Binnenzwembad verwarmen met warmtepomp

[Klassenoudste]

Wij gaan binnenkort een lucht/water hybride warmtepomp plaatsen voor het verwarmen van ons huis en binnenzwembad. De ruimte van het zwembad wordt verwarmd door een combinatie van vloer en luchtverwarming en ook het zwembad moet worden verwarmd door de warmtepomp. Nu gebeurt dit allemaal nog door 2 C.V. ketels welke rond de 45 graden staan afgesteld. De C.V. ketels zullen voorlopig blijven. Die van het woonhuis wordt straks enkel voor warmwater gebruikt. De andere wordt hybride met de warmtepomp.

De ruimte van het binnenzwembad staat op onderdruk ten opzichte van het huis zodat er geen geur vanuit die ruimte het huis binnen kan komen. Om deze onderdruk te bereiken zit een tussen de ontvochtiger/luchtverwarmer een Vent-Axia wtw unit. De lucht die door dit apparaat wordt afgezogen wordt nu gewoon naar buiten gepompt, maar is wel warm omdat de zwembadruimte warm is. Onze installateur had als idee om deze warmte lucht rondom de buitenunit van de warmtepomp te blazen. Zo staat het appraat lekker warm en dat zou de efficiency ten goede moeten komen. Kan iemand iets zinnigs zeggen of dit een goed idee is?

En moet de buitenunit dan het liefst in een kast worden geplaatst. Of is het voldoende om de lucht erover te blazen?

[flippy]

Klassenoudste schreef op zondag 16 april 2023 @ 15:41:
Wij gaan binnenkort een lucht/water hybride warmtepomp plaatsen voor het verwarmen van ons huis en binnenzwembad. De ruimte van het zwembad wordt verwarmd door een combinatie van vloer en luchtverwarming en ook het zwembad moet worden verwarmd door de warmtepomp. Nu gebeurt dit allemaal nog door 2 C.V. ketels welke rond de 45 graden staan afgesteld. De C.V. ketels zullen voorlopig blijven. Die van het woonhuis wordt straks enkel voor warmwater gebruikt. De andere wordt hybride met de warmtepomp.

De ruimte van het binnenzwembad staat op onderdruk ten opzichte van het huis zodat er geen geur vanuit die ruimte het huis binnen kan komen. Om deze onderdruk te bereiken zit een tussen de ontvochtiger/luchtverwarmer een Vent-Axia wtw unit. De lucht die door dit apparaat wordt afgezogen wordt nu gewoon naar buiten gepompt, maar is wel warm omdat de zwembadruimte warm is. Onze installateur had als idee om deze warmte lucht rondom de buitenunit van de warmtepomp te blazen. Zo staat het appraat lekker warm en dat zou de efficiency ten goede moeten komen. Kan iemand iets zinnigs zeggen of dit een goed idee is?

En moet de buitenunit dan het liefst in een kast worden geplaatst. Of is het voldoende om de lucht erover te blazen?

Even een iets andere vraag, maar waarom zou je hybride gaan als je makkelijk volledig electrisch uit kan? Die gasketels zijn gewoon nutteloos als je de juiste maat warmtepomp neemt.

[Superbeagle]

@Klassenoudste Wees gewaarschuwd want hybride gasketel-warmtepomp is hier als vloeken in de kerk.

[Gary199]

Klassenoudste schreef op zondag 16 april 2023 @ 15:41:
Wij gaan binnenkort een lucht/water hybride warmtepomp plaatsen voor het verwarmen van ons huis en binnenzwembad. De ruimte van het zwembad wordt verwarmd door een combinatie van vloer en luchtverwarming en ook het zwembad moet worden verwarmd door de warmtepomp. Nu gebeurt dit allemaal nog door 2 C.V. ketels welke rond de 45 graden staan afgesteld. De C.V. ketels zullen voorlopig blijven. Die van het woonhuis wordt straks enkel voor warmwater gebruikt. De andere wordt hybride met de warmtepomp.

De ruimte van het binnenzwembad staat op onderdruk ten opzichte van het huis zodat er geen geur vanuit die ruimte het huis binnen kan komen. Om deze onderdruk te bereiken zit een tussen de ontvochtiger/luchtverwarmer een Vent-Axia wtw unit. De lucht die door dit apparaat wordt afgezogen wordt nu gewoon naar buiten gepompt, maar is wel warm omdat de zwembadruimte warm is. Onze installateur had als idee om deze warmte lucht rondom de buitenunit van de warmtepomp te blazen. Zo staat het appraat lekker warm en dat zou de efficiency ten goede moeten komen. Kan iemand iets zinnigs zeggen of dit een goed idee is?

En moet de buitenunit dan het liefst in een kast worden geplaatst. Of is het voldoende om de lucht erover te blazen?

Indien correct begrepen wat de situatie is, lijkt een defrost festijn aanstaande met die warme zwembad lucht.

[Klassenoudste]

flippy schreef op zondag 16 april 2023 @ 15:45:
[...]


Even een iets andere vraag, maar waarom zou je hybride gaan als je makkelijk volledig electrisch uit kan? Die gasketels zijn gewoon nutteloos als je de juiste maat warmtepomp neemt.

Terechte vraag maar de juiste maat warmtepomp voor onze warmtevraag is volgens de formule in de FAQ een 32kW model We hebben meerdere installateur gevraagd en hebben er eentje geoffreerd gekregen, maar om het qua investering, en ruimte in de tuin, een beetje leuk te houden ben ik bang dat de C.V. ketel voorlopig blijft, daarbij hebben we ook een gashaard dus van het gas kunnen we voorlopig toch niet. De warmwater C.V. kan op termijn misschien wel weg, je hebt me aan het denken gezet daarover.

Superbeagle schreef op zondag 16 april 2023 @ 16:08:
@Klassenoudste Wees gewaarschuwd want hybride gasketel-warmtepomp is hier als vloeken in de kerk.

Dank voor de waarschuwing

Gary199 schreef op zondag 16 april 2023 @ 16:21:
[...]


Indien correct begrepen wat de situatie is, lijkt een defrost festijn aanstaande met die warme zwembad lucht.

Juist niet toch? De temperatuur in de zwembadruimte is 29 graden en de lucht die hiervan wordt weggezogen zal na de WTW unit iets koeler zijn. Maar effectief kan de buitenunit dus het hele jaar in lucht van +/- 25 graden staan, waarom zou er dan uberhaubt nog gedefrost moeten worden? Ik begrijp dat dit bij koude vochtige dagen gebeurt?

[Gary199]

Klassenoudste schreef op zondag 16 april 2023 @ 16:35:
[...]

Terechte vraag maar de juiste maat warmtepomp voor onze warmtevraag is volgens de formule in de FAQ een 32kW model We hebben meerdere installateur gevraagd en hebben er eentje geoffreerd gekregen, maar om het qua investering, en ruimte in de tuin, een beetje leuk te houden ben ik bang dat de C.V. ketel voorlopig blijft, daarbij hebben we ook een gashaard dus van het gas kunnen we voorlopig toch niet. De warmwater C.V. kan op termijn misschien wel weg, je hebt me aan het denken gezet daarover.

[...]
Dank voor de waarschuwing

[...]
Juist niet toch? De temperatuur in de zwembadruimte is 29 graden en de lucht die hiervan wordt weggezogen zal na de WTW unit iets koeler zijn. Maar effectief kan de buitenunit dus het hele jaar in lucht van +/- 25 graden staan, waarom zou er dan uberhaubt nog gedefrost moeten worden? Ik begrijp dat dit bij koude vochtige dagen gebeurt?

Hoeveel m3 lucht van 25*C levert die WTW per uur ?

[Andrehj]

Klassenoudste schreef op zondag 16 april 2023 @ 16:35:

Juist niet toch? De temperatuur in de zwembadruimte is 29 graden en de lucht die hiervan wordt weggezogen zal na de WTW unit iets koeler zijn. Maar effectief kan de buitenunit dus het hele jaar in lucht van +/- 25 graden staan, waarom zou er dan uberhaubt nog gedefrost moeten worden? Ik begrijp dat dit bij koude vochtige dagen gebeurt?

Verdiep je even in de debieten. Een WP (zeker zo'n joekel die jij nodig hebt) verpompt met zijn ventilator vele malen meer lucht dan de hoeveelheid die je uit je zwembad af zou willen zuigen.
Die WP draait dus niet de hele dag in 25 graden lucht, maar door de afvoer vanuit die WTW zal de lucht bij de WP dus hooguit een graadje of zo warmer zijn dan de omgeving.

[Klassenoudste]

Gary199 schreef op zondag 16 april 2023 @ 16:45:
[...]


Hoeveel m3 lucht van 25*C levert die WTW per uur ?

Het is een Vent-Axia Sentinel Kinetic B. Volgens de specificatie op hun site 220 m3 per uur

[Andrehj]

Klassenoudste schreef op zondag 16 april 2023 @ 16:47:
[...]
Het is een Vent-Axia Sentinel Kinetic B. Volgens de specificatie op hun site 220 m3 per uur

Net even gecheckt: Mijn kleine 8 kW warmtepompje verpompt al 50 m³ per minuut. Dat is dus 3000 m³ per uur. Die 220 kuub van de WTW ga je dus nauwelijks terugvinden...

[Klassenoudste]

Andrehj schreef op zondag 16 april 2023 @ 16:47:
[...]

Verdiep je even in de debieten. Een WP (zeker zo'n joekel die jij nodig hebt) verpompt met zijn ventilator vele malen meer lucht dan de hoeveelheid die je uit je zwembad af zou willen zuigen.
Die WP draait dus niet de hele dag in 25 graden lucht, maar door de afvoer vanuit die WTW zal de lucht bij de WP dus hooguit een graadje of zo warmer zijn dan de omgeving.

Ah zodoende, logisch en niet bij stilgestaan. Ik heb hier geen kaas van gegeten, vandaar de vraag Heeft het uberhaubt zin? Want anders laat ik 't gaan. Scheelt weer een buis over de gevel.

[Gary199]

Klassenoudste schreef op zondag 16 april 2023 @ 16:47:
[...]
Het is een Vent-Axia Sentinel Kinetic B. Volgens de specificatie op hun site 220 m3 per uur

En de luchtvochtigheid in % ?

[Ronald.42]

Klassenoudste schreef op zondag 16 april 2023 @ 16:51:
[...]
Ah zodoende, logisch en niet bij stilgestaan. Ik heb hier geen kaas van gegeten, vandaar de vraag Heeft het uberhaubt zin? Want anders laat ik 't gaan. Scheelt weer een buis over de gevel.

Zit er ook chloor in dat zwembad?
Dan zou ik die lucht namelijk sowieso niet in mijn wp willen hebben.

[Gary199]

Ronald.42 schreef op zondag 16 april 2023 @ 16:53:
[...]


Zit er ook chloor in dat zwembad?
Dan zou ik die lucht namelijk sowieso niet in mijn wp willen hebben.

Indien sprake is van chloordamp, dan is deze lucht volstrekt ongeschikt voor alles, behalve voor een onbemande roestfabriek.

[Superbeagle]

Klassenoudste schreef op zondag 16 april 2023 @ 16:35:
[...]

Terechte vraag maar de juiste maat warmtepomp voor onze warmtevraag is volgens de formule in de FAQ een 32kW model We hebben meerdere installateur gevraagd en hebben er eentje geoffreerd gekregen, maar om het qua investering, en ruimte in de tuin, een beetje leuk te houden ben ik bang dat de C.V. ketel voorlopig blijft, daarbij hebben we ook een gashaard dus van het gas kunnen we voorlopig toch niet. De warmwater C.V. kan op termijn misschien wel weg, je hebt me aan het denken gezet daarover.
[...]

Je verbruikt dus om en nabij de 6.600 m³ gas op jaarbasis? Hebben ze slechts één 32 kW model geoffreerd en niet 2x 16kW of 3x 12kW in cascade?

[Klassenoudste]

Gary199 schreef op zondag 16 april 2023 @ 16:51:
[...]


En de luchtvochtigheid in % ?

