te bereiken? Dit lijkt een bewuste strategie cq business model, waarom zou je baas dit gaan veranderen na een opmerking van een personeelslid? Ik zou een andere baan zoeken. Als je het echt heel erg dwars zit kan je ook nog (anoniem) een klant inlichten als je weg bent om eens de uren specificatie echt goed te bekijken. Zou zomaar eens kunnen dat ze het allang prima vinden trouwens.

[Hydra]

Imperium schreef op maandag 1 mei 2023 @ 15:18:
Ho ho, zo werkt het ook weer niet he. TS kan prima aantonen dat de facturatie van zijn uren buiten hem om gaat. Als het goed is krijgt TS de facturen niet eens te zien.

Dat is te simpel. Als een klant aan kan nemen dat jij er van weet, heeft dit ook gevolgen voor jouw reputatie. Het is nogal afhankelijk van je senioriteit ook. In het geval van een junior kom je nog weg met "ich habe es nicht gewusst", bij een senior ga je gewoon meer scheve ogen krijgen. Als senior heb je over het algemeen wel zich op wat gefactureerd wordt.

[DjoeC]

Croga schreef op maandag 1 mei 2023 @ 15:08:
Bij een voormalig werkgever is mij dit één keer gebeurt. Ik ben volledig uit mijn plaat gegaan richting de directeur die dat gedaan had. Ben je nou helemaal belazerd om *MIJN* reputatie op het spel te gaan zetten!?! Als ik met de klant praat wil ik gewoon open en eerlijk kunnen zijn over alles en dan moet er niet één of andere *insert applicable swear word* fraude gaan zitten plegen in mijn naam!
Vanaf dat moment is dat bij mij dus ook niet meer gebeurt.

Tot ik er achter kwam dat dit standaard was binnen het bedrijf. Voor alle andere medewerkers bleef dit de norm. De directeur die aan het einde van de week wel even wat uurtjes bij verzint. Ik heb daar niet lang meer gewerkt.

Dit gaat niet over moraalridder spelen. Dit gaat over je reputatie. Die je de rest van je leven bij je draagt. Want ja, de uren staan op jouw naam dus *JIJ* gaat hier de schuld van krijgen. Dit is op geen enkele manier acceptabel. Buiten dat het bedrijf gewoon fraude pleegt loop jij hier persoonlijk ook schade op.

Herkenbaar. Zowel qua uren als qua "CV opleuken". 1x gebeurd, daarna nooit meer.

[MaltheseFalcon]

Je baas is een oplichter. Punt.

De vraag is dus of je het wel of niet erg vind om voor een oplichter te werken.

[Herman]

Wat ik zou doen? De werkgever confronteren en aangeven dat je hier grote bezwaren mee hebt.

Stop het erna? Mooi!
Zo niet, solliciteren. Er is nog genoeg werk

Tip: Ga sowieso niet samenspannen met collega's.

[ManzokuSan]

Nogmaals bedankt iedereen voor de input. Ik ga het even laten bezinken allemaal en ga het ergens deze week aankaarten. Het zit me gewoon niet lekker en mocht het leiden tot een onwerkbare situatie heb ik daar vrede mee en ga ik vrolijk op zoek naar iets anders (waar ik vervolgens met een hoge kans weer tegen hetzelfde aanloop als ik sommige verhalen zo lees ).

[CH4OS]

MaltheseFalcon schreef op maandag 1 mei 2023 @ 16:38:
Je baas is een oplichter. Punt.

De vraag is dus of je het wel of niet erg vind om voor een oplichter te werken.

Je kent de situatie niet volledig, maar beticht iemand wel direct een oplichter te zijn? Beetje zwaar, niet? Zoals eerder geschreven, is dit eerder valsheid in geschrifte.

[RagingPenguin]

CH4OS schreef op maandag 1 mei 2023 @ 17:08:
[...]

Je kent de situatie niet volledig, maar beticht iemand wel direct een oplichter te zijn? Beetje zwaar, niet? Zoals eerder geschreven, is dit eerder valsheid in geschrifte.

Wat zou je een ondernemer die door valsheid in geschrifte zijn klanten geld afhandig maakt anders noemen Lijkt mij een tekstboekvoorbeeld van oplichting.

[Kurkentrekker]

Beseft je baas ook dat als dit een conflict wordt, en hij van je af wil, er een hoop zwijggeld ontslagvergoeding betaald moet worden? Want anders adviseer jij de klanten als goed opdrachtnemer natuurlijk om die uren toch nog even heel goed te controleren ;-)

Je hebt de perfecte verzekering voor jezelf vastgesteld. Als je net zo immoreel bent als je baas zou je zelfs eens kunnen vragen of je die teveel gefactureerde uren ook op je salarisstrook terug kunt zien, maar dat gaat wel verder dan ik zou aanraden als je het nog gezellig wil houden.

Oh, en maak je geen enkele illusie: dit soort fratsen gebeuren bij alle uren fabrieken. Begint klein, en je baas weet het steeds beter voor zichzelf te verantwoorden. ‘Ja, als we dit niet doen dan gaat het bedrijf ten onder dus het is gewoon voor behoud van jouw baan!’

[Wolly]

Als ik het goed begrijp worden jouw uren in de regel wel correct gefactureerd richting de klant? Tenminste, voor zover jij weet want jij zal niet de facturen controleren en alleen een indicatie hebben dat er iets mis is als de klant jou belt.

Blijven over de pret-uren van de baas die jij meent te zien.

Je kan je er druk over maken maar wat bereik je er uiteindelijk mee? Je baas die een eerlijke factuur stuurt en zich een beter mens zal gaan voelen zal er niet inzitten. Het is een aardig risico voor jou met maar heel weinig opbrengst.

Je kan eens terloops vragen hoe het kan dat zijn uren zo zijn opgebouwd maar dan moet je wel een concreet voorbeeld kunnen laten zien.

Mocht het antwoord je niet lekker zitten dan
uitkijken naar een ander baantje, een onbetrouwbare baas heeft niemand iets aan.

[Frieda]

Ik heb zoiets ook wel een paar keer aan de hand gehad en ik doe dan het liefst een paar simpele vragen stellen, zoals "joh, ik heb mijn uren eens bekeken, maar op deze factuur staat iets heel anders dan wat ik aan uren heb gemaakt! En toen ging ik nog een paar facturen bekijken, en toen zag ik dat het daar ook is gebeurd, waar komen die uren dan vandaan eigenlijk?"
Het zou het meest integer zijn om als de overhead gedekt moet worden, of het uurtarief omhoog te gooien, of op projectbasis ipv urenbasis te factureren. Dat zou je dan vervolgens kunnen opperen als oplossing.
Als het niet om overhead gaat maar om omzet zou ik waarschuwen dat als het jou opvalt, het de klant ook moet gaan opvallen en dan zijn jullie het haasje. Plus dat het natuurlijk niet ok is om zoveel extra uren bij te schrijven en dat je dat niet integer vindt.
Succes!

