CO2 meters onbetrouwbaar?

[Ed_Retteketet]

Nadat ik een CO2 meter had aangeschaft en deze een tijdje heb vergeleken met een andere, door mijn collega aangeschafte meter kwamen wij tot de conclusie dat de waardes nogal verschillde. De omstandigheden en aanschafdatum waren vrijwel gelijk. Om deze reden hebben wij nog een derde meter aangeschaft met de gedachte dat één van onze meters defect was. Echter de derde meter gaf ook weer een andere waarde dan de eerste twee waardoor wij nu door de bomen het bos niet meer zien.

Alle drie de meters hebben en zelf kalibrerende NDIR sensor en zijn in de buitenlucht gekalibreerd en hebben een meetbereik tot 5000PPM en zouden een maximale afwijking van 5% (=50PPP) mogen hebben.
Dat zou inhouden dat de meting maximaal 100PPM onderling zou ogen verschillen, echter zijn deze verschillen veel groter.

Wij hebben de volgende units vergeleken: TFA Dostmann AirCO2ntrol 5000, Rovary RV2000P, Cubic AM7000

Een uur, na op spanning zetten en kalibratie, bij een buitenlucht van 10 graden had ik de volgende waarden:
AirCO2ntrol 5000 374PPM
Rovary RV2000P 603PPM
Cubic AM7000 812 PPM

Het gaat mij dus niet om de waarde, maar om het verschil.

Hoe kom ik nou aan een betrouwbare meter?
De testen op internet met de daarbij vermelde Top 5 of top 10 beste meters zijn naar mijn idee veelal vanuit een bepaalde producent of leverancier, ze hebben allemaal een andere uitkomst.

[dunklefaser]

@Ed_Retteketet Misschien kan je met mijn bijdrage in het topic "CO2-meters voor in huis" iets beginnen?

Aan "zelf-calibratie" zou ik trouwens niet beginnen (zie bijvoorbeeld hier voor de CO2 op de "Mauna Loa")

Wat @Hahn hieronder schrijft kan ik grosso modo bevestigen.

[Voor 38% gewijzigd door dunklefaser op 18-02-2023 12:31]

[Hahn]

Hoe kom ik nou aan een betrouwbare meter?

Een simpel, maar waarschijnlijk niet heel wenselijk antwoord: meer betalen voor een betere kwaliteit meter.

Ik heb een paar weken geleden ook zitten zoeken naar CO2-meters voor rond de €100 (alle drie die jij noemt zijn zo te zien rond de €130-150), en dat is blijkbaar gewoon niet genoeg voor echt betrouwbare metingen.

[Resistor]

Ed_Retteketet schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 12:12:
Nadat ik een CO2 meter had aangeschaft en deze een tijdje heb vergeleken met een andere, door mijn collega aangeschafte meter kwamen wij tot de conclusie dat de waardes nogal verschillde. De omstandigheden en aanschafdatum waren vrijwel gelijk. Om deze reden hebben wij nog een derde meter aangeschaft met de gedachte dat één van onze meters defect was. Echter de derde meter gaf ook weer een andere waarde dan de eerste twee waardoor wij nu door de bomen het bos niet meer zien.

Alle drie de meters hebben en zelf kalibrerende NDIR sensor en zijn in de buitenlucht gekalibreerd en hebben een meetbereik tot 5000PPM en zouden een maximale afwijking van 5% (=50PPP) mogen hebben.
Dat zou inhouden dat de meting maximaal 100PPM onderling zou ogen verschillen, echter zijn deze verschillen veel groter.

Wij hebben de volgende units vergeleken: TFA Dostmann AirCO2ntrol 5000, Rovary RV2000P, Cubic AM7000

Een uur, na op spanning zetten en kalibratie, bij een buitenlucht van 10 graden had ik de volgende waarden:
AirCO2ntrol 5000 374PPM
Rovary RV2000P 603PPM
Cubic AM7000 812 PPM

Het gaat mij dus niet om de waarde, maar om het verschil.

Hoe kom ik nou aan een betrouwbare meter?
De testen op internet met de daarbij vermelde Top 5 of top 10 beste meters zijn naar mijn idee veelal vanuit een bepaalde producent of leverancier, ze hebben allemaal een andere uitkomst.

[Afbeelding]

Is die rechter niet de zelfde als YouTube: Fake CO2 monitor (party detector) with schematic ?

[Gizz]

Ik ga ook naar CO2-meters voor in huis verwijzen. Daar komt meerdere keren naar voren dat een NDIR-sensor z'n ABC (Automatic Baseline Correction) laten doen in de koude vochtige buitenlucht geen goed idee is.

Zelfkalibratie is ook onhandig, want je hebt als leek/consument nooit een gecontroleerde omgeving waarbij je precies weet hoeveel PPM CO₂ er in het gas zit waarmee je kalibreert.

