Bestelling auto annuleren, dealer weigert, opties?

[replica17]

Beste allen,

Ik heb onlangs een auto via de telefoon/email besteld bij een merkdealer, na twee dagen had ik hier spijt van en wil ik deze overeenkomst ontbinden. Dom, dat weet ik maar juist hiervoor hebben we het herroepingsrecht.

Ik heb via de mail bevestigd dat ik gebruik wil maken van mijn herroepingsrecht vanwege aankoop op afstand. Hierop weigert de dealer en verwijst naar de algemene voorwaarden waarbij herroeping alleen mogelijk is op een beurs of tentoonstelling. En dat het hier gaat om een auto die naar mijn specificaties is besteld. Dus simepelweg, betaal de auto of de schadevergoeding (10% aankoop).

De consumentenombudsman zegt dat ik volledig in mijn recht sta. Ik ben nooit fysiek bij deze dealer geweest en heb de verkoper alleen via de telefoon gesproken, met een bevestiging via de mail. Dus verkoop op afstand en wel herroepingsrecht.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Wat is wijs om te doen?

Ik kan de consumentenombudsman het laten onderzoeken. Wat hier verder uitkomt geen idee.
Als het tot een rechtszaak komt gaat hij mij wellicht meer kosten dan een schadevergoeding van misschien 2000 euro...

Alvast dank!

[ Voor 200% gewijzigd door ZieMaar! op 14-02-2023 12:11 ]

[Thom2289]

Ik geef je weinig kans. Er is geen bedenktijd bij dit soort overeenkomsten.
Zie de Consumentenbond:

Wanneer heb je geen bedenktijd?
Je hebt geen bedenktijd bij:

Een telefonische bestelling of een bestelling via internet bij een bedrijf dat zich niet richt op verkoop op afstand. Bijvoorbeeld een telefonische bestelling bij een slager.

https://www.consumentenbo...ine-telefonische-aankopen

[ Voor 7% gewijzigd door Thom2289 op 08-02-2023 17:04 ]

[Farmersmother]

Waar de dealer zich op beroept:
Uitzonderingen koop op afstand: goederen die volgens jouw specificaties zijn gemaakt
(https://www.anwb.nl/auto/kopen/via-internet)

Weliswaar Nederlandse regelgeving, maar wellicht Europees geregeld.

[replica17]

Ik heb deze uitzonderingen ook gezien, echter is de auto niet gemaakt. Levering was pas eind mei.

Het is of ik kom tot een schikking voor de schadevergoeding, of ik neem de gok met de kans op het betalen van de volledige schadevergoeding + alle andere extra kosten...

[Tsurany]

Ik vraag me sterk af of je dit op maatwerk kan gooien aangezien auto's weliswaar geconfigureerd kunnen worden maar niet echt maatwerk zijn te noemen. Daarnaast is de kans erg klein dat de auto überhaupt al de productie is ingegaan en er dus al maatwerk geleverd is.

Wel denk ik dat @Thom2289 hier een goed punt aangeeft, is hier daadwerkelijk sprake van een internetaankoop? Zie ook: https://www.anwb.nl/jurid...p-sluiten/koop-op-afstand.

Koop via internet
Bij koop via een online winkel moet de webpagina ingericht zijn voor online verkoop (op de webwinkel staat bijvoorbeeld een winkelmandje). Is dit niet het geval dan is er geen sprake van koop op afstand.

Bijvoorbeeld:
Een autoverkoper heeft een website met auto's je kunt een auto aanklikken en via het winkelmandje betalen. Dit valt onder de koop op afstand en je hebt wél bedenktijd.
Een autoverkoper heeft een website met auto's en je belt de verkoper om de auto te kopen. Je moet naar de showroom om hem af te halen en te betalen. Er is online geen mogelijkheid om daadwerkelijk te kopen. Dit is géén koop op afstand.

Edit: onderaan staat:
Een nieuwe auto die je geheel volgens jouw specificaties via internet hebt besteld, valt onder de uitzonderingen en er geldt dan dus géén bedenktijd.

[ Voor 48% gewijzigd door Tsurany op 08-02-2023 17:14 ]

[De_Bastaard]

Ik heb bij een autofabrikant gewerkt en snap ook wel waar het vandaan komt. Zodra die bestelling gaat lopen worden die onderdelen ook besteld. Het is niet dat ze daar nu duizenden aantallen van op voorraad gaan houden, het is echt allemaal op bestelling.

Een auto kopen doe je toch ook niet met je gezonde verstand op afstand en dan denken “oh nee toch niet”?

Het is niet een TV of pakje boter.

[ Voor 4% gewijzigd door De_Bastaard op 08-02-2023 17:13 ]

[replica17]

De_Bastaard schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 17:11:
Ik heb bij een autofabrikant gewerkt en snap ook wel waar het vandaan komt. Zodra die bestelling gaat lopen worden die onderdelen ook besteld. Het is niet dat ze daar nu duizenden aantallen van op voorraad gaan houden, het is echt allemaal op bestelling.

Een auto kopen doe je toch ook niet met je gezonde verstand op afstand en dan denken “oh nee toch niet”?

Het is niet een TV of pakje boter.

Na 2 dagen al? Met een levertijd van eind mei?

Ik wil nog steeds een auto kopen alleen niet deze. Dat het dom was heb ik al gezegd.

[WEBGAMING]

Tsurany schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 17:10:
Ik vraag me sterk af of je dit op maatwerk kan gooien aangezien auto's weliswaar geconfigureerd kunnen worden maar niet echt maatwerk zijn te noemen. Daarnaast is de kans erg klein dat de auto überhaupt al de productie is ingegaan en er dus al maatwerk geleverd is.

Een auto in een andere kleur aflakken, ik noem maar iets, is geen maatwerk?
Een auto inrichten met andere accessories omdat de klant daarom gevraagd heeft is geen maatwerk?

Dit zijn allemaal dingen die iemand zelf wil bepalen als ze een auto kopen, en een auto kopen waar dat allemaal al beslist is, (voorraad auto) zal minder geld opleveren.

@replica17 Waarom moet de dealer het slachtoffer worden van jou (in je eigen woorden!) domme gedrag?

[ Voor 6% gewijzigd door WEBGAMING op 08-02-2023 17:20 ]

[Rolfie]

replica17 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 16:53:


Hierop heb ik per aangetekende post een brief gestuurd dat ik gebruik wil maken van mijn herroepingsrecht zoals beschreven in de wet (Belgie).

Even een check, Jij woont in België? En in welk land is precies de dealer?

[Tsurany]

WEBGAMING schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 17:19:
[...]

Een auto in een andere kleur aflakken, ik noem maar iets, is geen maatwerk?
Een auto inrichten met andere accessories omdat de klant daarom gevraagd heeft is geen maatwerk?

Dit zijn allemaal dingen die iemand zelf wil bepalen als ze een auto kopen, en een auto kopen waar dat allemaal al beslist is, (voorraad auto) zal minder geld opleveren.

Ik vind het discutabel met name omdat de auto het productieproces nog niet ingegaan is. De vraag is zelfs of de order überhaupt al wel naar de fabriek gegaan is vanuit de dealer. En rekent de fabriek daadwerkelijk deze kosten door aan de dealer?

Het kan dus hoogstens gaan om het vooruit bestellen van onderdelen. Onderdelen die in duizenden andere auto's gezet kunnen worden van ditzelfde model die de komende weken/maanden nog besteld gaan worden.

[replica17]

WEBGAMING schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 17:19:
[...]
@replica17 Waarom moet de dealer het slachtoffer worden van jou (in je eigen woorden!) domme gedrag?

Klopt, al heb ik dit snel aangegeven.

Rolfie schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 17:20:
[...]


Even een check, Jij woont in België? En in welk land is precies de dealer?

Beide in België.

[WEBGAMING]

Tsurany schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 17:23:
[...]

Ik vind het discutabel met name omdat de auto het productieproces nog niet ingegaan is. De vraag is zelfs of de order überhaupt al wel naar de fabriek gegaan is vanuit de dealer. En rekent de fabriek daadwerkelijk deze kosten door aan de dealer?

Het kan dus hoogstens gaan om het vooruit bestellen van onderdelen. Onderdelen die in duizenden andere auto's gezet kunnen worden van ditzelfde model die de komende weken/maanden nog besteld gaan worden.

Dat weet jij toch helemaal niet? Misschien is die order al wel doorgegeven.

Je weet ook niet wat ze besteld hebben, misschien is dat wel iets wat bijna nooit besteld word. (lijkt me onwaarschijnlijk, maar goed)

Je doet een hele hoop aannames.

[Blokker_1999]

replica17 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 17:17:
[...]


Na 2 dagen al? Met een levertijd van eind mei?

Ik wil nog steeds een auto kopen alleen niet deze. Dat het dom was heb ik al gezegd.

Ja, van zodra jij die bestelling plaatst en de dealer geeft deze in, dan zal deze meegenomen worden in het ERP systeem en in de planning. En ja, het is natuurlijk niet zo dat men die planning niet zou kunnen aanpassen, maar bedenk je nu even wat de gevolgen zouden zijn als dagelijks tientallen mensen on the fly hun bestelling zouden aanpassen of annuleren. Dan wordt dat voor heel het planningssysteem een nachtmerrie.

En ja, het is niet omdat je telefonisch besteld hebt, dat je daarom automatisch recht hebt om binnen de 14 dagen te annuleren. Dat het hier om maatwerk gaat kan al kloppen, beetje afhankelijk van het merk en wat voor optielijsten die hebben. Bij een Audi zeg ik al sneller ja dan bij een Nissan, maar daarnaast vereist koop op afstand dat alles op afstand gebeurd. Dus ook de betaling en levering. Als jij niet overeengekomen bent om de wagen ergens anders dan bij de dealer te laten afleveren, en dat gebeurd hier bij ons zelden, dan spreken we al niet meer over koop op afstand. Als jij de betaling niet vanop afstand gaat doen, bijv betalen per bankcheque of als je gefortuneerd bent gewoon met de kaart, dan spreken we ook niet over verkoop op afstand.

Er zijn vaak wel bepalingen om er onderuit te komen, maar dan moet je de voorwaarden even goed nalezen en kijken wat er van toepassing zou kunnen zijn. Zo kan het zijn dat het overshcreiden van de levertermijn een reden kan zijn om te verbreken, maar daarvoor moet je de details lezen. Als je financiering nodig hebt en die niet rond krijgt kan dat ook mogelijks een reden zijn, maar opnieuw, je moet de kleine lettertjes van de overeenkomst lezen. Heb je die kleine lettertjes niet, vraag ze dan even op.

[ID-College]

Tja, los van wie er gelijk heeft, wordt de conclusie simpel. Jij wilt hem niet, de dealer wilt hem niet annuleren. In feite sta je nu pat. Er zijn maar 3 routes mogelijk: alsnog nemen, bemiddelen, rug recht houden en kans op een juridische procedure.
Mijn persoonlijke mening: ga langs, leg je verhaal uit, en probeer tot een compromis te komen. Er zal nu van beide kanten water bij de wijn gegooid moeten worden. Doe je dat niet, dan loop je kans op een juridische procedure. Misschien ook niet.. Die afweging moet je zelf gaan maken..

