Aansluiten hybride WP en CV op buffervat

[Scepti]

Wat is de beste aansluiting van de hybride WP, CV en leiding afgiftesysteem met buffervat.

De vraag is of iemand mijn twijfels kan wegnemen over de manier waarop de installateur alles op elkaar heeft aangesloten. Zie daarvoor de tekening.

.
De stooklijn is ingesteld met 55 graden Ta bij het vriespunt, en ook het bivalentiepunt op nul graden. Daarboven doet de WP alleen het werk, daaronder blijkt alleen de CV het te doen. Dus nooit tegelijk.
Over het buffervat (Bellyse) kan ik nergens info vinden. Weet iemand of dit een volledig open vat is, of zijn er ook paren met aansluitingen waartussen een spiraal zit en dat dan werkt als warmtewisselaar met het water in het vat?

[ Voor 23% gewijzigd door Scepti op 02-03-2023 17:34 ]

[flippy]

veel belangrijkere vraag: waarom staat het systeem 55 graden water te maken als je fancoils hebt?

ik zie het nut niet helemaal wat die CV ketel nog moet doen of de noodzaak voor een buffervat. hoe lange runs maakt de WP?

de installateur kan zo te zien persfittingen gratis krijgen?

[ Voor 30% gewijzigd door flippy op 02-03-2023 19:23 ]

[Proton_]

Op deze manier aangesloten is de kans op mengen, dus temperatuurverlies, dus rendementverlies, dus €-verlies, heel groot. Je kunt dit controleren met een IR-thermometer op wat PVC tape geplakt op de zes aansluitingen. Als er meer dan een graad verschil zit (liefst minder) tussen wat de warmtepomp het vat in pompt en wat de fancoils krijgen is het... jammer.

Beter is het als je de "aanvoer warmtepomp" en "retour afgifte" omwisselt, maar als je voor elkaar kunt krijgen dat de warmtepomp in bivalent bedrijf blijft pompen is het nog beter om het buffervat in serie te zetten door de retour van de afgifte direct aan de retour van de warmtepomp te zetten.
Je krijgt dan het equivalent van dit (plaatje geleend van een ander topic ):

[Scepti]

Dank voor de reacties, zo gaan we verder komen.
Antwoorden op de gestelde vragen:
Die 55 graden gaat in de toekomst zeker nog omlaag. Maar momenteel zit de grootste Jaga met fancoils helaas nog via een lange 15 mm pijp aangesloten, waardoor deze nu onvoldoende gevoed wordt en die hogere T wel nodig heeft. Gaat over enkele maanden over op 22 mm, en dan die 55 graden in stappen met 5 graden proefondervindelijk verlagen.
Met de hysterese op 0,2 graden ingesteld op de kamerthermostaat, maakt de WP nu runs van ongeveer een uur. Met de door de installateur geleverde Honeywell Chromotherm Touch met PD-regeling ging dat helemaal fout, ben daar zelf achter moeten komen en op zoek moeten gaan naar een aan/uit waarbij je ook kunt kiezen voor de werking op basis van hysteresys. De keuze voor een buffervat kwam geheel van de installateur ook.
De tip van PVC tape en IR meting nu uitgevoerd, en het verschil ligt helaas rond de 2 graden. Inderdaad voldoende dus om het toch anders te gaan aansluiten, zodat afgifteretour niet mengt in het buffervat.
Maar dan vraag ik mij af waar dat retourwater vervolgens naar toe kan als niet de WP maar de CV aan het werk is: loopt dat dan toch door de (binnenunit) van de WP heen richting buffervat? Ik was een complete leek op WP gebied, ben aan het bijleren maar nog relatief gebrek aan kennis.

[ Voor 23% gewijzigd door Scepti op 03-03-2023 15:51 ]

[Proton_]

Een serie-hybride zoals in mijn plaatje werkt inderdaad alleen als de warmtepomp ingesteld kan worden om te blijven pompen als er hulp ingeroepen wordt. De meeste warmtepompen kunnen dat, omdat de simpelste hulp een domme verwarmingsstaaf in het buffervat is en die heeft geen pomp

Bij de meeste warmtepompen is elke graad omlaag een ongeveer 2% lagere rekening door hogere COP, dat kan je terugvinden in de documentatie. Het voorkomen van mengen levert je dus ongeveer 4% op, misschien meer omdat je ook wat verbruik van een pomp minder hebt.

