feedback Ziggo Topic inzake KvK

[cyclone]

In dit artikel worden dingen bij monde van Ziggo beweerd waar een aantal mensen vrij fel op reageren en beweren informatie te hebben die volledig haaks staan op dat wat Ziggo beweert.

Wellicht goed om dat toch eens verder uit te zoeken gezien op basis van deze beweringen van Ziggo het vorige artikel waarin werd beweerd dat Ziggo informatie verkregen van de KvK gebruikte om abbo's om te zetten (op basis van de reacties nu) ondanks de nieuwe statement toch blijkt te kloppen en daarmee het huidige statement niet geheel de waarheid (b)lijkt te zijn.

[Raven]

@TijsZonderH

[Psycho_Mantis]

Meer onderzoek zou inderdaad fijn zijn. Mijn abonnement willen ze ook omzetten terwijl ik nooit een KVK heb aangeleverd, dit weet ik 100% zeker aangezien ik al langer bij Ziggo zit dan ik ondernemer ben. Er is dus ook nooit een contactmoment geweest dat ik nieuwe gegevens zou aanleveren.

Wel al regelmatig opgebeld door hun met dat ze zien dat ik ondernemer ben en of ik Ziggo zakelijk wil, dit heb ik altijd afgewezen.

Bij de klantenservice kwamen ze met het verhaal dat dit wettelijk zo zou moeten? Heel gek verhaal.

[MAX3400]

kleine duit (en nog raarder): ik ben geen KvK. Ik heb wel Vodafone SIM-kaarten. Op mijn huisadres stond een KvK geregistreerd. Niet op mijn naam of andere personalia. En ik werd wel benaderd (persoonlijke titel) om hier dan toch gebruik / korting van te krijgen als "ondernemer".

Heb Ziggo vriendelijk verzocht op te ******

[Heroic_Nonsense]

Psycho_Mantis schreef op maandag 1 mei 2023 @ 13:09:
Meer onderzoek zou inderdaad fijn zijn. Mijn abonnement willen ze ook omzetten terwijl ik nooit een KVK heb aangeleverd, dit weet ik 100% zeker aangezien ik al langer bij Ziggo zit dan ik ondernemer ben. Er is dus ook nooit een contactmoment geweest dat ik nieuwe gegevens zou aanleveren.

Wel al regelmatig opgebeld door hun met dat ze zien dat ik ondernemer ben en of ik Ziggo zakelijk wil, dit heb ik altijd afgewezen.

Bij de klantenservice kwamen ze met het verhaal dat dit wettelijk zo zou moeten? Heel gek verhaal.

Wettelijk verplicht is het zeker niet. Je bent, naast ondernemer, ook consument. Het staat je vrij om verbintenissen aan te gaan als consument, ook al ben je ondernemer.

Als consument heb je meer rechten dan als ondernemer en je betaalt ook minder.

Wat dan weer niet kan, is als consument Ziggo aansprakelijk stellen wegens gederfde inkomsten als internet er een tijdje uitligt. Bij een zakelijk abonnement heb je een echte SLA die dat wel mogelijk maakt.

Het is dus een afweging: ga je voor zakelijk met een echte SLA maar een hoger tarief, of voor de consumentenversie met een lager tarief, bescherming door je consumentenrechten maar geen SLA.

En die keuze ligt dus bij jou; niet bij Ziggo.

---

Overigens wordt je als ondernemer platgebeld door Ziggo Zakelijk - het liefst steeds vanaf een ander geografisch telefoonnummer - en ik ben niet eens klant bij ze. De bellijst met ondernemers halen ze dan weer wel zeker weten uit het KvK, want het begon een kleine week na mijn inschrijving in het handelsregister.

Op mijn opmerkingen dat Ziggo geen producten aanbiedt die in de buurt komen van mijn requirements, gaan ze niet eens in (het is ook maar een ingehuurd callcenter zonder verstand van zaken natuurlijk).

[fopjurist]

Heroic_Nonsense schreef op maandag 1 mei 2023 @ 13:21:
[...]


Wettelijk verplicht is het zeker niet. Je bent, naast ondernemer, ook consument. Het staat je vrij om verbintenissen aan te gaan als consument, ook al ben je ondernemer.

Dat staat je niet vrij. Als je de verbinding deels zakelijk gebruikt ben je geen consument meer. Dat is bepaald in het Gruber-arrest dat onder meer wordt uitgelegd op https://blog.iusmentis.co...sis-van-kvk-data-mag-dat/

Wat dan weer niet kan, is als consument Ziggo aansprakelijk stellen wegens gederfde inkomsten als internet er een tijdje uitligt. Bij een zakelijk abonnement heb je een echte SLA die dat wel mogelijk maaktmooi uitsluit.

FTFY

[Skamba]

fopjurist schreef op maandag 1 mei 2023 @ 13:57:
[...]

Dat staat je niet vrij. Als je de verbinding deels zakelijk gebruikt ben je geen consument meer. Dat is bepaald in het Gruber-arrest dat onder meer wordt uitgelegd op https://blog.iusmentis.co...sis-van-kvk-data-mag-dat/

Dat is dan wel weer lastig, want van door de BD wordt een internetverbinding in je huis weer gezien als privé, omdat je ook zonder dat je een bedrijf zou hebben thuis internet nodig zou hebben. Zo kom je uit op Schrödingers internetverbinding, die zowel tegelijkertijd zakelijk als niet-zakelijk is.

[ocf81]

Zoals in mijn discussie met @TijsZonderH (link) duidelijk wordt, zijn er kennelijk wel vervolgvragen gesteld zoals waarom er tweakers zijn die geen KvK nummer hebben opgegeven. Echter is er in de verslaglegging verder niks terug te vinden van het antwoord van Ziggo op deze (vervolg)vraag en eventuele vragen die op dat antwoord voortborduren welke hadden kunnen worden gesteld, afhankelijk van de uitkomst op de vraag waar Ziggo dan wel de gegevens vandaan haalt. Dat is toch wel jammer. Gezien de tegenstrijdige signalen die uit de community te horen zijn, is er voldoende aanleiding om stevig door te vragen en daar ook blijk van te geven in plaats van alleen maar genoegen te nemen met het opschrijven wat Ziggo zegt en het daar in de verslaglegging bij te laten.