[WEBGAMING]

ID-College schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 17:28:
Tja, los van wie er gelijk heeft, wordt de conclusie simpel. Jij wilt hem niet, de dealer wilt hem niet annuleren. In feite sta je nu pat. Er zijn maar 3 routes mogelijk: alsnog nemen, bemiddelen, rug recht houden en kans op een juridische procedure.
Mijn persoonlijke mening: ga langs, leg je verhaal uit, en probeer tot een compromis te komen. Er zal nu van beide kanten water bij de wijn gegooid moeten worden. Doe je dat niet, dan loop je kans op een juridische procedure. Misschien ook niet.. Die afweging moet je zelf gaan maken..

De dealer wil gewoon annuleren, maar dat zal de TS dan 10% kosten. (en daar willen ze zelfs over in overleg, wat ik eigenlijk gewoon heel netjes vind)

[ Voor 6% gewijzigd door WEBGAMING op 08-02-2023 17:31 ]

[Tsurany]

WEBGAMING schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 17:25:
[...]

Dat weet jij toch helemaal niet? Misschien is die order al wel doorgegeven.

Je weet ook niet wat ze besteld hebben, misschien is dat wel iets wat bijna nooit besteld word. (lijkt me onwaarschijnlijk, maar goed)

Je doet een hele hoop aannames.

Ja, ik doe aannames, die doe jij ook natuurlijk. Ik stel ook dat ik het discutabel vind en dus niet zeker ben. Dit zou je idealiter bij een rechter getoetst willen hebben.

Ik denk dat de belangrijkste vraag is wat de werkelijke schade is die een dealer heeft. Kan hij dit kosteloos annuleren of moet hij dan zelf ook een vergoeding betalen?

[Uniciteit]

Als het om dit soort bedragen gaat kun je het beste je rechtsbijstandsverzekering inschakelen!

[WEBGAMING]

Tsurany schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 17:31:
[...]


Ik denk dat de belangrijkste vraag is wat de werkelijke schade is die een dealer heeft. Kan hij dit kosteloos annuleren of moet hij dan zelf ook een vergoeding betalen?

Je hebt een overeenkomst, die overeenkomst kan ontbonden worden tegen 10%, en zo zit het gewoon. De kosten die de dealer maakt lijken me niet eens relevant. Je hebt nou eenmaal die overeenkomst geaccepteerd.

[ Voor 5% gewijzigd door WEBGAMING op 08-02-2023 17:35 ]

[Pepper92]

Misschien dat de dealer akkoord gaat met aankoop van de andere gewenste auto via hen?

[Mr.D78]

Even de relevante tekst (België): https://economie.fgov.be/...rroepingsrecht-uitoefenen

Is een auto bij een dealer een goed op maat?

[replica17]

Mr.D78 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 17:56:
Even de relevante tekst (België): https://economie.fgov.be/...rroepingsrecht-uitoefenen

Is een auto bij een dealer een goed op maat?

Ik heb de fod belgie gebeld en deze zeiden dat herroeping gewoon mogelijk is. Net zoals de consumentenombudsman.

Hier op tweakers lijkt de tendens meer niet van toepassing...

[ Voor 6% gewijzigd door replica17 op 08-02-2023 18:00 ]

[Mr.D78]

https://economie.fgov.be/...ht-verkoop-op-afstand.pdf

"
In deze gevallen, moet de onderneming de consument voor de sluiting van de overeenkomst
verwittigen over:
• hetzij, dat hij niet beschikt over een herroepingsrecht;
• hetzij, desgevallend, de omstandigheden waarin hij zijn herroepingsrecht verliest
"

Wat staat er in de algemene voorwaarden van de (Belgische) autodealer?

[FirePuma142]

WEBGAMING schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 17:34:
[...]

Je hebt een overeenkomst, die overeenkomst kan ontbonden worden tegen 10%, en zo zit het gewoon. De kosten die de dealer maakt lijken me niet eens relevant. Je hebt nou eenmaal die overeenkomst geaccepteerd.

Je bent hier wel heel stellig. Kun je onderbouwen waarom de consumentenombudsdienst uit België? Vooralsnog is het van weinig waarde, zonder die onderbouwing.

[eric.1]

Blokker_1999 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 17:28:
[...]

Ja, van zodra jij die bestelling plaatst en de dealer geeft deze in, dan zal deze meegenomen worden in het ERP systeem en in de planning. En ja, het is natuurlijk niet zo dat men die planning niet zou kunnen aanpassen, maar bedenk je nu even wat de gevolgen zouden zijn als dagelijks tientallen mensen on the fly hun bestelling zouden aanpassen of annuleren. Dan wordt dat voor heel het planningssysteem een nachtmerrie.

Dan hanteer je als dealer toch een grace-period welke overeenkomt met de bedenktijd (indien dit van toepassing is) bij verkopen via dergelijke kanalen? Ofwel; pas de order doorzetten wanneer die 14 dagen voorbij zijn. Het is een keuze om dit direct door te zetten, dat is niet de consument's probleem.

Maar goed, hier heeft de ts weinig aan. Als twee instanties al aangeven dat het wel onder de bedenktijd valt dan lijkt me dit wel duidelijk. Misschien dat de TS ook nog een schriftelijke bevestiging van die instanties kan verkrijgen om mee te sturen met een brief met de melding dat gebruik wordt gemaakt van de wettelijke bedenktijd en je hierdoor niets meer bent verschuldigd aan de dealer inclusief bijlagen als ondersteuning.

Maar, dit is een niet-juridisch advies.

[Marco-Peters]

Met een beetje geluk is die auto toch niet leverbaar, want er is nog steeds een chips crisis in de auto industrie. Dus als ze hem niet op tijd leveren, kun je alsnog van de koop af.

[Anoniem: 39993]

Mr.D78 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 18:03:
https://economie.fgov.be/...ht-verkoop-op-afstand.pdf

"
In deze gevallen, moet de onderneming de consument voor de sluiting van de overeenkomst
verwittigen over:
• hetzij, dat hij niet beschikt over een herroepingsrecht;
• hetzij, desgevallend, de omstandigheden waarin hij zijn herroepingsrecht verliest
"

Wat staat er in de algemene voorwaarden van de (Belgische) autodealer?

Telefonisch besteld. Zijn die netjes ter hand gesteld? Was vast een lang gesprek. Verkoper kan zich waarschijnlijk in België ook niet beroepen op voorwaarden die niet aangereikt zijn voor de aankoop.

[De_Bastaard]

Tsurany schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 17:23:
[...]

Ik vind het discutabel met name omdat de auto het productieproces nog niet ingegaan is. De vraag is zelfs of de order überhaupt al wel naar de fabriek gegaan is vanuit de dealer. En rekent de fabriek daadwerkelijk deze kosten door aan de dealer?

Het kan dus hoogstens gaan om het vooruit bestellen van onderdelen. Onderdelen die in duizenden andere auto's gezet kunnen worden van ditzelfde model die de komende weken/maanden nog besteld gaan worden.

Ja, duizenden jokers zullen maar een aparte uitvoering bestellen van een bepaalde auto met allemaal afwijkende onderdelen en zich beroepen op WKOA. Dan zit je als fabrikant mooi met die onderdelen die je niet ergens anders in kwijt kunt. De autofabriek wereld werkt niet met zulke voorraden.

[replica17]

Anoniem: 39993 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 18:16:
[...]

Telefonisch besteld. Zijn die netjes ter hand gesteld? Was vast een lang gesprek. Verkoper kan zich waarschijnlijk in België ook niet beroepen op voorwaarden die niet aangereikt zijn voor de aankoop.

Ik heb de algemene voorwaarden pas na de bevestiging van de offerte gehad. Deze zaten vast aan de zogenaamde bestelbon. Deze heb ik dus niet ondertekend.

Er staat op de bestelbon wel dat ik deze algemene voorwaarden heb gehad en begrepen, ondertekend met mijn naam getypt. Dat is dus feitelijk niet waar.

Nu ga ik wel heel erg op de details...

Het kan zijn dat men in België deze Europese wet anders heeft geïnterpreteerd en uitvoert. Maar neem ik de kans?

[ Voor 8% gewijzigd door replica17 op 08-02-2023 18:24 ]

[fopjurist]

Een auto is geen maatwerk. De dealer erkent dat ook door te zeggen dat je wel kon herroepen als je de auto van ze op een beurs had gekocht. Laten we die discussie daarom rusten.

Het herroepingsrecht is alleen van toepassing op:
1. Overeenkomsten die buiten verkoopruimten zijn gesloten (maar alleen in bepaalde specifieke situaties).
2. Overeenkomsten op afstand

De definities hiervan staat in artikel 2 van Richtlijn 2011/83/EU:

„buiten verkoopruimten gesloten overeenkomst”:
iedere overeenkomst tussen de handelaar en de consument:
a) die wordt gesloten in gelijktijdige fysieke aanwezigheid van de handelaar en de consument op een andere plaats dan de verkoopruimten van de handelaar;
b) waarvoor door de consument een aanbod werd gedaan onder dezelfde omstandigheden als bedoeld onder a);
c) die gesloten wordt in de verkoopruimten van de handelaar of met behulp van een middel voor communicatie op afstand, onmiddellijk nadat de consument persoonlijk en individueel is aangesproken op een plaats die niet de verkoopruimte van de handelaar is, in gelijktijdige fysieke aanwezigheid van de handelaar en de consument; of
d) die gesloten wordt tijdens een excursie die door de handelaar is georganiseerd met als doel of effect de promotie en de verkoop van goederen of diensten aan de consument;

„overeenkomst op afstand” : iedere overeenkomst die tussen de handelaar en de consument wordt gesloten in het kader van een georganiseerd systeem voor verkoop of dienstverlening op afstand zonder gelijktijdige fysieke aanwezigheid van handelaar en consument en waarbij, tot op en met inbegrip van het moment waarop de overeenkomst wordt gesloten, uitsluitend gebruik wordt gemaakt van een of meer middelen voor communicatie op afstand;

Loop de voorwaarden voor "buiten verkoopruimten gesloten overeenkomst" even zelf na maar het lijkt erop dat deze niet van toepassing zijn. Of er een "overeenkomst op afstand" is gesloten hangt af van de vraag of er een "georganiseerd systeem voor verkoop of dienstverlening op afstand" is gebruikt. De Nederlandse overheid stelt dat daarvan sprake is bij verkoop op de volgende wijzen:

– regelmatige advertenties in kranten en tijdschriften met bestelbonnen of met de mededeling dat bijvoorbeeld per telefoon of fax kan worden besteld;
– structureel gedane aanbiedingen per telefoon of fax;
– met regelmaat terugkerende reclamespotjes op radio of televisie waarin een (bijvoorbeeld telefonische) bestelmogelijkheid wordt geboden

Het begrip "overeenkomst op afstand" moet binnen de EU op uniforme wijze worden uitgelegd, dus dit standpunt van de Nederlandse overheid geldt ook voor jouw situatie. Kijk dus na of een van deze situaties op de dealer van toepassing is.