[onno oliver]

Zou weggaan omdat u er op aan wordt gekeken door de klant omdat u de contact persoon bent.

Bij een voormalige werkgever had ik een manager die mijn uren constant "verbeterde" omdat hij die rechten had. Uren werden weggeschreven op projecten waar ik het bestaan niet eens van kende.
Daar word je door de stakeholders wel persoonlijk op afgerekend als er vragen komen.
Dit deden ze bij iedereen om ook nog "EU vergoedingen" kon vangen voor mijn gewerkte uren.

Heb toen maar een schaduw boekhouding voor mijn zelf gemaakt in mijn agenda.

[Croga]

Imperium schreef op maandag 1 mei 2023 @ 15:18:
Ho ho, zo werkt het ook weer niet he. TS kan prima aantonen dat de facturatie van zijn uren buiten hem om gaat. Als het goed is krijgt TS de facturen niet eens te zien.

Zo lang TS zijn eigen administratie op orde heeft en dit keurig in het (interne) systeem invoert dan valt hem maar weinig te verwijten. Lastiger wordt het nu wel dat hij er kennis van heeft en dit zelfs besproken hebt met collega's.

Je probeert het nu te rationaliseren. Een klant die een frauduleuze factuur krijgt interesseert zich niet meer voor de ratio. Die ziet fraude en daar hangt een naam aan. Die naam heeft voor lange tijd een slechte nasmaak. Wat er aangetoond kan worden of niet heeft daar geen invloed op. Nog sterker; de vraag is of die kans überhaupt gegeven zal worden.

Reputatie schade is niet weg te rationaliseren. Die leeft in de emotie en hoe vaak die verkeerde factuur ook hersteld wordt, in de emotie blijft die naam gekoppeld aan de fraude.

[Anoniem: 361276]

Croga schreef op maandag 1 mei 2023 @ 18:33:
[...]
Reputatie schade is niet weg te rationaliseren. Die leeft in de emotie en hoe vaak die verkeerde factuur ook hersteld wordt, in de emotie blijft die naam gekoppeld aan de fraude.

Het is inderdaad wel zo dat zijn baas over zijn rug om extra inkomen aan het generen is, het is daarom niet eerlijk in mijn optiek om daar ook geen compensatie voor te krijgen, als je voor elke creatief ge-boekhoud uurtje ook 30% compensatie zou krijgen is het een win-win situatie voor werknemer en werkgever.

[Yucon]

Los van het morele aspect moet je niet onderschatten hoe lucratief dit is. De kans dat hij het veranderd omdat jij het niets vindt lijkt me dus enorm klein; hij is in z'n hoofd al die brug over _{de eerste moord schijnt het moeilijkst te zijn} en iets doen met jouw feedback kost hem serieus veel geld.

[Yucon]

Anoniem: 361276 schreef op maandag 1 mei 2023 @ 22:13:
[...]

Het is inderdaad wel zo dat zijn baas over zijn rug om extra inkomen aan het generen is, het is daarom niet eerlijk in mijn optiek om daar ook geen compensatie voor te krijgen, als je voor elke creatief ge-boekhoud uurtje ook 30% compensatie zou krijgen is het een win-win situatie voor werknemer en werkgever.

"ik wil het graag even over m'n overuren hebben. Zo te zien heb ik afgelopen week 72 uur gewerkt"

[macnerd]

Wellicht moet er niet gefactureerd worden in uren, maar "eenheden" (zonder te specificeren wat dat dan zijn). De urenregistratie is daarmee intern en niet 1 op 1 te vertalen naar "eenheden".

[The Eagle]

Gewoon directeur aanspreken. En dan met een simpel "hoi, ik zie dit en dat. Snap dat er gefactureerd moet worden maar zie behoorlijk wat meer. Niet mijn ding, maar wel benieuwd hoe dat zit, kun je het uitleggen, wat zit daar achter?"

Open vraag dus, niet vingerwijzen of je mening verkondigen op basis van een aanname die je doet.

[Harm_H]

Wat is het 'morele bezwaar'?

Uiteindelijk vraagt jouw bedrijf geld voor de service van een ander bedrijf. Misschien vind jij het niet prettig dat je er vragen over krijgt, maar dat moet je doorverwijzen naar je baas. Het gaat niet over dat er 10 verschillende soorten gif worden gespoten door de boeren op wat je eet ofzo. Dat je de samenleving vergiftigd. Je vraagt geld van een privaat bedrijf. Misschien als het een overheid betreft kan ik me er nog iets bij voorstellen (samenleving oplichten).

[ Voor 12% gewijzigd door Harm_H op 02-05-2023 05:30 ]

[Snow_King]

Remco d schreef op maandag 1 mei 2023 @ 13:06:
De nette manier zou zijn om je uurtarief gewoon op te hogen. Maar sommige klanten lopen dan weg.

Die betalen liever 10 uur van 20 euro dan 5 van 35 euro.

Als het werk uiteindelijk klaar is voor een acceptabel marktconform bedrag vind ik het niet echt flessen.

Exact. Uiteindelijk is de oplossing de klant en bepaald bedrag waard.

Deze betreffende werkgever heeft ook salaris, huur, pensioen, overhead, noem het maar op te betalen.

Betalen per uur is eigenlijk ook heel irritant wat zowel de gemaakte uren als de snelheid van werken zijn erg flexibel. Je kan hard doorwerken en iets in 4 uur afmaken, maar je kan ook rustiger aan doen en 6 uur werken.

We weten de afspraken met de eindklanten niet, maar het kan zijn dat de werkgever wat creatief moet zijn om het contract 'in te vullen'.

Met eerlijkheid ga je het niet winnen als bedrijf. Uiteindelijk heb je kosten die moeten worden gedekt door je omzet. Medewerkers kunnen maar 8 uur op een dag maken en het uurtarief verhogen mag vaak niet van 'de markt'.

Linksom of rechtsom moeten de klanten het bedrijf winstgevend maken.

[jadjong]

Harm_H schreef op dinsdag 2 mei 2023 @ 05:28:
Wat is het 'morele bezwaar'?

