Vast aan 'gouden handboeien'

[Ambition]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Ambition op 20-05-2023 16:27 ]

[P_de_B]

Ik weet niet precies hoe oud je bent, maar je moet waarschijnlijk nog lang werken. Ik ben inmiddels al 25+ jaar aan het werk en de beste tip die ik je kan geven is dat je werk je vooral energie moet geven. Als je iedere week uitziet naar het weekend is er iets mis. Dat ga je op de langere termijn (mogelijk) niet meer volhouden.

Ik heb ook wel eens een stap terug gedaan om leuker werk te krijgen, goede arbeidsomstandigheden en perks zijn er echt ook wel bij andere bedrijven. Hou je focus op de lange termijn zou ik zeggen. Je bent nu ook 'boven komen drijven' als iemand die goed is. Dat lukt je hoogstwaarschijnlijk ergens anders ook wel.

Probeer overigens die race om titelinflatie los te laten.

[Lt.Mitchell]

Zelf niet meegemaakt, maar wel al vaak gezien (en vaak ook bij Product Owners in Enterprise bedrijven). Je hebt al geprobeerd om het gesprek hierover aan te gaan, maar dat lijkt een doodlopend straatje...

Je kan nog 2 dingen doen:
- jezelf er in blijven frustreren (want op termijn wordt het dat) en volledig je werklplezier verliezen.
- je bent bereid om wat in te leveren (op loon / flexibiliteit) en gaat op zoek naar een job waar je opnieuw energie en levensvreugde uit haalt

Ben je al gestart met wat vacatures te bekijken? Mogelijks vind je zelfs een nieuwe uitdaging waarbij je niks moet inleveren

[Ambition]

P_de_B schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 09:59:
Ik weet niet precies hou oud je bent, maar je moet waarschijnlijk nog lang werken. Ik ben inmiddels al 25+ jaar aan het werk en de beste tip die ik je kan geven is dat je werk je vooral energie moet geven. Als je iedere week uitziet naar het weekend is er iets mis. Dat ga je op de langere termijn (mogelijk) niet meer volhouden.

Ik heb ook wel eens een stap terug gedaan om leuker werk te krijgen, goede arbeidsomstandigheden en perks zijn er echt ook wel bij andere bedrijven. Hou je focus op de lange termijn zou ik zeggen. Je bent nu ook 'boven komen drijven' als iemand die goed is. Dat lukt je hoogstwaarschijnlijk ergens anders ook wel.

Probeer overigens die race om titelinflatie los te laten.

Die race om de titel zal ik ook nooit echt begrijpen. Hoe men zich hierdoor superieur voelt ten opzichte van een ander... maar dat zegt meer over mijzelf.

[Ambition]

Lt.Mitchell schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 10:04:
Zelf niet meegemaakt, maar wel al vaak gezien (en vaak ook bij Product Owners in Enterprise bedrijven). Je hebt al geprobeerd om het gesprek hierover aan te gaan, maar dat lijkt een doodlopend straatje...

Je kan nog 2 dingen doen:
- jezelf er in blijven frustreren (want op termijn wordt het dat) en volledig je werklplezier verliezen.
- je bent bereid om wat in te leveren (op loon / flexibiliteit) en gaat op zoek naar een job waar je opnieuw energie en levensvreugde uit haalt

Ben je al gestart met wat vacatures te bekijken? Mogelijks vind je zelfs een nieuwe uitdaging waarbij je niks moet inleveren

Ik ben al een tijdje aan het rondkijken en ook wel eens gesolliciteerd om te kijken wat de uitkomst zou zijn, hoe de andere partij zou reageren.
Het loopt vaak uit op een van deze twee dingen:

• De rol matcht perfect met waar ik nu verantwoordelijk voor ben bij mijn huidige werkgever, maar de andere partij is van mening dat ik te weinig ervaring heb (1 jaar ervaring als PO).
• Er komt een bod van 60-63k base-pay en verplicht 3 dagen kantoor (reisafstand 1,5 uur). Hier lever ik naar mijn idee dan te veel op in.

Het voelt dus een beetje alsof ik vast zit omdat ik of te veel ga inleveren (naar mijn mening), of niet de gewenste functie krijg omdat ze vinden dat ik niet genoeg ervaring in de rol heb.

[VidaR-9]

De gouden kooi (salaris, flexibiliteit, remote) herken ik uit mijn eigen situatie.

Ik zit alleen al veel langer in die situatie (jaren) en zou je willen aanraden dat op het moment dat dit echt gaat frustreren zsm iets te vinden waar je wel energie en vreugde uithaalt. Jarenlang in zo'n situatie zitten gaat je uiteindelijk opbranden. Daarnaast is het bij mij zo dat die gouden tralies alleen maar hoger zijn geworden.

Eens met wat @P_de_B zegt: focus je op de lange termijn.

[thunder7]

[er, maar de andere partij is van mening dat ik te weinig ervaring heb (1 jaar ervaring als PO).[/li]
• Er komt een bod van 60-63k base-pay en verplicht 3 dagen kantoor (reisafstand 1,5 uur). Hier lever ik naar mijn idee dan te veel op in.

Het is natuurlijk geen gegeven dat je altijd de perfecte en goedbetaalde baan direct naast de deur vindt. Is verhuizen voor goed werk tegenwoordig echt geen optie meer dan? Ik ben van lagere school t/m middelbare school geloof ik 6x verhuisd omdat mijn ouders een andere baan vonden.

Uiteraard kan het ook anders; zelf werk ik al 25 jaar op fietsafstand. Maar dan in de publieke sector - dat geeft energie (en minder base-pay).

[NielsFL]

Ambition schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 10:12:
[...]
Het voelt dus een beetje alsof ik vast zit omdat ik of te veel ga inleveren (naar mijn mening), of niet de gewenste functie krijg omdat ze vinden dat ik niet genoeg ervaring in de rol heb.

Het zijn dus geen gouden handboeien, maar een mooi goud horloge dat je niet kwijt wil.

Volgens mij heb je maar twee opties: of tijdelijk wat minder geld/voorwaarden, of nog even volhouden totdat je ook voor andere partijen aantrekkelijk bent.

Beide hebben wel een risico: is een andere werkgever wel echt beter? Zijn daar echt minder spelletjes? En als je nog even blijft zitten: wellicht gaat je salaris hier wel omhoog, waardoor een andere werkgever altijd "minder" lijkt.

[Frieda]

Lastige situatie. Wat je er zelf aan kunt doen is bijvoorbeeld met de mensen die zich zo gedragen in gesprek gaan, niet in zo'n grote meeting maar even apart. In zo'n gesprek kun je uitleggen wat je expertise is en elkaar wat beter leren kennen.

Denk er ook aan dat Nederlanders over het algemeen gewoon zeggen wat ze denken, en zo ongeveer alle andere culturen niet, dus doe het voorzichtig en stapje voor stapje. Je zou ook eens kunnen kijken naar de manier waarop je kritiek levert tijdens een meeting. Bijvoorbeeld "dat moeten we niet doen, want" vervangen door "ja, en als we dan zorgen dat. .., wordt het helemaal een groot succes!" oid. Probeer het eens uit!

[Ambition]

thunder7 schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 10:33:
[...]


Het is natuurlijk geen gegeven dat je altijd de perfecte en goedbetaalde baan direct naast de deur vindt. Is verhuizen voor goed werk tegenwoordig echt geen optie meer dan? Ik ben van lagere school t/m middelbare school geloof ik 6x verhuisd omdat mijn ouders een andere baan vonden.

Uiteraard kan het ook anders; zelf werk ik al 25 jaar op fietsafstand. Maar dan in de publieke sector - dat geeft energie (en minder base-pay).

Ik ben verhuisd toen ik begon met werken bij deze werkgever. Toen mijn huidige manager een fully remote aanbieding deed heb ik niet getwijfeld en ben toen terug gegaan.
En zeker, mocht een goede kans zich voordoen dan ben ik opnieuw bereid hiervoor te verhuizen. Ik denk alleen dat ik deze dus nog niet ben tegengekomen.

[Ambition]

NielsFL schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 10:36:
[...]


Het zijn dus geen gouden handboeien, maar een mooi goud horloge dat je niet kwijt wil.

Volgens mij heb je maar twee opties: of tijdelijk wat minder geld/voorwaarden, of nog even volhouden totdat je ook voor andere partijen aantrekkelijk bent.

Beide hebben wel een risico: is een andere werkgever wel echt beter? Zijn daar echt minder spelletjes? En als je nog even blijft zitten: wellicht gaat je salaris hier wel omhoog, waardoor een andere werkgever altijd "minder" lijkt.

Haha ja zo zou je het beter kunnen noemen inderdaad.

Wat je vraagt is terecht: wie zegt dat het daar beter is? Misschien heb je daar minder spelletjes, maar valt het qua uitdaging weer tegen, who knows.

Ik denk dat het daarom belangrijk is om mij te gaan focussen op hoe ik omga met deze spelletjes en mijn frustraties onder controle krijg. Het heeft nu te veel invloed op me.
Ik zal hier meer de focus op gaan leggen en wellicht moet ik het gesprek met mijn manager ook eens aanvliegen vanuit deze kant. De frustratie die ik met me mee draag, het niet meer durven joinen van calls of althans het niet van mijn deelname niet inzien, etc.

[Ernemmer]

Gewoon de mensen die neerbuigend tegen je doen aanspreken op hun gedrag. Gewoon zeggen dat je er niet van gediend bent op zo'n manier behandeld te worden. Dan krijgen ze vanzelf respect voor je.

En je manager vragen of ze je titel willen aanpassen zodat jij je werk beter kan doen. Ook even aangeven dat als ze er niks aan doen, dat je dan op zoek gaat naar een bedrijf waar je wel met passie en energie kan werken.

Op deze manier doorgaan zou ik nooit doen, het perfecte recept voor een burn-out.

[Ambition]

Frieda schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 10:41:
Lastige situatie. Wat je er zelf aan kunt doen is bijvoorbeeld met de mensen die zich zo gedragen in gesprek gaan, niet in zo'n grote meeting maar even apart. In zo'n gesprek kun je uitleggen wat je expertise is en elkaar wat beter leren kennen.

Denk er ook aan dat Nederlanders over het algemeen gewoon zeggen wat ze denken, en zo ongeveer alle andere culturen niet, dus doe het voorzichtig en stapje voor stapje. Je zou ook eens kunnen kijken naar de manier waarop je kritiek levert tijdens een meeting. Bijvoorbeeld "dat moeten we niet doen, want" vervangen door "ja, en als we dan zorgen dat. .., wordt het helemaal een groot succes!" oid. Probeer het eens uit!