Durf je niet te zeggen waar de ontvochtiger op staat afgesteld, droog genoeg dat de ramen niet beslaan. 60 a 70%?

[Klassenoudste]

Superbeagle schreef op zondag 16 april 2023 @ 17:01:
[...]

Je verbruikt dus om en nabij de 6.600 m³ gas op jaarbasis? Hebben ze slechts één 32 kW model geoffreerd en niet 2x 16kW of 3x 12kW in cascade?

Ja, om en nabij de 6500 m3. Enige all electric uit de offerte was één apparaat. maar 2x 16 kW of 3x12 kW zou ik ook niet kwijt kunnen in de tuin.

Ons stookseizoen is wel langer dan de 1650 uur uit de formule.

Gary199 schreef op zondag 16 april 2023 @ 16:59:
[...]


Indien sprake is van chloordamp, dan is deze lucht volstrekt ongeschikt voor alles, behalve voor een onbemande roestfabriek.

De afgezogen lucht gaat verwarmd en ontvochtigd weer terug naar de zwembadruimte. Volgens mij betreft het hier buitenlucht via de toevoerventilator, maar langs de wtw.

[flippy]

Klassenoudste schreef op zondag 16 april 2023 @ 16:35:
[...]

Terechte vraag maar de juiste maat warmtepomp voor onze warmtevraag is volgens de formule in de FAQ een 32kW model We hebben meerdere installateur gevraagd en hebben er eentje geoffreerd gekregen, maar om het qua investering, en ruimte in de tuin, een beetje leuk te houden ben ik bang dat de C.V. ketel voorlopig blijft, daarbij hebben we ook een gashaard dus van het gas kunnen we voorlopig toch niet. De warmwater C.V. kan op termijn misschien wel weg, je hebt me aan het denken gezet daarover.

[...]
Dank voor de waarschuwing

[...]
Juist niet toch? De temperatuur in de zwembadruimte is 29 graden en de lucht die hiervan wordt weggezogen zal na de WTW unit iets koeler zijn. Maar effectief kan de buitenunit dus het hele jaar in lucht van +/- 25 graden staan, waarom zou er dan uberhaubt nog gedefrost moeten worden? Ik begrijp dat dit bij koude vochtige dagen gebeurt?

Stookt men 7000 kuub gas per jaar weg?

Juist met zulke hoeveelheiden is een warmtepomp zo "terugverdient".

En ik weet vrij zeker dat die offertes rustig gehalveerd kunnen worden. Daar durf ik nog wel een leuk flesje wiskey op te zetten...

[ Voor 8% gewijzigd door flippy op 16-04-2023 17:42 ]

[Gary199]

Klassenoudste schreef op zondag 16 april 2023 @ 17:12:
[...]
Ja, om en nabij de 6500 m3. Enige all electric uit de offerte was één apparaat. maar 2x 16 kW of 3x12 kW zou ik ook niet kwijt kunnen in de tuin.

Ons stookseizoen is wel langer dan de 1650 uur uit de formule.
[...]
De afgezogen lucht gaat verwarmd en ontvochtigd weer terug naar de zwembadruimte. Volgens mij betreft het hier buitenlucht via de toevoerventilator, maar langs de wtw.

Er zal stellig lucht en chloordamp naar buiten gaan.

[marcel h]

flippy schreef op zondag 16 april 2023 @ 17:38:
[...]


Stookt men 7000 kuub gas per jaar weg?

Juist met zulke hoeveelheiden is een warmtepomp zo "terugverdient".

En ik weet vrij zeker dat die offertes rustig gehalveerd kunnen worden. Daar durf ik nog wel een leuk flesje wiskey op te zetten...

En als het al 7000 kuub is (ik lees nu 6500 kuub). De koevlaas berekening klopt denk ik inderdaad niet helemaal meer in dit geval. Dus in dit geval is het denk ik beter om te kijken naar het maximale dagverbruik in een koude periode afgelopen jaren.

[ Voor 21% gewijzigd door marcel h op 16-04-2023 17:58 ]

[Klassenoudste]

Gary199 schreef op zondag 16 april 2023 @ 17:51:
[...]


Er zal stellig lucht en chloordamp naar buiten gaan.

Volgens de installateur niet, het was mijn eerste vraag ook. Maar i.c.m. de beperkte toegevoegde waarde (Dankjewel voor de les @Andrehj) En de extra werkzaamheden en nieuwe geveldoorvoer e.d. ga ik het laten zitten. Dank voor het meedenken allen.

[flippy]

Klassenoudste schreef op zondag 16 april 2023 @ 17:56:
[...]
Volgens de installateur niet, het was mijn eerste vraag ook. Maar i.c.m. de beperkte toegevoegde waarde (Dankjewel voor de les @Andrehj) En de extra werkzaamheden en nieuwe geveldoorvoer e.d. ga ik het laten zitten. Dank voor het meedenken allen.

De rekensommen kloppen totaal niet voor jouw situatie. Ik weet zeker dat je met een veel kleiner en goedkoper systeem makkelijk uit de voeten kan en ook nog eentje die je een berg knaken bespaart op de energierekening.

32kw is gewoon idioot voor een zwembad erbij. Dat kan alleen kloppen als je een olymipisch formaat bad hebt.

[ Voor 8% gewijzigd door flippy op 16-04-2023 18:10 ]

[Gary199]

marcel h schreef op zondag 16 april 2023 @ 17:55:
[...]


En als het al 7000 kuub is (ik lees nu 6500 kuub). De koevlaas berekening klopt denk ik inderdaad niet helemaal meer in dit geval. Dus in dit geval is het denk ik beter om te kijken naar het maximale dagverbruik in een koude periode afgelopen jaren.

1 12 kW T-cab en een 9 kW lijkt voldoende, uit de losse pols 270 stookdagen

[Klassenoudste]

marcel h schreef op zondag 16 april 2023 @ 17:55:
[...]


En als het al 7000 kuub is (ik lees nu 6500 kuub). De koevlaas berekening klopt denk ik inderdaad niet helemaal meer in dit geval. Dus in dit geval is het denk ik beter om te kijken naar het maximale dagverbruik in een koude periode afgelopen jaren.

Dit jaar is het wellicht iets minder door aanpassing aan de toevoertemperatuur. Rond de 6200m3. Maximaal dagverbruik in een koude periode is 27m3. Tijdens de zomer is het 6m3.

flippy schreef op zondag 16 april 2023 @ 18:09:
[...]


De rekensommen kloppen totaal niet voor jouw situatie. Ik weet zeker dat je met een veel kleiner en goedkoper systeem makkelijk uit de voeten kan en ook nog eentje die je een berg knaken bespaart op de energierekening.

32kw is gewoon idioot voor een zwembad erbij. Dat kan alleen kloppen als je een olymipisch formaat bad hebt.

Gary199 schreef op zondag 16 april 2023 @ 18:09:
[...]


1 12 kW T-cab en een 9 kW T-cab lijkt voldoende, uit de losse pols 270 stookdagen

We hebben eigenlijk gewoon 365 stookdagen. Het betreft een zwembad met een inhoud van 25 kuub met een watertemperatuur van 28 graden. De ruimte is gok ik zo'n 150 kuub met een luchttemperatuur van 29 graden. En dan nog de verwarming van het huis en warm water voorziening.

Voorstel wat er nu ligt is een 15 kW warmtepomp (hybride dus)

[Andrehj]

Klassenoudste schreef op zondag 16 april 2023 @ 18:19:
Dit jaar is het wellicht iets minder door aanpassing aan de toevoertemperatuur. Rond de 6200m3. Maximaal dagverbruik in een koude periode is 27m3. Tijdens de zomer is het 6m3.

27 m³ x 9 kWh/m³ (uitgaande van vloerverwarming) is dus max 243 kWh per dag.
Dat deel je door 21 draaiuren per dag (rest reserveren voor defrosts en SWW).
Dan kom je uit op 11.6 kW WP vermogen.

@flippy heeft gelijk, die 32 kW slaat helemaal nergens op.

Mitsubishi heeft hier mooie 3-fase warmtepompen voor, zoals de PUHZ-SHW112YAA (levert 12.2 kW bij -10 en kan ook koelen) of zelfs de PUD-SHWM120YAA (R32, max 13.6 kW bij -10, maar niet koelen).

Nog een maatje groter is er ook nog de PUD-SHWM140YAA met 14.9 kW bij -10.
Voor meer info: Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen

We hebben eigenlijk gewoon 365 stookdagen. Het betreft een zwembad met een inhoud van 25 kuub met een watertemperatuur van 28 graden. De ruimte is gok ik zo'n 150 kuub met een luchttemperatuur van 29 graden. En dan nog de verwarming van het huis en warm water voorziening.

Voorstel wat er nu ligt is een 15 kW warmtepomp (hybride dus)

Dat laatste slaat dus nergens op. Een 15 kW WP (die dat ook kan leveren bij -10!) kan het gemakkelijk alleen af. Je moet op zoek naar een installateur die zijn vak verstaat. De huidige snapt het duidelijk niet.

En het geld wat je bespaart op je energierekening kun je dan mooi investeren in betere isolatie. Vooral een upgrade van je slechtste glas naar 3-voudig glas kan dan flink helpen: Het grote HR +++ glas en kozijn topic

En die besparing zal trouwens enorm zijn: Je kunt immers maar liefst 6200 kuub gas vervangen met een gewone warmtepomp.

6200 kuub maal € 1.40 kost € 8680.
Stroom kost rond de 30 cent, als er veel van PV komt nog minder: 12400 kWh maal 30 cent is € 3720.

Kortom, de besparing op energiekosten zit rond de € 5000 per jaar! Zo snel verdient echt niemand zijn warmtepomp terug.

[ Voor 23% gewijzigd door Andrehj op 16-04-2023 19:29 ]

[flippy]

Klassenoudste schreef op zondag 16 april 2023 @ 18:19:
[...]

Dit jaar is het wellicht iets minder door aanpassing aan de toevoertemperatuur. Rond de 6200m3. Maximaal dagverbruik in een koude periode is 27m3. Tijdens de zomer is het 6m3.

[...]


[...]


We hebben eigenlijk gewoon 365 stookdagen. Het betreft een zwembad met een inhoud van 25 kuub met een watertemperatuur van 28 graden. De ruimte is gok ik zo'n 150 kuub met een luchttemperatuur van 29 graden. En dan nog de verwarming van het huis en warm water voorziening.

Voorstel wat er nu ligt is een 15 kW warmtepomp (hybride dus)

met 15kW warmtepomp heb je helemaal geen gasketel meer nodig dus dat maakt het een stuk makkelijker.

combineer dat met gewone monoblocks omdat je toch op 1 vaste temperatuur stookt en dan ben je voor een fractie van het offertebedrag wat je orgineel hebt gekregen klaar en die kan je helemaal aan de andere kant van de tuin gooien waar niemand er last van heeft. dan praat je letterlijk over minder dan 10k aan materiaal en dan gaat dat nog 60% vanaf aan subsidie.

met zon gasverbruik is zoals andre al aangeeft zo groot dat je de aanschafwaarde van je warmtepomp(en) binnen een jaar er al uit hebt.

mag ik je mijn adres geven voor dat flesje wiskey?

[ Voor 11% gewijzigd door flippy op 16-04-2023 19:36 ]

[DutchWing]

Klassenoudste schreef op zondag 16 april 2023 @ 18:19:
We hebben eigenlijk gewoon 365 stookdagen. Het betreft een zwembad met een inhoud van 25 kuub met een watertemperatuur van 28 graden. De ruimte is gok ik zo'n 150 kuub met een luchttemperatuur van 29 graden. En dan nog de verwarming van het huis en warm water voorziening.

Door je stookgedrag klopt de koevlaas berekening niet met maximale draaiuren etc.
Wat hierboven dus al bevestigd is.

Ik zou persoonlijk in deze situaties misschien wel een opstelling van 2 units nemen.
Als je namelijk warmwater, verwarming en het zwembad nog op temperatuur wilt houden.
Alleen je hebt daar geen ruimte voor wat jammer is, dan eventueel een warmtepompboiler.