Als de overeenkomst niet kan worden herroepen betekent dat niet automatisch dat je 10% van de aankoopwaarde verschuldigd bent. Zoals BassZ al zei zijn de voorwaarden niet vanzelfsprekend van toepassing. Als de voorwaarden niet van toepassing zijn, ben je in Nederland alleen de kosten en de misgelopen winst van de dealer verschuldigd. Zelfs als de algemene voorwaarden wel gelden kan in Nederland de rechter het bedrag matigen als het niet in verhouding staat tot de schade van de dealer. Mogelijk geldt er in België vergelijkbare wetgeving.

[DataGhost]

De_Bastaard schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 18:21:
[...]


Ja, duizenden jokers zullen maar een aparte uitvoering bestellen van een bepaalde auto met allemaal afwijkende onderdelen en zich beroepen op WKOA. Dan zit je als fabrikant mooi met die onderdelen die je niet ergens anders in kwijt kunt. De autofabriek wereld werkt niet met zulke voorraden.

Alleen zijn die "afwijkende" onderdelen doorgaans helemaal standaard. Het is net een computer, die wordt ook niet op maar gemaakt maar die stel je samen. Net als met een auto dus. Je kan als dealer trouwens ook prima kiezen om geen koop op afstand te sluiten. Zeg aan de telefoon gewoon iets als "kom maar naar de showroom, dan regelen we het hier".

[Anoniem: 39993]

En als we het omdraaien.... TS heeft nadien pas de voorwaarden ontvangen en gaat daar niet mee akkoord. Er is niets besteld. Er is ook geen handtekening.

[fopjurist]

Anoniem: 39993 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 18:35:
En als we het omdraaien.... TS heeft nadien pas de voorwaarden ontvangen en gaat daar niet mee akkoord. Er is niets besteld. Er is ook geen handtekening.

Telefonisch is er een koopovereenkomst gesloten. Die is zonder handtekening ook bindend. De enige vraag is nog of de voorwaarden onderdeel uitmaken van die overeenkomst. Als de winkel bijvoorbeeld heeft medegedeeld dat de voorwaarden ter inzage liggen is TS aan de voorwaarden gebonden ook al heeft hij ze nooit gezien.

[Anoniem: 39993]

fopjurist schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 18:42:
[...]

Telefonisch is er een koopovereenkomst gesloten. Die is zonder handtekening ook bindend. De enige vraag is nog of de voorwaarden onderdeel uitmaken van die overeenkomst. Als de winkel bijvoorbeeld heeft medegedeeld dat de voorwaarden ter inzage liggen is TS aan de voorwaarden gebonden ook al heeft hij ze nooit gezien.

Maar dat moet dan dus wel aantoonbaar en expliciet gemeld worden, neem ik aan. Het blijft Belgische wetgeving natuurlijk, dus ik wil het niet te hard stellen. Verkoper beroept zich vooral op de voorwaarden. Maar eerlijk gezegd vraag ik me af of hij überhaupt kan bewijzen dat er een overeenkomst is.

Als ik iemand een auto van 40k+ zou verkopen, dan zou ik het papierwerk zeker netjes in orde willen hebben. Telefonisch een offerte laten opmaken, prima. Maar dan wel ondertekend retour. Anders moet ik met een opname van een telefoongesprek gaan bewijzen dat er een overeenkomst is. Persoonlijk zou ik dat echt liever niet doen als autodealer.

Wil de dealer wel afzien van zijn verkoopvoorwaarden? Dat is in deze context ook wel een goede vraag.

[replica17]

Ik vroeg dat ook wanneer ik langs moest komen voor het papierwerk. Was niet nodig een e-mail is voldoende.

Aanvechten of er überhaupt een overeenkomst is gaat denk ik niet lukken.

[Vincm]

replica17 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 19:00:
Ik vroeg dat ook wanneer ik langs moest komen voor het papierwerk. Was niet nodig een e-mail is voldoende.

Aanvechten of er überhaupt een overeenkomst is gaat denk ik niet lukken.

En wat staat er in die e-mail? Heb je iets getekend en opgestuurd in die e-mail? Of gereageerd dat je akkoord bent nadat je een e-mail kreeg waarin ook maar enige referentie naar algemene voorwaarden staat (bijv. in een e-mail handtekening)?

[replica17]

Simpel “je kan de auto in bestelling nemen”.

Geen handtekening etc. Ik heb de offerte nogmaals bekeken en nergens wordt verwezen naar de algemene voorwaarden.

Alleen verwijzing naar de bestelbon die voor de bestelling ondertekend dient te worden.

Edit: ik zie dat in de footer wel een link staat naar algemene voorwaarden. Als je erop klikt krijg je de dealer website .

[ Voor 21% gewijzigd door replica17 op 08-02-2023 19:38 ]

[mitsumark]

In de handtekening?

Heb je geen (anoniem gemaakte) prinstcreens van de correspondentie?

[replica17]

mitsumark schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 19:27:
In de handtekening?

Heb je geen (anoniem gemaakte) prinstcreens van de correspondentie?

In de footer, of hoe je het ook wilt noemen.

Ik deel liever de correspondentie niet ivm anonimiteit. Maar veel is er niet, puur een standaard email verzonden vanuit hun computersysteem met een offerte. En een mail die daarop reageert met bevestiging van de bestelling. (puur tekst)

@fopjurist bedankt voor de uitgebreide reply.

In feite zeg je dus dat herroepingsrecht niet van toepassing is? Het is vervelend dat mijn inziens de situatie in een grijs gebied zit.

Het feit dat ze willen praten over de schadevergoeding geeft mij wel aan dat ze ook niet zeker van hun zaak zijn, anders kunnen ze gewoon bij de 10% blijven die ze initieel vroegen?
Voor de liefdadigheid zullen ze het niet doen dat is wel duidelijk...

[ Voor 30% gewijzigd door replica17 op 08-02-2023 19:47 ]

[WEBGAMING]

Omdat ze ook geen zin hebben in gedoe voor een paar duizend euro.

[FirePuma142]

WEBGAMING schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 20:14:
Omdat ze ook geen zin hebben in gedoe voor een paar duizend euro.

FirePuma142 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 18:09:
[...]


Je bent hier wel heel stellig. Kun je onderbouwen waarom de consumentenombudsdienst uit België? Vooralsnog is het van weinig waarde, zonder die onderbouwing.

[Blokker_1999]

eric.1 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 18:09:
[...]

Dan hanteer je als dealer toch een grace-period welke overeenkomt met de bedenktijd (indien dit van toepassing is) bij verkopen via dergelijke kanalen? Ofwel; pas de order doorzetten wanneer die 14 dagen voorbij zijn. Het is een keuze om dit direct door te zetten, dat is niet de consument's probleem.

Maar goed, hier heeft de ts weinig aan. Als twee instanties al aangeven dat het wel onder de bedenktijd valt dan lijkt me dit wel duidelijk. Misschien dat de TS ook nog een schriftelijke bevestiging van die instanties kan verkrijgen om mee te sturen met een brief met de melding dat gebruik wordt gemaakt van de wettelijke bedenktijd en je hierdoor niets meer bent verschuldigd aan de dealer inclusief bijlagen als ondersteuning.

Maar, dit is een niet-juridisch advies.

En als je dat doet ga je weer klanten krijgen die klagen. Vergeet ook niet dat de bedenktermijn bij een koop op afstand pas begint te lopen NA dat het goed geleverd is, en niet nadat je de bestelling hebt geplaats.

We kunnen natuurlijk ook gewoon de wetgeving erbij nemen:

Art. 2. Bij de verkoop van een autovoertuig aan een consument door een onderneming die als maatschappelijk doel de verkoop van autovoertuigen heeft, wordt een verkoopovereenkomst opgesteld.
De autovoertuigen die worden bedoeld, zijn: de personenauto, de auto voor dubbel gebruik, de minibus, de lichte vrachtauto en de kampeerauto, zoals omschreven in artikel 1, § 2, van het koninklijk besluit van 15 maart 1968 houdende algemeen reglement op de technische eisen waaraan de auto's, hun aanhangwagens, hun onderdelen en hun veiligheidstoebehoren moeten voldoen.

Art. 3. De verkoopovereenkomst bedoeld in artikel 2, bevat minstens de volgende vermeldingen:
...
14° in geval van een overeenkomst op afstand of van een buiten verkoopruimten gesloten overeenkomst,
- ofwel de vermelding van het herroepingsrecht waarover de consument beschikt in toepassing van de artikelen VI.47 en VI.67 van het Wetboek van economisch recht en dat loopt tot veertien dagen na de levering van het autovoertuig;
- ofwel de vermelding dat de consument in toepassing van de artikelen VI.53 en VI.73 van het Wetboek van economisch recht niet over een herroepingsrecht beschikt, wanneer een nieuw autovoertuig op maat wordt vervaardigd volgens de specificaties die door de consument worden gegeven;

Als het om een koop op afstand gaat is er dus zelfs een wettelijke verplichting om op de bestelbon te vermelden dat de consument recht heeft om van de koop af te zien tot 14 dagen na levering OF te vermelden dat de consument het recht niet heeft omdat het om een voertuig gaat dat op maat wordt vervaardigd, wanneer je dus zelf door de optielijst bent gegaan.

Als geen van deze meldingen op de bestelbon staat gaat de verkoper er dus van uit dat het hier niet om een koop op afstand gaat

replica17 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 19:06:
Simpel “je kan de auto in bestelling nemen”.

Geen handtekening etc. Ik heb de offerte nogmaals bekeken en nergens wordt verwezen naar de algemene voorwaarden.

Alleen verwijzing naar de bestelbon die voor de bestelling ondertekend dient te worden.

Edit: ik zie dat in de footer wel een link staat naar algemene voorwaarden. Als je erop klikt krijg je de dealer website .

Je hebt dus wel de bestelbon gezien bij de offerte en daarop geantwoord dat het goed was? Mogelijks dat op de site wel de algemene verkoopsvoorwaarden te vinden zijn, maar ken ook wel menig dealer waarbij dit niet het geval is.

Het feit dat ze willen praten over de schadevergoeding geeft mij wel aan dat ze ook niet zeker van hun zaak zijn, anders kunnen ze gewoon bij de 10% blijven die ze initieel vroegen?
Voor de liefdadigheid zullen ze het niet doen dat is wel duidelijk...

Ik verwacht eerder als commerciele geste in een poging dat je je bestelling aanpast bij hen naar een ander voertuig ipv te annuleren voor een lager bedrag.

[replica17]

FirePuma142 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 20:18:
[...]

[...]

Omdat de dealer en ikzelf in België zijn? anders snap ik de vraag niet.

Blokker_1999 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 20:21:
[...]

En als je dat doet ga je weer klanten krijgen die klagen. Vergeet ook niet dat de bedenktermijn bij een koop op afstand pas begint te lopen NA dat het goed geleverd is, en niet nadat je de bestelling hebt geplaats.

We kunnen natuurlijk ook gewoon de wetgeving erbij nemen:


[...]