Geld vragen voor niet geleverde diensten. Het interesseert mij weinig of de klant een lokale kringloopwinkel met vrijwilligers is of een oliesjiek waar het geld door het dakraam naar buiten klotst.
De vraag hierin is wat er initieel is afgesproken. Bij fixed price weet men beide wat het gaat kosten, meevallers zijn voor de dienstverlener en tegenvallers komen ten goede van de klant. Als de baas 20 uur per week aan projectbegeleiding heeft verkocht, maar zijn briljante medewerkers kunnen het prima af zonder hem dan is dat een voordeeltje voor eigen kassa. Misschien dat je dan eens moet beginnen over salarisverhoging.
Factureren we uren achteraf op basis van vertrouwen dan wordt het vertrouwen geschaad wanneer iemand er naar eigen inzicht uren bij gaat verzinnen om zijn eigen begroting kloppend te maken.
Als ik de reacties van de TS lees betreft het voornamelijk het laatste waarbij ook nog eens on-gerelateerde overhead aan de klant wordt gedeclareerd.

[Hydra]

Snow_King schreef op dinsdag 2 mei 2023 @ 07:07:
Exact. Uiteindelijk is de oplossing de klant en bepaald bedrag waard.

Dit is een extreem naief beeld van wat er echt gebeurt. Als je een bedrijf inhuurt om 'iets' voor je te doen, moet je er vanuit kunnen gaan dat ze niet de boel bedonderen. Want als je eenmaal met een bedrijf in zee gaat, kom je er niet zomaar vanaf. Ik heb dit zelf meegemaakt; een bedrijf was voor ons een front-end aan het bouwen, maar gingen uiteindelijk de boel bedonderen. Maar ondertussen was wel de eerste 20k overgemaakt aan ze, en zou de stekker eruit trekken voor ons een enorme schade betekenen. En deze 'lock in' is iets waar veel van dit soort projectbedrijven handig gebruik van maken. In het begin is de relatie vaak helemaal prima, maar dat verslechtert vaak.

Als je je auto bij een garage brengt, wil je er ook vanuit kunnen gaan dat die remschijven echt vervangen zijn. Bij een bedrijf als dat van TS is het niet anders.

Zoals ik in m'n eerste reactie al zei; het 'flessen' van klanten is bij projectbureautjes aan de orde van de dag. Het gebeurt bijna altijd tenminste op kleine schaal. Maar wat er bij TS gebeurt, dat er dagen per week waarin niks gedaan worden gebilled worden, is ver voorbij 'kleine schaal'.

Ik vind het wel bijzonder hoeveel mensen dit hier goedpraten.

[Kurkentrekker]

Ik zou het niet willen goedpraten, maar eerder stellen: het gebeurt bijna overal, en dat weet een groot deel van die afnemers ook wel. En die maken alsnog de keuze om het gewoon te doen, want waar ga je anders heen? Als de dienstverlening jou meer oplevert dan hij je kost, wat maakt het dan nog uit of de uren van de koffie juffrouw als consultancy worden doorbelast?

[Rukapul]

Hydra schreef op dinsdag 2 mei 2023 @ 09:36:
Ik vind het wel bijzonder hoeveel mensen dit hier goedpraten.

Rationaliseren is een gebruikelijk onderdeel van een fraudeschema. Het is ook de methode van grote organisaties om anderen mee te krijgen.

Uiteraard werkt het maar een kant op, want als je een factor over je werkdeclaraties haalt door er wat bonnetjes bij te verzinnen dan sta je in no time op straat

Uiteindelijk heb je maar 1 reputatie en daar kun je beter zuinig op zijn. Buiten elementaire ethische normen hanteer ik altijd de norm dat ik niemand mijn reputatie laat beschadigen.

[Zatervan]

Als ik meer declareer dan ik uitvoer ben ik een dief
Klaar zo

[MaltheseFalcon]

CH4OS schreef op maandag 1 mei 2023 @ 17:08:
[...]

Je kent de situatie niet volledig, maar beticht iemand wel direct een oplichter te zijn? Beetje zwaar, niet? Zoals eerder geschreven, is dit eerder valsheid in geschrifte.

Het doel niet het verdraaien van de waarheid, maar het verkrijgen van financieel gewin. Dit is gewoonweg de kwalificatie van oplichting zoals beschreven in 326 WSr.

Daarbij gaat de kern van mijn opmerking er over dat de TS willens en wetens werkt voor een baas die zijn klanten oplicht. Mijn standpunt is even simpel als zwart wit. Ben je geen onderdeel van de oplossing, dan ben je onderdeel van het probleem. In Jip en Janneketaal te schrijven: Als je weet dat je baas de boel besodemietert en je daar geen aanstalten tegen maakt, dan ben je naar mijn oordeel medeplichtig.

De TS mag daar vervolgens mee doen wat ie wilt.

[The Eagle]

De vraag is o er het algemeen: is er sprake van een inzetverplichting, of van een resultaat verplichting?
Indien inzetverplichting is meer facturen dan afgesproken inderdaad een grijs gebied. Werk je op basis van afgesproken resultaat, dan ben je een dief van je eigen portemonnee als je het aantal uren dat je begroot hebt niet factureert. Immers: als het resultaat in minder uren kan is dat de winst voor de leverancier, want de klant betaalt voor het uiteindelijke resultaat.

Goed om je even te realiseren, want zelfs bij een consulting / detachering kan dit prima het geval zijn.

Persoonlijk ga ik ook voor 40 uur per week naar de klant, en dat wordt ook gefactureerd. Maar zolang de klant blij is met mijn inzet en resultaat, maakt het niet uit in hoeveel uur of op welk tijdstip ik dat doe. Soms heb ik minder tijd nodig. Soms meer, en dan zit ik in de avond nog even te blazen. Zolang alle partijen blij zijn met het resultaat lijkt me daar niks mis mee

[TheInsomniac]

Hydra schreef op dinsdag 2 mei 2023 @ 09:36:
[...]
Ik vind het wel bijzonder hoeveel mensen dit hier goedpraten.

Ik verbaas me hier ook behoorlijk over om eerlijk te zijn. Nu ben ik van nature behoorlijk zwart-wit, maar dit gaat niet meer over het schrijven met een vork. Waarbij dit voor de meeste mensen gaat over het declareren van niet declarabele uren totdat hun urenstaat per week vol is.

- Offreren op basis van declarabele uren betreft een inspanningsverplichting voor de direct aan dit project gewerkte uren en geen resultaatsverplichting.
- Formeel horen indirecte uren, trainingen, teamoverleggen, vakantie, feestdagen etc, al buiten dit proces en horen als opslag verwerkt te zitten in het uurtarief. Dit betreft vaak een conservatieve inschatting van indirecte uren, niet-declarabele uren.
- Bij onderaannemers is managementuren, klanturen van directie gewoon declarabel, bij detachering is dit vaak verwerkt in het uurtarief.

