HR++ glas, welke U-waarde haalbaar?

[ericplan]

Mijn vraag
In mijn balkondeur moet nieuw glas (60x115 cm), vanwege glasgewicht is triple waarschijnlijk geen optie. Er zat glas in met een dunne spouw (9 mm) en krypton, maar de ruit isoleerde niet goed meer.

De deur is opgedikt en de sponning is 37 mm diep,

Welke U-waarde is haalbaar met standaard argon gasvulling? Welk merk en type glas gaat het dan om?

Dit in verband met een foute glaslevering van standaard HR++ met onbekende U-waarde, maar slechter dan het was en een gesprek hierover met de aannemer a.s. maandag.

Wat ik al gevonden of geprobeerd heb
... Uiteraard met google gezocht, maar er is teveel commerciële informatie.

[Fr33z]

optimale spouw is 14-15 mm, dus met 4-15-5 ofzo heb je ruimte zat. daarmee kun je naar 1.0 (warm edge spacers enzo)

[ASW1]

1.0 is haalbaar.
Warm edge spacers verbeteren wel de isolatiewaarde van de ruit als geheel maar heeft geen invloed op de Ug, die waarde is puur voor het glas zelf zonder de rand.

[MacD007]

ericplan schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 11:13:
Mijn vraag
In mijn balkondeur moet nieuw glas (60x115 cm), vanwege glasgewicht is triple waarschijnlijk geen optie. Er zat glas in met een dunne spouw (9 mm) en krypton, maar de ruit isoleerde niet goed meer.

De deur is opgedikt en de sponning is 37 mm diep,

Welke U-waarde is haalbaar met standaard argon gasvulling? Welk merk en type glas gaat het dan om?

Dit in verband met een foute glaslevering van standaard HR++ met onbekende U-waarde, maar slechter dan het was en een gesprek hierover met de aannemer a.s. maandag.

Wat ik al gevonden of geprobeerd heb
... Uiteraard met google gezocht, maar er is teveel commerciële informatie.

hou aub ook rekening dat je naast een goede U-waarde (1.0) ook een ruit met aan beide zijden veiligheidsglas voor een balcon deur nodig hebt (idem voor een schuifpui).
zie hiervoor NEN 3569 “Vlakglas voor gebouwen - Risicobeperking van lichamelijk letsel door brekend en vallend glas - Eisen"
De norm stelt expliciet dat bij deurenconstructies altijd beide zijden stootzijden (=stootvat / veiligheidsglas) moet zijn.
Het glas van de vorige ruit (de foutive levering, HR++ glas moet met een certificaat komen (sticker) en/of in de afstandhouder moet merk, type en datum geplaatst zijn, is dit niet het geval is het per definitie geen HR++ glas.
Helaas krijg je voor dit geen subsidie omdat je niet aan de 8 m2 oppervlakte komt.

[ericplan]

@MacD007 Bijzonder. De werkvoorbereider van de glashandel heeft zelf ingemeten. Het betreft een Frans balkon, de deur draait naar binnen en kan maximaal 90 graden geopend worden, want daar zit de scheidingsmuur. Borstwering zit op 80 cm van de verdiepingsvloer. Doorvalbeveiliging is geregeld met een hekwerk. Tijdens het inmeten is het woord veiligheidsglas niet genoemd.

[No Hands]

Vacuumglas, dunner en tot U=0,4 verkrijgbaar

[Rukapul]

ericplan schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 18:40:
@MacD007 Bijzonder. De werkvoorbereider van de glashandel heeft zelf ingemeten. Het betreft een Frans balkon, de deur draait naar binnen en kan maximaal 90 graden geopend worden, want daar zit de scheidingsmuur. Borstwering zit op 80 cm van de verdiepingsvloer. Doorvalbeveiliging is geregeld met een hekwerk. Tijdens het inmeten is het woord veiligheidsglas niet genoemd.

In mijn ervaring verschilt het enorm per glaszetter: de een noemt het niet eens, de ander geeft de keuze, weer een ander volgt de normen.

Bij een glaszetter die nog niet HR++ levert zou ik nul verwachtingen hebben.