Als het om een koop op afstand gaat is er dus zelfs een wettelijke verplichting om op de bestelbon te vermelden dat de consument recht heeft om van de koop af te zien tot 14 dagen na levering OF te vermelden dat de consument het recht niet heeft omdat het om een voertuig gaat dat op maat wordt vervaardigd, wanneer je dus zelf door de optielijst bent gegaan.

Als geen van deze meldingen op de bestelbon staat gaat de verkoper er dus van uit dat het hier niet om een koop op afstand gaat


[...]


Je hebt dus wel de bestelbon gezien bij de offerte en daarop geantwoord dat het goed was? Mogelijks dat op de site wel de algemene verkoopsvoorwaarden te vinden zijn, maar ken ook wel menig dealer waarbij dit niet het geval is.


[...]


Ik verwacht eerder als commerciele geste in een poging dat je je bestelling aanpast bij hen naar een ander voertuig ipv te annuleren voor een lager bedrag.

Ik neem aan de de bestelbon normaliter alleen gebruikt wordt voor een aankoop waarbij je fysiek aanwezig bent. Dus bij de dealer zelf of op de beurs etc.

De bestelbon kwam pas NA dat ik de bestelling akkoord gaf. Hierin staat een klein gedeelte voorwaarden met verwijzing naar de algemene voorwaarden / belgisch economisch recht.

[FirePuma142]

replica17 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 20:31:
[...]


Omdat de dealer en ikzelf in België zijn? anders snap ik de vraag niet.

Hij is voor @WEBGAMING bedoeld.

[stftweaker]

Zonder de emails en zonder de offerte kunnen we denk ik erg weinig. Je hebt telefonisch een bestelling geplaatst en per email een bevestiging gehad vermoedelijk. Dat jij dan pas spijt krijg. 2 dagen lijkt kort maar ik kon na 2 dagen bij mijn auto al geen optie toevoegen..

[Wolfp4ck]

Belgische wet is simpel
https://economie.fgov.be/...rroepingsrecht-uitoefenen

https://www.eccbelgie.be/...nkoop/14-dagen-bedenktijd

De auto handelaar is in de fout.
Ik ga er nu wel vanuit dat zowel handelaar als jij uit BE zijn.

[Wolfp4ck]

replica17 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 18:23:
[...]
Er staat op de bestelbon wel dat ik deze algemene voorwaarden heb gehad en begrepen, ondertekend met mijn naam getypt. Dat is dus feitelijk niet waar.

als ze dat inroepen hebben ze nog eens schriftvervalsing aan hun broek. Ik zou zeggen, laat ze maar proberen.

[Lekkerboeie86]

Een auto bestellen alsof het een pizza is. Je had inderdaad al gezegd dat het dom was.. Je geeft een modaal jaar salaris of meer uit met een belletje. 10% is een koopje. Als bedrijf zit je niet te wachten op zulke geintjes. Leergeld betalen is het enige wat helpt om volgende keer na te denken. Voor zulke aankopen maak je tijd om die bij een dealer af te ronden. Vrijwel elke dealer is van 08.00 tot 22.00 beschikbaar als jij een auto wilt bestellen.

[Stalensnuitje]

Ik ga me niet wagen aan de juridische kant van het verhaal, al vind ik 10% vrij stevig voor "niks" (vooruit, de 1 of 2 uurtjes die de verkoper er hooguit aan gespendeerd heeft tot nu toe).

Wel een stukje nuance voor degenen die denken dat het inhoudelijk allemaal heel spannend is voor een autofabrikant: dat is het niet. Een auto is geen maatwerk (tenzij je een Donkervoort bestelt), maar hooguit een geconfigureerd item. Alles wat je kunt kiezen is standaard, hooguit meer of minder gangbaar.

En ja, zelfs al zou die auto al in het systeem zijn gezet, dan gaat ie netjes in de ERP-forecast en wordt ie in april afgeroepen. Dat gaat bij een heel klein beetje gangbaar model per 100- of 1000-tallen en worden normaliter op een locatie vlakbij de fabriek door leveranciers (zelf of bv een DHL) in sequence gezet om JIT te kunnen leveren.

En ja, als 20% van de kopers op deze manier zou handelen heb je daar als fabrikant last van. Maar dat is niet het geval, het is een enkeling. En op deze termijn is er echt nog niks (wat niet volledig geautomatiseerd is) in gang gezet.

TL;DR ik vind de kosten overdreven hoog gerelateerd aan de "schade"

[Frame164]

Anoniem: 39993 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 18:35:
En als we het omdraaien.... TS heeft nadien pas de voorwaarden ontvangen en gaat daar niet mee akkoord. Er is niets besteld. Er is ook geen handtekening.

En draai het dan nog een keer om: iemand bestelt op deze manier een auto, bereikt een telefonisch akkoord met de verkoper, maar de verkoper bestelt de auto niet bij de fabrikant omdat er geen handtekening op het bestelformulier staat. En de klant denkt dat hij een auto heeft besteld....

[Stalensnuitje]

Frame164 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 22:09:
[...]


En draai het dan nog een keer om: iemand bestelt op deze manier een auto, bereikt een telefonisch akkoord met de verkoper, maar de verkoper bestelt de auto niet bij de fabrikant omdat er geen handtekening op het bestelformulier staat. En de klant denkt dat hij een auto heeft besteld....

Dealer wil toch verkopen? Dan bel of mail je even of je klant formeel een krabbel wil zetten als dat een punt is

[Real]

replica17 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 16:53:
Ik heb onlangs een auto via de telefoon/email besteld bij een merkdealer,

Kun je dit wat nader toelichten? Want als ik je goed begrijp is die telefonische bestelling enkel de afronding geweest na een eerder traject.

De meeste mensen gaan namelijk eerst naar een dealer, kijken daar rond, nemen een offerte mee en beslissen dan thuis, om vervolgens bij de dealer een handtekening te zetten.

Hoe is het bij jou gegaan? Is alleen de laatste stap telefonisch verlopen?

[replica17]

Real schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 23:17:
[...]


Kun je dit wat nader toelichten? Want als ik je goed begrijp is die telefonische bestelling enkel de afronding geweest na een eerder traject.

De meeste mensen gaan namelijk eerst naar een dealer, kijken daar rond, nemen een offerte mee en beslissen dan thuis, om vervolgens bij de dealer een handtekening te zetten.

Hoe is het bij jou gegaan? Is alleen de laatste stap telefonisch verlopen?

Ik heb bij een andere dealer (zelfde merk) gekeken, in een andere stad.

[Valorian]

Even ter samenvatting, klopt het onderstaande?

- Je hebt een telefonisch gesprek gehad met dealer en daarin je wensen kenbaar gemaakt / de bestelling doorgegeven. In dat gesprek is niets gezegd over voorwaarden/herroepingsopties.

- vervolgens heb je een offerte gehad per mail. In dienofferte staat niets over voorwaarden/herroepingsrecht en voorwaarden zijn ook niet bijgesloten.

- je hebt geen handtekening gezet, maar wel gereageerd met “je mag de auto in bestelling nemen”.

- daarná kreeg je een email met bevestiging én alle voorwaarden. Op die mail heb je géén reactie gegeven waaruit dealer kan opmaken dat je akkoord bent.

- via telefoon heb je geprobeerd te annuleren.

- belgische ombudsman geeft bij je aan dat herroepingsrecht geldt, ook al is de auto op maat gespecificeerd.

- FOD belgie geeft bij je aan dat herroepingsrecht geldt, ook al is de auto op maat gespecificeerd.

Klopt dat zo? Dan sta je toch redelijk sterk lijkt mij. En ik zou dan nog even goed bij de ombudsman polsen en bij FOD. , je verhaal lijkt mij er een die ze vaak tegenkomen, dus als zij aangeven dat je in je recht staat dan ben ik wel benieuwd waar het grote verschil in visie vandaan komt met vrijwel alle reageerders hier. Ik snap die visie, maar het zou dus goed zijn om bij ombudsman even drie keer te checken: klopt dit echt, hebben jullie voorbeelden van eerdere zaken zoals deze etc? Daarmee kan je dan het gesprek aan met de dealer (nog vóór je allerlei juridische stappen neemt).

PS: is het geen optie om een andere auto bij deze dealer te kopen? In dat geval zullen ze mogelijk schappelijker zijn in schrappen kosten. Of ga je voor een ander merk? En in dat geval: is dat nog steeds een aantrekkelijke keuze als die keuze 2000 euro extra kost?

[ Voor 3% gewijzigd door Valorian op 09-02-2023 08:52 ]

[Sir_Lion]

Farmersmother schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 17:08:
Waar de dealer zich op beroept:
Uitzonderingen koop op afstand: goederen die volgens jouw specificaties zijn gemaakt
(https://www.anwb.nl/auto/kopen/via-internet)

Weliswaar Nederlandse regelgeving, maar wellicht Europees geregeld.

Daarbij moet wel een kanttekening worden gemaakt dat het "jouw specificaties" op gaat voor goederen die buiten normale opties geboden worden. Dus bijvoorbeeld je kunt een auto in Rood, Zwart en Wit bestellen. Maar jij wilt een auto in het Geel. Dan is dat een "jouw specificatie". De andere zijn opties, specificaties gegeven door fabrikant.

[Roenie]

Disclaimer: ik weet niets van het interne bestel- en productieproces van auto's, maar het volgende is meer mijn gezond boerenverstand.

Je moet 10% betalen, maar de dealer wil best over de hoogte onderhandelen? Is dat bedrag dan om hen schadeloos te stellen? Hoeveel schade heeft de dealer dan daadwerkelijk geleden? Of is het (deels) bedoeld voor de fabriek? Maar heeft de autofabrikant al significante schade of zit die bestelling nog in de planning en is dit er met een simpele druk op de knop uit de lijst te halen? En als het voor de fabrikant is, waarom kan de dealer dan onderhandelen over de hoogte? Kortom, wie heeft welke schade geleden na 2 dagen? Als je al moet betalen zou dat een eerlijk bedrag zijn. Maar hoe kun je weten van de voorwaarden rond die 10% voor je de overeenkomst sloot?

offtopic:
Je woont in België, maar aan het gebruik van het woord 'auto' te zien in plaats van 'wagen' ben je geen Belg

[Blokker_1999]

Valorian schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 08:51:
Even ter samenvatting, klopt het onderstaande?

- Je hebt een telefonisch gesprek gehad met dealer en daarin je wensen kenbaar gemaakt / de bestelling doorgegeven. In dat gesprek is niets gezegd over voorwaarden/herroepingsopties.

En als er niets gemeld wordt, val je gewoon terug op wat er in de wet geregeld is.

- vervolgens heb je een offerte gehad per mail. In dienofferte staat niets over voorwaarden/herroepingsrecht en voorwaarden zijn ook niet bijgesloten.

- je hebt geen handtekening gezet, maar wel gereageerd met “je mag de auto in bestelling nemen”.

Wat in essentie op hetzelfde neerkomt, zeker als het via email bevestigd is dat jij akkoord bent gegaan, dan is dat even rechtsgeldig als een handtekening

- daarná kreeg je een email met bevestiging én alle voorwaarden. Op die mail heb je géén reactie gegeven waaruit dealer kan opmaken dat je akkoord bent.