[Gary199]

Andrehj schreef op zondag 16 april 2023 @ 19:17:
[...]

27 m³ x 9 kWh/m³ (uitgaande van vloerverwarming) is dus max 243 kWh per dag.
Dat deel je door 21 draaiuren per dag (rest reserveren voor defrosts en SWW).
Dan kom je uit op 11.6 kW WP vermogen.

@flippy heeft gelijk, die 32 kW slaat helemaal nergens op.

Mitsubishi heeft hier mooie 3-fase warmtepompen voor, zoals de PUHZ-SHW112YAA (levert 12.2 kW bij -10 en kan ook koelen) of zelfs de PUD-SHWM120YAA (R32, max 13.6 kW bij -10, maar niet koelen).

Nog een maatje groter is er ook nog de PUD-SHWM140YAA met 14.9 kW bij -10.
Voor meer info: Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen

[...]

Dat laatste slaat dus nergens op. Een 15 kW WP (die dat ook kan leveren bij -10!) kan het gemakkelijk alleen af. Je moet op zoek naar een installateur die zijn vak verstaat. De huidige snapt het duidelijk niet.

En het geld wat je bespaart op je energierekening kun je dan mooi investeren in betere isolatie. Vooral een upgrade van je slechtste glas naar 3-voudig glas kan dan flink helpen: Het grote HR +++ glas en kozijn topic

En die besparing zal trouwens enorm zijn: Je kunt immers maar liefst 6200 kuub gas vervangen met een gewone warmtepomp.

6200 kuub maal € 1.40 kost € 8680.
Stroom kost rond de 30 cent, als er veel van PV komt nog minder: 12400 kWh maal 30 cent is € 3720.

Kortom, de besparing op energiekosten zit rond de € 5000 per jaar! Zo snel verdient echt niemand zijn warmtepomp terug.

Mijn 2200m3 gasverbruik bij 465m3 en 170m2 woning heeft niet genoeg aan een Panasonic J 9kW. Reden is, de Pana J 9kw levert plm. 6.5 kW bij min 2Celcius en 1 defrost per 40 minuten.
Wat wil je dan bij 6500 kuub gas en zeker meer dan 465 m3

Bij min 10 Celcius heb je hier zeker 20 kW nodig om bij 80 procent vermogen nog werkelijk beschikbaar te hebben 12-15 kW
Met cascade kun je lang met 1 WP uit de voeten voor verwarming en de 2e voor warm water. Mocht er eentje storen heb je altijd nog reserve. Iets om te overwegen in tijden van schaarste t.a.v. onderdelen en techneuten

[LinuZZ]

Gary199 schreef op zondag 16 april 2023 @ 20:11:
[...]


Mijn 2200m3 gasverbruik bij 465m3 en 170m2 woning heeft niet genoeg aan een Panasonic J 9kW. Reden is, de Pana J 9kw levert plm. 6.5 kW bij min 2Celcius en 1 defrost per 40 minuten.
Wat wil je dan bij 6500 kuub gas en zeker meer dan 465 m3

Bij min 10 Celcius heb je hier zeker 20 kW nodig om bij 80 procent vermogen nog werkelijk beschikbaar te hebben 12-15 kW
Met cascade kun je lang met 1 WP uit de voeten voor verwarming en de 2e voor warm water. Mocht er eentje storen heb je altijd nog reserve. Iets om te overwegen in tijden van schaarste t.a.v. onderdelen en techneuten

Tcaps leveren gewoon het vermogen tot -20. Daar zijn dus ook 2 opties bij Panasonic (12 en 16kw als ik de berekening van @Andrehj volg

[Klassenoudste]

Andrehj schreef op zondag 16 april 2023 @ 19:17:
[...]

27 m³ x 9 kWh/m³ (uitgaande van vloerverwarming) is dus max 243 kWh per dag.
Dat deel je door 21 draaiuren per dag (rest reserveren voor defrosts en SWW).
Dan kom je uit op 11.6 kW WP vermogen.

Hoeveel minder efficient zou het in ons geval gaan omdat we niet enkel vloerverwarming hebben, maar ook luchtverwarming en een water/water warmtewisselaar?

En het geld wat je bespaart op je energierekening kun je dan mooi investeren in betere isolatie. Vooral een upgrade van je slechtste glas naar 3-voudig glas kan dan flink helpen: Het grote HR +++ glas en kozijn topic

Op zich hebben we dat allemaal al gedaan. Betreft een huis uit de jaren 50 maar volledig opnieuw opgebouwd. Muurisolatie, dakisolatie met rieten kap. WTW installatie. Nieuwe aluminium kozijnen met dubbelglas in het huis, 3-voudig glas bij het zwembad en daar extra dak en muur isolatie. Alle radiatoren weg en overal vloerverwarming. 8,1 kWp PV panelen op het dak (meer gaat helaas niet) Hier is geen winst meer te halen.

flippy schreef op zondag 16 april 2023 @ 19:34:
[...]


met 15kW warmtepomp heb je helemaal geen gasketel meer nodig dus dat maakt het een stuk makkelijker.

[...]

mag ik je mijn adres geven voor dat flesje wiskey?

Met het risico verguisd te worden in dit topic Als ik jou en Andre goed begrijp moet 15kW voldoende zijn, dan doet de C.V. ketel toch gewoon niets meer? Is 'm te laten zitten dan zo bezwaarlijk? Vanwege de gashaard (oke, haarden) gaan we toch niet van het gas.

Dit los van de warmwater voorziening. Dat zou wellicht een volgende stap kunnen zijn.

DutchWing schreef op zondag 16 april 2023 @ 20:09:
[...]

Ik zou persoonlijk in deze situaties misschien wel een opstelling van 2 units nemen.
Als je namelijk warmwater, verwarming en het zwembad nog op temperatuur wilt houden.
Alleen je hebt daar geen ruimte voor wat jammer is.

Hier zie ik ook wel wat in. 2 units naast elkaar wordt lastig. Maar een unit erbij om de C.V. ketel in het huis te kunnen wegdoen is ook een voorstel van de installateur.

[ Voor 12% gewijzigd door Klassenoudste op 16-04-2023 20:29 ]

[DutchWing]

Gary199 schreef op zondag 16 april 2023 @ 20:11:
[...]


Mijn 2200m3 gasverbruik bij 465m3 en 170m2 woning heeft niet genoeg aan een Panasonic J 9kW. Reden is, de Pana J 9kw levert plm. 6.5 kW bij min 2Celcius en 1 defrost per 40 minuten.
Wat wil je dan bij 6500 kuub gas en zeker meer dan 465 m3

Bij min 10 Celcius heb je hier zeker 20 kW nodig om bij 80 procent vermogen nog werkelijk beschikbaar te hebben 12-15 kW
Met cascade kun je lang met 1 WP uit de voeten voor verwarming en de 2e voor warm water. Mocht er eentje storen heb je altijd nog reserve. Iets om te overwegen in tijden van schaarste t.a.v. onderdelen en techneuten

De koevlaas formule houdt geen rekening met 24/7 een zwembad op 28 graden te houden.

Zijn jaarverbruik zegt dus vrij weinig…

[flippy]

Klassenoudste schreef op zondag 16 april 2023 @ 20:22:
[...]
Met het risico verguisd te worden in dit topic Als ik jou en Andre goed begrijp moet 15kW voldoende zijn, dan doet de C.V. ketel toch gewoon niets meer? Is 'm te laten zitten dan zo bezwaarlijk? Vanwege de gashaard (oke, haarden) gaan we toch niet van het gas.

Dit los van de warmwater voorziening. Dat zou wellicht een volgende stap kunnen zijn.

warmwater kan indien nodig gewoon via warmtepompboiler.
en het is vaak niet zomaar ff gasketel weggooien en klaar. probleem is dat veel CV systemen te kleine leidingen hebben en eventueel vergroot dienen te worden om genoeg liters door je systeem te jagen. dat is iets waar installateurs gewoon 0 kaas van hebben gegeten. die begrijpen niet (of willen het niet) leren dat een cv ketel 5L/min of zo doet maar een warmtepomp pas tof draait bij 20L/min.
dat er mogelijk wat aangepast moet worden staat los van het hybride of full electric want ook in hybride heb je die liters nodig.
dus wil je dat die 15kW ook daadwerkleijk op een toffe manier in je huis komen moet er dan even iets verder worden gekeken.

[Andrehj]

Gary199 schreef op zondag 16 april 2023 @ 20:11:
Mijn 2200m3 gasverbruik bij 465m3 en 170m2 woning heeft niet genoeg aan een Panasonic J 9kW. Reden is, de Pana J 9kw levert plm. 6.5 kW bij min 2Celcius en 1 defrost per 40 minuten.
Wat wil je dan bij 6500 kuub gas en zeker meer dan 465 m3

Bij min 10 Celcius heb je hier zeker 20 kW nodig om bij 80 procent vermogen nog werkelijk beschikbaar te hebben 12-15 kW

In mijn berekening

1. was ik al uitgegaan van een warmtepomp die dat vermogen ook daadwerkelijk bij -10 kon leveren. (In tegenstelling tot Panasonic kloppen de vermogens bij Mitsubishi wel!) en
2. had ik al rekening gehouden met verlies door defrosts. Vandaar dus gerekend met slechts 21 productieve uren per dag.

Een 20 kW warmtepomp is dus nergens voor nodig.

[Klassenoudste]

flippy schreef op zondag 16 april 2023 @ 20:26:
[...]


...probleem is dat veel CV systemen te kleine leidingen hebben en eventueel vergroot dienen te worden om genoeg liters door je systeem te jagen. dat is iets waar installateurs gewoon 0 kaas van hebben gegeten. die begrijpen niet (of willen het niet) leren dat een cv ketel 5L/min of zo doet maar een warmtepomp pas tof draait bij 20L/min.

Indien niet correct aangelegd kan ik hier echter niets meer aan doen want alle leidingen zitten al in de muren/vloeren. Maar het zijn van die 32mm geisoleerde leidingen.

[ Voor 16% gewijzigd door Klassenoudste op 16-04-2023 20:45 ]

[flippy]

Klassenoudste schreef op zondag 16 april 2023 @ 20:45:
[...]

Indien niet correct aangelegd kan ik hier echter niets meer aan doen want alle leidingen zitten al in de muren/vloeren. Maar het zijn van die 32mm geisoleerde leidingen.

als je overal 32mm hebt liggen zal je niet tegen problemen aankomen. (tenzij het 32mm is MET isolatie)
enigste issue is dan nog eventueel een overijverige installateur die je een paar steekwagens vol met onnodige buffertanks en circulatiepompen aan wilt smeren.

maar zoizo moet je meerdere warmtepompen hebben. eentje die zich gewoon bezig houd met het zwembad en de andere met de rest van het huis. anders word de WP veel te groot en krijg je enorme pendelproblemen. en nee, die los je niet op met een buffertank.

[ Voor 21% gewijzigd door flippy op 16-04-2023 20:48 ]

[ds23man]

DutchWing schreef op zondag 16 april 2023 @ 20:25:
[...]

De koevlaas formule houdt geen rekening met 24/7 een zwembad op 28 graden te houden.

Zijn jaarverbruik zegt dus vrij weinig…

Inderdaad. Je kan beter naar het gasverbruik kijken per dag of uur bij een bepaalde gemiddelde buitentemperatuur. Dat kan ik nu hier doen omdat 2 van mijn 3 cv ketels vervangen zijn door warmtepompen.

Het gemiddelde uurverbruik van het voorhuis ligt rond de 0,5m3 per uur bij 10 graden buiten. Bij 0 graden is dat 1m3. Omgerekend naar thermisch vermogen betekend dat ik 8 kW nodig heb rond het nulpunt. Bij -10 ( wanneer komt dat nog voor?) is dat 16 kW. Staat inmiddels een 12,5 kW pomp klaar, als het echt langdurig koud wordt mag de CV ketel het overnemen. Die blijft hangen voor het SWW.