Winst maken op bovenstaande (uren fabriek):
- Is er sprake van een resultaatsverplichting, dan hoef je helemaal geen urenstaten in te dienen bij de factuur, hooguit bewijs van het bereiken van bepaalde targets.

- Operationele winst, betreft meer declarabele uren dan verwacht, wat legitiem is en het doel van veel uren fabrieken want dit werkt al 2x. Je hebt minder niet-declarabele uren (besparing), meer declarabele uren, dus extra dekking voor niet-declarabele uren. Stel: Verwacht 1500 declarabele uren per jaar en 580 niet declarabele uren. Goed jaar: 1920 declarabele uren en dus een dekking van 853 niet-declarabele uren, waarbij er maar 160 uren niet-declarabel waren. Operationele winst is dan 33%. Dit is ook waaorm het declareren van niet-declarabele uren zo rendabel is en waarom detachering voor bedrijven al snel de voorkeur heeft om de fraudegevoeligheid te voorkomen.

- Indirecte uren/opslag. Vgl. beschrijving van TS, management uren zitten in uurtarief, stel hiervoor was 20% begroot en in de praktijk is maar 5% nodig bijvoorbeeld. Ook hier zit winst.

Nu het voorbeeld van de TS:
- Uren management zit in uurtarief
- 2/3e van de gedeclareerde uren zijn niet gemaakt
- Waarschijnlijk rekent hij een hoger uurtarief voor zichzelf dan voor zijn medewerkers
- Interne (niet-declarabele uren) worden doorberekend

Getallenvoorbeeld:
- Stel TS wordt in rekening gebracht voor 100 euro/uur en werkt 1 dag/week aan dit project
- In zijn uurtarief zit een opslag voor niet-declarabele uren van 20% niet declarabel, dus interne tarief is in feite 80 euro/uur, maar er treden maar 10% niet-declarabele uren op
- Er zit een management opslag van 15% in het uurloon, maar is niet nodig, kosten werknemer 80*85% = 68/uur
- Niet declarabele uren van medewerker worden alsnog geboekt
- Er wordt door de eigenaar 2 dagen/week op dit project geboekt voor 150 euro/uur
- Het project duurt 50 weken

Factuur:
- 50*1.2*8*100 + 50*8*2*150 = 168.000 euro
- Kosten: 50*8*68*1.1 = 29.920 euro
- Operationele winst = 50*8*100-29.920 = 10.080 euro
- Fraude winst = 168.000-29.920-10.080 = 128.000 euro

In dit getallen voorbeeld dat gebaseerd is op de input van TS, is de factuur dus voor 76% bullshit/fraude. Dat gaat allang niet meer over het schrijven met een vork, nu weet ik niet exact hoe de getallen zijn, maar hier wordt de klant gewoon keihard opgelicht.

Persoonlijk zou ik hier heel snel klaar mee zijn. Hierbij zou ik de volgende overwegingen:

- Ik zou persoonlijk de eigenaar confronteren op basis van feedback klant. Joh, kloppen die uren op de factuur wel -> zelf een check uitvoeren (heb je al gedaan) -> resultaat check delen met eigenaar en vragen om opheldering
- Komt er geen bevredigende opheldering / toezegging hiermee te stoppen
- Afvragen of je hier wilt blijven werken ja/nee (If you lie down with dogs you will get up with fleas)

[icall5s]

ManzokuSan schreef op maandag 1 mei 2023 @ 12:14:
Dag allen,

Ik wil hier gewoon eens iets droppen om te zien hoe jullie hier tegenaan kijken.
Plaats alles wel even tussen MO-tags.


***members only***


Lang verhaal geworden, hopelijk is er enigszins een touw aan vast te knopen.
Als er nog iets onduidelijk is kan ik vast nog e.e.a. toelichten.

Het simpelste is gewoon klanten waar je werkzaamheden uitvoert e-mailen dat er sprake is van valsheid in geschrifte bij je werkgever, desnoods met bewijs (screenshots/documenten). Dan hebben zij schriftelijk bewijs van de misdaad en kunnen ze juridische stappen ondernemen. Tevens aangifte van valsheid in geschrifte doen. En leg eventueel vooraf de situatie voor aan een advocaat.

[ Voor 3% gewijzigd door icall5s op 04-05-2023 12:33 ]

[icall5s]

The Eagle schreef op maandag 1 mei 2023 @ 22:52:
Gewoon directeur aanspreken. En dan met een simpel "hoi, ik zie dit en dat. Snap dat er gefactureerd moet worden maar zie behoorlijk wat meer. Niet mijn ding, maar wel benieuwd hoe dat zit, kun je het uitleggen, wat zit daar achter?"

Open vraag dus, niet vingerwijzen of je mening verkondigen op basis van een aanname die je doet.

Dit is zo ongeveer wel het domste wat je kan doen. Je werkgever op de hoogte brengen van het feit dat je je bewust bent dat je criminele werkgever misdaden pleegt en strafbaar bezig is. Geeft alle gelegenheid voor de werkgever om dingen te gaan verwijderen/veranderen in de administratie.

[technopeuter]

Niet gaan praten met je werkgever, slikken of weggaan zijn je opties.

Zelfs een hele grote automatiseerder deed dit bij een verzekeraar. 80fte bleken nooit te hebben ingelogd maar stonden wel op de facturen. Uiteindelijk is het onderhands geregeld met licentiekosten… het gebeurd overal

Komt een advocaat (40)bij de hemelpoort. Petrus” tjonge je ziet er nog jong uit als je bedenkt dat je 80 jaar gefactureerd hebt!”

[Anoniem: 1777010]

icall5s schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 12:36:
[...]

Dit is zo ongeveer wel het domste wat je kan doen. Je werkgever op de hoogte brengen van het feit dat je je bewust bent dat je criminele werkgever misdaden pleegt en strafbaar bezig is. Geeft alle gelegenheid voor de werkgever om dingen te gaan verwijderen/veranderen in de administratie.

Ik vraag me dan ook weer af hoe verstandig het is om over de rug van je werkgever naar de klant toe te stappen. Vooral omdat je hier zelf alvast hebt ingevuld dat de werkgever crimineel is.

Je gaat die strijd nooit winnen van je werkgever. Die zegt gewoon tegen de klant "sorry, rancuneuze werknemer, ik ga hem ontslaan vanwege het lekken van bedrijfsgeheimen". Dan lig jij er op staande voet uit en ben je niets opgeschoten.

[Anoniem: 1777010]

Het kan ook zo zijn dat de werkgever van TS structureel teveel factureert. Een medewerker bij de klant keurt dit goed, en het verschil delen ze met elkaar. Dat is een van de oudste trucs uit het boekje.