Goede tips. Ik ben van nature ook geneigd best 'recht voor zijn raap' te zijn, tikkeltje ongeduldig. Wellicht zorgt dit soms voor weerstand als iets voor mij overduidelijk 'niet zou werken' in de praktijk. De manier waarop ik dit communiceer kan deze weerstand veroorzaken/verergeren?
Ik ga kijken wat ik hiermee kan, dankjewel!

[crazyx]

Ambition schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 10:53:
[...]


Goede tips. Ik ben van nature ook geneigd best 'recht voor zijn raap' te zijn, tikkeltje ongeduldig. Wellicht zorgt dit soms voor weerstand als iets voor mij overduidelijk 'niet zou werken' in de praktijk. De manier waarop ik dit communiceer kan deze weerstand veroorzaken/verergeren?

Uiteraard, zeker in culturen waar ze dit niet gewend zijn.

[Ernemmer]

Ambition schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 10:12:
[...]

Het loopt vaak uit op een van deze twee dingen:

• Er komt een bod van 60-63k base-pay en verplicht 3 dagen kantoor (reisafstand 1,5 uur). Hier lever ik naar mijn idee dan te veel op in.

Klinkt als een vacature via een recruiter, gewoon zelf een vacature zoeken op maximaal een half uur is best makkelijk. De vraag in de IT is nog steeds erg groot.

[ Voor 4% gewijzigd door Ernemmer op 26-01-2023 10:57 ]

[Ambition]

Ernemmer schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 10:52:
Gewoon de mensen die neerbuigend tegen je doen aanspreken op hun gedrag. Gewoon zeggen dat je er niet van gediend bent op zo'n manier behandeld te worden. Dan krijgen ze vanzelf respect voor je.

En je manager vragen of ze je titel willen aanpassen zodat jij je werk beter kan doen. Ook even aangeven dat als ze er niks aan doen, dat je dan op zoek gaat naar een bedrijf waar je wel met passie en energie kan werken.

Op deze manier doorgaan zou ik nooit doen, het perfecte recept voor een burn-out.

Eens - ik heb een tijd terug dit aangekaart dat ik graag persoon X 1-op-1 wilde spreken. Vooral om inhoudelijk dingen te bespreken. Mijn insteek was om op het eind van de call nog even terug te komen op zijn gedrag en hoe ik dit ervaren heb. Uiteindelijk 6 keer een call ingepland, die telkens niet accepted of declined werd. Simpelweg no-show telkens. Ik heb dit toen aangegeven bij mijn manager en die vond dat ik het moest laten voor wat het is.

Titel aanpassen heb ik ook al meermaals aangegeven, maar dan krijg je heel veel 'ja maar', 'kan niks beloven, 'niet ongeduldig zijn'.

[Ambition]

Ernemmer schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 10:55:
[...]


Klinkt als een vacature via een recruiter, gewoon zelf een vacature zoeken op maximaal een half uur is best makkelijk. De vraag in de IT is nog steeds erg groot.

Deze vacature stond op de website van de werkgever zelf, geen tussenpersonen o.i.d.

[Ernemmer]

Ambition schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 10:57:
[...]


Eens - ik heb een tijd terug dit aangekaart dat ik graag persoon X 1-op-1 wilde spreken. Vooral om inhoudelijk dingen te bespreken. Mijn insteek was om op het eind van de call nog even terug te komen op zijn gedrag en hoe ik dit ervaren heb. Uiteindelijk 6 keer een call ingepland, die telkens niet accepted of declined werd. Simpelweg no-show telkens. Ik heb dit toen aangegeven bij mijn manager en die vond dat ik het moest laten voor wat het is.

Titel aanpassen heb ik ook al meermaals aangegeven, maar dan krijg je heel veel 'ja maar', 'kan niks beloven, 'niet ongeduldig zijn'.

Dan doe je het in een call waar iedereen bij zit, boeie wat een ander er van vindt.
Jij wilt het zeggen dus moet je dat gewoon doen en aangeven dat als het niet veranderd jij geen tijd meer vrij zal maken voor meetings waar een aantal mensen neerbuigend en respectloos doen.

[Ernemmer]

Ambition schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 11:00:
[...]


Deze vacature stond op de website van de werkgever zelf, geen tussenpersonen o.i.d.

Dan moet je ze toch dichterbij gaan zoeken, er is echt werk zat.

[Jumpman]

Altijd mooi om de 'underdog' titel te hebben en enorm sterk te zijn in je rol. Als je tevreden bent, je energie krijgt en genoeg betaald, zou ik mij daar niet zo druk overmaken.

[Ernemmer]

Jumpman schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 11:01:
Altijd mooi om de 'underdog' titel te hebben en enorm sterk te zijn in je rol. Als je tevreden bent, je energie krijgt en genoeg betaald, zou ik mij daar niet zo druk overmaken.

Lange tijd onder je kunnen werken is echt funest voor je hele leven. Je komt dan elke dag leeg thuis, nergens meer zin in, stress gaat omhoog, geïrriteerd doen tegen mensen waar je van houdt etc en gegarandeerd een burn-out op termijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Ernemmer op 26-01-2023 11:04 ]

[Ambition]

Ernemmer schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 11:00:
[...]


Dan moet je ze toch dichterbij gaan zoeken, er is echt werk zat.

Zoals ik al eerder aangaf - vaak is het struikelblok voor werkgevers dat ik maar 1 jaar ervaring heb in de rol als PO. Ook andere rollen zoals Product Manager of Business analist zijn rollen die mij aanspreken, maar de ervaring (de jaren) is vaak hetgeen waarop ik niet verder kom.

Ik zal moeten kijken of ik een manier vind om met deze spelletjes om te gaan en mijn frustratie te beheersen. Lukt dat niet, dan heb ik tenminste geprobeerd. Zoals je al aangaf, er is genoeg werk te vinden.

[Ernemmer]

Ambition schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 11:05:
[...]


Zoals ik al eerder aangaf - vaak is het struikelblok voor werkgevers dat ik maar 1 jaar ervaring heb in de rol als PO. Ook andere rollen zoals Product Manager of Business analist zijn rollen die mij aanspreken, maar de ervaring is vaak hetgeen waarop ik niet verder kom.

Ik zal moeten kijken of ik een manier vind om met deze spelletjes om te gaan en mijn frustratie te beheersen. Lukt dat niet, dan heb ik tenminste geprobeerd. Zoals je al aangaf, er is genoeg werk te vinden.

Als je er mee om wilt gaan moet je het zoeken in je eigen perfectionisme, jij wil alles perfect doen en voelt je daardoor ook verantwoordelijk voor de domme keuzes van anderen.
Dat moet je gaan loslaten, en gaan accepteren dat een ander bepaald hoe het gaat, hoe fout dat eventueel ook is. En verder gewoon lekker passief bij de meetings zijn, geen ideeën meer naar voren brengen, dan kunnen ze je ook niet afbranden.

Maar je moet wel zorgen dat er nog wel iets in je werk is waar je energie van krijgt want anders gaat het niet lang goed.

[Ambition]

Jumpman schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 11:01:
Altijd mooi om de 'underdog' titel te hebben en enorm sterk te zijn in je rol. Als je tevreden bent, je energie krijgt en genoeg betaald, zou ik mij daar niet zo druk overmaken.

In het begin was dit leuk ja, nu is het uitermate frustrerend dat ik als 'underdog' niet serieus deelneem in discussies of dat mensen simpelweg beslissingen voor mij nemen, zonder het met mij te bespreken.
Ik heb wel eens meegemaakt dat hetgeen waar ik voor waarschuwde uiteindelijk maanden later bleek uit te komen en de nodige risico's met zich meebracht. Maar men komt er dan niet op terug dat ik dit aangekaart heb, ze belichten eerder dat zij dit risico 'gesignaleerd' hebben en zullen gaan mitigeren. Terwijl het ook voorkomen had kunnen worden, maar om dan te moeten zeggen dat een 'underdog' dit had zien aankomen is natuurlijk niet goed voor hun eigen image.

De mensen houden daar elkaars handjes boven het hoofd.

[Ambition]

Ernemmer schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 11:08:
[...]


Als je er mee om wilt gaan moet je het zoeken in je eigen perfectionisme, jij wil alles perfect doen en voelt je daardoor ook verantwoordelijk voor de domme keuzes van anderen.
Dat moet je gaan loslaten, en gaan accepteren dat een ander bepaald hoe het gaat, hoe fout dat eventueel ook is. En verder gewoon lekker passief bij de meetings zijn, geen ideeën meer naar voren brengen, dan kunnen ze je ook niet afbranden.

Maar je moet wel zorgen dat er nog wel iets in je werk is waar je energie van krijgt want anders gaat het niet lang goed.

Klopt dit is wel echt zo en goed verwoord ook. De vraag is inderdaad hoe dit op de langere termijn voor mij gaat zijn, als ik mij zo passief moet gaan opstellen.

"Als je er mee om wilt gaan moet je het zoeken in je eigen perfectionisme, jij wil alles perfect doen en voelt je daardoor ook verantwoordelijk voor de domme keuzes van anderen." . Dit had ik zelf niet beter kunnen verwoorden maar is precies hetgeen waar ik tegenaanloop. Dank voor je input!

[Jumpman]

Ernemmer schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 11:03:
[...]


Lange tijd onder je kunnen werken is echt funest voor je hele leven. Je komt dan elke dag leeg thuis, nergens meer zin in, stress gaat omhoog, geïrriteerd doen tegen mensen waar je van houdt etc en gegarandeerd een burn-out op termijn.

Ik zeg niet onder je kunnen blijven werken, maar een titel hebben die misschien niet bij je ervaring of kunnen past. Energie krijgen, tevreden zijn is daarom het belangrijkst, wat ik aangeef.

[elhopo]

Na je verhaal gelezen te hebben wil ik toch ook even reageren. Zelf heb ik van veel kanten kantoorpolitiek meegemaakt, en daar heb ik een aantal dingen van geleerd.

Bekijk het eens van een afstandje. probeer te achterhalen wie welke belangen heeft. Wie heeft belangen die aansluiten bij jouw belangen?

Zodra je weet wie dat zijn, kan je proberen ze aan jouw kant te krijgen. Dan zullen ze jou in een overleg ook steunen, en zelfs mensen die je aanvallen op hun plek zetten. ga bijvoorbeeld ook eens samen met die collega's lunchen. Wat dat betreft helpt thuis werken echt niet mee, je mist de koffieautomaat gesprekjes.