Een stelling die je ook kunt omdraaien door te stellen dat je ook niet onmiddelijk hebt aangegeven dat je niet akkoord bent. Want je hebt al een akkoord gegeven, waarom zou je dat daarna nogmaals moeten bevestigen?

- via telefoon heb je geprobeerd te annuleren.

- belgische ombudsman geeft bij je aan dat herroepingsrecht geldt, ook al is de auto op maat gespecificeerd.

- FOD belgie geeft bij je aan dat herroepingsrecht geldt, ook al is de auto op maat gespecificeerd.

FOD Belgie bestaat niet, ik neem aan dat TS de FOD Economie bedoelt en dan is het de vraag welke details er wel en niet zijn gegeven, met wie TS exact gebeld heeft en hoe goed deze persoon op de hoogte is van de uitzonderingen die er net weer rond autoverkoop bestaan. Het zijn ook geen rechtsgeleerden waar je mee belt, maar mensen die je een eerste advies kunnen geven terwijl je met hen aan de telefoon hangt.

Klopt dat zo? Dan sta je toch redelijk sterk lijkt mij. En ik zou dan nog even goed bij de ombudsman polsen en bij FOD. , je verhaal lijkt mij er een die ze vaak tegenkomen, dus als zij aangeven dat je in je recht staat dan ben ik wel benieuwd waar het grote verschil in visie vandaan komt met vrijwel alle reageerders hier. Ik snap die visie, maar het zou dus goed zijn om bij ombudsman even drie keer te checken: klopt dit echt, hebben jullie voorbeelden van eerdere zaken zoals deze etc? Daarmee kan je dan het gesprek aan met de dealer (nog vóór je allerlei juridische stappen neemt).

PS: is het geen optie om een andere auto bij deze dealer te kopen? In dat geval zullen ze mogelijk schappelijker zijn in schrappen kosten. Of ga je voor een ander merk? En in dat geval: is dat nog steeds een aantrekkelijke keuze als die keuze 2000 euro extra kost?

Die visie komt omdat je gebruik wil maken van een recht dat enkel van toepassing is bij koop op afstand, en zoals fopjurist al aangaf lijkt alles er op te wijzen dat dat hier niet het geval is. De verkoop is niet op een beurs of buiten de toonzaal gebeurd waarbij verkopen en koper in dezelfde ruimte aanwezig waren. Daarnaast gebeurt autoverkoop over het algemeen ook niet via middelen voor telecommunicatie en wordt daar ook geen reclame voor gemaakt wat het opnieuw moeilijker maakt om te zeggen dat het de bedoeling is van de verkoper om een koop op afstand te doen.

Maar zelfs als de voorwaarden niet geldig zijn en je terugvalt wilt vallen op de wetgeving moet je dus nog altijd aantonen dat er sprake is geweest van verkoop op afstand. Enkel als je dat kan aantonen kan je zeggen dat de bestelbon ook onwettig is daar er in dat geval vanuit de wetgeving een vermelding op de bestelbon had moeten staan dat het om verkoop op afstand ging waarbij de verkoper je moet informeren dat je het recht hebt om van de koop af te zien tot 14 dagen na ontvangst van het voertuig of dat je dat recht niet hebt omdat je een wagen naar eigen specificaties hebt besteld.

Sir_Lion schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 09:27:
[...]


Daarbij moet wel een kanttekening worden gemaakt dat het "jouw specificaties" op gaat voor goederen die buiten normale opties geboden worden. Dus bijvoorbeeld je kunt een auto in Rood, Zwart en Wit bestellen. Maar jij wilt een auto in het Geel. Dan is dat een "jouw specificatie". De andere zijn opties, specificaties gegeven door fabrikant.

Maar daarom heb je dus een wetgeving specifiek voor verkoop van voertuigen waarin die uitzondering omschreven staat als "wanneer een nieuw autovoertuig op maat wordt vervaardigd volgens de specificaties die door de consument worden gegeven;"

Wanneer jij dus bij een dealer door een optielijst gaat, dan is het dus een autovoertuig volgens de specificatie die door de consument zijn gegeven en valt het dus wel degelijk onder maatwerk. Er is een specifieke wet voor de verkoop van personenvoertuigen die het standaard consumentenrecht lichtjes aanpast. Koop je een stockwagen, zijnde een wagen die reeds door de dealer besteld en aangekocht is, waarbij jij dus geen keuze hebt gehad in de opties, dan is deze bepaling niet van toepassing.

[Valorian]

Blokker_1999 schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 10:10:


Die visie komt omdat je gebruik wil maken van een recht dat enkel van toepassing is bij koop op afstand, en zoals fopjurist al aangaf lijkt alles er op te wijzen dat dat hier niet het geval is. De verkoop is niet op een beurs of buiten de toonzaal gebeurd waarbij verkopen en koper in dezelfde ruimte aanwezig waren. Daarnaast gebeurt autoverkoop over het algemeen ook niet via middelen voor telecommunicatie en wordt daar ook geen reclame voor gemaakt wat het opnieuw moeilijker maakt om te zeggen dat het de bedoeling is van de verkoper om een koop op afstand te doen.

Maar zelfs als de voorwaarden niet geldig zijn en je terugvalt wilt vallen op de wetgeving moet je dus nog altijd aantonen dat er sprake is geweest van verkoop op afstand. Enkel als je dat kan aantonen kan je zeggen dat de bestelbon ook onwettig is daar er in dat geval vanuit de wetgeving een vermelding op de bestelbon had moeten staan dat het om verkoop op afstand ging waarbij de verkoper je moet informeren dat je het recht hebt om van de koop af te zien tot 14 dagen na ontvangst van het voertuig of dat je dat recht niet hebt omdat je een wagen naar eigen specificaties hebt besteld.

Ik snap je verhaal, en vrees (voor TS) ook dat je gelijk hebt. Maar dat betekent dan dat óf de Ombudsman (waarvan je toch enige expertise mag verwachten), voor een relatief makkelijke casus die wellicht vaker voorkomt een compleet verkeerd antwoord heeft gegeven, óf dat TS de ombudsman een verkeerde of onvolledige lezing heeft gegeven van de situatie waardoor de ombudsman gedacht heeft dat het wellicht wél koop op afstand was. In beide gevallen enigszins wonderlijk, want het betreft een hele simpele casus die je in 2 minuten uitgelegd hebt. Toch is het dan ergens misgegaan, ofwel in uitleg/interpretatie, ofwel in kennis van ombudsman die niet op peil is.

[ Voor 6% gewijzigd door Valorian op 09-02-2023 10:17 ]

[Yucon]

Met de huidige wachttijden is je plekje in de rij over een tijdje juist geld waard. Mits de uitvoering enigszins courant is.

[MacIsCool]

Mooi business model, paar duizend euro verdienen met een telefonische bestelling, die je daarna annuleerd bij de fabrikant. Ik zou als Dealer inderdaad een vertraging inbouwen bij het bestellen, om dit soort gevallen te voorkomen en de dealer de auto wel moet afnemen. Zij vallen niet onder consumenten recht, en bestellen zou afnemen kunnen betekenen voor een dealer.

[Blokker_1999]

Valorian schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 10:16:
[...]


Ik snap je verhaal, en vrees (voor TS) ook dat je gelijk hebt. Maar dat betekent dan dat óf de Ombudsman (waarvan je toch enige expertise mag verwachten), voor een relatief makkelijke casus die wellicht vaker voorkomt een compleet verkeerd antwoord heeft gegeven, óf dat TS de ombudsman een verkeerde of onvolledige lezing heeft gegeven van de situatie waardoor de ombudsman gedacht heeft dat het wellicht wél koop op afstand was. In beide gevallen enigszins wonderlijk, want het betreft een hele simpele casus die je in 2 minuten uitgelegd hebt. Toch is het dan ergens misgegaan, ofwel in uitleg/interpretatie, ofwel in kennis van ombudsman die niet op peil is.

Ik ben niet zo zeker dat deze casus veel voorkomt. Een vraag over koop op afstand? Absoluut, maar in combinatie met autoverkoop? Dat lijkt mij net iets minder vaak voor te komen.

[Anoniem: 1420638]

Wat ik weet heeft elke dealer wel zon voorwaarden in hun contract, dacia-vw-audi. Echter lastig on hier uit te komen wanneer je er voor getekend hebt. Rechtzaak gaat je meer kosten.

[Valorian]

Blokker_1999 schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 11:01:
[...]

Ik ben niet zo zeker dat deze casus veel voorkomt. Een vraag over koop op afstand? Absoluut, maar in combinatie met autoverkoop? Dat lijkt mij net iets minder vaak voor te komen.

Ik denk dat er best vaak mensen zijn die een auto kopen en een paar dagen later denken "shit kan ik er niet nog vanaf?". Dát is denk ik (maar kan het mis hebben) een veel voorkomende casus.

Vervolgens is het antwoord op de casus afhankelijk van hoe de auto gekocht is, dat kan via koop-op-afstand (via een bestel-website), via telefoon en email of via bezoek dealer en ter plekke tekenen), maar ik had gehoopt dat een ombudsman die opties toch wel zou kennen en per optie een sluitend antwoord zou kunnen geven.

Maar goed, gaat wellicht wat off topic want niet de expertise van de ombudsman staat in dit topic centraal

[107mb]

even voor mijn beeld, wat heb je gekocht, en wat zou je nieuw willen kopen?

[Yankovic]

replica17 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 17:17:
[...]

Ik wil nog steeds een auto kopen alleen niet deze. Dat het dom was heb ik al gezegd.

Wil je eventueel wel die andere auto kopen bij deze dealer? Als ze nog steeds marge op je kunnen pakken willen ze vast wel eea met je aanpassen want ze hebben jou liever nog steeds als tevreden klant dan niet als klant.
Je hoeft natuurlijk niet perse eerst te ontbinden en dan een nieuwe bestelling plaatsen

[coinman63]

Of je nu wel of niet juridisch gelijk hebt (ik vermoed van niet), het is duidelijk dat dit niets te maken heeft met de bedoeling van de Wet Kopen op Afstand. Die moet consumenten beschermen tegen bijv. colportage en de kans geven om producten te beoordelen in het geval van niet fysieke winkels.

Of je nu bij de dealer in de showroom had gestaan of zoals nu hebt opgebeld, het initiatief ligt bij jou en je (zoals je zelf beseft) hebt een stomme beslissing genomen, maar wel een met je volle bewustzijn. De dealer staat daarom m.i. in zijn recht.

[Wolfp4ck]

Ik weet niet of ik de link hier mag neerzetten maar stel je vraag gewoon eens op
https://juridischforum.be/index.php

En wees zo eerlijk en compleet mogelijk.

[kahraman11]

Ik heb anderhalf jaar geleden een TWEEDEHANDSE Porsche Macan telefonisch/e-mail gekocht bij een Duitse Porsche dealer als consument zijnde. Hierbij kon ik de auto pas na 14 dagen ophalen aangezien ik in die 14 dagen volgens de Porsche dealer beroep kon doen op mijn herroepingsrecht aangezien ik de auto telefonisch/e-mail gekocht had.