Wat mij betreft symptomatisch voor de, in mijn ogen gebrekkige, manier waarop Tweakers het nieuws rapporteert. Tweakers geeft de indruk dat vervolgvragen niet worden gesteld, omdat er in de artikelen doorgaans niets over terug te vinden is.

Desgevraagd vindt Thijs het 'vanzelfsprekend' dat wij aannemen dat hij deze vragen wel stelt en dat wij dan vervolgens ook aannemen dat hier niks uit is gekomen als er niks over wordt geschreven.

Hoezo? Hoe moeten wij weten dat dit gevraagd is als het niet gerapporteerd wordt?

Wat mij betreft gaat Tweakers een kritische houding, als die daadwerkelijk aan de dag wordt gelegd in de bevragingen, waar ik, gezien het gebrek aan bewijs daarvan, nog steeds oprecht aan twijfel, ook in de rapportage weergeven. Dat stelt ons als lezers beter in staat om de berichten op waarde te schatten.

[MarcoC]

fopjurist schreef op maandag 1 mei 2023 @ 13:57:
[...]

Dat staat je niet vrij. Als je de verbinding deels zakelijk gebruikt ben je geen consument meer. Dat is bepaald in het Gruber-arrest dat onder meer wordt uitgelegd op https://blog.iusmentis.co...sis-van-kvk-data-mag-dat/

[...]

FTFY

Disclaimer: ik ben geen jurist, dus correct me if I'm wrong .

Is dit niet te stellig? Jij interpreteert deze jurispredentie als zodanig dat Ziggo in hun recht staat. Maar het Gruber-arrest lijkt mij een hele specifieke zaak die je niet zomaar naar alle goederen en diensten kan extrapoleren. Volgens dit arrest zou je geen enkel dienst of product kunnen afnemen als consument wat ook maar 1% zakelijk als ondernemer gebruikt wordt. Dat lijkt mij een verstrekkende interpretatie die ik dan ook graag bevestigd zou willen zien in andere uitspraken voordat we deze conclusie trekken.

[MarcoC]

cyclone schreef op maandag 1 mei 2023 @ 10:13:
In dit artikel worden dingen bij monde van Ziggo beweerd waar een aantal mensen vrij fel op reageren en beweren informatie te hebben die volledig haaks staan op dat wat Ziggo beweert.

Wellicht goed om dat toch eens verder uit te zoeken gezien op basis van deze beweringen van Ziggo het vorige artikel waarin werd beweerd dat Ziggo informatie verkregen van de KvK gebruikte om abbo's om te zetten (op basis van de reacties nu) ondanks de nieuwe statement toch blijkt te kloppen en daarmee het huidige statement niet geheel de waarheid (b)lijkt te zijn.

Vreemd verhaal van Ziggo. Volgens mij is het gebruikelijk dat telecomproviders KvK gegevens inkopen, sinds ik mijn eenmanszaak heb ingeschreven word ik regelmatig benaderd voor aanbiedingen voor zakelijke internetverbindingen, óók door Ziggo.

[Dennism]

MarcoC schreef op maandag 1 mei 2023 @ 14:49:
[...]
Disclaimer: ik ben geen jurist, dus correct me if I'm wrong .

Is dit niet te stellig? Jij interpreteert deze jurispredentie als zodanig dat Ziggo in hun recht staat. Maar het Gruber-arrest lijkt mij een hele specifieke zaak die je niet zomaar naar alle goederen en diensten kan extrapoleren. Volgens dit arrest zou je geen enkel dienst of product kunnen afnemen als consument wat ook maar 1% zakelijk als ondernemer gebruikt wordt. Dat lijkt mij een verstrekkende interpretatie die ik dan ook graag bevestigd zou willen zien in andere uitspraken voordat we deze conclusie trekken.

Die uitzondering staat toch ook in het gelinkte artikel beschreven:

In het Gruber-arrest bepaalde het Hof van Justitie dat een ‘gemengde’ overeenkomst eigenlijk niet kan: je bent óf zakelijk óf als consument aan het contracteren, ook al heeft je overeenkomst trekken van beiden of ook al profiteer je met beide petten op. Gruber had dakpannen gekocht waarmee zowel het dak van zijn woning als zijn bedrijfsgebouw gedekt moesten worden (zo’n boerderij die in één gebouw beide functies verenigt), en nadat de geleverde pannen tegenvielen, beriep hij zich op consumentenrecht als bescherming. De leverancier zei natuurlijk dat Gruber als ondernemer had gekocht, waardoor andere regels zouden gelden.

Het Hof concludeert kort gezegd dat als je overeenkomst ook maar een deel zakelijk is, hij helemaal als zakelijke overeenkomst wordt aangemerkt. Pas als het zakelijk gebruik “onbetekenend” is, mag je toch nog spreken van een consumentenovereenkomst. En let wel: als jij stelt dat je een consumentenovereenkomst hebt, dan moet jij bewijzen dat je consument bent – oftewel dus dat eventueel zakelijk gebruik onbetekenend weinig gaat zijn.

[MarcoC]

Dennism schreef op maandag 1 mei 2023 @ 15:03:
[...]


Die uitzondering staat toch ook in het gelinkte artikel beschreven:


[...]

Dat snap ik, maar ik denk dat de kans klein is dat deze uitspraak blind overgenomen zal worden voor andere diensten en goederen. Het enige wat we kunnen concluderen is dat er jurispredentie bestaat die juridische basis geeft aan de handelingen van Ziggo. Dat wil niet zeggen dat Ziggo gelijk heeft. Deze nuance moeten we wel aanbrengen.