Probeer juist niet over mensen te praten of roddelen. Het gaat jou of je positie niet helpen maar het creeert wel een sfeer van achterdocht en soms zelfs een sfeer van cynisme. Mochten anderen dat wel doen, dan kan je ze op een vriendelijke manier daarop aanspreken, of reageren als: Oh, maar dat herken ik helemaal niet van x. Wat bedoel je nou eigenlijk?

Ik snap dat je als jongeling graag dingen wil verbeteren en dat veel niet snel genoeg gaat. Probeer je ook eens in de ander te verplaatsen, iemand die er al jaren zit en ineens komt iemand die hier nauwelijks de gang van zaken kent jou vertellen hoe je je werk beter moet doen (ik chargeer een beetje, ik hoop dat je de strekking begrijpt).

Mochten mensen niet (meteen) in jouw ideeen geinteresseerd zijn, leg het naast je neer en vat het zeker niet persoonlijk op. Sommige zaken kosten nu eenmaal veel tijd om te veranderen. Sommige ideeen moet je langzaam inmasseren.

Soms werkt het beter om te doen alsof het idee van iemand anders afkomt. Stel (dom voorbeeld) jij wil de huisstijl van een applicatie in een groene kleur, terwijl hij nu rood is. Dan kan je dat verschillend benaderen. Je kan roepen: Dit moet nu groen! Dit gaat mensen irriteren. je kan ook zeggen: Rood is de kleur van agressie, oorlog enz. Groen is de kleur van de lente, positiviteit. Ik stel voor dat we alles groen maken. Dat gaat al beter. Maar je kan ook zeggen: Hee, wat vinden jullie van die rode kleur, ik ben er niet echt heel blij mee. Wat nou als we dat eens naar iets frissers zouden veranderen.. .Maar wat? En als iemand dan roept: Groen! zeg je: Wat een geweldig idee, vinden julle ook niet?

Al met al denk ik dat je teveel en te snel wil, zonder dat je een goed gevoel hebt ontwikkelt hoe bedrijfspolitiek werkt. Je kan nog zo goed zijn in je vakgebied, maar zonder de ondersteuning en / of goedkeuring van anderen is het een lastig gevecht. Samen kan je dan toch meer bereiken.

Oh, en soms is het makkelijker om achteraf sorry te zeggen dan vooraf toestemming te krijgen. Je kan dan de kleur bijvoorbeeld gewoon in groen veranderen en als iemand er dan wat van zegt zeg je:Ja, mooi he? Lekker fris!

[Anoniem: 316512]

Ik denk dat je het advies van je managers moet volgen en het tijd moet geven. Als jij keer op keer achteraf gelijk blijkt te hebben, dan komt dat vanzelf wel een keer naar voren.

Je klinkt verder nog jong. De wereld werkt nou eenmaal zo dat jonge mensen niet altijd direct serieus genomen worden. Daar ga je bij heel veel bedrijven tegenaan lopen.

[wm1234]

Je verdient na 3 jaar al 80k, dat is natuurlijk wel veel en is misschien ook wel boven marktconform.

Opties zijn al genoemd maar:
- Doorzetten en blijven verdienen
- Switchen met een lager salaris, gelijk/hoger kan ook wel maar die kans is veel kleiner met deze ervaring.
- Interne rotatie -> andere rol voor hetzelfde geld.

Hoe meer je betaald krijgt, hoe meer gezeik je krijgt, dat hoort bij het corporate wereldje. De vraag of je er zin in hebt.

[Highland]

Zoals al door meerdere mensen is aangegeven: werken aan je vaardigheden (politiek herkennen, zaken benoemen, etc) gaat je helpen.

Maar dat neemt niet weg dat je voor jezelf moet uitmaken of dat de manier is waarop je wil werken. Er zijn genoeg werkomgevingen waar wel normaal met elkaar wordt omgegaan.

[Dido]

Ambition schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 11:11:
Klopt dit is wel echt zo en goed verwoord ook. De vraag is inderdaad hoe dit op de langere termijn voor mij gaat zijn, als ik mij zo passief moet gaan opstellen.

Ik denk niet dat je de uitdaging moet zien als "ik moet van een actieve opstelling naar ene passieve opstelling", maar meer "misschien moet ik van een negatieve opstelling naar een postieve opstelling", of zelfs van aggressief naar constructief.
En geloof me, dat kan heel erg goed werken, en houdt absoluut niet in dat je je hoeft te vervelen! In tegendeel

"Als je er mee om wilt gaan moet je het zoeken in je eigen perfectionisme, jij wil alles perfect doen en voelt je daardoor ook verantwoordelijk voor de domme keuzes van anderen." . Dit had ik zelf niet beter kunnen verwoorden maar is precies hetgeen waar ik tegenaanloop. Dank voor je input!

Ik herken het probleem zeker ook. De "truuk" (maar het is geen "truuk", je leert hem niet eventjes snel!) zit hem er vaak in dat je bewust probeert om niet te focussen op de negatieve kanten van ideeen , de onmogelijkheden en risico's, maar juist op de oplossingen voor die zaken.

Dus niet "als we dit zo doen lopen we een enorm beveiligingsrisico" maar "als we dit zo doen hebben we een uitgelezen mogelijkheid om oplossing X in te zetten om de beveiligingsrisico's af te dekken".

[Deveon]

Ambition schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 09:50:.
[...]
De reden dat ik gevraagd ben voor de overstap te maken naar deze rol is grotendeels omdat ik vanuit de operationele kant van het bedrijf ben doorgegroeid en toen al vaak met mijn huidige team in contact gebracht werd omdat ik suggesties of ideeën had hoe we dingen anders zouden kunnen doen. Deze operationele achtergrond/kennis binnen het bedrijf is iets waar ze gretig naar op zoek waren binnen het team van POs omdat er maar weinig mensen zijn (nog steeds) die deze operationele kennis hebben.
[...]
Ik heb dit al vaker besproken met mijn manager en de manager boven mijn manager, maar die geven aan dat ik er maar even doorheen moet bijten en het tijd moet geven.
[...]

Komt de overtuiging om jou in deze rol te krijgen van je manager? Het is namelijk vreemd dat hij daar wel de moeite heeft genomen om je te overtuigen en nu feitelijk zegt dat het allemaal wel goed komt. Is er iets veranderd hierin? Mogelijk kan je specifiek aan je eigen manager vragen wat hij/zij denkt dat je kan verbeteren om dit te versnellen. Je manager passeren zou ik afraden, tenzij zijn/haar manager naar jou toe komt.

[Lt.Mitchell]

Ambition schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 11:09:
[...]

De mensen houden daar elkaars handjes boven het hoofd.

Vraag is misschien wel of een enterprise omgeving geschikt is voor jou? Misschien heb je een betere fit bij en kleinschaliger bedrijf? Met een paar honderd werknemers in totaal?

Ambition schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 10:12:
[...]


Ik ben al een tijdje aan het rondkijken en ook wel eens gesolliciteerd om te kijken wat de uitkomst zou zijn, hoe de andere partij zou reageren.
Het loopt vaak uit op een van deze twee dingen:

• De rol matcht perfect met waar ik nu verantwoordelijk voor ben bij mijn huidige werkgever, maar de andere partij is van mening dat ik te weinig ervaring heb (1 jaar ervaring als PO).
• Er komt een bod van 60-63k base-pay en verplicht 3 dagen kantoor (reisafstand 1,5 uur). Hier lever ik naar mijn idee dan te veel op in.

Het voelt dus een beetje alsof ik vast zit omdat ik of te veel ga inleveren (naar mijn mening), of niet de gewenste functie krijg omdat ze vinden dat ik niet genoeg ervaring in de rol heb.

En heb je dat proberen onderhandelen? 2d ipv 3. Of eerste 3 maanden 3d/week om iedereen te leren kennen en dan terugschakelen naar 2?
Reistijd is natuurlijk ook afhankelijk van je woonplaats, als die nu eenmaal op 30min van de dichtste stad ligt zit je rap aan een verplaatsing.

[HenkEisDS]

En als je als persoon aangevallen wordt ipv je ideeen die aangevallen worden dan zou ik melden bij HR als je vind dat je de persoon voldoende kansen hebt gegeven tot verbetering. Zeker in een corporate omgeving zullen mensen snel hun gedrag aanpassen.

[Blue-eagle]

Ambition schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 09:50:
[..]

• HBO-afgestudeerd (BBA - Finance)
• 3 jaar werkzaam bij huidige werkgever (Fortune 500)
• Huidige functie: Product Owner (global) - 1 jaar in functie
• Compensatie: 78k bruto base-pay
• Andere 'perks': volledig remote (mag naar kantoor als ik dat wil), flexibele werktijden vanwege globale rol (collega's in andere tijdzones)

[..]

Ik zie het niet, "gouden handboeien" van 78k? Dat is €6000 bruto per maand? Ik zou dat misschien zilveren handboeien noemen. Je verdient prima, maar niet onmogelijk veel ofzo. Een ervaren senior PO in Nederland (Randstad) die goed is in wat hij/zij doet zou ook tussen de €70k en €85 moeten kunnen verdienen.

Misschien niet 100% remote, maar als PO heb jij daar ook wel een zegje in natuurlijk.

Zijn er mensen die in dezelfde positie hebben gezeten? Hoe kan ik hier het beste mee omgaan?

Ja. Ik ging gewoon weer freelancen.

Nu werk ik 6 maandjes en daarna neem ik 6 maandjes vrij

Maar zelfs als jij als PO maar €80 per uur kan vragen, als je gemiddeld per jaar 144 uur per maand werkt dan is dat €11.520 bruto per maand. Meer risico en kosten natuurlijk (eigen pensioen en/of investeringen, eigen arbeidsongeschiktheidsverzekering, etc.), maar meer zelfregie.

Ik zou freelancen overwegen. Niks houdt je tegen om als PO aan de slag te gaan voor bedrijven in het buitenland. En als men "neerkijkt" op je titel dan <insert crying with money meme>

[RM-rf]

Ambition schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 09:50:
TLDR:

... is het lastig om iets anders te vinden waarbij ik niet op alle drie deze factoren flink ga inleveren. ...

Hoe kan ik hier het beste mee omgaan?

heel simpel, accepteer dat er een moment komt waarop je gewoon _wél_ zal moeten accepteren dat ook die hoge betaling, werkflexibiliteit en mogelijkheid remote te werken niet alles is... en dat je best een bereidheid kunt tonen ook iets hiervan op te geven, jiist vanuit het idee dat je nu nog de beslissingsruimte zelf hebt te betalen _wat_ je dan als eerste wilt opgeven en wat je prioriteit wel blijft.

Tegen alles ergens denken te moeten blijven, omdat je _denkt_ dat je huidige werk zo fantastisch is en je het nooit zo goed kunt krijgen is nonsens, omdat uit je verhaal juist blijkt dat de ergenissen en irritatie al enorm hoog zit en verder aan het oplopen is (en dat kan tot een escalatie leiden waardoor je andere problemen kunt gaan krijgen, burnouts of geestelijke problemen).