[Klassenoudste]

flippy schreef op zondag 16 april 2023 @ 20:47:
[...]
als je overal 32mm hebt liggen zal je niet tegen problemen aankomen. (tenzij het 32mm is MET isolatie)
enigste issue is dan nog eventueel een overijverige installateur die je een paar steekwagens vol met onnodige buffertanks en circulatiepompen aan wilt smeren.

maar zoizo moet je meerdere warmtepompen hebben. eentje die zich gewoon bezig houd met het zwembad en de andere met de rest van het huis. anders word de WP veel te groot en krijg je enorme pendelproblemen. en nee, die los je niet op met een buffertank.

Nee 32mm zonder de isolatie. Binnendiameter van 26mm geloof ik. Qua buffertanks zie ik een 100L model in de offerte. Geen circulatiepompen voor zover ik kan zien.

Andrehj schreef op zondag 16 april 2023 @ 20:35:
[...]

In mijn berekening

1. was ik al uitgegaan van een warmtepomp die dat vermogen ook daadwerkelijk bij -10 kon leveren. (In tegenstelling tot Panasonic kloppen de vermogens bij Mitsubishi wel!) en
2. had ik al rekening gehouden met verlies door defrosts. Vandaar dus gerekend met slechts 21 productieve uren per dag.

Een 20 kW warmtepomp is dus nergens voor nodig.

Als ik je goed begrijp zou een 15kW unit voldoende moeten kunnen zijn voor woonhuis/zwembad, dan ben ik blij dat ik na de eerste offerte door heb gevraagd en niet klakkeloos voor de 32 kWh unit ben gegaan.

Mijn vraag over het al dan niet behouden van de huidige C.V. ketel blijft wel overigens daar dit kosteloos kan, wat is het bezwaar?

ds23man schreef op zondag 16 april 2023 @ 21:05:
[...]

Het gemiddelde uurverbruik van het voorhuis ligt rond de 0,5m3 per uur bij 10 graden buiten. Bij 0 graden is dat 1m3. Omgerekend naar thermisch vermogen betekend dat ik 8 kW nodig heb rond het nulpunt. Bij -10 ( wanneer komt dat nog voor?) is dat 16 kW. Staat inmiddels een 12,5 kW pomp klaar, als het echt langdurig koud wordt mag de CV ketel het overnemen. Die blijft hangen voor het SWW.

Dit dus m.b.t. de CV

[ Voor 13% gewijzigd door Klassenoudste op 16-04-2023 21:18 ]

[flippy]

Klassenoudste schreef op zondag 16 april 2023 @ 21:16:
[...]

Nee 32mm zonder de isolatie. Binnendiameter van 26mm geloof ik. Qua buffertanks zie ik een 100L model in de offerte. Geen circulatiepompen voor zover ik kan zien.

[...]

Als ik je goed begrijp zou een 15kW unit voldoende moeten kunnen zijn voor woonhuis/zwembad, dan ben ik blij dat ik na de eerste offerte door heb gevraagd en niet klakkeloos voor de 32 kWh unit ben gegaan.

Mijn vraag over het al dan niet behouden van de huidige C.V. ketel blijft wel overigens daar dit kosteloos kan, wat is het bezwaar?


[...]

Dit dus m.b.t. de CV

15kW unit kom je niet mee weg. je moet het opdelen. zon grote machine levert veel teveel vermogen voor alleen het huis. je moet dus gewoon 1 warmtepomp hebben voor het zwembad en eentje voor het huis. dan kunnen ze ook gewoon beide hun eigen ding doen en loopt het verreweg het meest zuinige. 1 grote 15kW machine gaat gewoon nooit tof lopen, ook niet in hybride.

en ja, die ketel(s) moeten gewoon weg. die zitten letterlijk alleen maar in de weg van de warmtepomp qua flow en regeling. dat is grofweg alsof je een thuiskomertje onder je dikke porsche hebt zitten installatietechnisch gezien.

[ Voor 9% gewijzigd door flippy op 16-04-2023 21:30 ]

[blb4]

Superbeagle schreef op zondag 16 april 2023 @ 15:08:
[...]

Dus resumé, na 24 uur discussiëren op jouw korte vraag: waarschijnlijk zal jouw verbruik dan iets lager zijn want de L/W werkt op een iets lagere TA dan de L/L vanwege de grotere afgifteoppervlakte van de vvw bij die eerste. Mits alle andere zaken gelijk blijven.

Edit: oppervlak is de bovenste laag van een object terwijl oppervlakte de grootte van een tweedimensionaal vlak is.

Mogelijk interesante info over de discussie lucht/lucht versus lucht/water; in Noorwegen worden voornamelijk lucht/lucht warmtepompen geïnstalleerd. Belangrijke reden is dat ze van COP1 elektrisch komen en dus geen afgiftesysteem op basis van watercirculatie hebben. Artikel is - zonder account - voor 72 uur na nu te lezen.
https://www.vakbladwarmte...dkEk9QBZyI%3D&social=copy

o ja, gemiddeld elektriciteitsverbruik per huishouden in Noorwegen is 16 MWh

[ Voor 3% gewijzigd door blb4 op 16-04-2023 21:58 ]

[Gary199]

DutchWing schreef op zondag 16 april 2023 @ 20:25:
[...]

De koevlaas formule houdt geen rekening met 24/7 een zwembad op 28 graden te houden.

Zijn jaarverbruik zegt dus vrij weinig…

Het jaarverbruik zegt meer dan weinig. Ik lees hierboven een jaren 50 woning met ogenschijnlijk goede isolatie. Het grote gasverbruik zit hem dan kennelijk een minder goed werkend systeem of en zwembad dat voor meer dan evenredig gasverbruik zorgt.
27m3 kuub gas op een koude dag is nog steeds niet een dag bij min 10Celcius.
Maak daar rustig 33kuub van Waarom zou de WP bij dat afgegeven vermogen op volledige vollast moeten draaien. Wel zeker wordt efficienter gewerkt bij 80 procent daarvan.

[Gary199]

Andrehj schreef op zondag 16 april 2023 @ 20:35:
[...]

In mijn berekening

1. was ik al uitgegaan van een warmtepomp die dat vermogen ook daadwerkelijk bij -10 kon leveren. (In tegenstelling tot Panasonic kloppen de vermogens bij Mitsubishi wel!) en
2. had ik al rekening gehouden met verlies door defrosts. Vandaar dus gerekend met slechts 21 productieve uren per dag.

Een 20 kW warmtepomp is dus nergens voor nodig.

Denk dat je wat teveel uitgaat van je eigen systeem en stookgedrag. Jij hebt m.i. geen weet van stoken voor 29*C ruimte temperatuur.
Heb het donkerbruine vermoeden dat de zwembadruimte bij feitelijk gebruik veel meer gebruikt dan op basis van gemiddeld vermogen.

[Andrehj]

Gary199 schreef op zondag 16 april 2023 @ 21:56:
27m3 kuub gas op een koude dag is nog steeds niet een dag bij min 10Celcius.
Maak daar rustig 33kuub van Waarom zou de WP bij dat afgegeven vermogen op volledige vollast moeten draaien. Wel zeker wordt efficienter gewerkt bij 80 procent daarvan.

Jij bent echt erg. Bij -10 mag een WP best vol gas draaien. Dat komt immers toch bijna nooit voor. De rest van de tijd draait ie immers in deellast.
Als je ook bij -10 nog op 80% (of lager) wil draaien wordt je WP te groot voor het huis en draait ie de rest van de tijd dus minder efficiënt.
Overigens ben ik het wel eens met de suggestie van @flippy om voor twee warmtepompen te gaan.
Niet vanwege het lagere vermogen, want ik schat dat er voor het huis dan nog steeds wel 10+ kW nodig is (met bij Mitsubishi een minimum vermogen gelijk aan de eerder genoemde exemplaren), maar omdat daar je installatie veel overzichtelijker door wordt en omdat je dan gemakkelijker tegelijk je zwembad en je huis kunt verwarmen.

[Gary199]

Andrehj schreef op zondag 16 april 2023 @ 22:09:
[...]

Jij bent echt erg. Bij -10 mag een WP best vol gas draaien. Dat komt immers toch bijna nooit voor. De rest van de tijd draait ie immers in deellast.
Als je ook bij -10 nog op 80% (of lager) wil draaien wordt je WP te groot voor het huis en draait ie de rest van de tijd dus minder efficiënt.
Overigens ben ik het wel eens met de suggestie van @flippy om voor twee warmtepompen te gaan.
Niet vanwege het lagere vermogen, want ik schat dat er voor het huis dan nog steeds wel 10+ kW nodig is (met bij Mitsubishi een minimum vermogen gelijk aan de eerder genoemde exemplaren), maar omdat daar je installatie veel overzichtelijker door wordt en omdat je dan gemakkelijker tegelijk je zwembad en je huis kunt verwarmen.

Op vollast kunnen draaien is wat anders dan per se op vollast willen draaien. Die gedachte is gebaseerd om pendelgedrag voorkomen door een zo klein mogelijke WP aan te schaffen. Terug moduleren is voldoende aanwezig op 2 st WP cascade of anders te installeren. Het is mij duidelijk dat i.c. er geen behoefte bestaat om puur budget technisch te willen knijpen. Een 12kW T-cap en een 9 of 7kW is hier te verkiezen boven 2 x kleinduimpje neer te zetten.
"Ik ben pas erg" ? Een WP heeft een hekel aan hitte. Bevorder dat dan ook niet met een WP op topsnelheid en 100% van de maximaal oproepbare wrijvingslasten etc.
Geheel onnodig.

[Superbeagle]

Klassenoudste schreef op zondag 16 april 2023 @ 21:16:
[...]
Mijn vraag over het al dan niet behouden van de huidige C.V. ketel blijft wel overigens daar dit kosteloos kan, wat is het bezwaar?

Je hoeft jouw ketel niet te behouden voor de gashaard, enkel de gasaansluiting.
Mocht je het vastrecht ook nog kwijt willen dan moet je zorgen voor een leiding naar ergens waar je gasflessen kwijt kunt.
Wij hebben tijdens de verbouwing voor ons gashaard ook zo’n extra loze gasleiding laten aanleggen precies hiervoor.

[DutchWing]

Gary199 schreef op zondag 16 april 2023 @ 22:17:
[...]


Op vollast kunnen draaien is wat anders dan per se op vollast willen draaien. Die gedachte is gebaseerd om pendelgedrag voorkomen door een zo klein mogelijke WP aan te schaffen. Terug moduleren is voldoende aanwezig op 2 st WP cascade of anders te installeren. Het is mij duidelijk dat i.c. er geen behoefte bestaat om puur budget technisch te willen knijpen. Een 12kW T-cap en een 9 of 7kW is hier te verkiezen boven 2 x kleinduimpje neer te zetten.
"Ik ben pas erg" ? Een WP heeft een hekel aan hitte. Bevorder dat dan ook niet met een WP op topsnelheid en 100% van de maximaal oproepbare wrijvingslasten etc.
Geheel onnodig.

Als een fabrikant zegt dat hun merk hiervoor geschikt is, dan mag je aannemen dat deze hiervoor geschikt is.

Fabrikanten geven trouwens zelf aan dat je een warmtepomp zijn maximale vermogen bij -10 moet berekenen.

We praten trouwens over misschien 1-2 weekjes onder 0 graden, zo’n unit gaat daar echt niet stuk van.

EDIT:

Het jaarverbruik zegt meer dan weinig. Ik lees hierboven een jaren 50 woning met ogenschijnlijk goede isolatie. Het grote gasverbruik zit hem dan kennelijk een minder goed werkend systeem of en zwembad dat voor meer dan evenredig gasverbruik zorgt.

Dus daarom werkt de koevlaas formule niet!

Deze houdt rekening met 1650 piekuren, dit is bedoeld voor woonhuizen welke van bijvoorbeeld september tot mei stoken.

Daarom heeft kijken naar het jaarverbruik in deze situatie weinig functie, want je weet niet met hoeveel piekuren je rekening moet houden.

[ Voor 21% gewijzigd door DutchWing op 17-04-2023 01:28 ]

[Klassenoudste]

Gary199 schreef op zondag 16 april 2023 @ 21:56:
[...]