[fopjurist]

MarcoC schreef op maandag 1 mei 2023 @ 14:49:
[...]
Disclaimer: ik ben geen jurist, dus correct me if I'm wrong .

Is dit niet te stellig? Jij interpreteert deze jurispredentie als zodanig dat Ziggo in hun recht staat. Maar het Gruber-arrest lijkt mij een hele specifieke zaak die je niet zomaar naar alle goederen en diensten kan extrapoleren. Volgens dit arrest zou je geen enkel dienst of product kunnen afnemen als consument wat ook maar 1% zakelijk als ondernemer gebruikt wordt. Dat lijkt mij een verstrekkende interpretatie die ik dan ook graag bevestigd zou willen zien in andere uitspraken voordat we deze conclusie trekken.

Het Gruber-arrest is gewezen door het Hof van Justitie van de EU, een orgaan dat de uniforme toepassing van het unierecht tracht te waarborgen. In de Gruber-zaak ging het om de uitleg van het begrip consument in artikel 13 van het Verdrag van Brussel / EEX. Daarin staat dat het om "niet bedrijfs- of beroepsmatig" gebruik moet gaan. Het Hof heeft onder meer overwogen:

Het Hof heeft daaraan de conclusie verbonden dat onder de in het Executieverdrag opgenomen bijzondere regeling ter bescherming van de consument die als de zwakke partij wordt beschouwd, enkel overeenkomsten vallen die, los en onafhankelijk van enige beroepsmatige activiteit of doelstelling, uitsluitend worden gesloten om te voorzien in de consumptiebehoeften van een persoon als particulier, terwijl deze bescherming in geval van overeenkomsten met een beroepsmatig doel niet gerechtvaardigd is.

Dat de betrokken overeenkomst tevens een particulier doel dient, doet aan deze overweging niet af en zij blijft relevant ongeacht het verband tussen het particuliere en het beroepsmatige gebruik dat van het betrokken goed of de betrokken dienst kan worden gemaakt, zelfs indien het particuliere gebruik daarbij de overhand heeft, mits het aandeel van het beroepsmatige gebruik niet onbetekenend is.

In het unierecht wordt de betekenis van begrippen zoveel mogelijk gelijk gehouden. Als in Richtlijn 2011/83/EU wordt gesproken over "consument" dan wordt daarmee in beginsel hetzelfde bedoeld als in een andere unieregeling waarin dat begrip wordt gebruikt. De consumentenbescherming in de Nederlandse wetgeving is voor het grootste deel gebaseerd op Europees recht. Zelfs de Wet van Dam sluit aan bij de Europese begrippen. De betekenis in de Gruber-zaak strekt dus veel verder dan het feitencomplex in die specifieke zaak.

[RonnieKo]

Skamba schreef op maandag 1 mei 2023 @ 14:03:
[...]
gezien als privé,

In die link wordt juist ook reclame gemaakt voor "ziggo zakelijk" hoe onafhankelijk het artikel is, is maar even de vraag. Ziggo zakelijk is namelijk één van de "partners" van die website.

Met betrekking tot het artikel. De Tweakersredacteur had volgens mijn mening er bij moeten zetten dat Tweakers aanvullende vragen heeft gesteld. En dat Ziggo daar niet op gereageerd heeft.

Eventuele verdieping of het juridisch mag, voorbeelden van tweakers-gebruikers en vergelijkingen met andere providers zijn mooi voer voor nieuwe artikelen.

[ Voor 4% gewijzigd door RonnieKo op 01-05-2023 15:15 ]

[MarcoC]

fopjurist schreef op maandag 1 mei 2023 @ 15:10:
[...]

Het Gruber-arrest is gewezen door het Hof van Justitie van de EU, een orgaan dat de uniforme toepassing van het unierecht tracht te waarborgen. In de Gruber-zaak ging het om de uitleg van het begrip consument in artikel 13 van het Verdrag van Brussel / EEX. Daarin staat dat het om "niet bedrijfs- of beroepsmatig" gebruik moet gaan. Het Hof heeft onder meer overwogen:

[...]


[...]

In het unierecht wordt de betekenis van begrippen zoveel mogelijk gelijk gehouden. Als in Richtlijn 2011/83/EU wordt gesproken over "consument" dan wordt daarmee in beginsel hetzelfde bedoeld als in een andere unieregeling waarin dat begrip wordt gebruikt. De consumentenbescherming in de Nederlandse wetgeving is voor het grootste deel gebaseerd op Europees recht. Zelfs de Wet van Dam sluit aan bij de Europese begrippen. De betekenis in de Gruber-zaak strekt dus veel verder dan het feitencomplex in die specifieke zaak.

Dit betekent dus dat je geen recht hebt op het consumentenrecht bij het afnemen van bijv. nutsvoorzieningen als je thuis werkt als zelfstandig ondernemer? Het Gruber-arrest komt uit 2005. Ik vraag me af of dit arrest ook nog op deze manier zo tot stand zou komen in het tijdperk waarin thuiswerken heel normaal is geworden.

[ Voor 6% gewijzigd door MarcoC op 01-05-2023 15:16 ]

[TijsZonderH]

cyclone schreef op maandag 1 mei 2023 @ 10:13:
In dit artikel worden dingen bij monde van Ziggo beweerd waar een aantal mensen vrij fel op reageren en beweren informatie te hebben die volledig haaks staan op dat wat Ziggo beweert.

Wellicht goed om dat toch eens verder uit te zoeken gezien op basis van deze beweringen van Ziggo het vorige artikel waarin werd beweerd dat Ziggo informatie verkregen van de KvK gebruikte om abbo's om te zetten (op basis van de reacties nu) ondanks de nieuwe statement toch blijkt te kloppen en daarmee het huidige statement niet geheel de waarheid (b)lijkt te zijn.

Ik heb hier navraag naar gedaan bij Ziggo. Ik heb ze gevraagd of ze een mogelijke verklaring hadden waarom zoveel Tweakers dit dan toch merken. Als ik daar iets van hoor, komt er (waarschijnlijk) een nieuw artikel.