Ik ga er zelf praktisch mee om. Ga er vanuit dat mensen niet door flink dubbelglas heen lopen, maar wel dat een loopdeur hard dicht kan waaien. Ik heb een glazen achterdeur dus van dubbelzijdig veiligheidsglas voorzien. En een raam bij een trap zonder leuning van enkelzijdig veiligheidsglas.

Een Frans balkon is redelijk laag risico normaal gesproken.

Klein nadeel van veiligheidsglas is dat in het donker bij bepaalde lichtomstamdigheden er rare schitteringen optreden door de folie.

[ Voor 3% gewijzigd door Rukapul op 01-04-2023 19:38 ]

[ericplan]

Door de deur van het Frans balkon lopen zal niet echt een risico zijn. Maar het dichtwaaien als de voordeur ook open is, dat is best wel een ding. Het Frans balkon zit direct aan de straat en bovendien direct boven de centrale toegangsdeur. Dus veiligheidsglas zou nuttig kunnen zijn.

[Fr33z]

ericplan schreef op zondag 2 april 2023 @ 09:01:
Door de deur van het Frans balkon lopen zal niet echt een risico zijn. Maar het dichtwaaien als de voordeur ook open is, dat is best wel een ding. Het Frans balkon zit direct aan de straat en bovendien direct boven de centrale toegangsdeur. Dus veiligheidsglas zou nuttig kunnen zijn.

deurdranger is misschien praktischer/goedkoper dan.

edit: voor de mensen die taaltechnisch niet zo sterk zijn - deze optie kan goedkoper zijn als het issue is voorkomen van dichtwaaien als de voordeur open is, zoals hierboven in de quote staat

[ Voor 18% gewijzigd door Fr33z op 02-04-2023 22:01 ]

[MacD007]

No Hands schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 19:23:
Vacuumglas, dunner en tot U=0,4 verkrijgbaar

klopt, maar heb je ook de prijs gezien. dat is nog meer den HR+++. voor de meeste zal de prijs echt een dealbreaker zijn.

[MacD007]

ericplan schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 18:40:
@MacD007 Bijzonder. De werkvoorbereider van de glashandel heeft zelf ingemeten. Het betreft een Frans balkon, de deur draait naar binnen en kan maximaal 90 graden geopend worden, want daar zit de scheidingsmuur. Borstwering zit op 80 cm van de verdiepingsvloer. Doorvalbeveiliging is geregeld met een hekwerk. Tijdens het inmeten is het woord veiligheidsglas niet genoemd.

voor een frans balkon zou dus eigenlijk aan de binnenkant dan veiligheidsglas moeten zitten, als echter het glas pas op 80 cm hoogte begint valt het mogelijk onder een normale ruit (daar zou je de norm op detail moeten controleren, een glaszetter zou dit gewoon moeten kunnen, als hij daar geen weet van heeft zou ik op zoek gaan naar een andere glaszetter), volgens mij zou dan de eis voor veiligheidsglas kunnen vervallen, ben daar echter niet helemaal zeker van.

[ Voor 14% gewijzigd door MacD007 op 02-04-2023 16:58 ]

[ericplan]

MacD007 schreef op zondag 2 april 2023 @ 16:54:
[...]
voor een frans balkon zou dus eigenlijk aan de binnenkant dan veiligheidsglas moeten zitten, als echter het glas pas op 80 cm hoogte begint valt het onder een normale ruit, volgens mij zou dan de eis voor veiligheidsglas vervallen (dat laatste was echter niet uit je informatie te halen).

Dank. Glas begint op 82 cm boven de vloer, dus dat probleem is dan uit de wereld.

De glashandel van m’n aannemer bestelt bij wwglas.de, maar daar zie ik niet zo snel glas met een u-waarde van 1,0. Ben dus nog steeds op zoek naar een merknaam.

[ericplan]

Hoewel, deze lijkt ok https://wwglas.de/produkte/isolierglas/ww-ecotop.html

[Desmoerick]

Kijk eens naar Thermobel Advanced 0.8. Zoals de naam al doet vermoeden heeft dit glas een Ug waarde van 0,8 met een totaaldikte van maar 18mm.