Het jaarverbruik zegt meer dan weinig. Ik lees hierboven een jaren 50 woning met ogenschijnlijk goede isolatie. Het grote gasverbruik zit hem dan kennelijk een minder goed werkend systeem of en zwembad dat voor meer dan evenredig gasverbruik zorgt.
27m3 kuub gas op een koude dag is nog steeds niet een dag bij min 10Celcius.
Maak daar rustig 33kuub van Waarom zou de WP bij dat afgegeven vermogen op volledige vollast moeten draaien. Wel zeker wordt efficienter gewerkt bij 80 procent daarvan.

Ik denk dat je hier de vinger op de zere plaats legt. Ik heb een gasmeter bij de 2e CV ketel en het verbruik schrijf ik af en toe op. Het fluctueert behoorlijk maar gemiddeld over 2 jaar verbruikt de CV ketel van het zwembad 120% van het huis. Maar de kanttekening hierbij is dat de vloerverwarming van de zwembadruimte via de CV ketel van het huis loopt dus eigenlijk verbruikt het geheel nog meer energie.

Andrehj schreef op zondag 16 april 2023 @ 22:09:
[...]


Overigens ben ik het wel eens met de suggestie van @flippy om voor twee warmtepompen te gaan.
Niet vanwege het lagere vermogen, want ik schat dat er voor het huis dan nog steeds wel 10+ kW nodig is (met bij Mitsubishi een minimum vermogen gelijk aan de eerder genoemde exemplaren), maar omdat daar je installatie veel overzichtelijker door wordt en omdat je dan gemakkelijker tegelijk je zwembad en je huis kunt verwarmen.

@flippy en @Andrehj De suggestie voor 2 warmtepompen ga ik meenemen naar de installateur.

Ik heb in 1 avond een hoop geleerd over warmtepompen waarvoor hulde

[Klassenoudste]

Superbeagle schreef op zondag 16 april 2023 @ 22:20:
[...]

Je hoeft jouw ketel niet te behouden voor de gashaard, enkel de gasaansluiting.
Mocht je het vastrecht ook nog kwijt willen dan moet je zorgen voor een leiding naar ergens waar je gasflessen kwijt kunt.
Wij hebben tijdens de verbouwing voor ons gashaard ook zo’n extra loze gasleiding laten aanleggen precies hiervoor.

Zou kunnen inderdaad maar echt veel toegevoegde waarde zie ik daar nu niet in. Vastrecht over de gasaansluiting is niet echt een hoog bedrag op het gehele plaatje.

[flippy]

Klassenoudste schreef op zondag 16 april 2023 @ 23:10:
[...]
@flippy en @Andrehj De suggestie voor 2 warmtepompen ga ik meenemen naar de installateur.

Ik heb in 1 avond een hoop geleerd over warmtepompen waarvoor hulde

belangrijkste om mee te nemen is dat groter niet beter is. de juiste maat is veel belangrijker en niet groter dan dat. het minium vermogen is enorm belangrijk want daar draai je 80% van de tijd op.

belasting van het zwembad veranderd niet echt ten opzichte van de buitentemperatuur dus probeer eens heel specifiek het verbruik van het zwembad bij te houden. dan is het veel simpeler om de juiste maat WP te bepalen. in mijn ervaring met zwembaden hebben ze minder vermogen nodig dan vaak word gedacht, ik werk aan een paar flinke openbare zwembaden en sauna's waar ze in relatieve termen echte overkill warmtepompen hebben staan (want berekent door een gasketelman) die vervolgens als een debiel staan te pendelen op zelfs 25% vermogen.

het kan ook nog de moeite waard zijn om te kijken naar de warmtewisselaar van het zwembad, mogelijk wil/moet je er een 2e erbij zetten om voldoende afgifte te krijgen bij lagere temperaturen. de huidige is waarschijnlijk berekend op hoge CV-vriendelijke temperaturen. als een te kleine wisselaar betekent dat je 10 graden heter water moet maken kost je dat glashard 20% meer stroom. dus dat tikt flink aan ten opzichte van een 2e en grotere wisselaar. elke graad is 2% meer stroomverbruik dus het loont echt om daar energie (ha!) in te steken.

doorgaans is het wel advisabel bij zulke opstellingen om een onafhankelijke adviseur erbij te halen die los is op warmtepompen (en niet zijn CV-jaren daarbij telt) en ook aleen adviseert en niet instaleert. dit gaat om serieus centen en nog meer centen als het eenmaal staat op de lange duur als je uiteindelijk word opgescheept met een installatie die 20~40% meer energie verbruikt dan nodig is omdat de installateur het er makkelijk vanaf wilde halen of warmtepompen niet goed snapt, of nog erger: denken dat die het snapt...

[ Voor 17% gewijzigd door flippy op 17-04-2023 01:08 ]

[Gary199]

Misschien zijn de cv-boeren niet allemaal onkundig. Er ligt een wereld tussen de installatie en een opdracht krijgen. Hier kun je immers lezen dat de aanbieder met de hoogste prijs met 0 opdrachten naar huis gaat.
Dat gaat uitmiddelen. Als daarna de installatie niet zo goed presteert zal nagenoeg iedere installateur zijn werk verdedigen. In de discussie gaat het hier immers net zo, ook t.a.v. de hier roulerende installateurs.
Tel daar bij op de fabrikanten en hun verspreiders die niet zitten te wachten op garantie klachten en er voor de zekerheid een parallel buffertje tussen plakken. Welke installateur gaat daar tegenin om vervolgens de medewerking van de distributeur en fabrikant te verliezen ? Dan maar een maatje groter.

@Klassenoudste doet er goed aan de specifieke eigenaardigheden van zijn installatie te specificeren en de consequenties daarvan te bepalen. Mogelijk kunnen dan een 12kW T-cap plus een 5kW volstaan.
Op basis van de latere mededelingen gebruikt het zwembad totaal plm. 4500m3 en de woning 2000m3.
Nog uit te splitsen gebruik de aanmaak van WW. Dit laatste kan de berekening wat omgooien.
Net als een aanvulling op de wisselaar in het zwembad.
Maar mij niet gezien hier met 2 x een 7kW of 7 plus 9kW
Steeds maar prutten om alles 100% warm te stoken gaat vervelen net als moeten schipperen in de voorrang van verwarmen met al te veel kleppen etc. Dat het ene moet wachten op het andere laat alles langer duren.
En misschien is er wel plaats voor 2 Kamstrups.

[DutchWing]

Klassenoudste schreef op zondag 16 april 2023 @ 18:19:
We hebben eigenlijk gewoon 365 stookdagen. Het betreft een zwembad met een inhoud van 25 kuub met een watertemperatuur van 28 graden. De ruimte is gok ik zo'n 150 kuub met een luchttemperatuur van 29 graden. En dan nog de verwarming van het huis en warm water voorziening.

Ik heb even op internet gekeken met betrekking tot het benodigde vermogen zwembad.

Website 1:

Link: https://www.toppy.nl/advi...mp-zwembad-berekenen.html
Uitkomst:Deze website geeft aan inhoud zwembad / 4 = 6,25kW.
Er staat nog een hoop extra informatie waarmee je rekening moet houden.

Website 2:

Link: https://seize-sa.ch/nl/ho...bad/?utm_content=cmp-true
Uitkomst: Deze gaat uit van een hoger vermogen omdat het anders vrij lang duurt om het water op temperatuur te brengen.
Eenmaal op temperatuur heb je natuurlijk alleen nog maar je warmteverliezen.

Website 3:

Link: https://www.rhodos-shop.n...nverter-warmtepomp-5-5-kw
Uitkomst: Webshop geeft specificaties tot hoeveel inhoud de warmtepomp geschikt is.
In dit geval 5,5kW voor een inhoud tot 25m³.
Ze gaan hier wel uit van een zwembadseizoen van April t/m Oktober.

Conclusie:

Je kan dus inderdaad het beste gaan voor 2 losse installatie zoals @Andrehj en @flippy al hebben aangegeven.
Sommige websites spreken van een opwarmtijd van 4-6 dagen.
Met een 10kW warmtepomp kom ik op een opwarmtijd van ongeveer 2 dagen.
Dit is berekend met een watertemperatuur van 10 graden naar 28 graden brengen.
En een zwembadinhoud van: 25m³

Disclaimer:
De websites houden naar mijn idee geen rekening met een overdekt zwembad, de uitkomst zal in jouw geval gunstiger uitpakken.

Zie ook:
Het grote zwembad topic - Deel 2

[ Voor 1% gewijzigd door DutchWing op 17-04-2023 12:10 . Reden: Zwembad topic toegevoegd. ]

[Klassenoudste]

De wijze waarop deze discussie omtrent mijn verbruik en behoefte is ontstaan uit een vraag over restwarmte verdient van mijn kant niet de hoofdprijs, misschien had ik beter andersom kunnen beginnen bij de vraag welk soort installatie voor mij van toepassing zou zijn maar ik waardeer alle input!

flippy schreef op maandag 17 april 2023 @ 00:41:
[...]

belangrijkste om mee te nemen is dat groter niet beter is. de juiste maat is veel belangrijker en niet groter dan dat. het minium vermogen is enorm belangrijk want daar draai je 80% van de tijd op.

belasting van het zwembad veranderd niet echt ten opzichte van de buitentemperatuur dus probeer eens heel specifiek het verbruik van het zwembad bij te houden. dan is het veel simpeler om de juiste maat WP te bepalen.

Is pendelen niet inherent aan het gebruik van een warmtepomp in mijn specifieke situatie? Ik heb 3 verschillende soorten warmtevraag. water/luchtverwarming welke de hele dag door aan staat, water/water verwarming met een heel groot buffervat (het zwembad) waarvan de temperatuur in principe wel een beetje mag fluctueren. En dan is er nog de vloerverwarming van die ruimte, en die van het huis. Kan ik om het efficienter te maken niet kijken naar de aansturing van de drie verschillende warmtevragen en ervoor zorgen dat deze zo min mogelijk tegelijk warmtevragen maar dat na elkaar doen?

Dat de belasting niet afhankelijk is van de buitentemperatuur ben ik niet met je eens. In de winter stook ik voor de zwembadruimte zo'n 12 tot 14m3 per dag. Maar in de zomer tijdens een warmte periode 4-5m3.

Als ik het goed begrijp moet de capaciteit van mijn warmtepomp berekend zijn op het gebruik in de winter op 80% van de piekbelasting. Dan draait hij in de zomer draait hij toch per definitie stukken minder efficient?

[ Voor 5% gewijzigd door Klassenoudste op 17-04-2023 09:29 ]

[Blihi]

leonlwd schreef op maandag 17 april 2023 @ 08:27:
[...]


Bij mij staat inderdaad de badkamer altijd open. Maar andere ruimtes heb ik veelal dicht. Behalve de woonkamer. Maar door veel ramen is deze ruimte al snel opgewarmd door de zon. De nieuwbouw-isolatie zorgt dat de wp daarom niet veel meer hoeft te doen, waardoor de badkamer, die op de noordkant ligt dus ook niet warm wil worden.

En daarom hangen ze bij nieuwbouw altijd zo'n domme COP1 radiator in de badkamer, in plaats van een nette LTV designradiator waarmee de badkamer ook gewoon op temperatuur gehouden kan worden door de warmtepomp.

Echt zo jammer.

[Klassenoudste]

Gary199 schreef op maandag 17 april 2023 @ 08:42:
Steeds maar prutten om alles 100% warm te stoken gaat vervelen net als moeten schipperen in de voorrang van verwarmen met al te veel kleppen etc. Dat het ene moet wachten op het andere laat alles langer duren.
En misschien is er wel plaats voor 2 Kamstrups.

Belangrijke toevoeging. Efficient stoken is leuk voor de portemonnee, maar comfort en gemak is ook belangrijk, en mag ook wat kosten. Als het 100% energiezuinig moet is een binnenzwembad sowieso niet de meest voor de hand liggende keuze...

Het uitgangspunt is verminderen van stookkosten met behoud van het huidige comfort.

[Blihi]

Klassenoudste schreef op maandag 17 april 2023 @ 09:26:

...