[fopjurist]

MarcoC schreef op maandag 1 mei 2023 @ 15:15:
[...]

Dit betekent dus dat je geen recht hebt op het consumentenrecht bij het afnemen van bijv. nutsvoorzieningen als je thuis werkt als zelfstandig ondernemer? Het Gruber-arrest komt uit 2005. Ik vraag me af of dit arrest ook nog op deze manier zo tot stand zou komen in het tijdperk waarin thuiswerken heel normaal is geworden.

Het Gruber-arrest zou zeker op dezelfde manier worden gewezen. Dat betekent niet dat je je als thuiswerker niet op het consumentenrecht kunt beroepen. Mogelijk kun je een beroep doen op de reflexwerking. Je stelt dan dat het sluiten van de overeenkomst niet bij je normale bedrijfsactiviteiten hoort, en dat jouw situatie vergelijkbaar is met die van een consument. In die situatie is het consumentenrecht ook op een ondernemer van toepassing.

[cyclone]

@TijsZonderH

Overduidelijk dat de praktijken van Ziggo gevoelig liggen bij de community. Dit heeft Ziggo grotendeels te danken aan de beperkte communicatie met hun klanten.
Als klant moet ik vaak zaken vernemen via de media (ook Tweakers) waar ik als klant van verwacht om daar direct door mijn leverancier te worden geinformeerd.

Kortom Ziggo staat inmiddels al niet met -1 maar -10 achter wat mij betreft en gezien hun handelswijze (er worden structureel beloftes gedaan door personeel uit naam van Ziggo niet nagekomen heb ik zelf helaas zelf meermaals meegemaakt) is de geloofwaardigheid van Ziggo dus beneden het 0 punt gedaald.

Tel daarbij op dat een hoop mensen geen keuze hebben voor een andere (fatsoenlijke) provider et voilla een bron voor frustratie en negatieve emotie.

Persoonlijk ben ik ook zeer wantrouwig inzake dit dossier en liegen de signalen er niet om, maargoed hoor / wederhoor is een groot goed.
Vandaar even dit topic.
Dank iig voor jouw uitleg, ben zeer benieuwd waar Ziggo mee komt want het verhaal van sommigen hier dat ze bij aanmelding nog geen KvK inschrijving hadden / nooit hebben ingevuld maakt de casus van Ziggo wel flinterdun.

To be continued....

[Heroic_Nonsense]

fopjurist schreef op maandag 1 mei 2023 @ 15:31:
[...]

Het Gruber-arrest zou zeker op dezelfde manier worden gewezen. Dat betekent niet dat je je als thuiswerker niet op het consumentenrecht kunt beroepen. Mogelijk kun je een beroep doen op de reflexwerking. Je stelt dan dat het sluiten van de overeenkomst niet bij je normale bedrijfsactiviteiten hoort, en dat jouw situatie vergelijkbaar is met die van een consument. In die situatie is het consumentenrecht ook op een ondernemer van toepassing.

Dankjewel voor je aanvulling. Ik denk dat het Gruber-arrest voor veel mensen als een onwelkome werkelijkheid zal aankomen.

Welke Tweaker werkt er bijvoorbeeld niet structureel thuis? Stel dat je dat twee dagen in de week doet, dan gebruik je de internetverbinding dus voor een aanzienlijk deel beroepsmatig. En als ik je goed begrijp, is dat volgens artikel 13 van het Verdrag van Brussel/EEX dus een aanwijzing dat je geen consument bent. En dus, als het Gruber-arrest erbij wordt gehaald, je geen consumentenovereenkomst hebt, maar een zakelijke.

[naitsoezn]

Heroic_Nonsense schreef op dinsdag 2 mei 2023 @ 09:46:
[...]
Stel dat je dat twee dagen in de week doet, dan gebruik je de internetverbinding dus voor een aanzienlijk deel beroepsmatig.

Tja, het hangt er maar net vanaf hoe je 'een aanzienlijk deel van je internetverbinding' definieert. Is 'een aanzienlijk deel' bepaald door de hoeveelheid tijd die je zakelijk online doorbrengt tov prive? En wat als er tegelijk een huisgenoot als consument gebruik maakt van die internetverbinding, is dat deel van de tijd dan zakelijk of consument? Of kijken we naar het aantal MB's up? Down? Ik vind het eerlijk gezegd helemaal niet zo vanzelfsprekend dat je met twee of drie dagen thuiswerken je internetverbinding aanzienlijk beroepsmatig gebruikt als je bv slechts een paar emailtjes verstuurd over die internetverbinding of 1x een Teams-meeting hebt. Voor bv office-werk (word / Excel / PowerPoint) of het gemiddelde programmeer-werk heb je niet per se direct internet nodig.

Een internetverbinding is nou eenmaal niet zo makkelijk deelbaar als een aantal dakpannen voor je huis + kantoor, dus 'een aanzienlijk deel' is imho een stuk lastiger te interpreteren. De belastingdienst houdt er bijvoorbeeld al een heel andere definitie op na, namelijk dat jij die internetverbinding ook zou hebben als jij geen ondernemer zou zijn geweest. Alleen het deel wat je extra nodig hebt tov de situatie zonder eigen zaak is zakelijk aftrekbaar, tenzij je aannemlijk kunt maken dat die kosten toch echt vooral zakelijk zijn (vrij hoge bewijslast). Het lijkt mij persoonlijk weer erg vreemd als je internetkosten linksom niet als zakelijk gezien worden (belastingdienst) maar rechtsrom wel (Ziggo). Maar goed, het recht is niet altijd even... recht .

[cyclone]

Ben zeer benieuwd eigenlijk hoe lang het voor Ziggo duurt om hun beweringen te staven met feitelijke argumenten nu deze weerlegd zijn door een aantal tweakers.
Hoe langer dit duurt hoe minder geloofwaardig ik het begin te vinden, een dergelijke vraag zou in mijn ogen (als ze hun zaakjes netjes op orde hebben) toch per ommegaande beantwoord moeten kunnen worden.