Dit betreft dus een tweedehandse aankoop en geen nieuwe aankoop. Maar ik denk dat je alsnog recht zou moeten hebben om je te beroepen op je herroepingsrecht.

[Orion84]

kahraman11 schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 16:12:
Ik heb anderhalf jaar geleden een TWEEDEHANDSE Porsche Macan telefonisch/e-mail gekocht bij een Duitse Porsche dealer als consument zijnde. Hierbij kon ik de auto pas na 14 dagen ophalen aangezien ik in die 14 dagen volgens de Porsche dealer beroep kon doen op mijn herroepingsrecht aangezien ik de auto telefonisch/e-mail gekocht had.

Dit betreft dus een tweedehandse aankoop en geen nieuwe aankoop. Maar ik denk dat je alsnog recht zou moeten hebben om je te beroepen op je herroepingsrecht.

Let wel dat alhoewel dit allemaal op EU niveau is geregeld, landen nog wel (in het voordeel van de consument) mogen afwijken in hun lokale wetgeving. Het kan dus best zijn dat in Duitsland de bescherming van consumenten beter is dan in België.

Net zoals dat je in Oostenrijk een digitaal tolvignet per se 18 dagen van te voren moet bestellen, vanwege herroepingsrecht, terwijl er hier in NL gewoon een uitzondering is voor diensten die direct ingaan.

Wetten verschillen en/of bedrijven kiezen er zelf voor een bepaalde marge te hanteren om zeker aan de wet te voldoen. Maar dat is geen garantie dat je in een ander land / bij een ander bedrijf op dezelfde rechten kan rekenen. Nog los van mogelijke verdere detailverschillen tussen de situatie van de topicstarter en die van jou.

[ Voor 3% gewijzigd door Orion84 op 09-02-2023 16:20 ]

[Blokker_1999]

kahraman11 schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 16:12:
Ik heb anderhalf jaar geleden een TWEEDEHANDSE Porsche Macan telefonisch/e-mail gekocht bij een Duitse Porsche dealer als consument zijnde. Hierbij kon ik de auto pas na 14 dagen ophalen aangezien ik in die 14 dagen volgens de Porsche dealer beroep kon doen op mijn herroepingsrecht aangezien ik de auto telefonisch/e-mail gekocht had.

Dit betreft dus een tweedehandse aankoop en geen nieuwe aankoop. Maar ik denk dat je alsnog recht zou moeten hebben om je te beroepen op je herroepingsrecht.

Belgische wetgeving maakt geen onderscheid tussen nieuwe of tweedehandse wagens, de wet uit 2019 is er o.a. gekomen om verschillen tussen die twee weg te werken. Wel stelt de wet, zoals ik al meermaals herhaald heb, dat als er sprake is van koop op afstand, dit ook op de bestelbon vermeld moet worden. De handelaar gaat er dus hier van uit dat hier geen sprake is van verkoop op afstand.

Dat jij in Duitsland, een ander land, bij een andere verkoper, die mogelijks net wel veel verkoopt op afstand, een andere regeling hebt, heeft dus ook relatief weinig meerwaarde. Vergeet niet dat die 14 dagen bedenktijd in Belgie bijv. pas ingaat van zodra het goed geleverd is. Iemand dus 14 dagen laten wachten op zijn wagen heeft geen zin, want dan stel je gewoon de starttermijn van die bedenktermijn uit.

[replica17]

Update:

We zijn er nog niet uit...

Ik heb de reacties nogmaals gelezen en helaas is er geen eenduidig antwoord. Voor beide kanten snap ik de argumenten..

Daarom heb ik het hele verhaal nogmaals uitgelegd aan de FOD economie en ook de argumenten van hier benoemd. Haar antwoord was dat zo lang ik niet in de verkoopruimte was (bij de dealer, op een beurs/salon/tentoonstelling) en de communicatie via telefoon/email geschiedde is het herroepingsrecht van toepassing.
Ook stuurde ze mij door naar de verzoeningscommissie automoto, deze heb ik gebeld en inmiddels alle documentatie gestuurd. Hier wacht ik nog op antwoord.

Ik zie een aantal opties:
1. Een schadevergoeding betalen na onderhandeling van +- 1750/2000 euro
2. De reactie afwachten van de verzoeningscommissie, kosten hiervan zullen 80 euro zijn als ze gaan bemiddelen. Evt externe hulp die ze inschakelen moet ik dan ook betalen (kosten onbekend)
3. Niks doen, met uiteindelijk waarschijnlijk een rechtszaak. Zoals de dealer zei zijn soortgelijke zaken vaker in hun voordeel besloten (of dit waar is, dat is natuurlijk de vraag... )

Als ik in mijn recht sta met het herroepingsrecht ben ik onnodig geld kwijt bij optie 1. Als ik geen gelijk hebt kost het mij nog veel meer (schadevergoeding + proceskosten etc.).

@Blokker_1999 : Dit heb ik gevraagd bij FOD economie, die zeiden dat ik het herroepingsrecht ook eerder mag gebruiken.

[xminator]

replica17 schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 13:43:
Update:

We zijn er nog niet uit...

Ik heb de reacties nogmaals gelezen en helaas is er geen eenduidig antwoord. Voor beide kanten snap ik de argumenten..

Daarom heb ik het hele verhaal nogmaals uitgelegd aan de FOD economie en ook de argumenten van hier benoemd. Haar antwoord was dat zo lang ik niet in de verkoopruimte was (bij de dealer, op een beurs/salon/tentoonstelling) en de communicatie via telefoon/email geschiedde is het herroepingsrecht van toepassing.
Ook stuurde ze mij door naar de verzoeningscommissie automoto, deze heb ik gebeld en inmiddels alle documentatie gestuurd. Hier wacht ik nog op antwoord.

Ik zie een aantal opties:
1. Een schadevergoeding betalen na onderhandeling van +- 1750/2000 euro
2. De reactie afwachten van de verzoeningscommissie, kosten hiervan zullen 80 euro zijn als ze gaan bemiddelen. Evt externe hulp die ze inschakelen moet ik dan ook betalen (kosten onbekend)
3. Niks doen, met uiteindelijk waarschijnlijk een rechtszaak. Zoals de dealer zei zijn soortgelijke zaken vaker in hun voordeel besloten (of dit waar is, dat is natuurlijk de vraag... )

Als ik in mijn recht sta met het herroepingsrecht ben ik onnodig geld kwijt bij optie 1. Als ik geen gelijk hebt kost het mij nog veel meer (schadevergoeding + proceskosten etc.).

@Blokker_1999 : Dit heb ik gevraagd bij FOD economie, die zeiden dat ik het herroepingsrecht ook eerder mag gebruiken.

Krijg jij een vergoeding als ze niet in Mei leveren? Welke voorwaarden heb jij geaccepteerd? Zijn die je getoond etc. etc.?

[Wolfp4ck]

@replica17 kan je me de naam van de handelaar eens bezorgen ?
desnoods via pb ?

[jack zomer]

ik en misschien iedereen in dit topic wil graag weten welk merk en type.

ik zie hier een paar uitspraken ''auto is geen maat product''
Waar ik mijn twijfels bij heb.

is een golf een maat product speciaal voor jou gemaakt? Nee niet vanaf fabriek.
is een aygo een maat productspeciaal voor jou gemaakt? Nee niet vanaf fabriek.
is een Audi s8 met een zelf gekozen kleur een maat product? Ja in mijn optiek wel.
Zelfde met interieur bekleding bij bv Bentley. (zuurstok roze)

Ik ben dus van mening dat een auto echt wel een speciaal voor jou gemaakt label kan hebben.
Er zullen weinig mensen zijn die een roze s8 willen bv,.


Dus wat heb je gekocht?

[3DDude]

jack zomer schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 14:27:
ik en misschien iedereen in dit topic wil graag weten welk merk en type.

ik zie hier een paar uitspraken ''auto is geen maat product''
Waar ik mijn twijfels bij heb.

is een golf een maat product speciaal voor jou gemaakt? Nee niet vanaf fabriek.
is een aygo een maat productspeciaal voor jou gemaakt? Nee niet vanaf fabriek.
is een Audi s8 met een zelf gekozen kleur een maat product? Ja in mijn optiek wel.
Zelfde met interieur bekleding bij bv Bentley. (zuurstok roze)

Ik ben dus van mening dat een auto echt wel een speciaal voor jou gemaakt label kan hebben.
Er zullen weinig mensen zijn die een roze s8 willen bv,.


Dus wat heb je gekocht?

HIj zegt 10% = 4200 euro schadevergoeding, staat in de TS.

Dus het is een kar in belgie voor 42k. zal dus niet al te spannend zijn tegenwoordig. In nederland heb je dr idd een golfje voor, maar belgie heeft geen BPM dus dat scheelt een stuk.

[jack zomer]

3DDude schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 14:32:
[...]

HIj zegt 10% = 4200 euro schadevergoeding, staat in de TS.

Dus het is een kar in belgie voor 42k. zal dus niet al te spannend zijn tegenwoordig. In nederland heb je dr idd een golfje voor, maar belgie heeft geen BPM dus dat scheelt een stuk.

Een a3 a4 a5 zijn autos die inclusief zelf gekozen lak binnen deze prijsrange vallen in belgie

En in mijn optiek kan je dus zeker in belgie een auto speciaal vervaardigd voor jou kopen voor 42k
Wat de dealer wat mij betreft zeker een punt geeft.

Maar of het zo is, lijkt me erg afhankelijk van wat ts heeft gekocht

[ Voor 7% gewijzigd door jack zomer op 10-02-2023 14:45 ]

[DataGhost]

jack zomer schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 14:27:
is een Audi s8 met een zelf gekozen kleur een maat product? Ja in mijn optiek wel.
Zelfde met interieur bekleding bij bv Bentley. (zuurstok roze)

Ik ben dus van mening dat een auto echt wel een speciaal voor jou gemaakt label kan hebben.
Er zullen weinig mensen zijn die een roze s8 willen bv,.

Als deze kleur en bekleding gewoon als opties worden aangeboden is het niet op maat, ook al is roze misschien geen populaire kleur. Als een fabrikant zo'n optie aanbiedt verwachten ze er toch mee te kunnen verkopen, niet? En dan kunnen die roze onderdelen dus gewoon gebruikt worden op een andere auto die als roze besteld is.

[replica17]

Ik zie niet in het hoe het merk relevant is. Het is een welbekend merk, niks bijzonders.

De auto is geconfigureerd met de online configurator, in het grijs en een pakket extra. Dus vooraf aangeboden configuraties en niet speciaal voor mij alleen vervaardigd. Hoe dan ook ligt eraan hoe je het interpreteert. Een maatpak kan je niet makkelijk verkopen omdat die simpelweg niet past, een auto tsja.. dat is dan weer smaak/wens gebonden maar verkoopbaar is het zeker.

Heeft iemand een soortgelijke rechtspraak kunnen vinden? Ik kan niks vinden...