Je weet hoe dat werkt toch? Drie bedrijven worden gevraagd om een offerte voor een klus. Bedrijf A vraagt 600 euro, bedrijf B vraagt 750 euro en bedrijf C vraagt 1750. Wie krijgt de klus? Bedrijf C. En waarom? Bedrijf C huurt bedrijf B in en de 1000 euro delen ze met de corrupte inkoper.

[icall5s]

@Anoniem: 1777010 Op dat moment heeft de werkgever al verloren. Die maakt zich dan namelijk schuldig aan lasterlijke uitspraken richting de werknemer, en ontslag is in dit geval niet zo makkelijk, je kan immers werknemer A niet ontslaan omdat werknemer B en C strafbare feiten plegen. Ontslag wegens verstoring relatie kan wel, maar dan zal het waarschijnlijk een eervol ontslag worden. De werkgever heeft de verstoorde relatie immers zelf gecreëerd door een cultuur waarin het plegen van strafbare feiten getolereerd of zelfs aangemoedigd wordt. Bovendien heeft OP het aangeven het niet erg te vinden eventueel ontslagen te worden. Om nog maar niet te spreken over het verlies aan klanten van werkgever van OP.

[ Voor 5% gewijzigd door icall5s op 04-05-2023 14:11 ]

[Anoniem: 1777010]

icall5s schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 14:07:
@Anoniem: 1777010 Op dat moment heeft de werkgever al verloren. Die maakt zich dan namelijk schuldig aan lasterlijke uitspraken richting de werknemer, en ontslag is in dit geval niet zo makkelijk, je kan immers werknemer A niet ontslaan omdat werknemer B en C strafbare feiten plegen. Ontslag wegens verstoring relatie kan wel, maar dan zal het waarschijnlijk een eervol ontslag worden. De werkgever heeft de verstoorde relatie immers zelf gecreëerd door een cultuur waarin het plegen van strafbare feiten getolereerd of zelfs aangemoedigd wordt. Bovendien heeft OP het aangeven het niet erg te vinden eventueel ontslagen te worden. Om nog maar niet te spreken over het verlies aan klanten van werkgever van OP.

Niet relevant. Werknemer A klapt uit de school bij de klant over interne bedrijfsprocessen. Elk arbeidscontract heeft een geheimhoudingsbeding. Dat is gewoon einde discussie.

[jadjong]

Anoniem: 1777010 schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 16:11:
[...]

Niet relevant. Werknemer A klapt uit de school bij de klant over interne bedrijfsprocessen. Elk arbeidscontract heeft een geheimhoudingsbeding. Dat is gewoon einde discussie.

Yep, alleen de gang naar de rechter vind ik wel interessant. Van hetzelfde niveau als aangifte doen omdat iemand jouw kilo coke heeft gejat.

[rickskeg99]

TheGhostInc schreef op maandag 1 mei 2023 @ 13:41:
[...]

Dus als jij bij een tankstation voor de helft van de prijs per liter kunt tanken, maar het tankstation 'meet' 2x zoveel liters, dan is dat prima? Want je betaalt immers de marktconforme prijs?

Er is best wel wat 'ruimte' om creatief te boekhouden, zeker met uren. Maar er komt een moment dat je in de richting van fraude/oplichting etc. terecht komt.
Als de klant iets koopt, dan is het niet ongebruikelijk omdat uit te drukken in mandagen of uren, omdat dat voor iedereen handig rekent. Maar als ik een developer zou inhuren voor 40 uur en hij is na 8 uur klaar, dan verwacht ik een factuur van 8 uur of hij mag 32 uur andere werkzaamheden gaan doen. 'Hij/zij was snel klaar', betekent niet dat de overige uren meteen voor de leverancier zijn.
Koop ik een nieuwe functie en schat de leverancier daar 8 uur mee kwijt te zijn, dan weet ik dat ik dus 8 uur 'betaal' voor die functie.

De vraag is, huren ze jullie echt in (zonder resultaat verplichting), dan is dit gewoon een vorm van oplichting.
De dienst wordt gewoon niet geleverd maar wel gefactureerd.

Maar andersom dan? Ipv 40 heeft hij 48 nodig. Verwacht je dan wel een factuur voor 40 uur? of betaal je dan ook gewoon de 48 uur?

[icall5s]

Anoniem: 1777010 schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 16:11:
[...]

Niet relevant. Werknemer A klapt uit de school bij de klant over interne bedrijfsprocessen. Elk arbeidscontract heeft een geheimhoudingsbeding. Dat is gewoon einde discussie.

Dat bepaal jij niet, dat bepaalt de rechter.
En de rest van wat ik zei is zeker wel relevant, gezien OP wil dat de klanten van zijn werkgever niet opgelicht worden. Dan is het noodzakelijk die in te lichten.

[Kurkentrekker]

jadjong schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 16:32:
[...]

Yep, alleen de gang naar de rechter vind ik wel interessant. Van hetzelfde niveau als aangifte doen omdat iemand jouw kilo coke heeft gejat.

Bijna. Het schenden van de geheimhoudingsclausule is civiel recht, en wat de werkgever (mogelijk) verkeerd doet zou je onder het strafrecht kunnen vervolgen. Alleen: wat ga je doen? Als de klanten gewoon de facturen betalen én tevreden zijn met de hoeveelheid geleverde waarde, wat is er dan aan de hand? Al factureert je werkgever er drie luchtkastelen en een roze eenhoorn bij op...

[icall5s]

Kurkentrekker schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 16:57:
[...]


Bijna. Het schenden van de geheimhoudingsclausule is civiel recht, en wat de werkgever (mogelijk) verkeerd doet zou je onder het strafrecht kunnen vervolgen. Alleen: wat ga je doen? Als de klanten gewoon de facturen betalen én tevreden zijn met de hoeveelheid geleverde waarde, wat is er dan aan de hand? Al factureert je werkgever er drie luchtkastelen en een roze eenhoorn bij op...

Om te beginnen is het valsheid in geschrifte en kan het het bedrijfsresultaat van de klanten beïnvloeden. Uiteindelijk kan het dan zo zijn dat een managertje het niets kan schelen, bij de fiod/belastingdienst en aandeelhouder lijkt me dit wel anders.

[Anoniem: 361276]

icall5s schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 17:02:
[...]

Om te beginnen is het valsheid in geschrifte en kan het het bedrijfsresultaat van de klanten beïnvloeden. Uiteindelijk kan het dan zo zijn dat een managertje het niets kan schelen, bij de fiod/belastingdienst en aandeelhouder lijkt me dit wel anders.