(m.a.w. ik vind het nu al bedenkelijk lang stil vanaf de kant van Ziggo).

[Heroic_Nonsense]

naitsoezn schreef op dinsdag 2 mei 2023 @ 10:57:
[...]

Tja, het hangt er maar net vanaf hoe je 'een aanzienlijk deel van je internetverbinding' definieert. Is 'een aanzienlijk deel' bepaald door de hoeveelheid tijd die je zakelijk online doorbrengt tov prive? En wat als er tegelijk een huisgenoot als consument gebruik maakt van die internetverbinding, is dat deel van de tijd dan zakelijk of consument? Of kijken we naar het aantal MB's up? Down? Ik vind het eerlijk gezegd helemaal niet zo vanzelfsprekend dat je met twee of drie dagen thuiswerken je internetverbinding aanzienlijk beroepsmatig gebruikt als je bv slechts een paar emailtjes verstuurd over die internetverbinding of 1x een Teams-meeting hebt. Voor bv office-werk (word / Excel / PowerPoint) of het gemiddelde programmeer-werk heb je niet per se direct internet nodig.

Dat is exact mijn punt.


Een dakpan (Gruber-arrest) is in mijn ogen nog net iets anders dan een internetverbinding, water- of energie-aansluiting. Of de huur van je woning.

Kortom waar trek je de grens als je het Gruber-arrest toepast op thuiswerkers (in plaats van agrariërs).

Ik moet toegeven dat ik het Gruber-arrest niet kende voordat @fopjurist het aandroeg (mijn ervaring met verbintenissenrecht is wat stoffig en pre-2005). Het arrest is luid en duidelijk, maar wel met een heel specifiek voorbeeld (dakpannen op een gecombineerd pand). Een ongrijpbaar iets als een internetverbinding lijkt mij lastiger verdeelbaar dan een stapel dakpannen die al dan niet op het deel van het pand ligt dat zakelijk wordt gebruikt.

Wellicht dan toch maar een aparte internetverbinding opzetten voor mijn werkkamer of alles via 5G gaan doen (gebruik ik nu ook al als ik bij klanten ben)

[domdomdom]

Heroic_Nonsense schreef op dinsdag 2 mei 2023 @ 09:46:
[...]


Dankjewel voor je aanvulling. Ik denk dat het Gruber-arrest voor veel mensen als een onwelkome werkelijkheid zal aankomen.

Welke Tweaker werkt er bijvoorbeeld niet structureel thuis? Stel dat je dat twee dagen in de week doet, dan gebruik je de internetverbinding dus voor een aanzienlijk deel beroepsmatig. En als ik je goed begrijp, is dat volgens artikel 13 van het Verdrag van Brussel/EEX dus een aanwijzing dat je geen consument bent. En dus, als het Gruber-arrest erbij wordt gehaald, je geen consumentenovereenkomst hebt, maar een zakelijke.

naitsoezn schreef op dinsdag 2 mei 2023 @ 10:57:
[...]

Tja, het hangt er maar net vanaf hoe je 'een aanzienlijk deel van je internetverbinding' definieert. Is 'een aanzienlijk deel' bepaald door de hoeveelheid tijd die je zakelijk online doorbrengt tov prive? En wat als er tegelijk een huisgenoot als consument gebruik maakt van die internetverbinding, is dat deel van de tijd dan zakelijk of consument? Of kijken we naar het aantal MB's up? Down? Ik vind het eerlijk gezegd helemaal niet zo vanzelfsprekend dat je met twee of drie dagen thuiswerken je internetverbinding aanzienlijk beroepsmatig gebruikt als je bv slechts een paar emailtjes verstuurd over die internetverbinding of 1x een Teams-meeting hebt. Voor bv office-werk (word / Excel / PowerPoint) of het gemiddelde programmeer-werk heb je niet per se direct internet nodig.

Een internetverbinding is nou eenmaal niet zo makkelijk deelbaar als een aantal dakpannen voor je huis + kantoor, dus 'een aanzienlijk deel' is imho een stuk lastiger te interpreteren. De belastingdienst houdt er bijvoorbeeld al een heel andere definitie op na, namelijk dat jij die internetverbinding ook zou hebben als jij geen ondernemer zou zijn geweest. Alleen het deel wat je extra nodig hebt tov de situatie zonder eigen zaak is zakelijk aftrekbaar, tenzij je aannemlijk kunt maken dat die kosten toch echt vooral zakelijk zijn (vrij hoge bewijslast). Het lijkt mij persoonlijk weer erg vreemd als je internetkosten linksom niet als zakelijk gezien worden (belastingdienst) maar rechtsrom wel (Ziggo). Maar goed, het recht is niet altijd even... recht .

Heroic_Nonsense schreef op dinsdag 2 mei 2023 @ 11:30:
[...]


Dat is exact mijn punt.


Een dakpan (Gruber-arrest) is in mijn ogen nog net iets anders dan een internetverbinding, water- of energie-aansluiting. Of de huur van je woning.

Kortom waar trek je de grens als je het Gruber-arrest toepast op thuiswerkers (in plaats van agrariërs).

Ik moet toegeven dat ik het Gruber-arrest niet kende voordat @fopjurist het aandroeg (mijn ervaring met verbintenissenrecht is wat stoffig en pre-2005). Het arrest is luid en duidelijk, maar wel met een heel specifiek voorbeeld (dakpannen op een gecombineerd pand). Een ongrijpbaar iets als een internetverbinding lijkt mij lastiger verdeelbaar dan een stapel dakpannen die al dan niet op het deel van het pand ligt dat zakelijk wordt gebruikt.

Wellicht dan toch maar een aparte internetverbinding opzetten voor mijn werkkamer of alles via 5G gaan doen (gebruik ik nu ook al als ik bij klanten ben)

Waarom kunnen mensen tegenwoordig niet meer lezen?