@xminator
Als de leverdatum niet gehaald wordt mag er nog eenmaal een andere datum worden afgesproken, indien die niet wordt gehaald kan de koop ontbonden worden.

[ Voor 4% gewijzigd door replica17 op 10-02-2023 14:51 ]

[jack zomer]

DataGhost schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 14:47:
[...]

Als deze kleur en bekleding gewoon als opties worden aangeboden is het niet op maat, ook al is roze misschien geen populaire kleur. Als een fabrikant zo'n optie aanbiedt verwachten ze er toch mee te kunnen verkopen, niet? En dan kunnen die roze onderdelen dus gewoon gebruikt worden op een andere auto die als roze besteld is.

tuurlijk kan je proberen een zuurstokroze gespoten auto te verkopen aan een ander.
Tuurlijk verdienen ze geld door de optie te bieden. Maar niet doordat ze dat makkelijk aan een ander kunnen slijten.. Ze verdienen het omdat de klant kan zeggen dat zijn auto uniek is. en dat er geen 2de in nederland rond rijd in deze kleur

[ Voor 15% gewijzigd door jack zomer op 10-02-2023 14:56 ]

[replica17]

jack zomer schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 14:52:
[...]

[Afbeelding]

Dit is niet van toepassing. Het is grijs in een kleur standaard aangeboden.

[jack zomer]

replica17 schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 14:53:
[...]


Dit is niet van toepassing. Het is grijs in een kleur standaard aangeboden.

weet ik, had het gelezen. Was een voorbeeld voor DataGhost.

replica17 schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 14:50:
Ik zie niet in het hoe het merk relevant is. Het is een welbekend merk, niks bijzonders.

Tot jou onderstaande bericht zou het meerwaarde kunnen hebben.
Maar idd door je onderstaande uitleg is er al weer meer duidelijk dat het in elk geval wat mij betreft geen maat product is

replica17 schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 14:50:
De auto is geconfigureerd met de online configurator, in het grijs en een pakket extra. Dus vooraf aangeboden configuraties en niet speciaal voor mij alleen vervaardigd.

En naar mijn mening zeker niet iets dat je nu pas voor het eerst moet melden.
Zet het in je openings post.

[ Voor 59% gewijzigd door jack zomer op 10-02-2023 15:04 ]

[Oon]

De_Bastaard schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 17:11:
Ik heb bij een autofabrikant gewerkt en snap ook wel waar het vandaan komt. Zodra die bestelling gaat lopen worden die onderdelen ook besteld. Het is niet dat ze daar nu duizenden aantallen van op voorraad gaan houden, het is echt allemaal op bestelling.

Een auto kopen doe je toch ook niet met je gezonde verstand op afstand en dan denken “oh nee toch niet”?

Het is niet een TV of pakje boter.

Aan de andere kant, een PC die voor jou gebouwd is telt niet als maatwerk, want de onderdelen zijn nog prima te gebruiken in een andere PC. Als de auto nog niet in elkaar gezet is, waarom zouden ze die onderdelen niet meer ergens anders kunnen gebruiken?

[DataGhost]

jack zomer schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 14:52:
[...]

[Afbeelding]

tuurlijk kan je proberen een zuurstokroze gespoten auto te verkopen aan een ander.
Tuurlijk verdienen ze geld door de optie te bieden. Maar niet doordat ze dat makkelijk aan een ander kunnen slijten.. Ze verdienen het omdat de klant kan zeggen dat zijn auto uniek is. en dat er geen 2de in nederland rond rijd in deze kleur

Ik heb pas bij het vierde model Audi wat ik op de site probeerde die optie gevonden, echter geen mogelijkheid om de boel dan ook daadwerkelijk te bestellen op afstand. Maar mocht die er wel geweest zijn, vraag ik me af of ze er slim aan doen de optie op die manier aan te bieden. Het voelt een beetje net zoals winkels die "afhalen" en "verzenden op eigen risico" aanbieden, doordat ze de optie verzenden aanbieden vervalt het gedeelte "eigen risico" voor de consument, dat is namelijk alleen maar van toepassing als de optie tot verzenden niet eens gegeven wordt in het hele proces maar de klant daar toch van af wil wijken. Anyway, niet van toepassing vanwege de keuze voor een standaardkleur dus.

[SCIxX]

Marco-Peters schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 18:13:
Met een beetje geluk is die auto toch niet leverbaar, want er is nog steeds een chips crisis in de auto industrie. Dus als ze hem niet op tijd leveren, kun je alsnog van de koop af.

Jij denkt dat als een auto met maanden levertijd niet op de exacte datum geleverd wordt je de koop kostenloos kan ontbinden? Genoeg voorbeelden hier op tweakers dat dit niet het eval is, wat ook logisch is gezien er veel te veel complexe factoren spelen die van invloed zijn op de levertermijn.

[replica17]

jack zomer schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 14:55:
[...]

weet ik, had het gelezen. Was een voorbeeld voor DataGhost.


[...]
Tot jou onderstaande bericht zou het meerwaarde kunnen hebben.
Maar idd door je onderstaande uitleg is er al weer meer duidelijk dat het in elk geval wat mij betreft geen maat product is


[...]

En naar mijn mening zeker niet iets dat je nu pas voor het eerst moet melden.
Zet het in je openings post.

Let wel de configurator is op de website van het automerk zelf. Ik heb toen gebeld met deze dealer en deze configuratie als offerte gevraagd. Zijn website heeft geen configurator maar is wel een officiële dealer van her merk .

[Wolfp4ck]

Dan heeft de handelaar een offerte opgestuurd via mail ?
Waarom jij dan gebeld hebt om te zeggen dat het goed is ?
Of heb je dan teruggemaild dat het goed is ?

[Marco-Peters]

SCIxX schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 15:05:
[...]


Jij denkt dat als een auto met maanden levertijd niet op de exacte datum geleverd wordt je de koop kostenloos kan ontbinden? Genoeg voorbeelden hier op tweakers dat dit niet het eval is, wat ook logisch is gezien er veel te veel complexe factoren spelen die van invloed zijn op de levertermijn.

Ja want dan komt de dealer ja niet de levertermijn na: ik heb vaak genoeg gelezen op internet, dat je dan ook de bestelling van je auto kan annuleren. Waarom zouden er dan kosten in rekening gebracht worden? De dealer komt de verkoopovereenkomst dan immers niet na.

[Roenie]

Wanneer gaat die auto überhaupt in productie? Die is toch nog lang niet gemaakt? Welke kosten heeft een dealer (of fabriek) dan?

[msteggink]

Roenie schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 17:25:
Wanneer gaat die auto überhaupt in productie? Die is toch nog lang niet gemaakt? Welke kosten heeft een dealer (of fabriek) dan?

Gewoonlijk (voor)aanmeldingen bij leveranciers voor onderdelen zodat het Just-In-Time productie proces precies goed verloopt.

[Roenie]

msteggink schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 17:40:
[...]


Gewoonlijk (voor)aanmeldingen bij leveranciers voor onderdelen zodat het Just-In-Time productie proces precies goed verloopt.

Autofabrikanten produceren jaarlijks duizenden auto's. De TS heeft, als ik het goed begrijp, een redelijk gangbaar merk/model. Vaak gebruiken autofabrikanten onderdelen voor verschillende autotypen, soms zelfs voor verschillende andere merken binnen het concern (denk aan VAG) of zelfs tussen auto's van verschillende fabrikanten (denk aan de Aygo). Er rollen zoveel auto's met dezelfde onderdelen van de band af dat JIT uiteraard niet op de minuut is en er een kleine buffer gehanteerd zal worden. Dus over welke onderdelen hebben we het dan?

En worden die onderdelen gelijk besteld als de TS een auto koopt? Als het JIT is, dan zal die bestelling niet maanden van tevoren gedaan worden neem ik aan.

En als die onderdelen echt al besteld zijn, dan kun je zeggen dat de TS dan die onderdelen moet afnemen. Hoeveel zijn dan de kosten van dergelijke onderdelen? 4200 euro?

En is dat geld dan voor de dealer of voor de autofabrikant of voor beiden?

Ik begrijp dat de dealer en/of autofabrikant klanten wil ontmoedigen om auto's te kopen en een paar dagen later weer af te bellen. Maar je verliest er ook klanten mee zoals de TS die een andere auto wil kopen.

[wheel]

WEBGAMING schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 17:19:
[...]

Een auto in een andere kleur aflakken, ik noem maar iets, is geen maatwerk?
Een auto inrichten met andere accessories omdat de klant daarom gevraagd heeft is geen maatwerk?

Zolang jij kiest uit door de verkoper aangeboden kleuren, lijkt het me geen maatwerk. Als je zelf de RAL-kleur kiest, dan wel. De keuze uit 3 of 5 deuren is geen maatwerk. De keuze uit de 30 mogelijke kleuren ook niet. Vraag je zelf om een afwijkende kleur, dan wel.

[Matadores]

Roenie schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 17:25:
Wanneer gaat die auto überhaupt in productie? Die is toch nog lang niet gemaakt? Welke kosten heeft een dealer (of fabriek) dan?

Heeft de dealer jou kunnen overtuigen dat ze de auto daadwerkelijk besteld hebben bij de importeur/fabriek? Een papier oid waar de datum van opdracht staat…

[bulle bas]

Vooraf: IANAL, raadpleeg dus een jurist. In Nederland is @Arnoud Engelfriet bij uitstek gespecialiseerd in dit soort zaken.

@replica17 Ik vind het een merkwaardig verhaal. De wet koop op afstand geeft de consument bescherming omdat die het product niet zelf eerst kan voelen, zien, testen en fysiek vergelijken. Telefonisch is dat temeer het geval, omdat je zelfs geen specificaties, afbeeldingen en wat niet meer kan zien. Dan is een spijtkoop gauw gemaakt.

Een grond voor uitzondering van bedenktijd wordt door de consumenentbond genoemd:

quote: https://www.consumentenbo...ine-telefonische-aankopen

Een telefonische bestelling of een bestelling via internet bij een bedrijf dat zich niet richt op verkoop op afstand. Bijvoorbeeld een telefonische bestelling bij een slager.

(Dat is een merkwaardig voorbeeld imho, omdat bederfelijke waar zoals voedsel sws uitgesloten kan worden.)
Ik vraag me af of de verkoper meent op die grond te kunnen pleiten.
Daarnaast: kan je helderheid krijgen bij je verkoper over welke onomkeerbare stappen reeds gezet zijn? Dat zou ik schriftelijk vragen. Stel: jij annuleert de order, zit de verkoper met de gebakken peren? De uitsluitingsgronden zien er op toe dat de verkoper niet met onverkoopbare waar blijft zitten.

Mocht de verkoper zelf de order nog makkelijk kunnen annuleren, of heeft hij hem zelfs nog niet ingeschoten, dan rijst de vraag welke schade de verkoper precies lijdt.