Zolang je netjes belasting betaald over de onterecht gefactureerde uren heb je niks te vrezen van de fiod/belastingdienst.

Bij dit topic moest ik gelijk denken aan een cartoon waar een manager zegt tegen zijn legal team "Ik vraag niet of het mag, ik vraag of we er gezeik mee krijgen".

[gem-p]

@ManzokuSan wat je werkgever doet is natuurlijk niet netjes, maar is echt iets wat tussen hem en zijn klanten speelt. En zolang wij niet weten wat er in een contract of offerte met de klanten staat weten wij eigenlijk niet of er echt een grens overgegaan wordt, toch?
En waar de grens voor jou ligt bepaal jij zelf. Dus als dit jouw werkplezier, carrière, toekomstige leven negatief beïnvloed dan zou ik een andere baan zoeken.

Ik lees best heftige reacties en qua gevoel vind ik ook dat deze werkgever echt over het randje gaat.

Maar er zijn legio voorbeelden van dit soort zaken:

Fantasie van de kok op de menukaart, wat overeenkomt met een rondje koeling.

Vakanties die 2x duurder zijn in hoogseizoen...

Detacheringsbedrijf dat een bizar hoog tarief vraagt voor een junior, want er zit namelijk een senior naast die er wel voor zorgt dat alles goed gaat.

Sales die dingen beloven die eigenlijk niet kunnen, maar die toch verkocht worden.

De wereld is niet eerlijk. Maar zolang er betaald wordt voor een dienst of product die jouw werkgever op een factuur zet wordt betaald is men het er kennelijk mee eens?

[icall5s]

gem-p schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 19:21:
@ManzokuSan wat je werkgever doet is natuurlijk niet netjes, maar is echt iets wat tussen hem en zijn klanten speelt. En zolang wij niet weten wat er in een contract of offerte met de klanten staat weten wij eigenlijk niet of er echt een grens overgegaan wordt, toch?
En waar de grens voor jou ligt bepaal jij zelf. Dus als dit jouw werkplezier, carrière, toekomstige leven negatief beïnvloed dan zou ik een andere baan zoeken.

Ik lees best heftige reacties en qua gevoel vind ik ook dat deze werkgever echt over het randje gaat.

Maar er zijn legio voorbeelden van dit soort zaken:

Fantasie van de kok op de menukaart, wat overeenkomt met een rondje koeling.

Vakanties die 2x duurder zijn in hoogseizoen...

Detacheringsbedrijf dat een bizar hoog tarief vraagt voor een junior, want er zit namelijk een senior naast die er wel voor zorgt dat alles goed gaat.

Sales die dingen beloven die eigenlijk niet kunnen, maar die toch verkocht worden.

De wereld is niet eerlijk. Maar zolang er betaald wordt voor een dienst of product die jouw werkgever op een factuur zet wordt betaald is men het er kennelijk mee eens?

De naam van OP naast uren zetten die hij/zij niet maakt is gewoon illegaal en valsheid in geschrifte. En op dat moment is het niet meer iets tussen twee bedrijven.

[djmuggs]

Ik heb alleen de OP gelezen en weet verder niet of dit idee al voorbij gekomen is.

Jij en je collega’s kopen de huidige eigenaar uit, op basis van een gezond klant bestand, nemen middels eigen geld of een investeerder de boel over.
Iedereen heeft er hier zijn gewin aan.

Kort gezegd, hebben jullie de eigenaar niet nodig om het bedrijf draaiende te houden en kunnen jullie zonder hem efficiënter en winstgevender operen.

[Kurkentrekker]

icall5s schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 19:24:
[...]

De naam van OP naast uren zetten die hij/zij niet maakt is gewoon illegaal en valsheid in geschrifte. En op dat moment is het niet meer iets tussen twee bedrijven.

Dat klopt, maar dan is nog steeds de vraag: wat ga je hier aan doen? Aangifte? Die belandt ergens onderop een stapel, heeft nul prioriteit in zo’n klein geval als dit.

Als je hier moreel niet mee kunt leven: zoek wat anders, bij voorkeur niet bij een commerciële baas die een urenfabriek runt, want dit gebeurt vrijwel overal.

[Anoniem: 361276]

Kurkentrekker schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 20:05:
[...]

Dat klopt, maar dan is nog steeds de vraag: wat ga je hier aan doen? Aangifte? Die belandt ergens onderop een stapel, heeft nul prioriteit in zo’n klein geval als dit.

Hier kan je geen aangifte van doen want het valt onder civiel recht en dat doet de politie niet.

[Marc3l]

Marc3l schreef op maandag 1 mei 2023 @ 15:32:
Je kan het balletje toch bij je werkgever neerleggen.
Van wij hebben na aanleiding van het aantal klachten onze uren bijgehouden.
Nu krijgen wij weer een klacht met te veel aantal uren maar wij hebben maar x uur geschreven/gemaakt, zou je ons kunnen uitleggen waar de overige uren vandaan komen?

Misschien nog iets netter. Omdat het al de 4e keer was dat het gebeurde en jullie vrijwel zelfstandig draaien.
Vragen of jullie in vervolg eerst het totale uren in de factuur kunnen krijgen om deze te kunnen controleren voordat deze naar de klant gaat. Je denkt dan proactief mee om het probleem van ontevreden klant op te lossen / foutje in het factureren systeem zonder dat je direct je werkgever beschuldigd.
Kan dat niet, dan weet je dat dit in de toekomst vaker zal voorkomen.

[TheGhostInc]

rickskeg99 schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 16:52:
[...]


Maar andersom dan? Ipv 40 heeft hij 48 nodig. Verwacht je dan wel een factuur voor 40 uur? of betaal je dan ook gewoon de 48 uur?

Dan werkt hij/zij 40 uur, factureert 40 uur en geeft aan 8 uur extra nodig te hebben.
En hoe 'later' hij/zij meldt dat er meer tijd nodig is, hoe minder blij ik zou zijn. Als het op dag 1 is kun je nog de opdracht aanpassen, na 5 dagen zit je naar een voldongen feit te kijken.

Maar als een duur betaalde/senior consultant/developer mij na een opdracht van 40 uur een rekening van 48 uur stuurt zonder dat ik daar akkoord voor heb gegeven dan is er een redelijke kans dat ik 40 uur ga betalen.
En andersom, als hij/zij na 8 uur klaar is en op eigen houtje 32 uur invult, zonder enig overleg, dan hebben we ook een gesprek.
Wie betaald, bepaald. Meer dan een chat berichtje hoeft het niet te zijn. 'Valt tegen, extra dag ok?', 'Ok'.

Ps. Uiteraard zijn er grijstinten. Maar dit is wel het uitgangspunt.