Ook een hoge betaling is niet heilig als het met een ongekende ergenis, ontevredenheid en stress komt.
maar ook zaken als flexibiliteit of remote kunnen werken, kunnen nu een soort van gewoonte lijken, maar misschien is het zelfs zou dat je een stuk aan motivatie en kwalitatief contact met collega's kunt winnen en het het teamwork tegemoet komt, als je wat minder remote en/of flexibel kunt of _moet_ werken

[Masvic]

Met 78k kun je niet echt spreken over gouden handboeien wat mij betreft

[MacIsCool]

Leuk toch, in Nederland kan je als lage medewerker gewoon iemand op zijn nummer zetten, en wordt dit gewaardeerd.. In het buitenland niet. Daar zijn titels belangrijk.. behandel ze dus met het "respect" wat ze verdienen. Dit is Office politics, en dit zal je moeten leren. Hou je hier niet van, dan moet je toch echt naar een andere kring gaan zoeken, het buitenland zal zich niet aan jou aanpassen, zeker niet als ze hoger in rang zijn.

Sterkte !

[RichardKim06]

Heb je die 78k echt nodig om rond te komen en daarom het bijkomende ongemak moeten accepteren?

Ja? Zoek een andere baan met hetzelfde of hoger salaris met de kans dat het naar net zo k*t is.

Nee? Inleveren op salaris en er veel gelukkiger van worden is the way to go!

En wat anderen zeggen, hoe meer salaris des te meer gezeik. Je krijgt niet voor niks veel betaald.

[Paprika]

RichardKim06 schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 14:06:
Ja? Zoek een andere baan met hetzelfde of hoger salaris met de kans dat het naar net zo k*t is.

Nee? Inleveren op salaris en er veel gelukkiger van worden is the way to go!

En wat anderen zeggen, hoe meer salaris des te meer gezeik. Je krijgt niet voor niks veel betaald.

Wat een onzin verhaal is dit. De mensen om mij heen werden nooit aangenomen met het idee dat ze goed met gezeik overweg denken te kunnen. Ze werden aangenomen omdat ze veel kennis en kunde hebben binnen de sector waar het bedrijf opereert en met die kennis xxx.xxx tot x.xxx.xxx bedragen meer opleveren dan iemand die deze kennis niet bezit en dat betreffen mensen met inkomsten die qua bedragen nog een stuk hoger (ruim 2x) liggen dan waar we in dit topic over praten.

@TS, als je het niet naar je zin hebt, heb ik goed nieuws voor je: er zijn veel bedrijven die dergelijke bedragen kunnen betalen en waar je het wel naar je zin kunt hebben. Zeker in m'n 20'er jaren heb ik het vaker meegemaakt dat ik ergens binnen kwam lopen en dat mensen merkbaar argwanend warn puur op basis van de leeftijd. Als ze dan enkele weken later nog een keer een mailtje sturen en specifiek vragen naar jou om nog een keer langs te komen op locatie, dan weet je dat je de juiste dingen doet. Als je dat bij dit bedrijf niet voor elkaar krijgt door internationale politiek, dan kun je beter elders je succes zoeken of het laten voor wat het is en wel aan je je eigen succes op lange termijn werken door consistent meerwaarde te leveren. Dan komt die (inflatie)titel vanzelf wel. Zelf zou ik overigens in dit scenario lekker verder kijken en niet op een precies bedrag gaan zitten azen, maar naar een organisatie die bij je past. Dan volgt het inkomen vanzelf wel.

[ Voor 41% gewijzigd door Paprika op 26-01-2023 14:39 ]

[KabouterSuper]

Om het plat te zeggen.....Ik zie de gouden handboeien niet echt. Je hebt een goed salaris en flexibiliteit, maar het is een slechte baan. Wegwezen dus. Je persoonlijke geluk en waardering zijn meer waard dan geld.

Overigens, bij gouden handboeien of kooitjes denk ik aan de constructie van mijn werkgever: elk jaar 25000,- aan bonussen te krijgen in de komende drie jaar. Vertrek je, dan gooi je dus 75000,- weg.

[joke_name]

Misschien een idee om een cursus communiceren te volgen.
Zoiets als dit: https://www.sn.nl/opleidi...ngen/tactvol-communiceren

Ik denk dat het je heel erg kan helpen.
Als het niet hier is, dan wel op een ander plek.

[VidaR-9]

Ik zie een aantal personen noemen dat 78K en flexibiliteit geen gouden handboeien zijn, maar zo zal het wel voelen voor TS als hij vanuit de markt een stuk mindere aanbiedingen krijgt en misschien wel een financiële situatie (verplichtingen) heeft die is ingericht op 78K inkomsten.

@KabouterSuper leuk hè die uitgestelde bonussen. Dat is natuurlijk exact waar ze voor bedoeld zijn. Als ik weg zou gaan knikker ik ook richting de 2x modaal aan RSU’s door het potje.

[writser]

Volgens mij kan de TS twee kanten op. 1: proberen er wat van te maken door je eigen opstelling te veranderen en/of in gesprek te gaan met de mensen die je het leven zuur maken. En anders 2: zo snel mogelijk iets anders zoeken. Je bent jong en hoogopgeleid, als je dan 5 dagen in de week moet wachten tot het weekend is dan is dat nooit een goede levenskeuze. Zeker niet voor 2x modaal. Dat salaris is het echt niet waard als je niet gelukkig bent met en op je werk en die afweging is 'not even close' wat mij betreft.

[ Voor 15% gewijzigd door writser op 26-01-2023 16:05 ]

[Sissors]

Blue-eagle schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 13:14:
[...]


Ik zie het niet, "gouden handboeien" van 78k? Dat is €6000 bruto per maand? Ik zou dat misschien zilveren handboeien noemen. Je verdient prima, maar niet onmogelijk veel ofzo. Een ervaren senior PO in Nederland (Randstad) die goed is in wat hij/zij doet zou ook tussen de €70k en €85 moeten kunnen verdienen.

Misschien niet 100% remote, maar als PO heb jij daar ook wel een zegje in natuurlijk.

Masvic schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 13:37:
Met 78k kun je niet echt spreken over gouden handboeien wat mij betreft

Bijna €80k basissalaris drie jaar nadat je HBO hebt afgerond? Dat is gewoon echt heel veel. En ik snap het dus prima voor TS, ik zou normaal ook zeggen: Zoek wat anders, maar dan zal hij snel dus een €20k+ erop inleveren.

En als hij nu in hartje Londen werkte, ja dan eens dat je al snel op €80k moet zitten, maar dat doet hij niet. Dat een ervaren senior PO in de Randstad evenveel zou verdienen als TS drie jaar na HBO, met één jaar ervaring in zijn huidige rol, vanaf huis, zegt dan toch wel genoeg?

[superkoex9]

Ambition schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 10:12:
[...]


Ik ben al een tijdje aan het rondkijken en ook wel eens gesolliciteerd om te kijken wat de uitkomst zou zijn, hoe de andere partij zou reageren.
Het loopt vaak uit op een van deze twee dingen:

• De rol matcht perfect met waar ik nu verantwoordelijk voor ben bij mijn huidige werkgever, maar de andere partij is van mening dat ik te weinig ervaring heb (1 jaar ervaring als PO).
• Er komt een bod van 60-63k base-pay en verplicht 3 dagen kantoor (reisafstand 1,5 uur). Hier lever ik naar mijn idee dan te veel op in.

Het voelt dus een beetje alsof ik vast zit omdat ik of te veel ga inleveren (naar mijn mening), of niet de gewenste functie krijg omdat ze vinden dat ik niet genoeg ervaring in de rol heb.

Als je werkelijk het idee hebt dat de situatie niet gaat veranderen(of dat je je er niet op kan aanpassen/ bij neerleggen) dan is een baan met een bod van 63K base toch niet heel gek. Tegenbod doen om het verschil te halveren zodat je rond de 68-70K komt. Netto scheelt je dat 3/400 euro per maand.
Als ik met tegenzin zou werken en niet in bepaalde calls durf te gaan dan zou het geld me eerlijk gezegd jeuken. Ondanks dat er hier niemand in je portemonnee kan kijken mag ik toch hopen dat 400 euro per maand op te vangen is met jouw salaris.
Plezier in je werk en er energie uit halen is wmb een niet te onderschatten aspect, op deze manier zet je maximaal in op betalen van een hoog salaris met een burnout of depressie.

[big bang]

Een paar dingen die me te binnen schieten:

• Begrijp dat van je "collega's" de persoonlijke belangen op één staan, en de bedrijfsbelangen pas daarna.
• Gebruik bovenstaande om een en ander in perspectief te kunnen plaatsen. Daarmee wordt het wat minder persoonlijk.
• Als aanvulling op bovenstaande; het gedrag begrijpen is niet het zelfde als het bedrag goedkeuren!
• Probeer van je, relatief, hoge salaris gebruik te maken om een potje FU-money te verzamelen. Soms geeft alleen al de mogelijkheid hebben om te vertrekken al genoeg rust om makkelijker te relativeren.

Je neemt nu nog alles mee naar huis als het ware. Pick your battles, let op jezelf en soms:



Edit:
Bovenstaande zijn allemaal methodes om het wat langer uit te zingen, bijvoorbeeld om wat meer ervaring op te doen voor andere sollicitaties. Op lange termijn werkt dat natuurlijk maar beperkt, of je stompt af. In grote lijnen ben ik het dus eens met @superkoex9

[ Voor 12% gewijzigd door big bang op 26-01-2023 16:25 ]

[Sport_Life]

Klinkt niet als een fijne werkomgeving > wegwezen.

[Ambition]

Het neemt te veel tijd in beslag om overal apart op te reageren, haha.

Dank allemaal voor jullie input.
Wellicht is mijn base-pay van 78k voor sommige niet een bedrag dat zij als 'gouden handboeien' beschouwen. Voor mij is het best een aanzienlijk bedrag. Ik begon bij deze werkgever met €3000 bruto p/m.

Daarnaast zijn aanbiedingen of salaris ranges die ik met andere partijen bespreek, vanwege mijn ervaring van 1 jaar, zodanig laag dat ik minimaal 15-20k bruto inlever. Waarbij ik dan ook niet eens weet hoe het bij die organisatie precies er aan toegaat ('overal is wel wat').