Als ik het goed begrijp moet de capaciteit van mijn warmtepomp berekend zijn op het gebruik in de winter op 80% van de piekbelasting. Dan draait hij in de zomer draait hij toch per definitie stukken minder efficient?

Dat hoeft niet en ligt vooral aan de specifieke machine. De meeste warmtepompen zijn het efficientst (COP) op 50% van hun maximale vermogen bij beperkte Tlift (verschil buiten en aanvoertemperatuur).

Je kiest een warmtepomp die op de koudste dagen in de behoefte kan voorzien. Op die momenten is de COP niet zo relevant, maar juist het maximum vermogen. Daarnaast kijk je naar de COP bij de gewenste aanvoertemperatuur bij meer algemene buitentemperaturen (+/- 7 graden).

Een WP die bij -10 gegarandeerd 12 kW kan leveren met een COP van 2 en bij +7 een COP van 6 haalt kan de juiste keuze zijn in Nederland, want hier is het veel vaker +7 dan -10.

[Blihi]

Ik heb de discussie oppervlakkig gevolgd, maar als ik het zo lees, dan komt het eigenlijk neer op: Kies twee warmtepompen. De ene die het zwembad bediend. Deze hoeft eigenlijk niet te kunnen moduleren, maar kan gewoon op aanvoertemperatuur stoken. De andere die het huis bedient.

Die laatste moet een wat hogere Ta aankunnen bij lagere buitentemperaturen als je niets aan je afgiftesysteem kunt of wilt aanpassen. Verder moet deze ook meer kunnen moduleren om het voor- en naseizoen te bedienen.

De gasketel kun je voor nu laten hangen voor warm water, aangezien je toch niet van het gas af wilt. Met een zwembad gok ik dat je ook behoorlijk warmwaterverbruik hebt. Door de CV alleen daarvoor te laten hangen kun je een jaartje kijken hoe het zit met de warmtebehoefte puur van warm water.

[flippy]

Klassenoudste schreef op maandag 17 april 2023 @ 09:26:
De wijze waarop deze discussie omtrent mijn verbruik en behoefte is ontstaan uit een vraag over restwarmte verdient van mijn kant niet de hoofdprijs, misschien had ik beter andersom kunnen beginnen bij de vraag welk soort installatie voor mij van toepassing zou zijn maar ik waardeer alle input!


[...]


Is pendelen niet inherent aan het gebruik van een warmtepomp in mijn specifieke situatie? Ik heb 3 verschillende soorten warmtevraag. water/luchtverwarming welke de hele dag door aan staat, water/water verwarming met een heel groot buffervat (het zwembad) waarvan de temperatuur in principe wel een beetje mag fluctueren. En dan is er nog de vloerverwarming van die ruimte, en die van het huis. Kan ik om het efficienter te maken niet kijken naar de aansturing van de drie verschillende warmtevragen en ervoor zorgen dat deze zo min mogelijk tegelijk warmtevragen maar dat na elkaar doen?

Dat de belasting niet afhankelijk is van de buitentemperatuur ben ik niet met je eens. In de winter stook ik voor de zwembadruimte zo'n 12 tot 14m3 per dag. Maar in de zomer tijdens een warmte periode 4-5m3.

Als ik het goed begrijp moet de capaciteit van mijn warmtepomp berekend zijn op het gebruik in de winter op 80% van de piekbelasting. Dan draait hij in de zomer draait hij toch per definitie stukken minder efficient?

je vraagstelling was totaal niet verkeerd. men is bezig zaken te begrijpen om een goede keuze te maken.

nee, pendelen hoort er niet inherent bij op die manier. het is iets wat uitstekend valt te minimaliseren bij systemen zoals die van jou.
een 15kW machine zoals je op papier nodig hebt zal een minimumvermogen hebben van makkelijk 5kW of meer, vooral als het warm word buiten. dat is een hoeveelheid warmte die niet te reguleren valt als het 10+ graden is.
bijkomend issue is dat je verschillende watertemperaturen nodig hebt. je zwembad zal op andere temperaturen draaien dan je reguliere verwarming. dat is in theorie wel met 1 machine te doen maar die regeling valt compleet uit elkaar als je wel vraag hebt in het zwembad maar niet in het huis of andersom.
vooral onder het kopje van comfort wil je abosoluut niet dat je verwarming moet wachten op het zwembad of andersom. je gaat dan weer met onnodig hoge temperaturen stoken wat je simpweg sloten met geld kost aan weggegooide efficeintie en meer overlast buiten door een machine die zich te pleuris loopt te draaien om de warmtevraag in te halen. exact wat je niet wilt met een WP.

ik ken je situatie niet dus ik probeer het beetje neutraal te houden. als je zon groot wisselend vermogen hebt tussen zomer en winter zal dat wel komen door de isolatie in het zwembad en omliggende factoren. niet een groot probleem maar wel eentje waar men rekening mee moet houden. en fluctuerende temperaturen wil je vooral met een warmtepomp voorkomen. die loopt het beste als die gewoon 1 vaste temperatuur vast hoeft te houden en het vermogen daarop aanpast.

je warmtevraag van je lucht en vloerverwarming kan je doorgaans wel op 1 stapel gooien, die kunnen op 1 watersysteem. afhankelijk van hoe je kanaalunits in elkaar steken zou je zelfs in de zomer kunnen koelen ermee zonder of met een kleine aanpassing.

ter referentie: zelfs met 14 kuub per dag voor je zwembad heb je aan een 5kW unit genoeg... monoblokje in de achtertuin van 4 a 4,5k (minus 2700 subisdie) plus nog paar honderd voor ondergrondse leiding en klaar ben je voor dat deel...

[Gary199]

flippy schreef op maandag 17 april 2023 @ 09:18:
[...]


Onzinverhaal. De beste installatie is niet per se de duurste, integendeel vaak.

Zoals gebruikelijk ben je weer kort door de bocht. Argumenten werken beter.
Niemand stelde dat "duuder beter is". Dat is geen juiste vertaling van de bewering maar geeft de verhouding installateur-fabrikant t.o. de klant weer.

We kunnen ons beter aan de feiten houden die TS aangeeft.
Er valt te leven in een jas met correcte overmaat doch niet in een te krappe jas.
Niemand mee gediend om steeds weer de minimaal grote WP te pushen om toch vooral het ongelijk van alle "gas-cv boeren" te benadrukken.
Misschien ook eens vragen naar specifieke warmtevraag zwembad gedurende een etmaal.

[flippy]

Gary199 schreef op maandag 17 april 2023 @ 10:17:
[...]


Zoals gebruikelijk ben je weer kort door de bocht. Argumenten werken beter.

dit hele forum staat vol met argumenten in de vorm van mensen die tienduizenden euros zijn afgetroggeld met een half of niet werkend systeem door de vele zelfbenoemde cv-boeren-die-warmtepompexpert-is-geworden.

we weten dat je moeite hebt met bepaalde zaken maar hier sla je gewoon de plank even goed mis.

[ Voor 6% gewijzigd door flippy op 17-04-2023 10:23 ]

[Gary199]

flippy schreef op maandag 17 april 2023 @ 10:21:
[...]


dit hele forum staat vol met argumenten in de vorm van mensen die tienduizenden euros zijn afgetroggeld met een half of niet werkend systeem door de vele zelfbenoemde cv-boeren-die-warmtepompexpert-is-geworden.

we weten dat je moeite hebt met bepaalde zaken maar hier sla je gewoon de plank even goed mis.

Ik heb inderdaad moeite met generaliseren en wil me graag beperken tot feiten m.b.t. een casus. TS geeft hier blijk van een verstandige benadering en heeft zeker geen oogkleppen op. Mij is duidelijk dat voor hem een goede installatie verre gaat boven knijpen in een noodzakelijk budget.
Maar graag inhoudelijk terug naar de casus.

[Klassenoudste]

flippy schreef op maandag 17 april 2023 @ 09:57:
[...]
bijkomend issue is dat je verschillende watertemperaturen nodig hebt. je zwembad zal op andere temperaturen draaien dan je reguliere verwarming. dat is in theorie wel met 1 machine te doen maar die regeling valt compleet uit elkaar als je wel vraag hebt in het zwembad maar niet in het huis of andersom.
vooral onder het kopje van comfort wil je abosoluut niet dat je verwarming moet wachten op het zwembad of andersom. je gaat dan weer met onnodig hoge temperaturen stoken wat je simpweg sloten met geld kost aan weggegooide efficeintie en meer overlast buiten door een machine die zich te pleuris loopt te draaien om de warmtevraag in te halen. exact wat je niet wilt met een WP.

De verschillende watertemperaturen vallen wel mee, beide CV ketels staan afgesteld op maximaal 45 graden watertemperatuur en dat is voldoende gebleken. Met betrekking tot de aansturing. Daar is dan een wereld te winnen.

We hebben een Crestron installatie die nu aan-uit de warmtevraag doorstuurt naar de CV ketels. Ik kan me voorstellen dat we, door de warmtevraag te spreiden en voorrang te verlenen aan de vloerverwarming en luchtverwarming, en het zwembad dan op de laatste plaats (want is al een buffervat) de warmtepomp dan redelijk efficient zouden kunnen benutten? Zo min mogelijk aan-uit en geen temperatuur verschillen in aanvoer.

Zou 1 machine wellicht wel kunnen? (Het heeft mijn voorkeur i.v.m. beperkte ruimte, niet om jullie advies zomaar in de wind te slaan maar het moet ook haalbaar zijn).

[Gary199]

Klassenoudste schreef op maandag 17 april 2023 @ 10:33:
[...]
De verschillende watertemperaturen vallen wel mee, beide CV ketels staan afgesteld op maximaal 45 graden watertemperatuur en dat is voldoende gebleken. Met betrekking tot de aansturing. Daar is dan een wereld te winnen.

We hebben een Crestron installatie die nu aan-uit de warmtevraag doorstuurt naar de CV ketels. Ik kan me voorstellen dat we, door de warmtevraag te spreiden en voorrang te verlenen aan de vloerverwarming en luchtverwarming, en het zwembad dan op de laatste plaats (want is al een buffervat) de warmtepomp dan redelijk efficient zouden kunnen benutten? Zo min mogelijk aan-uit en geen temperatuur verschillen in aanvoer.

Zou 1 machine wellicht wel kunnen? (Het heeft mijn voorkeur i.v.m. beperkte ruimte, niet om jullie advies zomaar in de wind te slaan maar het moet ook haalbaar zijn).

De vraag zal zijn in hoeverre een zware WP kan terug moduleren om niet in milde perioden in te groot pendel gedrag te raken. Distributie van de warmte naar de ( 3 ? ) systemen moet goed geregeld zijn.

[flippy]

Klassenoudste schreef op maandag 17 april 2023 @ 10:33:
[...]
De verschillende watertemperaturen vallen wel mee, beide CV ketels staan afgesteld op maximaal 45 graden watertemperatuur en dat is voldoende gebleken. Met betrekking tot de aansturing. Daar is dan een wereld te winnen.

We hebben een Crestron installatie die nu aan-uit de warmtevraag doorstuurt naar de CV ketels. Ik kan me voorstellen dat we, door de warmtevraag te spreiden en voorrang te verlenen aan de vloerverwarming en luchtverwarming, en het zwembad dan op de laatste plaats (want is al een buffervat) de warmtepomp dan redelijk efficient zouden kunnen benutten? Zo min mogelijk aan-uit en geen temperatuur verschillen in aanvoer.

Zou 1 machine wellicht wel kunnen? (Het heeft mijn voorkeur i.v.m. beperkte ruimte, niet om jullie advies zomaar in de wind te slaan maar het moet ook haalbaar zijn).