Deze zaak noch het gruber arrest draait om thuiswerken maar om het zakelijk gebruik van een consumenten product,


Een werknemer die zijn consumenten verbinding gebruikt om thuis te werken valt niet onder het gruber arrest, een ondernemer die er voor kiest om kantoor te houden op zijn thuis adres valt wel onder het gruber arrest.


Het verschil is beroepsmatig(werknemer) vs zakelijk(ondernemer). thuiswerken(werknemer) vs een onderneming aan huis(zakelijk).


Dankzij de corona crisis weten we dat een werknemer die PRIVE spullen koopt om te kunnen thuiswerken niet onder het gruber arrrest valt omdat er geen zakelijke aankoop is en de werknemer geen ondernemer is.

[fopjurist]

domdomdom schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 12:25:

Het verschil is beroepsmatig(werknemer) vs zakelijk(ondernemer). thuiswerken(werknemer) vs een onderneming aan huis(zakelijk).

Het gaat om geheel, gedeeltelijk, of niet handelen in de uitoefening van beroep of bedrijf. Als je geheel of gedeeltelijk handelt in de uitoefening van een beroep dan ben je geen consument.

Dankzij de corona crisis weten we dat een werknemer die PRIVE spullen koopt om te kunnen thuiswerken niet onder het gruber arrrest valt omdat er geen zakelijke aankoop is en de werknemer geen ondernemer is.

Kun je dit toelichten?

[Psycho_Mantis]

fopjurist schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 13:20:
[...]

Het gaat om geheel, gedeeltelijk, of niet handelen in de uitoefening van beroep of bedrijf. Als je geheel of gedeeltelijk handelt in de uitoefening van een beroep dan ben je geen consument.

[...]

Kun je dit toelichten?

Ook als zzper mag je geen bureaustoel/bureau zakelijk aanschaffen. Mag pas als je een aparte deur/wc heb voor onderneming.

[fopjurist]

Psycho_Mantis schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 12:44:
[...]

Ook als zzper mag je geen bureaustoel/bureau zakelijk aanschaffen. Mag pas als je een aparte deur/wc heb voor onderneming.

De betekenis van 'zakelijk' hangt af van de context. Zakelijk voor de inkomstenbelasting (mag je de bureaustoel aftrekken?) kan wat anders betekenen dan zakelijk in het kader van de consumentenbescherming. Voor Ziggo gaat het met name om dat laatste. Bij gemengd gebruik ben je wettelijk gezien geen consument en kan Ziggo voor de klant slechtere voorwaarden hanteren.

[cyclone]

@TijsZonderH
Al enig geluid vanuit Ziggo ?

[cyclone]

De onderstaande quote uit dit artikel

Update 1 mei 08.05 uur: Ziggo geeft aan dat het zich alleen baseert op KvK-gegevens die klanten zelf hebben aangedragen. We hebben daar een nieuw artikel over geschreven en dit artikel is daarop aangepast.

Is nu door menig tweaker community lid onderbouwd onderuit gehaald ruim een week geleden.
@TijsZonderH je hebt aangegeven verder onderzoek te doen en Ziggo om een reactie te vragen.

Ik ben echt super nieuwsgierig hoe de vork nu in de steel zit, zou je mijn verwachting(en ik vermoed die van menig tweaker gezien de pittige discussie onder het artikel van 1 mei) kunnen managen door aan te geven of je er nog mee bezig bent en wanneer je verwacht er iets hierover te kunnen gaan publiceren ?

[TijsZonderH]

Ik heb ze vorige week vervolgvragen gesteld en toevallig gisteren ook nog omdat ik niks had gehoord. In dit soort gevallen zet ik altijd een agendareminder om iedere X dagen opnieuw te checken of ik al antwoord heb.

[cyclone]

@TijsZonderH Dank voor de update, alleen helemaal antwoord heb je nog niet gegeven :-)

Maar zoals ik al eerder opmerkte in dit topic is het uitblijven van (tijdig) inhoudelijk antwoorden vanuit Ziggo voor mij voldoende om inmiddels de feedback van de community als waarheid aan te nemen.
Het is verder aan jou / jouw redactie om hier verder al dan niet iets mee te doen.

Maar mijn vermoeden dat Ziggo niet netjes met haar klanten omgaat en niet altijd de volledige waarheid spreekt is bevestigd. Dit zaakje stinkt.

Stiekem jaloers nu dat ik nu niet op jouw stoel zit.
Veel geduld en wijsheid gewenst met de beslissing hier al dan niet wat mee te gaan doen. Ik ben benieuwd!

[nachtnet]

@TijsZonderH ik vind het jammer dat het oorspronkelijke artikel nu lijkt te stellen dat ziggo netjes gehandeld heeft terwijl er heel veel signalen zijn dat dat niet zo is. Zie ook alle reacties op het tweede artikel.

[CodeCaster]

Psycho_Mantis schreef op maandag 1 mei 2023 @ 13:09:
Wel al regelmatig opgebeld door hun met dat ze zien dat ik ondernemer ben en of ik Ziggo zakelijk wil, dit heb ik altijd afgewezen.

Dat is niet Ziggo, dat zijn onafhankelijke boevencallcenters die datadumps van de KvK afbellen. Ziggo en KPN helpen mee aan het in stand houden hiervan door de door die boeven aangedragen contracten gewoon aan te sluiten.

[MAX3400]

CodeCaster schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 12:50:
[...]

Dat is niet Ziggo, dat zijn onafhankelijke boevencallcenters die datadumps van de KvK afbellen.

En KvK houdt al jaren vol geen/weinig data te verkopen...

Overigens, voor KPN is het wel een officiele "boevencallcenter" met nummer 085+xxxxxxx wat regelmatig belde. Heb hier meermaals bij KPN op 0800-0402 mijn beklag gedaan. En sindsdien zijn die telefoontjes magisch opgehouden.

[ocf81]

@TijsZonderH Wat is nu de stand van zaken?

[TijsZonderH]

ocf81 schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 11:09:
@TijsZonderH Wat is nu de stand van zaken?