Voor nu ga ik de focus leggen op het leren omgaan met deze frustraties en office politics. De transitie naar een internationale rol heeft ervoor gezorgd dat ik hier veel vaker mee te maken krijg en ik moet hier nog aan wennen. Mijn voornemen is dan ook om dit jaar te gebruiken om mij hier in te ontwikkelen.
Mocht uiteindelijk blijken dat ik hier niet in kan verbeteren (lijkt me sterk, heb al een aantal goede suggesties gekregen) of toch niet thuis hoor, dan kan ik altijd nog besluiten om naar een kleinschaligere organisatie op zoek te gaan.

[pagani]

superkoex9 schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 16:20:
[...]Ondanks dat er hier niemand in je portemonnee kan kijken mag ik toch hopen dat 400 euro per maand op te vangen is met jouw salaris.

Het zal je verbazen hoeveel mensen met een salaris van 60k+ (of 100k+ for that matter) met hun uitgavenpatroon aan het eind van de maand/jaar alsnog op nul uitkomen. Uitgeven wat je hebt went en met een gestage groei in salaris willen veel mensen nog weleens evenredig of erger meegroeien in hun uitgaven.

@TS: Als je de terugval kan dragen is werkplezier en daarmee je gezondheid belangrijker. Je kan altijd weer doorgroeien/stappen maken.

[ Voor 11% gewijzigd door pagani op 26-01-2023 16:37 ]

[BroWohsEdis]

Ik kijk alleen nog maar of mij het werk leuk lijkt en of het salaris maatschappelijk gezien goed is. Als je je constant irriteert op je werk en het geeft geen energie dan ga je er op een gegeven moment aan onderdoor met alle gevolgen van dien. De hele poppenkast in het bedrijfsleven negeren helpt ook. Ken ook genoeg mensen die eigenlijk veel te 'nuchter' waren voor de politieke spelletjes bij veel bedrijven, zijn bijv. in de bouw gaan werken en na een jaar als ZZP'er gaan werken. Verdienen evenveel als "hoge" functies en zijn lekker bezig zonder alle bullshit die erbij komt kijken. Soms twijfel ik ook nog..

Geld is leuk maar je hebt er niks aan als je ongelukkig wordt door je werk.

[ Voor 50% gewijzigd door BroWohsEdis op 26-01-2023 16:54 ]

[KatirZan]

Wat dus al een aantal keer gezegd is ; Je moet doen waar je jezelf het beste in thuis voelt. Zo behoud je de energie om naast het werk ook nog leuke dingen te blijven doen.

Ik kan niet zeggen dat ik in een vergelijkbare situatie gezeten heb, maar wel in de situatie waarin ik zou wisselen van baan in verband met een gevalletje "het gras bij de buren is groener". Achteraf gezien blij dat ik dat niet gedaan heb, bedrijf is een paar jaar daarna failliet gegaan.

Uiteindelijk promotie gemaakt binnen de organisatie en daardoor beter op mijn plek komen te zitten. Uiteindelijk de organisatie overgenomen zodat ik nu de regie volledig in handen heb.

Uiteraard begrijpelijk dat je dat niet zomaar bij een F500 doet, maar je kan wel haantje de voorste gaan spelen. Overleg dus met eventueel leidinggevenden de issues waar je nu tegenaan loopt en wat jou plan binnen de organisatie is. Zo bepaal je zelf een beetje wat er in de toekomst kan gaan gebeuren.

[Creesch]

Ambition schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 16:36:
Het neemt te veel tijd in beslag om overal apart op te reageren, haha.

Dank allemaal voor jullie input.
Wellicht is mijn base-pay van 78k voor sommige niet een bedrag dat zij als 'gouden handboeien' beschouwen. Voor mij is het best een aanzienlijk bedrag. Ik begon bij deze werkgever met €3000 bruto p/m.

Daarnaast zijn aanbiedingen of salaris ranges die ik met andere partijen bespreek, vanwege mijn ervaring van 1 jaar, zodanig laag dat ik minimaal 15-20k bruto inlever. Waarbij ik dan ook niet eens weet hoe het bij die organisatie precies er aan toegaat ('overal is wel wat').

Voor nu ga ik de focus leggen op het leren omgaan met deze frustraties en office politics. De transitie naar een internationale rol heeft ervoor gezorgd dat ik hier veel vaker mee te maken krijg en ik moet hier nog aan wennen. Mijn voornemen is dan ook om dit jaar te gebruiken om mij hier in te ontwikkelen.
Mocht uiteindelijk blijken dat ik hier niet in kan verbeteren (lijkt me sterk, heb al een aantal goede suggesties gekregen) of toch niet thuis hoor, dan kan ik altijd nog besluiten om naar een kleinschaligere organisatie op zoek te gaan.

Wellicht is het ook de moeite waard om eens te investeren in wat trainingen op het gebied van softskills. Zeker aangezien je aangeeft een achtergrond te hebben uit de operationele kant is dit een aspect waar je wellicht meer een blinde vlek hebt dan je zelf doorhebt. Ik heb geen idee wat er intern bij je werkgever mogelijk is qua trainingen maar ik zie in deze thread diverse zaken terugkomen.

Om wat voorbeelden te noemen van dit soort trainingen waar ik in het verleden wel mee te maken heb gehad.

• Werken met diverse nationaliteiten en culturen. Ik heb bij mijn werkgever hier een korte cursus voor kunnen volgen en hier kwam ook heel specifiek het probleem terug van hoe men in andere culturen omgaat met functie titels en senioriteit.
• Gedragspatronen herkennen en beïnvloeden. Dit ging specifiek over het herkennen van waar mensen waarde aan hechten en daar ook op communiceren. Zeer versimpeld, iemand die waarde hecht aan beslissingen op basis van ervaringen zal niet luisteren naar argumenten op basis van theorie en andersom
• Rational versus Emotional Decision Making

Er zijn legio trainingen op dit gebied en niet allemaal zijn ze goed, maar het kan wellicht geen kwaad om eens naar te kijken.

[SPT]

Er is meer mogelijk dan je denkt. Gewoon blijven proberen (probeer ook je netwerk in te zetten), en zeker in de huidige krappe arbeidsmarkt heb je dan goede kansen om een stapje omhoog te zetten. Het is op de lange termijn denk ik beter voor je carrière en voor jezelf om bij een werkgever te werken waar je je gewaardeerd voelt. Dat hoeft helemaal niet ten koste van je salaris te gaan, ik denk zelfs in tegendeel. Een werkgever die een goed salaris biedt, toont daarmee ook een stukje waardering voor jouw kennis en ervaring. Gewoon iets meer tijd nemen voor een goede match.

[njitter]

@Ambition , ik weet niet of er binnen het bedrijf een Coach beschikbaar is? Soms is het gewoon fijn om met iemand te kunnen kletsen waar je tegenaan loopt. En het is fijn als dat niet je Manager is. Je zal vast niet de enige zijn die tegen dit soort 'uitdagingen' aanloopt. Als ze je graag willen houden dan is daar ruimte voor.

[Karelad]

Er is ook een bepaalde inflatie wat betreft functietitels, dit zou ik met een korreltje zout nemen. De schoonmaker heet tegenwoordig ook de interieurverzorger

Je eigen sfeer van invloed is, ongeacht functietitel, beperkt. Kijk of je hier met enige flexibiliteit mee om kunt gaan. Voorbeeld: van de week heeft een collega een vrijwel identieke ppt opgeleverd aan de versie die ik zelf al gemaakt had. Daar kan ik boos om worden en er een punt van maken of haar bedanken voor de input en doodleuk haar versie naar mijn manager sturen.

Als advies zou ik je mee willen geven om een soft skills training te volgen; o.a. doorvragen, samenvatten en roos van Leary om zelf meer grip te krijgen op de situatie en een bepaalde mate van flexibilteit aan te nemen in hoe je dingen aanvliegt. Destijds heb ik dat aangevuld met een dagboek over markante situaties in het werk: beschrijf de situatie, wat deed je, wat was het effect? Hierdoor dwing jij jezelf te reflecteren over je eigen handelen, het effect op de ander en rijst de vraag hoe het in het vervolg (beter) kan. Dient tevens als input voor een volgende soft skills training.

Een soft skills training kun je ook pitchen bij je manager in POP gesprek. Hij/zij zal blij zijn dat je proactief naar een middel zoekt om vooruit te komen.

[jip_86]

Flexibele werktijden is mijns inziens de ene dag op tijdstip x en de dag erna op tijdstip y beginnen omdat jij dat fijn vind. Op tijdstip x moeten beginnen zodat je die medewerker drie tijdzones verder kan spreken klinkt meer als een moeten en meer dus meer een nadeel.

[Furion2000]

Door je reacties doe ik even de aanname dat je nog niet lang werkt (1 jaar ervaring PO) EN nog redelijk jong bent. Dus mochten de aannames niet kloppen, dan kun je het ook weer anders interpreteren.

Internationale werkveld is 'anders' en werkt inderdaad meer met titels, faam en minder persoonlijk is mijn ervaring. De dingen die je meemaakt zijn imo niet gek dus. Een jong persoon met lage titel wil graag impact maken en de eerste reactie is dan altijd, ho ho doe jij eens even rustig, broekie. Dat allemaal ondanks dat je vol goede en innoverende ideeen denkt te zitten. Je vergeet alleen dat de gasten die er al wat langer zitten elke keer dit soort broekies voor hen krijgen, ze zijn dus minder onder de indruk. Het is niet anders dan bij de gemiddelde voetbalclub, als de trainer een goede voetballer is geweest heeft hij 10x meer kans op slagen omdat het automatisch respect afdwingt.

Ik snap de suck it up opmerking van je manager dus enigszins wel. Je moet eerst leren van je collega's alvorens je je goede ideeen kunt implementeren. Dat houdt dus 9/10x in dat je gaat leren van die dickheads die neerbuigend doen. Een nieuwe klant in een restaurant mag niet blijven zitten na sluitingstijd, maar een regular heeft dus een sociale band opgebouwd en mag net wat meer. Draagvlak. Sommige mensen blijven overigens altijd dickheads, maar voor veel anderen kun je na een tijdje concluderen dat je het compleet mis had.

Ik zie onder mijn jonge peers vooral veel ongeduld en irritatie na een enthousiaste start, het is niet wat ze verwacht hadden. Typisch is dat bijna allemaal het zo enorm goed kunnen verwoorden (dat leren ze thuis en op school), maar enorm slecht kunnen handlen (weinig eigen ervaringen, omdat ze daar tegen beschermd zijn). E.g. iemand die vanaf zijn 10e op in het bedrijf mee moest helpen vs iemand die van school af komt en 1 stage periode heeft gehad is een wereld van verschil qua weerbaarheid. Lullige opmerking, maar als hij ook maar een beetje raak is dan kun je daar van leren. Als je weet dat je er nu nog slecht tegen kunt, dan kun je relativeren en het zien als kans om iets te leren. Als ik deze dickhead goed handle in deze meeting dan is dat gewoon een dikke win, voor je het weet na een paar wins kun je een hele groep van die mensen aan zonder je er shit over te voelen. Ze krijgen ook vanzelf andere namen dan dickhead

Als je accepteert dat het leven altijd bestaat uit onzekerheid, pijn en hard werk, is de situatie die je schetst dan zo slecht? Bedenk je ook eens wat er meestal gebeurt in die momenten van grote stress, meestal leer je ook iets enorm snel over jezelf of over een onderwerp als je de situatie niet ontvlucht. Ongemak -> leren -> minder ongemak.