Ander puntje was mij nog niet duidelijk uit jouw verhaal: hoe ben jij aan de voorwaarden gekomen? Vziw moet verkopende partij bij zijn aanbieding de toepasselijke voorwaarden ter hand stellen. Dat is iets anders dan "dit is mijn website, zoek de voorwaarden maar even op".
Een deeplink mag volgens mij wel, maar dat moet dan wel direct tot de voorwaarden leiden. Een beetje verkoper levert de voorwaarden tezamen met de koopovereenkomst ter ondertekening in de bijlage als pdf.
En dan nog: als ik het wel heb is wet koop op afstand van dwingend recht, de verkopende partij kan jouw rechten niet beperken.

Ik ga er in het verhaal maar even van uit dat je als consument bestelt, niet als bedrijf.

[bulle bas]

fopjurist schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 18:42:
[...]

Telefonisch is er een koopovereenkomst gesloten. Die is zonder handtekening ook bindend. De enige vraag is nog of de voorwaarden onderdeel uitmaken van die overeenkomst. Als de winkel bijvoorbeeld heeft medegedeeld dat de voorwaarden ter inzage liggen is TS aan de voorwaarden gebonden ook al heeft hij ze nooit gezien.

IANAL, maar dit klinkt niet als ter hand stellen. Wat bemoeilijkt de verkoper om de voorwaarden aan te hechten bij het mailtje waarin de inhoud van de koop staat en waar hij aan TS vraagt om deze per ommegaande te bevestigen? Als verkopende partij zou ik zenuwachtig worden van mijn eigen handelen.

[DVX73]

Stel TS start een rechtszaak in dit geval zijn er 2 opties:

TS wint en is € 0 kwijt
TS verliest is €50.000 kwijt (advocaten zijn duur).

Zolang de kans om te verliezen groter is dan 8% (€4000/€50000) is het logischer om af te kopen danwel de auto af te nemen.

Gezien de reacties in dit topic gok ik dat de kans om te verliezen eerder richting de 50% zal gaan.

[Roenie]

Waarom zou de TS een rechtszaak aanspannen? Het lijkt mij eerder dat de dealer dat zou doen. En als het zo ver komt kun je uiteraard alsnog betalen.

[mitsumark]

Het gaat nu allemaal om de wet en recht etc, maar dit soort dingen moet je imo helemaal niet via de wet oplossen.

Ik zou gewoon een face to face gesprek aangaan bij de dealer, waarbij je in eerste instantie excuses maakt voor de situatie en vervolgens vraagt in hoeverre zij daar last van hebben en welke compensatie daarvoor (vanuit beide kanten schappelijk) gepast is.
Ik denk eerder in de orde van grootte 500 euro, geen 4200.
Die 10% is gewoon een random bedrag om mensen af te schrikken. In het geval van een auto van 15000 euro is het maar 1500, voor "hetzelfde" voorbereidende werk.

[Divak]

Het is de discussie 'maatwerk' wel waard, bij een auto-bestelling is er na 2 dagen natuurlijk nog geen barst uitgevoerd.. Ze staan natuurlijk niet na 1 dag al de gewenste kleur verf te mengen, of ze drukken in de fabriek de lopende band op stop om snel de auto van TS er tussen te zetten. Levertijd in mei.. die bestelling is administratief misschien nog niet eens verwerkt. Dat vind ik niet vergelijkbaar met een slager waar je telefonisch je BBQ-vlees bestelt voor 2 avonden later.

[devices]

Maatwerk en het productieproces komen wel erg vaak aan bod, maar daar heb ik als consument niet echt boodschap aan. Een maatpak natuurlijk wel, maar daar spreken we niet over. Niemand heeft het idee dat een roze broek maat 32/34 maatwerk is, terwijl je daar feitelijk twee of drie opties hebt gekozen. Dat die specifieke broek waarschijnlijk al ergens in de winkel of een warehouse ligt, is een keuze van de aanbieder of fabrikant. Dat bijvoorbeeld VW kiest om JIT toe te passen, maakt voor mij als consument niks uit. Of die auto ergens op mij staat te wachten of nog gemaakt moet worden, maakt net zo veel uit als voor die broek. Je kan, en wil, niet van de consument verwachten dat ze elk productieproces kennen en daarop kunnen acteren.

[Blokker_1999]

bulle bas schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 21:24:
[...]


IANAL, maar dit klinkt niet als ter hand stellen. Wat bemoeilijkt de verkoper om de voorwaarden aan te hechten bij het mailtje waarin de inhoud van de koop staat en waar hij aan TS vraagt om deze per ommegaande te bevestigen? Als verkopende partij zou ik zenuwachtig worden van mijn eigen handelen.

Natuurlijk had de verkoper de voorwaarden onmiddelijk moeten meesturen.

Maar laat ons even heel eerlijk zijn, had dat een verschil gemaakt? Hoeveel mensen hier lezen die voorwaarden voor ze een wagen kopen? Had TS in dat geval misschien geen akkoord gegeven? Ik verwacht dat het aanhechten van de voorwaarden aan die mail geen enkel verschil had gemaakt. Ja, mocht je het tot voor de rechtbank laten komen kan je dat proberen aan te halen, maar ik ben er zeker van dat de verdediging op dat moment onmiddelijk de claim zal maken dat deze op elk moment konden opgevraagd worden en dat men probeert de omvang van de mail zo klein mogelijk te houden, waar ook iets voor te zeggen valt trouwens.

Ook heel het argument met betrekking tot maatwerk is zinloos, want voor dat argument te laten werken moet je kunnen aantonen dat er wel degelijk sprake is van een koop op afstand, maar van zodra je aantoont dat er sprake is van een koop op afstand wordt de bestelbon automatisch nietig omdat deze niet meer voldoet aan de wettelijke vereisten.

Had het een verkoop op afstand geweest was de verkoper namelijk verplicht geweest om dit te melden op de bestelbon, en als het om maatwerk gaat, waarover heel de discussie hier gaat, had de verkoper expliciet moeten vermelden dat de consument niet over het recht beschikt om van de koop af te zien omdat het een voertuig is dat gekocht is naar de specificaties van de consument. Indien het niet om maatwerk gaat moet er net expliciet een vermelding opkomen dat de consument het recht heeft om van de koop af te zien tot 14 dagen na levering.

Geen van beide meldingen is aanwezig dus maakt het niet uit wie in die maatwerk discussie gelijk heeft, het komt er nu op neer om hard te maken dat het hier om een koop op afstand gaat.

En dan kom je bijvoorbeeld uit bij dat voorbeeld van de slager. En ja, de slager is daar een slecht voorbeeld, maar de meeste autoverkopers zijn net een goed voorbeeld. Zij hebben over het algemeen geen webshop waarin je nieuwe wagens online kunt aankopen. Zij maken geen reclame op TV/radio/internet van hoe je vanop afstand eenvoudig de wagen kunt bestellen. Zij willen je net in hun showroom zien. En zoals o.a. fopjurist op pagina 1 in deze discussie heeft aangegeven is er geen groot verschil in wetgeving tussen NL en B aangezien ze op dezelfde EU regelgeving zijn gebasseerd.

mitsumark schreef op zondag 12 februari 2023 @ 10:55:
Het gaat nu allemaal om de wet en recht etc, maar dit soort dingen moet je imo helemaal niet via de wet oplossen.

Ik zou gewoon een face to face gesprek aangaan bij de dealer, waarbij je in eerste instantie excuses maakt voor de situatie en vervolgens vraagt in hoeverre zij daar last van hebben en welke compensatie daarvoor (vanuit beide kanten schappelijk) gepast is.
Ik denk eerder in de orde van grootte 500 euro, geen 4200.
Die 10% is gewoon een random bedrag om mensen af te schrikken. In het geval van een auto van 15000 euro is het maar 1500, voor "hetzelfde" voorbereidende werk.

Een goed gesprek is goud waard. Absoluut. Maar voordat je aan zo een gesprek begint moet je ook goed weten welke uitkomst haalbaar is. Als de andere partij denkt zeer sterk te staanm dan ga je met een goed gesprek niet veel vooruitgang boeken buiten dat je mogelijks enkele uren weg bent en enkele tassen koffie binnen hebt.

Ik verwacht dat de dealer vooral hoopt dat je bij hen een wagen koopt. Of dat de originele is of een andere zal hen mogelijks minder uitmaken, maar wanneer zij denken sterk te staan gaan ze je niet zomaar van onder je verplichting laten uitkomen voor een mooie glimlach. De verkoper verliest dan commisie, de dealer heeft minder winst en ze hebben waarschijnlijk binnenkort een extra wagen in stock waarop een volgende klant weer een korting gaat verwachten omdat het een stockwagen is.

Divak schreef op zondag 12 februari 2023 @ 15:23:
Het is de discussie 'maatwerk' wel waard, bij een auto-bestelling is er na 2 dagen natuurlijk nog geen barst uitgevoerd.. Ze staan natuurlijk niet na 1 dag al de gewenste kleur verf te mengen, of ze drukken in de fabriek de lopende band op stop om snel de auto van TS er tussen te zetten. Levertijd in mei.. die bestelling is administratief misschien nog niet eens verwerkt. Dat vind ik niet vergelijkbaar met een slager waar je telefonisch je BBQ-vlees bestelt voor 2 avonden later.

En toch beweegt die wagen hoogstwaarschijnlijk van de eerste dag na bestelling mee in het ERP systeem. Dat de exacte productiedatum nog niet vaststaat klopt, dat bij annulering geen man overboord is ga ik volledig mee akkoord en dat dat productieslot zo is opgevuld door de volgende klopt, zeker in deze tijden, helemaal. Maar stel je even voor dat je dagelijks zo tientallen klanten hebt en niet alleen in de dagen na de aankoop van een wagen. Wat als je 4 maanden aan het wachten bent, productie nog niet begonnen is maar binnenkort wel gaat beginnen en jij bedenkt je op dat moment? Al die argumenten van nog geen verf gemengd, nog geen onderdeel gemonteerd, ... gaan nog altijd op, maar als je tot de dag voor productie mensen gaat laten schuiven met productie creeer je een nachtmerrie voor de planning en voor de aanvoer van onderdelen en materialen.

En als de wagen in mei geleverd wordt, maar van Azie of Amerika moet komen, dan zal de productie binnen enkele weken trouwens plaatsvinden en dan zit je al wel in een planningshorizon op relatief korte termijn.

[n4m3l355]

De vraag is... is het maatwerk wat de reden is van de dealer om die 10% alsnog in rekening te brengen?

Waarom ga je niet naar de dealer en vraag je terplekke voor een financiele onderbouwing? Ik neem aan dat de dealer een overeenkomst heeft met het desbetreffende merk en dat daar bepaalde voorwaardes van toepassing zijn.

Je hebt geen zin om de dealer 10% in zijn broekzak te steken, maar als het merk die 10% in rekening brengt bij de dealer omdat het maatwerk is en de bal al rolt, dan is het goed te begrijpen? Omgekeerd als er geen voorwaardes zijn richting zijn fabrikant en de dealer wilt even makkelijk 10% cashen dan kun je hem toch gewoon aangeven dat dit duidelijk een voorbeeld is van kopen op afstand, dat het geen aparte order is, en dat je zonder verdere gevolgen van de order af kan zien.