Ik heb toevallig net naar ze gemaild dat ik vrijdag een vervolgartikel publiceer, met of zonder hun commentaar.

[ocf81]

TijsZonderH schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 13:42:
[...]


Ik heb toevallig net naar ze gemaild dat ik vrijdag een vervolgartikel publiceer, met of zonder hun commentaar.

Mooi om te horen. Ik ben benieuwd wat er vrijdag op de site staat.

[cyclone]

TijsZonderH schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 13:42:
[...]


Ik heb toevallig net naar ze gemaild dat ik vrijdag een vervolgartikel publiceer, met of zonder hun commentaar.

Zoals ik al eerder schreef.

cyclone schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 11:32:

Stiekem jaloers nu dat ik nu niet op jouw stoel zit.

Ook ik wacht gespannen af! Dank voor de update.

[TijsZonderH]

Kleine update met weinig om het lijf - ik heb doorgevraagd maar vond dit non-antwoord ook al nieuwswaardig genoeg nieuws: Ziggo kan niet zeggen waarom het particuliere abo's overzet naar zake...

[ocf81]

Blij dat het nu in ieder geval duidelijk is dat Ziggo nogal slecht kan duiden wat nu precies de bron is, maar dat ze nu aangeven ook andere bronnen te betrekken. Bedankt voor de update.

[Jay-B]

TijsZonderH schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 15:16:
Kleine update met weinig om het lijf - ik heb doorgevraagd maar vond dit non-antwoord ook al nieuwswaardig genoeg nieuws: Ziggo kan niet zeggen waarom het particuliere abo's overzet naar zake...

Ik vind de titel wel een beetje een click bait of misleidend. Natuurlijk weet Ziggo wel waarom ze klanten omzetten, ze hebben ergens een KVK-nummer geregistreerd staan (vind het dan zelfs logisch). De vraag is echter waar die KvK-nummers vandaan komen aangezien klanten aangeven deze gegevens niet te hebben verstrekt.

[ Voor 6% gewijzigd door Jay-B op 19-05-2023 16:16 ]

[MarcoC]

Jay-B schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 16:14:
[...]


Ik vind de titel wel een beetje een click bait of misleidend. Natuurlijk weet Ziggo wel waarom ze klanten omzetten, ze hebben ergens een KVK-nummer geregistreerd staan (vind het dan zelfs logisch). De vraag is echter waar die KvK-nummers vandaan komen aangezien klanten aangeven deze gegevens niet te hebben verstrekt.

Het is niet misleidend, ze kunnen het niet zeggen omdat het per klant verschilt, dus dat mogen ze alleen aan de klant uitleggen (AVG). Gezeur om niks dit.

[Jay-B]

@MarcoC Het verschilt helemaal niet per klant of je omgezet wordt. Als er een KVK-nummer geregistreerd hebt staan dan ontvang je een mail op enig moment. Ik heb het gevoel dat je mijn opmerking niet helemaal begrijpt. De titel stelt dat Ziggo zelf niet weet waarom ze klanten gaan omzetten. Dat klopt niet. Ze hebben geen verklaring waar die KvK-gegevens vandaan komen voor die groep klanten die aangeven deze gegevens niet verstrekt te hebben. Voor de journalistieke juistheid is de titel dus feitelijk onjuist. Heb je het niet begrepen of bedoel je wat anders?

[ Voor 47% gewijzigd door Jay-B op 19-05-2023 17:09 ]

[MarcoC]

Jay-B schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 17:06:
@MarcoC Het verschilt helemaal niet per klant of je omgezet wordt. Als er een KVK-nummer geregistreerd hebt staan dan ontvang je een mail op enig moment. Ik heb het gevoel dat je mijn opmerking niet helemaal begrijpt. De titel stelt dat Ziggo zelf niet weet waarom ze klanten gaan omzetten. Dat klopt niet. Ze hebben geen verklaring waar die KvK-gegevens vandaan komen voor die groep klanten die aangeven deze gegevens niet verstrekt te hebben. Voor de journalistieke juistheid is de titel dus feitelijk onjuist. Heb je het niet begrepen of bedoel je wat anders?

Er staat niet in de titel dat Ziggo het niet weet, er staat dat ze het niet kunnen ze zeggen.

[Jay-B]

Maar dat hebben ze al gezegd in de mail:

U gebruikt een particulier product van ons. En we zien in uw klantgegevens dat u een KvK-nummer heeft. Grote kans dat u uw Ziggo-diensten zakelijk gebruikt. Daarom registreren we u vanaf juni als zakelijke klant

Wat ze niet kunnen zeggen is hoe de KvK-nummers in het klantenbestand zijn gekomen voor een bepaalde groep klanten. Dat is toch wezenlijk wat anders dan:

nieuws: Ziggo kan niet zeggen waarom het particuliere abo's overzet naar zakelijk

[ Voor 30% gewijzigd door Jay-B op 19-05-2023 19:39 ]

[cyclone]

@TijsZonderH
Dank!
Heel helder dat Ziggo niet wil mee werken om te vertellen wat de waarheid is.
Halve waarheden vertellen / je verhullen in wazige politieke termen (zoals Ziggo nu doet) duidt vaak op feiten die het daglicht niet kunnen verdragen / niet geheel rechtmatig hebben plaatsgevonden.

Ziggo houd zich nu bewust van de domme.
Prima joh, ware aard van dit bedrijf wordt steeds meer helder.
Gelukkig zijn er inmiddels genoeg alternatieven en gaat mijn opzegging binnenkort de deur uit.
Als reden ga ik oa verwijzen naar dit artikel.

Ik wil mij niet inlaten met bedrijven die haar klanten niet serieus neemt en financieel gewin boven ethische normen en waarden plaatst.

[Psycho_Mantis]

Ik heb zojuist een aangetekende brief verstuurd met verzoek om inzage AVG.
Via de telefoon/chat kwam ik nergens. Kreeg als antwoord terug: “Uw gegevens kunt u zien op Mijn Ziggo”

Wanneer ik reactie heb zal ik @TijsZonderH informeren.