[Kurkentrekker]

Anoniem: 361276 schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 00:56:
[...]

Hier kan je geen aangifte van doen want het valt onder civiel recht en dat doet de politie niet.

Ik reageerde op het feit dat iemand benoemde dat dit onder valsheid in geschrift zou kunnen vallen. Dat staat in artikel 225 van de strafwet, dus kan gewoon aangifte van worden gedaan.

Ik had het niet over de civiele procedure waarin de klanten de teveel betaalde uren terugvorderen. Daarin sta je overigens wel sterker als de gedaagde al door de strafrechter is veroordeeld voor valsheid in geschrifte.

[koentjuh1987]

TheGhostInc schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 07:07:
En andersom, als hij/zij na 8 uur klaar is en op eigen houtje 32 uur invult, zonder enig overleg, dan hebben we ook een gesprek.
Wie betaald, bepaald. Meer dan een chat berichtje hoeft het niet te zijn. 'Valt tegen, extra dag ok?', 'Ok'.

Ps. Uiteraard zijn er grijstinten. Maar dit is wel het uitgangspunt.

Is ook heel afhankelijk van de opdracht. Fixed price of uurtje factuurtje…. Desondanks is uren factureren waar geen werk tegenover is gezet, al dan niet in overleg is gedaan m.i. Not done..

[Fraggert]

Anoniem: 361276 schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 00:56:
[...]

Hier kan je geen aangifte van doen want het valt onder civiel recht en dat doet de politie niet.

Facturen die niet kloppen valt onder valsheid in geschrift, dit is wel degelijk strafrecht. Artikel 225 WvSr.

[Fraggert]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 07:28:
[...]

Ik reageerde op het feit dat iemand benoemde dat dit onder valsheid in geschrift zou kunnen vallen. Dat staat in artikel 225 van de strafwet, dus kan gewoon aangifte van worden gedaan.

Ik had het niet over de civiele procedure waarin de klanten de teveel betaalde uren terugvorderen. Daarin sta je overigens wel sterker als de gedaagde al door de strafrechter is veroordeeld voor valsheid in geschrifte.

ow, ik ben weer eens te laat

[Deveon]

ManzokuSan schreef op maandag 1 mei 2023 @ 14:59:
[...]


Haha dan ga ik gewoon solliciteren of op zoek naar een ZZP opdracht. Ik ben niet bang om ontslagen te worden of wat dan ook. Mocht dat wel gebeuren vind ik echt wel weer een baan, zeker in deze tijd. In een gigantische financiële crisis zou ik wellicht eerder weggekeken hebben.

Je bedoelt een crisis waarin banken op omvallen staan zoals de afgelopen maanden in de VS? De kredietcrisis van 2008 duurde ook even voordat het overwaaide naar Europa. Niet dat ik daarmee een doomscenario wil schetsen want maak mij zelf hier nog niet zo druk om (als ZZPer).

Verder on-topic zou aanraden jezelf af te vragen of je nog wel voor deze man wilt werken. Blijkbaar ben je het niet eens met mijn hoe hij zijn bedrijfsvoering doet en dat hij weinig aanwezig is. 3,5 jaar is als starter een mooie periode om voor een werkgever te werken en weer door te groeien, waarschijnlijk kan je er op gebied van salaris ook fors op vooruit gaan. Te lang bij een werkgever blijven beperkt je groei en het is goed om ook eens elders in de keuken te kijken.

Destijds werd de keuze bij mij opgelegd en moet zeggen dat het nog steeds een van de betere zaken is die mijn overkomen is, al dacht ik daar toen zeker anders over.

[ Voor 4% gewijzigd door Deveon op 05-05-2023 08:11 ]

[icall5s]

Anoniem: 361276 schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 00:56:
[...]

Hier kan je geen aangifte van doen want het valt onder civiel recht en dat doet de politie niet.

Je verspreidt desinformatie, dit valt onder strafrecht

[GrooV]

Opdrachtgever moet gewoon uren accorderen op basis van de afspraken, dit is heel normaal in uurtje factuurtje land. Sterker nog zonder akkoord of inkoop order wordt er vaak geen factuur betaald bij veel bedrijven.

En als je denkt dat je baas de boel loopt te flessen dat is het wegwezen, dit tast ook jou naam aan. Hoe weet een klant dat je baas dit doet en niet jij?

[ Voor 27% gewijzigd door GrooV op 05-05-2023 10:08 ]

[Tylen]

ManzokuSan schreef op maandag 1 mei 2023 @ 17:07:
Nogmaals bedankt iedereen voor de input. Ik ga het even laten bezinken allemaal en ga het ergens deze week aankaarten. Het zit me gewoon niet lekker en mocht het leiden tot een onwerkbare situatie heb ik daar vrede mee en ga ik vrolijk op zoek naar iets anders (waar ik vervolgens met een hoge kans weer tegen hetzelfde aanloop als ik sommige verhalen zo lees ).

En en en?

[Deruxian]

Wauw, het aantal mensen dat hier fraude goed praat vind ik echt bizar. Bedenk hoe je later thuis wil komen bij je kinderen..; “papa heeft weer lekker wat mensen lopen flessen, maar wel een dikke promotie!!”

[ManzokuSan]

Tylen schreef op zondag 14 mei 2023 @ 22:59:
[...]


En en en?

Excuses voor de ietwat late reactie .
Het zijn nogal drukke dagen geweest met een vriendenweekend en de aankoop van een nieuw huis.

Het gesprek an sich was prima. Baas reageerde (begrijpelijk) ietwat verrast, maar niet heel erg defensief wat wat mij betreft een goed teken is. Heeft me ook meegenomen in één en ander aan correspondentie waardoor een aantal dingen op hun plek vielen. Dan gaat het vooral om afspraken met klanten die vooraf gemaakt zijn m.b.t. niet het hele bedrag vooraf factureren, maar in delen maandelijks.

Er zijn nog steeds wel een paar kleine dingen waar ik mijn bedenkingen bij heb, maar dat gaat in elk geval niet meer om tientallen uren. Heb ook aangegeven dat ik het de komende maanden wel in de gaten ga houden en dan vooral ook een scherpe controle op mijn eigen geschreven uren. Dat is voor de facturatie van april in elk geval goed gegaan .

We gaan het dus zien de komende tijd. Hij is er in elk geval van op de hoogte nu en er is niks veranderd in onze verstandhouding voor zover ik heb kunnen merken de afgelopen 2 weken.