1 machine van 15kW is GROOT. als je het af kan met 2 kleinere ben je onder de streep evenveel ruimte kwijt zonder het gezeik. denk ook dat 1 toren van 2 meter hoog minder goed langs de WAF komt dan 2 lage machines van nog geen meter hoog die je in princiepe 50 meter verderop ergens in een hoek van de tuin kan duwen.
en nee, je zwembad is geen buffer, dat is een verbruiker. die moet gewoon warm blijven, langdurig klein beetje stoken is zuniger dan even kort en hoog. warmtepompen zijn geen gasketels. en dan nog zit je met een huis waar je bij matig weer simpelweg het minimumvermogen van zon grote warmtepomp niet in kwijt raakt. dus als je zwembad op temperatuur is zit je dus met een enorme overcapaciteit te kloten en dus enorm pendelgedrag wat je juist niet wilt.

en 45 graden is veel te veel. dat moet en zal gewoon veel lager uitvallen als je met een WP gaat verwarmen. dan word de watertemperatuur gewoon aangepast op de buitentemperatuur. dus temperaturen van 35 graden of minder worden dan de norm. niet vergeten dat je van een beetje 45 graden naar een heleboel water gaat van 30 graden waarschijnlijk. dat geeft een ander stookgedrag naar je regeling en die kan gewoon op de warmtpompen aangesloten worden. verschil is dan dat de WP eigenlijk constant zal lopen totdat hij te ver doorschiet (dat duurt dan vele uren ipv een kwartiertje) en dan zal de gestron thermostaat gewoon ingrijpen en de WP uitzetten. dat is geen probleem en zal waarschijnlijk niet eens aangepast hoeven te worden. ik weet wat zon systeem kost om om te programmeren...

[Klassenoudste]

Gary199 schreef op maandag 17 april 2023 @ 10:17:
[...]

Misschien ook eens vragen naar specifieke warmtevraag zwembad gedurende een etmaal.

Om het nog ingewikkelder te maken , de filtratiepomp verbruikt ook een hoop stroom, ook al loopt deze op een gereduceert toerental, dus wordt aangestuurd door een poolcontrol. De pomp loopt 4 gelijke, maar niet aaneengesloten, periodes per dag, steeds 3 uur. Als de fitratie uitstaat staat ook de circulatie uit en heeft het zwembad dus ook geen warmtevraag.

Maar de periodes zijn aan te passen. Ik zou bijvoorbeeld een lange periode 's nachts de warmtevraag van het huis uit kunnen zetten en dan juist het zwembad lang aan kunnen laten.

De enige onbekende is de luchtverwarming, geen idee wat die doet.

[Gary199]

flippy schreef op maandag 17 april 2023 @ 10:43:
[...]


1 machine van 15kW is GROOT. als je het af kan met 2 kleinere ben je onder de streep evenveel ruimte kwijt zonder het gezeik. denk ook dat 1 toren van 2 meter hoog minder goed langs de WAF komt dan 2 lage machines van nog geen meter hoog die je in princiepe 50 meter verderop ergens in een hoek van de tuin kan duwen.
en nee, je zwembad is geen buffer, dat is een verbruiker. die moet gewoon warm blijven, langdurig klein beetje stoken is zuniger dan even kort en hoog. warmtepompen zijn geen gasketels. en dan nog zit je met een huis waar je bij matig weer simpelweg het minimumvermogen van zon grote warmtepomp niet in kwijt raakt. dus als je zwembad op temperatuur is zit je dus met een enorme overcapaciteit te kloten en dus enorm pendelgedrag wat je juist niet wilt.

en 45 graden is veel te veel. dat moet en zal gewoon veel lager uitvallen als je met een WP gaat verwarmen. dan word de watertemperatuur gewoon aangepast op de buitentemperatuur. dus temperaturen van 35 graden of minder worden dan de norm. niet vergeten dat je van een beetje 45 graden naar een heleboel water gaat van 30 graden waarschijnlijk. dat geeft een ander stookgedrag naar je regeling en die kan gewoon op de warmtpompen aangesloten worden. verschil is dan dat de WP eigenlijk constant zal lopen totdat hij te ver doorschiet (dat duurt dan vele uren ipv een kwartiertje) en dan zal de gestron thermostaat gewoon ingrijpen en de WP uitzetten. dat is geen probleem en zal waarschijnlijk niet eens aangepast hoeven te worden. ik weet wat zon systeem kost om om te programmeren...

De vloer - i.g.v. vloerverwarming als gebruiker - wordt hier op dit forum zonder uitzondering ook als buffer aangemerkt om wat fluctuatie verschillen te egaliseren in de WP activiteit.
De 25m3 water in het zwembad is dan zeker in staat om via "lichtelijk bufferen" het gedrag van een af en toe pendelende WP wat te "kalmeren" en fluctuaties uit te strijken. Ik denk dat TS daar wel enig zicht op zal hebben.
Het systeem zal in zijn geheel om een zekere fijnafstemming vragen.

[DutchWing]

Klassenoudste schreef op maandag 17 april 2023 @ 10:33:
Zou 1 machine wellicht wel kunnen? (Het heeft mijn voorkeur i.v.m. beperkte ruimte, niet om jullie advies zomaar in de wind te slaan maar het moet ook haalbaar zijn).

Het zou kunnen maar zodra je warmtepomp door onvoorziene reden langdurig in storing valt, dan is het wel lastiger om je zwembad weer op temperatuur te krijgen bij lagere buitentemperaturen.

Bijvoorbeeld met een 15kW warmtepomp kun je per dag 17,14m³ van 10 graden naar 28 graden brengen.

Ik zou dus je CV ketel voorlopig gewoon als back-up houden, dan kan deze altijd het zwembadwater eventueel opwarmen indien er een storing is geweest.

[Gary199]

Klassenoudste schreef op maandag 17 april 2023 @ 10:52:
[...]
Om het nog ingewikkelder te maken , de filtratiepomp verbruikt ook een hoop stroom, ook al loopt deze op een gereduceert toerental, dus wordt aangestuurd door een poolcontrol. De pomp loopt 4 gelijke, maar niet aaneengesloten, periodes per dag, steeds 3 uur. Als de fitratie uitstaat staat ook de circulatie uit en heeft het zwembad dus ook geen warmtevraag.

Maar de periodes zijn aan te passen. Ik zou bijvoorbeeld een lange periode 's nachts de warmtevraag van het huis uit kunnen zetten en dan juist het zwembad lang aan kunnen laten.

De enige onbekende is de luchtverwarming, geen idee wat die doet.

Zou hier een routekaart van de verwarmende periodes willen maken om per tijdvak de WP productie in te schatten. Voor mij staat de behoefte aan royaliteit wel vast.

[Klassenoudste]

@Gary199 Ik heb al eens gevraagd om een log van de warmtevraag, zal dat nog eens doen.

[flippy]

Klassenoudste schreef op maandag 17 april 2023 @ 10:58:
@Gary199 Ik heb al eens gevraagd om een log van de warmtevraag, zal dat nog eens doen.

Let daarmee op want gasketels hebben/geven een ander stookgedrag dan warmtpompen. Dus die info is beperkt nuttig in dit stadium.
Het kan wel aangeven of je ergens issues tegen kan komen maar het kan niet zeggen hoeveel vermogen je nodig hebt.

[Gary199]

[quote]Klassenoudste schreef op maandag 17 april 2023 @ 10:58:
@Gary199 Ik heb al eens gevraagd om een log van de warmtevraag, zal dat nog eens doen.
[/quote

Lijkt een goed idee. Geeft vrij zeker de onderlinge verhoudingen in de vraag en die van het systeem weer.

[Klassenoudste]

flippy schreef op maandag 17 april 2023 @ 10:43:
[...]


1 machine van 15kW is GROOT. als je het af kan met 2 kleinere ben je onder de streep evenveel ruimte kwijt zonder het gezeik. denk ook dat 1 toren van 2 meter hoog minder goed langs de WAF komt dan 2 lage machines van nog geen meter hoog die je in princiepe 50 meter verderop ergens in een hoek van de tuin kan duwen.

Had ik maar 50 meter de ruimte

en nee, je zwembad is geen buffer, dat is een verbruiker. die moet gewoon warm blijven, langdurig klein beetje stoken is zuniger dan even kort en hoog.

Zie mijn reactie aan @gary199 eerder, het zwembad vraagt momenteel niet langdurig en constant warmte. En er zit er een middel (heatsavr) in wat voor afdekkend laagje op het water zorgt om warmte in het water te houden. Maar dat laagje vormt alleen als de pomp uit staat.

en 45 graden is veel te veel. dat moet en zal gewoon veel lager uitvallen als je met een WP gaat verwarmen. dan word de watertemperatuur gewoon aangepast op de buitentemperatuur. dus temperaturen van 35 graden of minder worden dan de norm.

Ik ben onvolledig geweest. Maximaal 45 graden. Maar de CV ketel van het zwembad heeft een buitentemperatuur sensor en past via de stooklijn de temperatuur al aan. Dus op koude dagen blijft met maximaal 45 water alles warm.

Maar ik ga de discussie aan met de leverancier op basis van de input van hier!

[Plenkske]

DutchWing schreef op maandag 17 april 2023 @ 09:17:
[...]

Ik heb even op internet gekeken met betrekking tot het benodigde vermogen zwembad.

Website 1:

Link: https://www.toppy.nl/advi...mp-zwembad-berekenen.html
Uitkomst:Deze website geeft aan inhoud zwembad / 4 = 6,25kW.
Er staat nog een hoop extra informatie waarmee je rekening moet houden.

Website 2:

Link: https://seize-sa.ch/nl/ho...bad/?utm_content=cmp-true
Uitkomst: Deze gaat uit van een hoger vermogen omdat het anders vrij lang duurt om het water op temperatuur te brengen.
Eenmaal op temperatuur heb je natuurlijk alleen nog maar je warmteverliezen.

Website 3:

Link: https://www.rhodos-shop.n...nverter-warmtepomp-5-5-kw
Uitkomst: Webshop geeft specificaties tot hoeveel inhoud de warmtepomp geschikt is.
In dit geval 5,5kW voor een inhoud tot 25m³.
Ze gaan hier wel uit van een zwembadseizoen van April t/m Oktober.

Conclusie:

Je kan dus inderdaad het beste gaan voor 2 losse installatie zoals @Andrehj en @flippy al hebben aangegeven.
Sommige websites spreken van een opwarmtijd van 4-6 dagen.
Met een 10kW warmtepomp kom ik op een opwarmtijd van ongeveer 2 dagen.
Dit is berekend met een watertemperatuur van 10 graden naar 28 graden brengen.
En een zwembadinhoud van: 25m³

Disclaimer:
De websites houden naar mijn idee geen rekening met een overdekt zwembad, de uitkomst zal in jouw geval gunstiger uitpakken.

@Klassenoudste

We hebben op Tweakers ook een zwembad topic Daar gaat het ook vaak over warmtepompen en het vermogen. Maar, meestal gaat het dan over zomerseizoen en buiten. Niet gehele jaar en binnenzwembad. Aangezien het in de winter buiten kouder is heb je daar meer vermogen voor nodig, maar een binnenzwembad heeft wel veel minder warmteverlies... dus dat compenseerd weer iets.
De berekening inhoud / 4 is in de praktijk krap voor buitenzwembaden. WP's gaan dan te lang hard werken. Ingebouwde buitenzwembaden kunnen beter inhoud / 3 doen, en opzetzwembaden (zonder isolatie) is inhoud / 2 of 1 op 1 het beste.

Zwembad warmtepompen zijn te krijgen in on/off, step invert of full invert varianten. Je wil natuurlijk full invert, zeker bij hoger vermogen. Vooral voor het op temperatuur houden van het zwembad. Wat we namelijk uit praktijk ervaringen weten is dat vele zwembad warmtepompen als volgt werken.

Zwembad water temperatuur huidig: 25
Temperatuur gevraagd: 28
WP gaat vol gas werken, tot hij ~27 graden meet van het ingaande water, dan gaat hij moduleren.
Vele WP's gaan vervolgens automatisch uit bij ~29 graden. Soms is deze offset wel in te stellen.

[Klassenoudste]

Plenkske schreef op maandag 17 april 2023 @ 11:10:
[...]