Dus ik hoop dat je interpreteerd dat ik je een hart onder de riem wil steken en probeer dat je je sitautie positiever kunt zien dan dat hij is. Anderzijds snap ik ook dat een internationale werkomgeving misschien voor nu een bridge too far kan zijn. Bepaal dus voor jezelf of je het nodig hebt om even een stapje terug te doen om dit in een betere omgeving te leren, maar word niet zoals veel van je peers dat ze na elke teleurstelling en tegenslag de situatie ontvluchten. Dat zou mijn advies zijn

[ Voor 4% gewijzigd door Furion2000 op 27-01-2023 11:14 ]

[Wolfp4ck]

Klein voorbeeldje uit mijn situatie gegrepen.

Ik ben een Software analyst, automation analyst, datahandler

Ik draai inmiddels ook al een 20 jaartjes mee, en mijn vorige werkgever, vond het nodig om mij dicht bij hem te hebben en dus had hij er niets beter op gevonden om mijn bureau zo te zetten zodat mijn 3 schermen zo stonden dat iedereen in het open office alles kon zien.
Ik zat met mijn rug naar iedereen die binnenkwam, iedereen die naar toilet ging, iedereen die naar de printer liep (die overigens op 1.5 meter naast mij stond)

Resultaat was eerst lichamelijke klachten, darmen die ontregeld geraakte, hoofdpijn en later ernstige nekklachten van de constante spanning.
op ongeveer 8 meter achter mij zat er ook (zonder enig accoustische isolatie) een callcenter.
Met andere woorden, mijn gezondheid en ook werk leed er enorm onder maar ik bleef maar doorgaan omdat ik heel goed verdiende en dikke wagen en ...
Ik wist ook wel dat de baas het niets kon schelen van wat ik deed, maar toch, het voelde alsof er constant ogen in mijn rug waren.
Ik heb dan toen ook enkele malen geprobeerd en uitgelegd welke klachten ik had maar het was voor hun belangrijker dat hun noden voorzien waren dan van hun beste werknemer.

Resultaat was, na verloop van tijd en na het ontkennen van mijnertwege, ben ik in een immense burnout terecht gekomen.
Maanden thuis met nog bitter weinig zin door te gaan. Recruiters beginnen aanvaarden, want mag nog diamanten kooi zijn, het is minder waard dan je gezondheid.
Verschillende gesprekken en aanbiedingen gekregen, en 1 specifiek die mij is bijgebleven.
Senior Dynamics consultant (ben zelf iets meer SAP man maar ken ondertussen wel menig programma) bij een Firma in het Gentse,
bij het gesprek hoorden ze mijn loonsverwachtingen en hun reactie was allerminst professioneel (begonnen bijna te lachen, "dat ga je nooit krijgen"....)
Ik brak het gesprek af en had veel moeite om vriendelijk te blijven.
En diezelfde week kreeg ik een aanbod van mijn huidige firma die nog beter was als mijn vorige werkgever, met betere uren, betere telewerk regeling, eigen bureau... kortom alles wat ik maar kon wensen.

Ondertussen werk ik hier al enige tijd en het toeval wil dat diezelfde firma die mij afbrak in gesprek was voor implementatie van nieuwe software met de oude IT manager.
De verantwoordelijke die ik op bezoek kreeg verbleekte toen hij me zag.
Kort gezegd heb ik hem buitengegooid en voor een andere oplossing gekozen die pakken beter aansloot bij wat de firma nodig heeft.

Inmiddels kom ik op vrijdag thuis na mijn werkweek en heb ik nog zin om uit te gaan, dingen te doen, te leven...
Vrouw is ook gelukkig, zij kan op zaterdag mijn geld gaan uitgeven

Moraal van het verhaal, als er een deur toegaat, gaat er altijd(!!!) wel eentje open.
Gewoon je niet laten kisten en gezondheid / relatie >>>>>>>> vele keren >>>>>>>> Werk

[DeadMetal]

Over of je bij dit bedrijf op je plek zit versus of het tijd is om elders te gaan kijken, kan ik weinig zeggen.
Maar wellicht kan ik als mede-PO iets bijdragen m.b.t. het product ownerschap an sich (of mijn invulling daarvan).

Als Product Owner heb je natuurlijk altijd wel te maken met een zeker vorm van 'gedoe'. Immers, de capaciteit van jouw team is beperkt en elke stakeholder vindt zijn eigen idee het belangrijkste van de hele wereld het hele bedrijf, en het moet gisteren af zijn. Ik hoop dat je deze vorm van 'gedoe' wel trekt, want dat hoort bij de rol, probeer het als een spel te zien. Je kan als PO nou eenmaal niet iedereen tevreden houden, nee zeggen hoort erbij (en vind ik persoonlijk het lastigste aspect van het PO-schap).
Het schrijven van een Product Vision kan helpen in dergelijke discussies, iets om uit te dragen wat het bestaansrecht van jouw applicatie is, welke richting je op wil met het product, en bijv. een zekere afbakening, bijv. wat zal jouw applicatie zeker niet doen in de toekomst. Het maken van een Roadmap (als in: dit komt na dat, niet een belofte dat iemand gegarandeerd in Q3 aan de beurt is, immers, prioriteiten kunnen wijzigen en nieuwe projecten kunnen in de tussentijd ontstaan) kan ook helpen om stakeholders in te laten zien dat ze niet de enige zijn die 'iets van jou willen'.

Ambition schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 09:50:
Nu merk ik na een jaar in deze functie te zijn steeds vaker dat mijn input vaak niet gehoord of genegeerd wordt. Zelfs als ik ergens mijn bedenkingen bij heb of risico's zie, dan worden deze vaak weggewuifd

Heb je een voorbeeld? Betreft het bijvoorbeeld organisatorische of teamoverstijgende vraagstukken? M.a.w. beslisingen van anderen? Geef je input maar laat het verder los, indien mogelijk. Loopt iets later totaal in de soep, spreek dan niet teveel in termen van 'had ik het niet gezegd!', maar verwijs mensen met vragen rechtstreeks door naar degene die de beslissingen neemt. Laat hem/haar het maar verder uitleggen.

Bekijk ook wat jouw verantwoordelijkheden zijn. Zelf hanteer ik vaak de regel voor mezelf: wat we doen (waaraan we werken, de prio's) bepaal ik (incl. of we iets initieel eenvoudig opzetten, bijv. een MVP en pas volgend jaar uitbreiden, of omgekeerd, dat we bij een bepaalde business-wens juist ook meteen de kans grijpen om een stuk technical debt aan te pakken, bepaalde functionaliteiten gaan versimpelen/opschonen nu we toch aan dat deel van de applicatie moeten gaan klussen, etc).

Echter, hoe we het doen, bepaalt het team met hulp/coaching van de scrum master.
Dus of we nou een fulltime of een parttime [dev/architect/analist/whatever] erbij nodig hebben, wie in het team werkt aan wat etc, dat is aan hen. Tuurlijk, ik kan wat aandachtspunten benoemen (is het nou wel verstandig als trainee X dit oppakt, heeft hij geen hulp nodig?), maar verder laat ik het los.

Misschien zijn er ook wel zaken die jou nu ergernis geven, die deels door een collega, bijv. een scrum master opgepakt kunnen (of horen te) worden, die het wellicht juist leuk vindt om dergelijke zaken aan/op te pakken.

Wat m.i. zorgelijker is, is je opmerking:

Beslissingen die ik neem, worden overruled door mensen die niet de back-log horen te prioriteren

Als we de Scrum Guide er even bijpakken:

For Product Owners to succeed, the entire organization must respect their decisions. These decisions are visible in the content and ordering of the Product Backlog, and through the inspectable Increment at the Sprint Review.

Jij bent de enige die prio van de backlog bepaalt (uiteraard met input van stakeholders, als jij elke maand de admin tool een ander kleurtje geeft en geen enkele businessfeature oplevert, zal je een keer vervangen worden), en je beslissingen moet kunnen motiveren.

Niemand in de organisatie mag verder aan jouw team opdrachten geven om aan iets te werken, voor wat betreft de tijd per week dat deze collega's beschikbaar zijn voor jouw team. Uiteraard kunnen collega's afspraken maken met hun manager rondom het volgen van curcussen, opleidingen, of dat ze tevens deels voor een ander team ingezet zullen gaan worden. Maar dan zijn ze dus simpelweg minder voor jouw team beschikbaar en dat beinvloedt de velocity van jouw team.
Krijgen ze opdrachten van derden om aan iets te werken voor jouw applicatie? Dat moeten ze weigeren. Vinden ze het lastig om daarover te communiceren, laat ze de hulp van een scrum master inschakelen, of spring er zelf tussen.

Iedereen mag meehelpen (schrijven) aan de backlog, maar de uiteindelijke beslissing van de prioritering is aan jou. In de sprint planning geef jij de prioriteiten voor de komende weken aan, maar het is aan het team om te beslissen met hoeveel werk ze comfortabel zijn (immers, de bedoeling is dat alles af is aan het einde van de sprint).

[ Voor 5% gewijzigd door DeadMetal op 27-01-2023 09:26 ]

[SCIxX]

DeadMetal schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 09:20:
Over of je bij dit bedrijf op je plek zit versus of het tijd is om elders te gaan kijken, kan ik weinig zeggen.
Maar wellicht kan ik als mede-PO iets bijdragen m.b.t. het product ownerschap an sich (of mijn invulling daarvan).

Jij bent de enige die prio van de backlog bepaalt (uiteraard met input van stakeholders, als jij elke maand de admin tool een ander kleurtje geeft en geen enkele businessfeature oplevert, zal je een keer vervangen worden), en je beslissingen moet kunnen motiveren.