[Bvanham]

Anoniem: 361276 schreef op maandag 1 mei 2023 @ 14:15:
Het is een beetje zoals het gaat helaas, ik heb zelf ook gezien bij een garage dat monteurs 18-20 uur per dag aan werkuren op facturen lieten zetten en die waren echt niet langer dan 8 uur aanwezig, oliebeurt uurtje werk was in realiteit maar 15 min werk.

Ik begrijp dat het je een vreemd gevoel geeft en de onmacht waarom je baas zoveel geld kan factureren voor niks maar je kan zelf ook als je als ZZPer gaan werken met "uurtje factuurtje" laat je niet ontmoedigen!

die is nog wel eens anders omdat veel dealers standaard eenheden aanhouden voor onderhoud. Oliebeurt is 1 uur volgens computer. De monteur doet het dan niet bewust maar het systeem werkt zo. De monteur maakt ook geen factuur, dat doet de administratief medewerk(st)er. De afgetekende opdrachtbon is dan alles.

Zelfde als het eeuwige klein materiaal van een tientje op de factuur terwijl een onderlegring van €0,10 op de rekening komt. Overhead is er en het geld moet ergens vandaan komen.

[Waterbeesje]

Bij ons (urenfabriek) werkt het ook zo:

Ik maak voor klant X project Y. Daarin zitten 40 uren (even een uitgangspunt). Prima, doen we zo.
Vervolgens in een rustige periode besteed ik eenmaal die 40 uren aan een tool die mijn werk 10 uur inkort.
Naar de klant schrijf ik opnieuw de 40 uur. Of misschien 38.
Binnen 4 à 5 opdrachten kan ik dat hebben terugverdiend.
De resterende uren kan ik 4 uur investeren in ontwikkeling van de volgende tool, 4 uur gaat terug in de te besteden tijd.
Na een tijd kan ik met een volgende tool (betaald door klanten) mijn werk niet in 30 uur maar in 25 uur doen. De klant krijgt een factuur van 35 uur (jeej, weer goedkoper!) en ik pak 4 uur voor weer een tool, 4 uur voor een volgend project... en ga op vrijdagmiddag op tijd naar huis. Werkgever blij, opdrachtgever blij, ik blij.

[Stoney3K]

Remco d schreef op maandag 1 mei 2023 @ 13:06:
De nette manier zou zijn om je uurtarief gewoon op te hogen. Maar sommige klanten lopen dan weg.

Die betalen liever 10 uur van 20 euro dan 5 van 35 euro.

Als het werk uiteindelijk klaar is voor een acceptabel marktconform bedrag vind ik het niet echt flessen.

En dan gaan ze achteraf wel zitten mauwen van "Het volgende project moeten we wel in 7 uur doen in plaats van 10".

Meer tijd faktureren dan daadwerkelijk aan gewerkt is is vrij normaal. Ik hanteer zelf altijd het "Montgomery Scott"-principe: Ik schat in dat een klus 2 dagen werk kost, en dan ben ik uiteindelijk in 6 uur klaar. Maar dat weet de klant natuurlijk niet.

Er wordt dan nog steeds 2 dagen in rekening gebracht want je moet ook rekening houden met zaken zoals overhead en onvoorzien. Als het een keer op een klus fout gaat, dan duurt dat werkje van 2 dagen misschien een week, en die ruimte kun je opvangen met de tijdwinst die je uit andere klussen haalt. Wanneer het mis gaat dan gaat de klant immers ook niet voor een week werk betalen als je hem een offerte voor 2 dagen hebt gestuurd.

Dat is de kern van ondernemersrisico: Gaat het mis dan kost het jou knaken, maar gaat een klus sneller dan verwacht, dan steek je daarvan het geld in je eigen zak.

[Stoney3K]

Deruxian schreef op zondag 14 mei 2023 @ 23:26:
Wauw, het aantal mensen dat hier fraude goed praat vind ik echt bizar. Bedenk hoe je later thuis wil komen bij je kinderen..; “papa heeft weer lekker wat mensen lopen flessen, maar wel een dikke promotie!!”

Fraude? Het is pas fraude als je je niet houdt aan de (contractuele) afspraken die je met de klant hebt gemaakt.

Wanneer ik met een klant een afspraak maak voor werk X dan krijgt hij resultaat X voor prijs Y. Daar staan misschien de uren wel in uitgespecificeerd, maar dat is altijd een schatting, want je kan van te voren nooit precies weten hoeveel uren aan arbeid er werkelijk in een klus gaan zitten.

Gaat het werk sneller of langzamer dan is dat dus geen 'fraude', want de klant betaalt voor het resultaat, niet voor de uurtjes aan aanwezigheid van mensen op zijn job-site.

[Stoney3K]

Kurkentrekker schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 16:57:
[...]


Bijna. Het schenden van de geheimhoudingsclausule is civiel recht, en wat de werkgever (mogelijk) verkeerd doet zou je onder het strafrecht kunnen vervolgen.

Sowieso vervalt een geheimhoudingsclausule wanneer het over onrechtmatige zaken gaat. Anders zou een werkgever met alles weg kunnen komen want 'mondje dicht anders ontslag'...

[MrMonkE]

Als het een leuk bedrijf is waar je het naar je zin hebt zou ik het gewoon over laten aan de laag boven je die hierover onderhandeld en communiceert en verder uren schrijven en salaris vangen. Dit heen en weer gemekker met contracten/facturen is voor hun appeltje eitje. Dit soort kromme zaken is hun ding. Ze doen het anderen aan en het overkomt ze zelf. Ik heb het over 'de manager'.

Zou wel proberen te regelen dat er NIETS via mij zou lopen over deze onzin. Pas ook op met klanten die vissen. Die klanten zijn net als je werkgever niet jou vrienden en willen slechts hun belang behartigen. Dat mag ten koste van jou. Misschien ben ik wat cynisch maar zo zie ik het. Je kunt alleen maar verliezen.

Als het je echt steekt zoek dan wat beters maar als ik eerlijk ben denk ik dat het in de meeste bedrijven wel gebeurt.

[i_r_]

Zelf ook dit ondervonden bij een oud werkgever.

Zoals anderen al aangeven dit is normaal in uren fabrieken. Ik zat destijds ook met een moreel dilemma ik kreeg er zelfs buikpijn van en ben uiteindelijk opgestapt.

Maar wat ik zo her en der hoor is dit vrij normaal bij kleine bedrijven. Niet dat ik het daarmee goed praat.

[Magnaat]

Dit is helaas wel hoe het eraan toe gaat bij 'uren fabrieken'
Je werkgever wilt gewoon dat je voor de volle 100% facturabel bent en zal hier dus ook mee sjoemelen zoals je al aangeeft. De opdrachtgever kan dit ook lastig controleren of jullie nu wel daadwerkelijk die uren wel of niet gemaakt hebben.