Een belangrijk puntje is nog wel of je iets van naregeling (zonekleppen/thermostaatkranen) hebt, want dat kan een slechte inregeling maskeren en maakt ombouwen naar een seriebuffer wat complexer.

[busscherski]

Zit de retour van het afgiftesysteem naar de buffer werkelijk zo hoog als in je schema getekent? Als dat zo is is dat de enige fout die ik zie. Vind het leidingwerk er verder mooi uit zien.

Je kunt de flow naar de grootste Jaga ook vergroten door de andere Jaga's te knijpen met het voetventiel. (zie CV tuning topic) Heeft dat misschien niet al voldoende effect om de stooklijn te kunnen verlagen?

[Scepti]

Dank ook voor de bijdrage.
Klopt, de retour van het afgiftesysteem is op de foto rechts boven.
Je zou denken dat het beter is om dat koudere retourwater juist onderin het vat te laten komen. Maar feit blijft ook dan nog een zekere vermenging met de aanvoer van warm water uit de WP (of uit de CV als die dienst doet). Dit nog eens gemeten zoals Proton tipte, en dat kwam nu toch op een 3 graden verschil, i.p.v. de 2 die ik eerder noemde.

Op grond van info en schema's op warmtepomp-tips.nl vermijd je dat met het hierbij gevoegde schema D van ze, dat overigens aangesloten is op vloerverwarming welke de toevoer van warm water kan afsluiten, hetgeen de Jaga's niet doen (geen thermostaatkranen), zodat de warmte daarin altijd weg kan.
Uitgaande van dit schema heb ik bedacht dat het voor de CV, die solo werkt en dus niet tegelijk met de WP, onnodig is om de aanvoer van haar warme water door een buffervat te laten lopen. Het kleine buffervat van 50 liter is vooral bedoeld voor de defrosts van de WP.
Zo kom ik vervolgens op het idee om de CV in dit schema in te passen zoals je kunt zien op het andere schema.
Mijn vraag: zou dit inderdaad de ideale opstelling zijn? En zal dit ook geen problemen veroorzaken?

[Proton_]

De buffer heeft een verwaarloosbare leidingweerstand, de aansluitleidingen niet.
Op jouw laatste plaatje moeten dus wat terugslagkleppen toegevoegd worden om te voorkomen dat de warmtepomp zijn water door de gasketel terug krijgt en andersom. De gasketel moet ook voor de afgiftepomp aangesloten worden.

Een nadeel van zo aansluiten is dat temperatuurmeting lastiger wordt.

Hoe worden de ketel en afgiftepomp aangestuurd? Gaat dat via de binnenunit van de warmtepomp?

[busscherski]

Een ingrijpende wijziging zoals je schetst is niet nodig. Wat je schetst zou ik niet doen, ik vind het vreemd om gedeeltelijk parallel en gedeeltelijk serieel te gaan.

Ik zou de retour onderaan aansluiten en daarvoor plaats maken op een manier soortgelijk als dit schema.



Alternatief is het schema dat @Proton_ heeft gedeeld (die configuratie heb ik vorige week nog gemaakt icm een Vaillant warmtepomp), maar dan moet de CV pomp van de warmtepomp wel draaien terwijl de CV ketel aan is. Ik weet niet of je warmtepomp die configuratie ondersteund.

[Scepti]

Hier eerst mijn reactie op Proton. Moet dadelijk wat anders doen, dus zal het bericht van Busscherski morgen direct bekijken.
Ik denk dat alles vanuit de binnenunit van de WP wordt aangestuurd.
Wat benodigde terugslagklep(pen) betreft mijn volgende gedachten.
Mijn uitgangspunt is dat geregeld gaat worden dat de afgiftepomp stil staat op het moment dat de CV is ingeschakeld en alleen de CV-ketelpomp dus voor de flow zorgt.
Wat de aanvoer vanuit de CV betreft denk ik dat die niet of nauwelijks via de dan stilstaande afgiftepomp naar het buffervat zal gaan (is dat waar?).
Het retourwater zal bij de werkende CV dan terug naar de CV gezogen worden als gevolg van de CV pomp, denk ik, en niet ook nog richting WP gaan waarin de pomp stil staat.