ABC werkt in de regel erg aardig, maar daarvoor moet je de sensoren wel de tijd geven. Bij de apparaten die een Sensair-sensor gebruiken (mooi spul!) wordt voor de ABC steeds gekeken naar een periode van 8 dagen.

Hahn schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 12:29:
[...]

Een simpel, maar waarschijnlijk niet heel wenselijk antwoord: meer betalen voor een betere kwaliteit meter.

Duurder is niet per se beter. De vrij betrouwbare Senseair-sensoren koop je los voor vier tientjes in Nederland. Dus een apparaat van €130 moet echt wel lukken. In het eerder genoemde topic staan veel voorbeelden.

Vaak zijn dit soort uiteenlopende metingen ook een gevalletje 'user-error' door zelf proberen te kalibreren (niet aan beginnen), de ABC niet voldoende tijd te geven, sensoren opeens buiten in de vochtige kou te zetten etc.

[dunklefaser]

@Gizz De ABC doet een "zelf-calibratie" dus ABC (Automatic Baseline Correction) zou ik zonder een realistische doelwaarde niet uitvoeren. Bij mijn Sensair Display kan je de doelwaarde en nog wat meer voor ABC wel instellen.

Voor enigszins betrouwbare CO₂-concentraties in hogere luchtlagen kan je
earth.nullschool.net raadplegen. YMMV

[Voor 20% gewijzigd door dunklefaser op 18-02-2023 12:52]

[Gizz]

dunklefaser schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 12:46:
@Gizz De ABC doet een "zelf-calibratie" dus ABC (Automatic Baseline Correction) zou ik zonder een realistische doelwaarde niet uitvoeren.

Om voldoende te ventileren (daar gebruikt vrijwel elke tweaker een CO₂-sensor voor denk ik, niet om wetenschappelijk onderzoek te doen naar CO₂-niveaus), maakt het in de praktijk weinig uit of je voor ABC 400PPM als ondergrens pakt of 450PPM.

Het belangrijkste is dat je het verschil kunt zien tussen gezonde niveaus (sensor zegt bijvoorbeeld 400~800ppm) en ongezonde situaties (1200+). Of je sensor er dan 100PPM boven of onder zit, dat gaat echt geen wereld van verschil maken. Het belangrijkste is dat je sensoren niet teveel aan de wandel gaan als ze ouder worden (sensor drift); met ABC zorg je ervoor dat ze goed blijven weten wanneer een kamer voldoende geventileerd is.

Me druk maken om een baseline van 400PPM i.p.v. 450PPM, dat doe ik niet. Zeker omdat onze sensoren zoals de S8 sowieso al een afwijking van 40PPM + 3% hoger of lager kunnen hebben. Het belangrijkste is dat sensoren niet uit de pas gaan lopen door een niet werkende ABC of door de boel te verprutsen door zelf te gaan kaliberen; dan krijg je sensoren die in dezelfde situatie 370PPM en 800PPM aangeven zoals in de topicstart. Dat is totaal onbruikbaar

[dunklefaser]

@Gizz Mee eens "schetenwappelijk" onderzoek doet de "normale" gebruiker niet.
Het gaat om de realistische doelwaarde en deze kan je in de bebouwde omgeving
niet voldoende controleren is mijn mening.
Ik durf te beweren dat je verschillen in de CO2-concentratie van meer! dan 100 ppm
in de buitenlucht op verschillende tijdstippen kan tegenkomen.
(afhankelijk van je locatie: binnenstad drukke straat, buitengebied, groene omgeving in de zomer etc.)

[Ed_Retteketet]

Hahn schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 12:29:
[...]

Een simpel, maar waarschijnlijk niet heel wenselijk antwoord: meer betalen voor een betere kwaliteit meter.

Ik heb een paar weken geleden ook zitten zoeken naar CO2-meters voor rond de €100 (alle drie die jij noemt zijn zo te zien rond de €130-150), en dat is blijkbaar gewoon niet genoeg voor echt betrouwbare metingen.

Ja maar simpelweg meer geld uitgeven en dan maar hopen dat de meting wel betrouwbaar is, lijkt mij ook niet de weg. Ik ben benieuwd of er geijkte sensoren bestaan. Ik dacht dat ik mij redelijk had ingelezen en de goedkopere meter (die geen NDIR sensor hebben) al links laten liggen. Naar wat voor soort meters moet ik dan kijken? De Rovary is ISO gecertificeerd & CE goedgekeurd.

[Gizz]

dunklefaser schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 13:14:
Ik durf te beweren dat je verschillen in de CO2-concentratie van meer! dan 100 ppm
in de buitenlucht op verschillende tijdstippen kan tegenkomen.

Dat klopt. Daarom pakt de ABC bij een goede sensor juist zo'n uitgebreide periode om de baseline te bepalen.

[Wolfboy]

Ed_Retteketet schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 13:18:
[...]