Niemand in de organisatie mag verder aan jouw team opdrachten geven om aan iets te werken, voor wat betreft de tijd per week dat deze collega's beschikbaar zijn voor jouw team. Uiteraard kunnen collega's afspraken maken met hun manager rondom het volgen van curcussen, opleidingen, of dat ze tevens deels voor een ander team ingezet zullen gaan worden. Maar dan zijn ze dus simpelweg minder voor jouw team beschikbaar en dat beinvloedt de velocity van jouw team.
Krijgen ze opdrachten van derden om aan iets te werken voor jouw applicatie? Dat moeten ze weigeren. Vinden ze het lastig om daarover te communiceren, laat ze de hulp van een scrum master inschakelen, of spring er zelf tussen.

Iedereen mag meehelpen (schrijven) aan de backlog, maar de uiteindelijke beslissing van de prioritering is aan jou. In de sprint planning geef jij de prioriteiten voor de komende weken aan, maar het is aan het team om te beslissen met hoeveel werk ze comfortabel zijn (immers, de bedoeling is dat alles af is aan het einde van de sprint).

Niet veel hieraan toe te voegen. Jij bepaalt, als andere mensen dat niet snappen dan moet je met ze in gesprek gaan. Zorg natuurlijk wel dat je data gedreven te werk gaat, als iemand met een gouden idee komt dan zet je dit niet achteraan. Maak je prioriteringsproces transparant zodat mensen kunnen zien op welke factoren dit gebeurt.

[Qwerty-273]

Wellicht een tip (ook echt weer lekker corporate) om een cursus / workshop te doen van Insights of een andere aanbieder die de Jungiaanse typologie uitdiept. Dan kan je jouw eigen "kleuren" zien en ook hoe je anderen daar instaan. Nu lost dat niet 1-2-3 je probleem op, maar geeft je (en de rest van de organisatie als die dat ook doen) een aantal handvatten hoe je om kan gaan met anderen die op een andere manier communiceren.

Maar gouden handboeien? Dat betekend dat je uitgaven waarschijnlijk te veel mee gestegen zijn met de inkomsten. En dat je daardoor in een financiële spagaat zou vallen als je nu minder gaat verdienen. Bouw een goede buffer op, en dan ben je opeens financieel onafhankelijk. En is het veel makkelijker om een radicale stap te maken zonder financieel last te hebben. Ander topic (en eerdere delen) met veel info: Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Ambition]

DeadMetal schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 09:20:

Heb je een voorbeeld? Betreft het bijvoorbeeld organisatorische of teamoverstijgende vraagstukken? M.a.w. beslisingen van anderen?

Ik heb een goed voorbeeld:

Momenteel hebben wij een team van mensen die handmatig op basis van calculaties bepaalde processen initiëren en/of bestaande processen wijzigen. Mijn team (en andere capabilities) zijn bezig om al deze facetten die aan bod komen te automatiseren.

Tijdens een discussie met verschillende tech teams kwam het voorstel om door middel van een STP solution als volgt te werk te gaan:

• Calculeer populatie
• Output gaat door verschillende ms heen om relevante informatie te ontvangen
• Deze data wordt als input gebruikt en het systeem calculeert het juiste relevante process
• Process wordt geïnitieerd/geladen

Toen ik dit hoorde stelde ik de vraag of er een check is die kijkt of het process daadwerkelijk geladen is (krijgen we een ack/nack response?). Waarop tech zei dat dit niet relevant is, want als het process niet geladen is dan betekent het simpelweg dat dit out-of-scope is en niet geladen zou hoeven worden. Dit is simpelweg niet juist.

Ik heb uitgelegd dat het team die dit nu nog handmatig doen deze check wel hebben. Het is namelijk zo dat als een process in-scope is, er verschillende redenen kunnen zijn waarom dat specifieke process op dat moment niet ingeladen kan worden (bepaalde processen kunnen/mogen niet in parallel lopen). Dat betekent dus niet dat het volledige process out-of-scope valt, we moeten juist zorgen dat als wij een response krijgen dat een upload failed, dat deze in een sort rest-state blijft en zodra mogelijk opnieuw ingeladen wordt. Stap 1 (calculeer populatie) heeft namelijk berekend dat dit process wel in-scope is.

Los van mijn productie kennis waarvan ik weet dat dit zo werkt, is dit ook gewoon als een absolute must door de business en process owner geformuleerd is: als we dit automatiseren wil ik volledig inzicht hebben op de populatie waarbij wij door bepaalde constraints geen process kunnen laden en waarom niet, ook vanwege auditability.. Echter over-ruled lead tech mij hier (wat niet moet kunnen, tech hoort niet business requirements te definiëren) en andere senior POs die betrokken zijn blijven op mute.

Een voorbeeld als deze is dus een reden waarom ik het gevoel/het idee heb dat ik mijn rol en verantwoordelijkheden niet goed kan uitvoeren, omdat ik niet de waarde die we zouden moeten leveren (de must haves) kan waarborgen. Uiteindelijk na 4 maanden heen en weer gediscussieerd zonder succes, krijgt een of andere hoge piet (ik vermoed weer manager van business owner bijvoorbeeld) hier hoogte van en die roept mij op het matje waarom wij dit niet in onze delivery meebouwen. Desondanks mijn concerns die ik na zo'n calls waar niemand luistert op mail zet met bijv. manager in CC. Als ik verwijs naar de personen die hier de keuze gemaakt hebben, word ik wel aangesproken op het feit dat 'tech has no say in this'. Erg vermoeiend dus, want ik challenge met achtergrond informatie en dat het simpelweg een must is, krijg geen gehoor. Zet het erna nog zwart-wit op mail naar zelfde audience, geen gehoor. Bespreek het nog 2-3 keer in andere calls, niemand die er iets mee doet. Op een gegeven moment is het ook wel klaar voor mij, maar dan kan het niet zo zijn dat na 4 maanden ik de 'gebeten hond' ben.

[DeadMetal]

M.i. inderdaad een erg vreemde situatie dat tech-leads of welke willekeurige andere IT-rol op de stoel van de business gaat zitten en beslissen dat de zij bepaalde controles/validaties/checks and balances niet nodig hebben. Dat is inderdaad aan de business. Een idee kan zijn om een business-owner te vragen om in een vroeg stadium van zo'n project plenair uit te laten leggen wat zijn wensen zijn, bijv. als een soort van kickoff. Waarbij zoveel mogelijk teams en rollen aanwezig zijn. Weerstand wordt dan direct aan de business/proceseigenaar gericht die zijn wensen dan verder kan verduidelijken of afzwakken.

Dit voorkomt ook dat jij altijd maar 'spreekbuis' bent tussen business en IT (of anders gezegd, dat je je voor het karretje van een van beiden laat spannen). Bijv. bij SAFe heb je epic owners, met een reeks taken en verantwoordelijkheden om hun idee te pitchen, geprioriteerd te krijgen, wensen te communiceren en de voortgang in de gaten te houden.

Hier kan je ze natuurlijk zo iemand wat op weg helpen door bepaalde suggesties vooraf aan te dragen (of door een business analist, als je die in je team hebt) zoals (goh, hebben jullie wellicht ook controle X nodig als alles in de soep loopt?) maar laat diegene maar lekker het verhaal doen, zeker als jouw mening niet serieus genomen wordt. Als hij het noemt in zo'n vergadering, dan natuurlijk een mooi moment om even in te springen met 'ah ja heel goed idee van jou , als het automatische proces dan stokt, dan ben je direct op de hoogte'

Verder vreemd dat een tech-lead beslist om bepaalde functionaliteiten 'niet te bouwen'.
De requirements komen van de business, de prioritering is aan jou (in wisselwerking met de business, je kan bijv. bepaalde gold-plated wensen ter discussie stellen, "hebben jullie wel echt een hele GUI nodig om de voorgang van alle runs te zien, volstaat (evt. initieel) een mailtje niet als iets mislukt is? Dan zijn we eerder in productie."). Nou zal de rol van tech-lead wellicht per bedrijf verschillen (niet mijn expertise), maar m.i. moet zoiemand vooral adviseren over de haalbaarheid van bepaalde wensen, en kan diegene goed adviseren over de complexiteit (we kunnen dit alleen doen als we eerst [module X uit de jaren '90] herbouwen, dat wordt gigantisch veel werk).

Wellicht kan het ook helpen om duidelijk te zijn over wat er (nu nog) niet opgeleverd is. Stuur release notes bij nieuwe releases, kopieer die hoge pief ook in. Goed voor je 'zichtbaarheid' (jeukwoord...). Ook weer een gelegenheid om iets onder de aandacht te brengen, kort en bondig en zonder emotie. Laat de business er vervolgens maar op in gaan, dan kunnen ze later ook niet roepen dat jij hen er niet van op de hoogte gebracht hebt. Ontstaat er een discussie? Organiseer een vergadering (of misschien beter, laat bijv. een scrum master als neutrale facilitator de organiser zijn) waarbij business en IT rechtstreeks de discussie met elkaar voeren om tot een consensus te komen (wel met een positieve insteek, 'laten we samenkomen om te bedenken wat de beste manier is om...' (blabla). Dan ben jij niet degene die de ontevredenheid van beide kanten moet aanhoren (en weer doorspelen naar de andere kant), wat jouw frustratieniveau verhoogt.

Zelfde geldt voor een sprint review, een mooie kans om in een vroeg stadium in plaats van na 4 maanden feedback te krijgen.

[Furion2000]

Interessant voorbeeld en ik kan echt helemaal begrijpen dat het zo kan lopen, had mij ook zo kunnen overkomen, maar die opmerking van de manager is ook terecht lijkt mij. Hoe lullig en onterecht het ook voelt.

Zo'n engineer is verantwoordelijk voor de technische implementatie en als hij in leken taal & tests hard kan maken dat zijn implementatie jou requirement dekt dan heb je dat te slikken.

Jij bent verantwoordelijk voor de requirements en hebt dat te bewaken. (punt)

Daarom is het ook zo goed te begrijpen, enerzijds heb je respect voor die engineer en zou je dat ook moeten hebben voor zijn skills, anderzijds moet deze engineer gewoon zijn werk doen en kunnen bewijzen in normale woorden dat een requirement door een andere implementatie word gedekt zodat jij ook je woordje klaar hebt naar de stakeholder toe. Vervolgens moet je het ook kunnen testen en dus bewijzen.

Stiekem denk ik alleen dat het er linksom wel in zit, maar laat zo'n engineer je dat maar bewijzen. Misschien kun je dit alsnog doen, want OF je krijgt gelijk en de engineer moet toegeven en pak je respect OF je kunt je fout rectifiseren bij de manager en bewijzen dat het er op een andere manier in de delivery zit en hier nog pluspunt pakken omdat je je het echt aantrekt.

[ Voor 5% gewijzigd door Furion2000 op 27-01-2023 12:02 ]

[Hillie]

Klinkt mij in de oren alsof je je laat piepelen door meer senior mensen. Blijkbaar verwacht men dat jij de tech lead corrigeert op z'n pushback en als je daarbij verwacht dat andere product owners jouw hete kolen uit het vuur halen, dan denk ik dat je relatieve junior titel terecht is.