Als de WP werkt, zal het grootste gedeelte van de aanvoer via de dan werkende afgiftepomp richting de Jaga's gaan. Maar een klein deel misschien ook de buffervat in, om vervolgens via de daar ook aangesloten retour terug naar de WP te gaan. Vraag: hoe erg is dat?
Het retourwater vanuit de Jaga's kan behalve rechtstreeks richting WP met haar daar aanzuigende pomp, ook nog richting CV, maar daarvan staat de pomp dan stil, dus veel problemen vallen daar dan niet te verwachten? Dus dan zie ik niet direct een noodzaak van een klep. Of zie ik dat verkeerd?

Zou je de CV aanvoer voor de afgiftepomp aansluiten, dan moet die ook werken, en zitten daar dus twee pompen (inclusief die in de CV) tegelijk te stuwen richting afgiftesysteem. Vraag: dus waarom zou je dat zo willen doen?

Om het nog wat completer te maken heb ik ook nog een opstelling getekend waarin de CV toch via het buffervat zijn warmte aanlevert, maar zonder zo'n grote vermenging met retourwater uit het afgiftesysteem zoals het nu geïnstalleerd is. Zie onderaan dit bericht.

De vraag is nu dus waarvoor ik het beste zou kunnen kiezen . . .

[ Voor 3% gewijzigd door Scepti op 05-03-2023 20:37 ]

[Proton_]

@Scepti een pomp die uit staat kun je zien als een stuk leiding met weinig weerstand. De cv ketel na de afgiftepomp heeft waarschijnlijk vergelijkbare weerstand als je afgiftesysteem en de afgiftepomp pompt dan dus een flink deel door de cv ketel direct naar de retour.
Als de cv ketel en warmtepomp nooit tegelijk draaien (zonde, maar ja) dan is je laatste plaatje ook prima. De simpelste verbetering is nog steeds de retour afgifte en aanvoer warmtepomp omwisselen.
De drie graden valt me trouwens erg mee, wat is de warmtepomp- en afgiftezijdige temperatuurverschil tussen aanvoer en retour?

[Scepti]

Het display op de WP (zie foto) meet resp. 45 en 39 graden, ietsje later zijnde 46 en 42 graden.
Op dit laatste moment meet met IR thermometer aan het buffervat de WP-ingang resp. retour 42 en 39,4 graden. Op dat moment meet de afgifte heen 37,5 graden (dus nu 4,5 graden verschil door menging, en wellicht ook doordat het door de WP in het buffervat aangevoerde water rechtstreeks weer terug gaat naar de WP i.p.v. door het buffervat heen naar de afgifte?) en de afgifte retour 33 graden.
Let op: er kan meespelen dat de WP sensoren die daar meten en de IR thermometer van elkaar afwijken, dat is niet te controleren hoeveel.



Hieronder nog het met keerkleppen aangepaste schema D (de 2e). Zou dit zo helemaal oké zijn? Het retourwater zal toch wel vanzelf grotendeels gaan naar de pomp die dan in werking is (P1 of P2)?


Tenslotte nog op de website van Nibe zeer uitgebreide info met schema's gevonden, waarvan hier bijgevoegd passende bij onze situatie.
Opmerkelijk vind ik dat de retour naar de WP niet door het buffervat heen loopt, maar die van de CV wel. Kan niet direct bedenken waarom. Wel zie je 2 keerkleppen, waarvan die onder de CV helder is, maar die andere vanaf de WP niet. Ik dacht dat het warme bufferwater ook terug moest kunnen richting WP binnenunit voor defrosts. Of zie ik dat verkeerd?

[Proton_]

Scepti schreef op maandag 6 maart 2023 @ 16:13:
Ik dacht dat het warme bufferwater ook terug moest kunnen richting WP binnenunit voor defrosts. Of zie ik dat verkeerd?
[Afbeelding]

Het water blijft dan dezelfde kant op stromen. Er komt dan koud in plaats van warm water via de aanvoer binnen.