[Microkid]

Saint Gobain Climaplus One, en Semco Renova zijn verkrijgbaar als dubbelglas met U-waarde 1.0. De dikte moet je me even niet vragen.
De hierboven genoemde Thermobel kan ook, maar is enorm duur. (ik had recent een offerte voor Saint Gobain en Thermobel, waarbij Thermobel bijna 2x zo duur was. Dat was het mij niet waard).
Let trouwens ook op dat bij een openslaande deur hoogstwaarschijnlijk veiligheidsglas gemonteerd moet worden. Ik heb vorige week de openslaande deur in mijn garage laten vervangen en daar moest dus ook ander glas in, dan normaliter in gewone ramen.

Kijk ook of ze de nieuwe ramen met kunststof afstandhouders kunnen leveren ipv aluminium. Helpt met het verminderen van de koudebrug.

[ Voor 79% gewijzigd door Microkid op 02-04-2023 22:01 ]

[No Hands]

MacD007 schreef op zondag 2 april 2023 @ 16:51:
[...]


klopt, maar heb je ook de prijs gezien. dat is nog meer den HR+++. voor de meeste zal de prijs echt een dealbreaker zijn.

Kan zijn maar het pas wel zonder aanpassingen in elk kozijnen en elke deur.

[dunklefaser]

@ericplan Scheuten Isolide Superplus:
Isolide® Superplus 1.0 Plus
SSN 1.0 Plus [4 - [spouw] - #4]
spouw: 15mm en 16mm

[ericplan]

Allen dank! Ik kom nu op het volgende lijstje, waarbij de Thermobel waarschijnlijk afvalt. Dit lijstje gaat naar m'n aannemer.

[mr_evil08]

Vacuümglas is ook nog een optie.

[mr_evil08]

Fr33z schreef op zondag 2 april 2023 @ 09:06:
[...]

deurdranger is misschien praktischer/goedkoper dan.

Gaat erom dat je in theorie net toevallig op die plek uitglijd en erdoorheen kan vallen, heeft met hoogte te maken niet de functie van iets.

[Fr33z]

mr_evil08 schreef op zondag 2 april 2023 @ 18:28:
[...]


Gaat erom dat je in theorie net toevallig op die plek uitglijd en erdoorheen kan vallen, heeft met hoogte te maken niet de functie van iets.

daar gaat mijn suggestie niet.over. de discussie was of de deur dicht zou kunnen waaien en of er dan glasscherven maar beneden donderden.

[mr_evil08]

Fr33z schreef op zondag 2 april 2023 @ 19:07:
[...]


daar gaat mijn suggestie niet.over. de discussie was of de deur dicht zou kunnen waaien en of er dan glasscherven maar beneden donderden.

Dat staat er anders niet.

[MacD007]

ericplan schreef op zondag 2 april 2023 @ 17:03:
Hoewel, deze lijkt ok https://wwglas.de/produkte/isolierglas/ww-ecotop.html

https://wwglas.de/assets/...op_deutsch_Datenblatt.jpg
WWecotop 1.0 is hr++ met u waarde van 1

[Rukapul]

ericplan schreef op zondag 2 april 2023 @ 17:01:
[...]

Dank. Glas begint op 82 cm boven de vloer, dus dat probleem is dan uit de wereld.

De glashandel van m’n aannemer bestelt bij wwglas.de, maar daar zie ik niet zo snel glas met een u-waarde van 1,0. Ben dus nog steeds op zoek naar een merknaam.

Mijn glaszetter heeft in januari glas met U=1.0 gezet dat geleverd werd door hen (Weber + Wagener)

Overigens kan volgens mij elke serieuze glaszetter / -fabrikant U=1.0 leveren. Profel kozijnen kon het in elk geval ook.

Volgens mij is het ook zo dat glasfabrieken typisch glas onder licentie produceren. Je kunt bijvoorbeeld van zowel WWGlas als Scheuten een link vinden met Sanco.