Ja maar simpelweg meer geld uitgeven en dan maar hopen dat de meting wel betrouwbaar is, lijkt mij ook niet de weg. Ik ben benieuwd of er geijkte sensoren bestaan.

Voor zover ik weet (ik ben zelf absoluut geen expert maar een vriend van me gebruikt deze op dagelijkse basis) kan je deze meters niet geijkt kopen en dan verwachten dat de resultaten goed blijven.

Het verhaal is een beetje dat de sensors altijd weer gaan afwijken dus ook een professionele meter moet je met grote regelmaat opnieuw calibreren in een afgesloten doos waar je zelf de CO2 concentratie kan bepalen. Niet haalbaar of nuttig voor de gemiddelde thuisgebruiker dus

[dunklefaser]

@Gizz Het zou me verbazen als een "normale"gebruiker zijn CO₂-meter 24uur of langer op voldoende afstand in de buitenlucht ophangt. Binnenshuis moet je wel minimaal de ramen de hele tijd openzetten. De "beste" resultaten heb je met meters welke ook de luchtdruk & de temperatuur meenemen,
of je eventueel nog voor de luchtvochtigheid wil corrigeren weet ik op dit moment niet.
Voor relevante parameters voor de CO₂-meting zie ook hier.
Maar dit wordt dan weer snel te wetenschappelijk .

[Voor 16% gewijzigd door dunklefaser op 18-02-2023 13:38]

[Gizz]

dunklefaser schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 13:30:
@Gizz Het zou me verbazen als een "normale"gebruiker zijn CO₂-meter 24uur of langer op voldoende afstand in de buitenlucht ophangt.

Dat moet je juist niet doen. Die NDIR-sensoren houden niet van lage temperaturen en hoge luchtvochtigheid.

Binnenshuis moet je wel minimaal de ramen de hele tijd openzetten.

Dat klopt niet. Bij een 'modern' huis met mechanische ventilatie wordt echt wel voldoende geventileerd om geen verschil in CO₂ te krijgen tussen binnen en buiten. Dit is bijvoorbeeld de sensor in onze huiskamer, met alle ramen dicht:



@Ed_Retteketet om over prijzen te spreken: bovenstaande is een MH-Z19B van €20 aan een ESP van €5 die het al een paar jaar prima doet.

Op een gegeven moment loopt de grafiek vrij horizontaal: dan zorgt de toevoer van verse buitenlucht niet voor een verdere daling van het CO₂-niveau binnen. Met andere woorden: alle lucht waarin wij CO₂ hebben uitgeademd is vervangen door buitenlucht.

Je zou een groot(!) probleem hebben als dit niet zo is. Dat zou betekenen dat CO₂ blijft accumeleren en je na een paar dagen op duizenden PPM zit.

Maar goed, we hebben een topic met bijna 3000 posts waar dit soort dingen al veelvuldig besproken en bevestigd zijn. Lijkt me onhandig om dan in dit topic bij 0 te beginnen met een discussie over wat je wel en niet kunt meten en of ventileren/kalibreren/ABC zin heeft

[Voor 9% gewijzigd door Gizz op 18-02-2023 13:44]

[Ed_Retteketet]

Gizz schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 13:38:
[...]
@Ed_Retteketet om over prijzen te spreken: bovenstaande is een MH-Z19B van €20 aan een ESP van €5 die het al een paar jaar prima doet.

Maar goed, we hebben een topic met bijna 3000 posts waar dit soort dingen al veelvuldig besproken en bevestigd zijn. Lijkt me onhandig om dan in dit topic bij 0 te beginnen met een discussie over wat je wel en niet kunt meten en of ventileren/kalibreren/ABC zin heeft

Ja eens, ik kan veel posts vinden betreffende bepaalde merken om die wel of niet te kopen. Of mensen die melden welke merk zij hebben en dat deze het prima doet. De reden dat ik deze vergelijking heb gedaan is dat ik samen met mijn collega bij mijn werkgever moet aantonen dat een bepaalde ruimte, in een bepaalde omstandigheid niet boven de 1000PPM uitkomt. Ik zou willen voorkomen dat ik met meter A dat aantoon en iemand anders met meter B een andere waarde meet die 400PPM hoger ligt. Andere maatregelen zoals de buitenlucht airflow verhogen om ver van deze waarde te blijven kunnen niet meer, zonder een zeer grote verbouwing. Meten = weten, maar dan mijn vraag waar meet je dan mee?

[Voor 8% gewijzigd door Ed_Retteketet op 18-02-2023 13:59]

[The Bad Seed]

Als je dat moet aantonen voor jouw werkgever kan die vast wel budget voorzien voor een CO2 meter met calibratiecertificaat of om een bedrijf te laten langskomen die een gecalibreerde meter heeft? Dat is de enige manier om discussie te vermijden met iedereen die met een hobby CO2 meter even komt testen, want het grootste deel van wat er op de markt is is gewoon rommel...