Update 31 mei:
PostNL heeft de brief nog niet bezorgd. "Bezorg moment niet gehaald"

[ Voor 15% gewijzigd door Psycho_Mantis op 31-05-2023 10:47 ]

[Psycho_Mantis]

Ik heb reactie van Ziggo op mijn aangetekende brief:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Niemand wijste telefonisch naar het bestaan van deze pagina. Op deze pagina staan 2 opties:
- Klik om het rapport op te vragen (Duurt 30 dagen)
- Of stuur een brief (Wat ik dus gedaan heb)

Hadden ze niet gewoon op mijn verzoek via post moeten reageren?

[cyclone]

Ziggo heeft aan jouw schriftelijke (via aangetekende brief) te voldoen.
Je hebt nu meer dan voldoende materie om een gefundeerde klacht in te dienen bij de AP.

Je hebt nu bewijs van ontvangst van jouw verzoek, en ze geven dus aan dat ze hier niet via de op jouw gevraagde wijze willen voldoen.
Da mag nie ..

[Psycho_Mantis]

Zojuist klacht ingediend bij autoriteit persoonsgegevens.
Nog steeds geen gehoor vanuit Ziggo om mijn gegevens in te zien.

Ze hebben nu voldoende tijd/kans gehad.

[ Voor 14% gewijzigd door Psycho_Mantis op 10-07-2023 09:05 ]

[Bor]

cyclone schreef op maandag 12 juni 2023 @ 13:23:
en ze geven dus aan dat ze hier niet via de op jouw gevraagde wijze willen voldoen.

Dat staat daar helemaal niet.

[cyclone]

Bor schreef op maandag 10 juli 2023 @ 09:09:
[...]


Dat staat daar helemaal niet.

Ik maak dit op uit deze zinsnede :

Dank voor je brief waarin je vraagt hoe wij met je persoonsgegevens omgaan en dat je inzage wenst in hoe en welke persoonsgegevens verwerkt worden.

Dit mag ik je helaas niet via deze weg aangeven.
Alles wat je wilt weten, kun je bekijken en/of aanvragen via je Mijn Ziggo- Gegevens - Je privacy.

Weet niet hoe u deze tekst interpreteert maar in mijn beleving is dat toch echt wel letterlijk de strekking van de boodschap.

Side note
Ik heb onlangs EINDELIJK een einde gemaakt aan mijn relatie met Ziggo, inmiddels wordt mijn Internet verbinding verzorgd door een ISP die wel netjes mijn zijn klanten omgaat.

[ Voor 13% gewijzigd door cyclone op 10-07-2023 10:06 ]

[Psycho_Mantis]

cyclone schreef op maandag 10 juli 2023 @ 10:02:
[...]


Ik maak dit op uit deze zinsnede :

Dank voor je brief waarin je vraagt hoe wij met je persoonsgegevens omgaan en dat je inzage wenst in hoe en welke persoonsgegevens verwerkt worden.

Dit mag ik je helaas niet via deze weg aangeven.
Alles wat je wilt weten, kun je bekijken en/of aanvragen via je Mijn Ziggo- Gegevens - Je privacy.

Weet niet hoe u deze tekst interpreteert maar in mijn beleving is dat toch echt wel letterlijk de strekking van de boodschap.

Het maakt ook helemaal niets uit. De desbetreffende pagina verzoekt om op een knop te drukken of een brief te sturen naar ziggo. Dus dat ze antwoorden per mail met "Ik mag het niet via deze weg sturen", slaat nergens op. Dan zoeken ze maar zelf een andere weg, ik heb ook nooit aangegeven via welke weg ze het moeten sturen.

Die knop noch de brief hebben mij geen gegevens opgeleverd. Dus dit lijkt mij geen discussie waard over hoe we hun reactie moeten interpreteren.

[cyclone]

Psycho_Mantis schreef op maandag 10 juli 2023 @ 10:08:
[...]
Dus dit lijkt mij geen discussie waard over hoe we hun reactie moeten interpreteren.

Helemaal met u eens, snapte de opmerking hierover ook niet helemaal.

[Psycho_Mantis]

Zojuist een e-mail gehad:

Beste Psycho_Mantis,

Je hebt een e-mail van ons ontvangen waarin stond dat we je wilden registreren als zakelijke klant. Deze aankondiging was het gevolg van een administratieve opschoning, maar bleek niet voor iedereen te passen. Daarom hebben we besloten om niks te wijzigen.

Alles blijft hetzelfde. Je blijft gewoon particuliere klant, ook de voorwaarden blijven zoals ze zijn.

Heb je nog vragen?
Bel ons dan op 0900 - 1884. We spreken je graag. Bellen kan 7 dagen per week van 8.00 tot 20.00 uur. Wil je toch zakelijke klant worden, bel dan naar onze zakelijke klantenservice op 0800 - 0620.

Met vriendelijke groet,

Robin Kroes
Directeur Consumentenmarkt

Weten ze dan toch dat ze verkeerd bezig zijn geweest?

Nog steeds geen reactie over de koppeling naar het KvK-nummer. Dus deze vraag blijft uiteraard uitstaan.

[RonnieKo]

Zijn hier er al verdere ontwikkelingen?

In dit draadje Nadelen Ziggo Zakelijk ?. Heeft TS zijn vrouw een KvK-inschrijving. Het ziggo-abbo staat op naam van TS. Ze zijn niet gestopt met de praktijk van aanschrijven.

[Raven]

RonnieKo schreef op zaterdag 2 september 2023 @ 08:43:
Zijn hier er al verdere ontwikkelingen?

In dit draadje Nadelen Ziggo Zakelijk ?. Heeft TS zijn vrouw een KvK-inschrijving. Het ziggo-abbo staat op naam van TS. Ze zijn niet gestopt met de praktijk van aanschrijven.

@TijsZonderH