[ Voor 12% gewijzigd door Rukapul op 02-04-2023 21:56 ]

[Rzaan]

MacD007 schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 17:57:
[...]


hou aub ook rekening dat je naast een goede U-waarde (1.0) ook een ruit met aan beide zijden veiligheidsglas voor een balcon deur nodig hebt (idem voor een schuifpui).
zie hiervoor NEN 3569 “Vlakglas voor gebouwen - Risicobeperking van lichamelijk letsel door brekend en vallend glas - Eisen"
De norm stelt expliciet dat bij deurenconstructies altijd beide zijden stootzijden (=stootvat / veiligheidsglas) moet zijn.
Het glas van de vorige ruit (de foutive levering, HR++ glas moet met een certificaat komen (sticker) en/of in de afstandhouder moet merk, type en datum geplaatst zijn, is dit niet het geval is het per definitie geen HR++ glas.
Helaas krijg je voor dit geen subsidie omdat je niet aan de 8 m2 oppervlakte komt.

Beetje mosterd na de maaltijd.
Maar het bouwbesluit zegt hier niets over.
https://www.helpdeskbouwregels.nl/vraag/419

[MacD007]

Rzaan schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 20:04:
[...]


Beetje mosterd na de maaltijd.
Maar het bouwbesluit zegt hier niets over.
https://www.helpdeskbouwregels.nl/vraag/419

De NEN 3569 heeft uitsluitend betrekking op letselbeperking.
De norm is een uitwerking van § 2.2.3 van NEN-EN 1990.
Dit is een basisnorm van de Eurocodes die is aangewezen door
het Bouwbesluit 2012. De helpdesk heeft waarschijnlijk alleen naar de directe normverwijzing gekeken, echter er zijn tal van normen die indirect aan het bouwbesluit zijn gelinkt.

[Rzaan]

MacD007 schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 20:33:
[...]


De NEN 3569 heeft uitsluitend betrekking op letselbeperking.
De norm is een uitwerking van § 2.2.3 van NEN-EN 1990.
Dit is een basisnorm van de Eurocodes die is aangewezen door
het Bouwbesluit 2012. De helpdesk heeft waarschijnlijk alleen naar de directe normverwijzing gekeken, echter er zijn tal van normen die indirect aan het bouwbesluit zijn gelinkt.

Ik heb het artikel van het Kenniscentrum Glas gelezen.
Maar je kunt zien dat het door een techneut is geschreven, en niet door een jurist.
Hij haalt een aantal zaken door elkaar, en trekt conclusies die wellicht logisch klinken, maar die juridisch geen stand houden.
De schrijver vindt dan NEN 2608 aangeeft wat veilig glas is en dat je als bouwer een verplichting hebt om veilig te bouwen, dus moet je volgens hem NEN 2608 volgen.
(kort door de bocht)
Maar als door de wet niet duidelijk omschreven is wat veilig bouwen is, of welke norm minstens gehaald moet worden (in dit geval met glas) dan kun je niet zomaar die NEN-normen erbij halen. Of ze moeten expliciet genoemd worden.

[MacD007]

Rzaan schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 20:46:
[...]

Ik heb het artikel van het Kenniscentrum Glas gelezen.
Maar je kunt zien dat het door een techneut is geschreven, en niet door een jurist.
Hij haalt een aantal zaken door elkaar, en trekt conclusies die wellicht logisch klinken, maar die juridisch geen stand houden.
De schrijver vindt dan NEN 2608 aangeeft wat veilig glas is en dat je als bouwer een verplichting hebt om veilig te bouwen, dus moet je volgens hem NEN 2608 volgen.
(kort door de bocht)
Maar als door de wet niet duidelijk omschreven is wat veilig bouwen is, of welke norm minstens gehaald moet worden (in dit geval met glas) dan kun je niet zomaar die NEN-normen erbij halen. Of ze moeten expliciet genoemd worden.

Dit soort normen zijn er voor techneuten en juist niet voor juristen, die laatste hebben daar sowieso geen technisch verstand van, eigenlijk gewoon van nergens van, als het aan hun ligt is een kromme banaan kaarsrecht (als hun dat uitkomst).
dat is ook de redenen dat wetteksten zo geheel onleesbaar opgesteld worden.