@Klassenoudste

We hebben op Tweakers ook een zwembad topic Daar gaat het ook vaak over warmtepompen en het vermogen. Maar, meestal gaat het dan over zomerseizoen en buiten. Niet gehele jaar en binnenzwembad. Aangezien het in de winter buiten kouder is heb je daar meer vermogen voor nodig, maar een binnenzwembad heeft wel veel minder warmteverlies... dus dat compenseerd weer iets.
De berekening inhoud / 4 is in de praktijk krap voor buitenzwembaden. WP's gaan dan te lang hard werken. Ingebouwde buitenzwembaden kunnen beter inhoud / 3 doen, en opzetzwembaden (zonder isolatie) is inhoud / 2 of 1 op 1 het beste.

@DutchWing en @PlenkskeDe berekening voor een buitenbad zoals te vinden op sites als Toppy lijken me niet helemaal van toepassing op een binnenbad, het topic zal ik evengoed eens doorlezen, dank voor de tip.

Zo is de ruimte van het binnenbad is bewust een graad warmer dan de watertemperatuur om uitstraling van warmte en verdampen van vocht tegen te gaan. Dat is een wezenlijk verschil met een buitenbad.

[Gary199]

Klassenoudste schreef op maandag 17 april 2023 @ 11:07:
[...]
Had ik maar 50 meter de ruimte


[...]
Zie mijn reactie aan @gary199 eerder, het zwembad vraagt momenteel niet langdurig en constant warmte. En er zit er een middel (heatsavr) in wat voor afdekkend laagje op het water zorgt om warmte in het water te houden. Maar dat laagje vormt alleen als de pomp uit staat.


[...]
Ik ben onvolledig geweest. Maximaal 45 graden. Maar de CV ketel van het zwembad heeft een buitentemperatuur sensor en past via de stooklijn de temperatuur al aan. Dus op koude dagen blijft met maximaal 45 water alles warm.

Maar ik ga de discussie aan met de leverancier op basis van de input van hier!

Als ik het goed begrijp, vindt verwarming van het zwembad dus plaats in max 4 perioden van max 3 uur per etmaal. Dan wordt dat dus de referentie voor het vaststellen van het maximaal en het minimale vermogen doch wel in combinatie van de behoefte van de woning hetgeen voor plussen daarop betekent.
Dan is er dus voor het zwembad geen ruimte voor 20 uur stoken per etmaal.
Als er voor installatie van de WP ruimte is om de warmte toevoeging per etmaal in onderdelen/tijdvensters te meten, dan zou ik dat gaan doen. Wellicht zijn de tijdvensters voor de WP - gezien mogelijk lagere TA dan bij de gasketels - dan niet voldoende en moeten deze als dat kan worden verruimd.
Kan verruiming om andere reden beter achterwege blijven, dan heeft dat mogelijk consequenties voor het maximale vermogen van de WP. Dat zou kunnen pleiten voor 2 x WP

[Gary199]

Klassenoudste schreef op maandag 17 april 2023 @ 11:22:
[...]

@DutchWing en @PlenkskeDe berekening voor een buitenbad zoals te vinden op sites als Toppy lijken me niet helemaal van toepassing op een binnenbad, het topic zal ik evengoed eens doorlezen, dank voor de tip.

Zo is de ruimte van het binnenbad is bewust een graad warmer dan de watertemperatuur om uitstraling van warmte en verdampen van vocht tegen te gaan. Dat is een wezenlijk verschil met een buitenbad.

Dat temp verschil tussen de lucht en het water lijkt van levensbelang voor het binnenklimaat.

[Plenkske]

Klassenoudste schreef op maandag 17 april 2023 @ 11:22:
[...]

@DutchWing en @PlenkskeDe berekening voor een buitenbad zoals te vinden op sites als Toppy lijken me niet helemaal van toepassing op een binnenbad, het topic zal ik evengoed eens doorlezen, dank voor de tip.

Zo is de ruimte van het binnenbad is bewust een graad warmer dan de watertemperatuur om uitstraling van warmte en verdampen van vocht tegen te gaan. Dat is een wezenlijk verschil met een buitenbad.

Inderdaad, dat scheelt heel veel.
Toch zal je in de winterperiode wel wat meer vermogen nodig hebben, omdat het buiten simpelweg kouder is. Als je dus gaat voor 2 warmtepompen, dan is het slim om voor het zwembad een WP te kiezen die een laag minimum vermogen heeft. Zodat deze (behalve in de winter) flink terug kan schakelen. De meeste full inverters kunnen dat wel.

[Gary199]

Plenkske schreef op maandag 17 april 2023 @ 11:31:
[...]


Inderdaad, dat scheelt heel veel.
Toch zal je in de winterperiode wel wat meer vermogen nodig hebben, omdat het buiten simpelweg kouder is. Als je dus gaat voor 2 warmtepompen, dan is het slim om voor het zwembad een WP te kiezen die een laag minimum vermogen heeft. Zodat deze (behalve in de winter) flink terug kan schakelen. De meeste full inverters kunnen dat wel.

In cascade kan periode-gevoelig gekozen worden.

[Klassenoudste]

Gary199 schreef op maandag 17 april 2023 @ 11:28:
[...]


Als ik het goed begrijp, vindt verwarming van het zwembad dus plaats in max 4 perioden van max 3 uur per etmaal.

Nu nog wel maar dat is op basis van de CV ketels. Als blijkt dat deze periodes ruimer moeten om een warmtepomp met lagere aanvoertemperatuur te laten draaien dan kan dat worden aangepast. Maar de kanttekening daarbij is dat langer op lagere temperatuur stoken van de warmtepomp ook betekend dat de filtratiepomp dan langer draait, wat ook stroom kost. maar ook dat het warmtehoudende laagje niet vormt.

Dan is er dus voor het zwembad geen ruimte voor 20 uur stoken per etmaal.

Als er voor installatie van de WP ruimte is om de warmte toevoeging per etmaal in onderdelen/tijdvensters te meten, dan zou ik dat gaan doen. Wellicht zijn de tijdvensters voor de WP - gezien mogelijk lagere TA dan bij de gasketels - dan niet voldoende en moeten deze als dat kan worden verruimt.
Kan verruiming om andere reden beter achterwege blijven, dan heeft dat mogelijk consequenties voor het maximale vermogen van de WP. Dat zou kunnen pleiten voor 2 x WP

Ik ga er nog eens achteraan

[Klassenoudste]

Een eigen topic, nooit gedacht.

Anyway, ik ben nog even in de verbruikscijfers gedoken. Ik hou de afgelopen drie jaar om de zoveel tijd (paar weken, soms paar maanden) het gasverbruik bij. Voor de CV ketel in de zwembadruimte zit een extra gasmeter. Ik was benieuwd of ik de formule van koevlaas in ieder geval betrekking kon laten hebben op de capaciteit berekening van de woning. Want die heeft een traditioneel stookseizoen.

Enige kanttekening is dat ik niet weet hoeveel m3 ik verstook aan warm water. We hebben een ringleiding welke aan staat als verlichting in zwembadruimte of badkamers aan staat, dat zal wat extra gas kosten maar scheelt weer in doorlooptijd als je de douche aan zet. In de keuken hebben we enkel een Quooker en geen warm water aansluiting. Ik heb de aanname gedaan dat we 750m3 ofwel 12% van het gasverbruik verstoken aan warmwater. Eneco had het over 20% van het gasverbruik maar dat lijkt me aan de hoge kant i.v.m. het hoge verbruik zwembad.

Dan heb ik een periode van maart 2022 t/m april 2023 teruggerekend naar 365 dagen en uitgesplitst tussen de gasmeter in de meterkast en die van de zwembadruimte. Waarbij de tweede kanttekening is dat de vloerverwarming van die ruimte op de CV ketel van het huis zit. Maar in de zomer staat dat zelden aan omdat het dan met de luchtverwarming volledig warm gestookt wordt. Dus dit laat ik dan maar voor wat het is.

Meterkast gasmeter	SWW	Verbruik warmte	Zwembad gasmeter	Verbruik woonhuis
6138 m3	-750 m3	5388 m3	2761 m3	2627 m3

Als ik dan de formule gebruik voor het woonhuis kom ik op 12,47 kW voor alleen het woonhuis.

Of maak ik hier ergens een denkfout?

[flippy]

berekening valt uit elkaar omdat je stookdagen veel langer zijn ivm de luchtverwarming voor het zwembad. het benodigde vermogen is dus een stuk lager. hoeveel lager is zoizo gebaseerd op hoeveel vermogen je systeem nu kan verwerken op 45 graden, immers heeft het geen zin om een zwaardere machine neer te zetten dan je verwrmingssysteem kan verwerken. dan kan je gaan kijken naar hoe lang je daadwerkelijk stookt (dus cv brander aan). immers staat de cv niet 24/7 op 45 graden te draaien.

het is nog wel overwegen waard om je warmwatervoorziening gewoon op een warmtepompboiler te zetten die lucht van het zwembad pakt. dat krikt de efficientie van je warmwater enorm omhoog.

[ Voor 16% gewijzigd door flippy op 18-04-2023 22:34 ]

[Klassenoudste]

flippy schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 22:32:
berekening valt uit elkaar omdat je stookdagen veel langer zijn ivm de luchtverwarming voor het zwembad. het benodigde vermogen is dus een stuk lager. hoeveel lager is zoizo gebaseerd op hoeveel vermogen je systeem nu kan verwerken op 45 graden, immers heeft het geen zin om een zwaardere machine neer te zetten dan je verwrmingssysteem kan verwerken. dan kan je gaan kijken naar hoe lang je daadwerkelijk stookt (dus cv brander aan). immers staat de cv niet 24/7 op 45 graden te draaien.

het is nog wel overwegen waard om je warmwatervoorziening gewoon op een warmtepompboiler te zetten die lucht van het zwembad pakt. dat krikt de efficientie van je warmwater enorm omhoog.

maar in deze berekening doet het zwembad niet mee. En de luchtverwarming ook niet. Die gaan beide van de CV ketel met zn eigen gasmeter en heb ik uit het verbruik gehaald, evenals warmwater. Dit is puur voor het woonhuis.

Edit: Dit staat dan dus los van de berekening van het zwembad, dat laat ik hier gemakshalve achterwege just vanwege hetgeen Flippy zegt. De capaciteit berekening voor het zwembad is dan de volgende stap.

[ Voor 17% gewijzigd door Klassenoudste op 18-04-2023 22:42 ]

[flippy]

Klassenoudste schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 22:36:
[...]
maar in deze berekening doet het zwembad niet mee. En de luchtverwarming ook niet. Die gaan beide van de CV ketel met zn eigen gasmeter en heb ik uit het verbruik gehaald, evenals warmwater. Dit is puur voor het woonhuis.

als je 2500+ in je woonhuis wegstookt in een normale winterperiode (zonder SWW) denk ik dat je iets meer moet uitvlezen over je verwarmingsysteem, die moet dus langdurig 12+kW weg kunnen werken zonder blozen. 2500 kuub is goed voor een best straf grote toko tenzij je kippengaas als raam hebt.

de winsten die gemaakt kunnen worden met een warmtepomp zijn wel enorm in dit geval.

[ Voor 6% gewijzigd door flippy op 18-04-2023 22:45 ]

[Klassenoudste]

Kan wel kloppen dan, ik weet niet wat je verstaat onder straf groot maar 275m2 is het wel.

[Klassenoudste]

flippy schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 22:43:
[...]
de winsten die gemaakt kunnen worden met een warmtepomp zijn wel enorm in dit geval.

Ja eens, de enige reden dat we dit niet eerder deden is de lage gasprijs, en de te grote investering om het meteen te doen.

[ Voor 24% gewijzigd door Klassenoudste op 18-04-2023 22:52 ]

[flippy]

Klassenoudste schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 22:48:
Kan wel kloppen dan, ik weet niet wat je verstaat onder straf groot maar 275m2 is het wel.

is dat alleen maar vloerverwarming? heb je nog naregeling per kamer?

[ Voor 6% gewijzigd door flippy op 18-04-2023 23:00 ]

[Klassenoudste]

Alles is vloerverwarming. Per kamer geregeld via Crestron. In totaal 13 zones. De bijkeuken heeft geen aparte zone, die gaat mee op het circuit van de garage (foutje in het ontwerp) en de overloop gaat mee op het circuit van de twee achterkamers. De hal heeft z'n eigen zone.