Ik weet niet of je de moeite genomen hebt om te kijken wat daar nu exact staat. Jou conclusie is overigens ook ondeugelijk, omdat de schrijver alleen aangeeft dat op basis van de NEN-EN 1990 en specifiek 2.2.3 van die norm, je de NEN 2608 kunt gebruiken voor het aspect "letselbeperking". Het is bij Eurocode heel gebruikelijk dat er naar andere EN en locale (voor NL NEN, voor D DIN) word verwezen. In deze norman zijn namelijk de specifieke landelijke aanvullingen verwerkt, vaak zijn het echter gewoon in de plaatselijke taal geschreven vertalingen van europease normen (bv NEN-EN).

Maar als jij graag door een ruit valt en daardoor levensbedreigende letsel aan overhoud waardoor je binnen enkele minuten bent doodgebloed moet je dat vooral doen, cq door de nabestanden cq het OM zal worden vervolgt door nalatig handelen (een onveilige ruit hebt geplaatst).
als je veiligheid aan juristen zou overlaten had nederland 17 miljoen minder inwoners.

[ Voor 9% gewijzigd door MacD007 op 05-04-2023 19:00 ]

[Rzaan]

Allemaal mooi en aardig, maar als het juridisch niet klopt, kun je het niet verplichten.
En kun je ook geen verhaal halen bij de rechter.

Je kunt wel NEN 2608 gebruiken voor het aspect letselbeperking (geen idee overigens wat er precies mee bedoeld wordt) Maar als er niet expliciet in de regels staat dat je NEN 2608 moet gebruiken, dan houdt het op.

Dus zonder alle regels te kennen, is uit het stuk van Kenniscentrum Glas niet te halen wat er moet.
Of hij heeft het slordig en onduidelijk opgeschreven, en had hij dat beter aan een jurist kunnen overlaten.
Ieder zijn vak.

[MacD007]

Rzaan schreef op woensdag 5 april 2023 @ 19:03:
Allemaal mooi en aardig, maar als het juridisch niet klopt, kun je het niet verplichten.
En kun je ook geen verhaal halen bij de rechter.

Je kunt wel NEN 2608 gebruiken voor het aspect letselbeperking (geen idee overigens wat er precies mee bedoeld wordt) Maar als er niet expliciet in de regels staat dat je NEN 2608 moet gebruiken, dan houdt het op.

Dus zonder alle regels te kennen, is uit het stuk van Kenniscentrum Glas niet te halen wat er moet.
Of hij heeft het slordig en onduidelijk opgeschreven, en had hij dat beter aan een jurist kunnen overlaten.
Ieder zijn vak.

Blijkbaar ben jij een van dat soort, en zoals zo vaak met die lui kun je ook niet goed lezen, weet je uberhaupt wat een Eurocode en de NEN-EN 1990 is? Gewoon roepen dat het juridisch niet klopt zonder de juiste argumenten is pure jurische onzin. onderbouw je claim of hou aub over onderwerpen waar je blijkbaar geen verstand hebt gewoon je mond.

[Rzaan]

Nee, ik weet dat niet.
Ik weet wel dat hij het ruk uitlegt.

Blijkbaar is de Raad van Arbitrage voor de Bouw het ook niet eens met Kenniscentrum Glas.
Want daar is in het verleden de vraag een aantal keer voorgelegd, en hieruit kwam naar voren dat veiligheidsglas bij gelijkvloerse situaties niet als een verplichting vanuit het Bouwbesluit wordt gezien.

[Proton_]

@Rzaan @MacD007 Jullie gaan hier zo niet uit komen.

@ericplan is er op gewezen en kan nu verder informatie inwinnen.

[ericplan]

Proton_ schreef op woensdag 5 april 2023 @ 19:42:
[mbr] @Rzaan @MacD007 Jullie gaan hier zo niet uit komen.

@ericplan is er op gewezen en kan nu verder informatie inwinnen.[/]

Klopt. Aannemer en glashandel zijn in overleg, gaat niet heel snel helaas. Betekent ook weken uitstel voor schilder en woningstoffeerder (rolhor). Alles was goed gepland, inclusief ruime marges.