Dat klinkt niet vriendelijk, wellicht, maar het lijkt me dat de adviezen om je wat meer op soft skills te richten qua training wellicht helemaal niet zo verkeerd zijn.

Die tech lead situatie hoeft helemaal niet zo'n conflict te zijn als uit je verhaal naar voren komt.

Qua gouden handboeien, dat valt wel mee. Er is altijd iemand die meer verdient. Ik dacht dat ik ook min of meer tegen de top van m'n groeipad aan zat, maar dat was opgelost met een overstap naar een ander bedrijf en andere sector.

[Bossie]

PO, 1 jaar ervaring, ben je misschien niet gewoon te licht voor deze rol op enterprise niveau waardoor je simpelweg de baggage mist om hiermee te kunnen dealen?

[Furion2000]

Bossie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:48:
PO, 1 jaar ervaring, ben je misschien niet gewoon te licht voor deze rol op enterprise niveau waardoor je simpelweg de baggage mist om hiermee te kunnen dealen?

'nog' zou hier toch wel gepast zijn? Een paar van dit soort situaties tegenkomen en er wat mee doen en je leert het vanzelf. PO, 1 jaar ervaring, slaat zowel op het nog niet kunnen als nog wel even hebben om het te leren toch?

[ Voor 127% gewijzigd door Furion2000 op 28-01-2023 08:13 ]

[Bossie]

Furion2000 schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 07:54:
[...]


'nog' zou hier toch wel gepast zijn? Een paar van dit soort situaties tegenkomen en er wat mee doen en je leert het vanzelf. PO, 1 jaar ervaring, slaat zowel op het nog niet kunnen als nog wel even hebben om het te leren toch?

Dat is afhankelijk van de omgeving en hoe groot het gat is.

[bwerg]

Hillie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:49:
Dat klinkt niet vriendelijk, wellicht, maar het lijkt me dat de adviezen om je wat meer op soft skills te richten qua training wellicht helemaal niet zo verkeerd zijn.

Die tech lead situatie hoeft helemaal niet zo'n conflict te zijn als uit je verhaal naar voren komt.

Zo zie ik het ook wel. Politiek, communiceren en verantwoordelijkheden bewaken zijn ook een deel van het PO-schap, uit je post concludeer ik dat je vooral naar de technische/architecturale kant kijkt (misschien onterecht, ik zie je niet aan het werk natuurlijk).

Als het echt gewoon jouw verantwoordelijkheid en autoriteit is, dan niet over jd heen laten lopen, al moet je natuurlijk ook weten hoe je daarover effectief communiceert. "Ik doe mijn eigen ding en zoek het maar uit" gaat geen verbetering brengen. Maar in jouw geval ook: als de tech-lead inderdaad anders beslist en zijn zin krijgt, aangeven dat dit niet aan de business requirements voldoet, en aangeven dat als hij jou overruled, hij ook met de business mag praten (evt. met jou erbij zodat hij niks onder het tapijt kan schuiven) om te vertellen dat hun business requirements van tafel gaan. Accepteert hij, dan krijgt hij van de business de wind van voren en draait hij misschien bij. Draait hij niet bij, dan weet iedereen wie de rommel heeft veroorzaakt en bij wie er geklaagd moet worden, niet jouw probleem en dat weet dan iedereen, geen energie meer in steken. Weigert hij op het bespreken van de business en hun requirements in te gaan, dan zeggen dat het niet aan de business requirements voldoet en je het als PO niet kunt bouwen.

Heel duidelijk aangeven wanneer jij en je team geblokt worden, wat je van wie verwacht en wat de gevolgen zijn als er niet aan die verwachtingen wordt voldaan. Als je het probleem bij anderen hebt gelegd (voor iedereen zichtbaar!), geen energie meer aan verspillen. Wordt het probleem bij je teruggelegd, heel duidelijk aangeven dat je pissig wordt can het proces (niet op de man maar op de verantwoordelijkheden).

[GG85]

Ambition schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 11:09:
[...]


In het begin was dit leuk ja, nu is het uitermate frustrerend dat ik als 'underdog' niet serieus deelneem in discussies of dat mensen simpelweg beslissingen voor mij nemen, zonder het met mij te bespreken.
Ik heb wel eens meegemaakt dat hetgeen waar ik voor waarschuwde uiteindelijk maanden later bleek uit te komen en de nodige risico's met zich meebracht. Maar men komt er dan niet op terug dat ik dit aangekaart heb, ze belichten eerder dat zij dit risico 'gesignaleerd' hebben en zullen gaan mitigeren. Terwijl het ook voorkomen had kunnen worden, maar om dan te moeten zeggen dat een 'underdog' dit had zien aankomen is natuurlijk niet goed voor hun eigen image.

De mensen houden daar elkaars handjes boven het hoofd.

Ik herken dit wel ja. Ons bedrijf is een aantal jaar geleden overgenomen door een Amerikaans bedrijf en merk hetzelfde. Je waarschuwt voor dingen maar daar wordt niets mee gedaan en hoewel je op sommige vlakken de meeste productkennis hebt wordt je niet (meer) uitgenodigd bij de beslismomenten omdat men daar nu voor bedacht heeft dat dat door system engineers of managers gedaan wordt en niet meer door een senior engineer.
Uiteraard houdt men niet van de NL manier van communicatie (respectvol, maar wel eerlijk) en vindt men dat al snel bemoeizucht en moet je je vooral bezighouden met sec je rol en niet meer.
Dat we daardoor (en door 'bang' management) onze voortrekkersrol kwijt zijn lijkt niemand te boeien.
Daarnaast de 'Amerikaanse cultuur' van geen uitleg verschuldigd aan engineers, ze kunnen (denken ze) het zelf beter en als de NL engineers zeggen "lastig, kan wel maar..." dan geven we de klus gewoon aan de Brazilianen die sowieso wel "ja" zeggen.
Voorbeeld: onze CTO bedenkt dat iets wat ~2 jaar kost wel in 6 maanden kan. Iets met 3 vrouwen die in 3 maanden 1 kind moeten baren zeg maar. Er is dan niemand die zegt dit kan niet en vervolgen nemen we allerlei binnenbochten en komen we na 1,5 jaar met een product dat het net niet is terwijl we ook de normale 2 jaar hadden kunnen pakken en wel wat moois kunnen maken.
Daartegenover staat dat mijn salaris nu (ver) boven marktcomfort zit, 40 vrije dagen, veel thuiswerken, 4x9 werken, 20min reistijd en super leuke collega's. Ofwel: mega gouden kooi.
Dan is het voor mij heel lastig om over te stappen. Moet dan €500-1000 bruto inleveren, misschien wat vrije dagen inleveren en langer reizen terwijl je inhoudelijk niet weet wat je er voor terug krijgt.

Klinkt dan makkelijk om te zeggen zoek wat anders maar zo makkelijk is die beslissing niet.

[Sissors]

Hillie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:49:
Klinkt mij in de oren alsof je je laat piepelen door meer senior mensen. Blijkbaar verwacht men dat jij de tech lead corrigeert op z'n pushback en als je daarbij verwacht dat andere product owners jouw hete kolen uit het vuur halen, dan denk ik dat je relatieve junior titel terecht is.

Dat heeft hij toch nergens geschreven? Zijn probleem is dat er een cultuur is waarbij mensen met een lagere functietitel gewoon genegeerd worden. Natuurlijk horen we het van één kant, maar als dat zo is kan je nog zo hoog of laag springen als je wil, maar als je genegeerd wordt schiet dat weinig op. En als hij dan meer senior is en een hogere functietitel krijgt kan je zeggen: "Zie je, je had gewoon wat meer ervaring nodig en nu gaat het wel goed". Of het is gewoon omdat hij dan wel het hogere titeltje heeft wat niet genegeerd wordt.

Ik heb gehoord van een collega dat voor mijn tijd, toen diegene nog behoorlijk junior was, er voor communicatie met een afdeling op een ander continent hij zijn mails doorstuurde aan een meer senior collega, en die forwarde de handel onder zijn eigen naam naar degene waar de mail naartoe moest. Omdat onder naam van de junior het gewoon geneerd werd, en onder naam van de senior niet.

Als TS ook zo'n situatie heeft, dan lijkt het mij niet dat TS degene die is die een training nodig heeft...

[Hillie]

Sissors schreef op zondag 29 januari 2023 @ 10:50:
[...]

Dat heeft hij toch nergens geschreven? Zijn probleem is dat er een cultuur is waarbij mensen met een lagere functietitel gewoon genegeerd worden. Natuurlijk horen we het van één kant, maar als dat zo is kan je nog zo hoog of laag springen als je wil, maar als je genegeerd wordt schiet dat weinig op. En als hij dan meer senior is en een hogere functietitel krijgt kan je zeggen: "Zie je, je had gewoon wat meer ervaring nodig en nu gaat het wel goed". Of het is gewoon omdat hij dan wel het hogere titeltje heeft wat niet genegeerd wordt.

Ik heb gehoord van een collega dat voor mijn tijd, toen diegene nog behoorlijk junior was, er voor communicatie met een afdeling op een ander continent hij zijn mails doorstuurde aan een meer senior collega, en die forwarde de handel onder zijn eigen naam naar degene waar de mail naartoe moest. Omdat onder naam van de junior het gewoon geneerd werd, en onder naam van de senior niet.

Als TS ook zo'n situatie heeft, dan lijkt het mij niet dat TS degene die is die een training nodig heeft...

De posts van TS spreken een aantal maal over frustratie en proberen zich beter te beheersen. Dat in combinatie met de alom (in Nederland) geprezen Nederlandse directheid kan gewoon voor enorme frictie zorgen bij anderen, zeker in een internationale organisatie. Daarom lijkt een training me geen slecht idee. Of gewoon hard op je muil blijven gaan en bekend komen te staan als het driftige kaaskopje.

En de eerder beschreven tech lead situatie met daarbij de opmerking over het "elkaar de handjes boven het hoofd houden" geeft me ook niet het idee dat 'ie voldoende volwassen binnen de rol is om de gewenste senioriteit te claimen.

Zo'n internationale en grotere organisatie heeft gewoon een andere werking dan een paar lui op kantoor in de polder. Veel meer masseren en leren hoe de vork in de steel steekt en daaraan aanpassen. Of niet natuurlijk, maar dan is het beter eieren voor je geld te kiezen en elders je heil te zoeken dan als een miskende Calimero te blijven zitten.

[Hydra]

Ambition schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 10:39:
Een voorbeeld als deze is dus een reden waarom ik het gevoel/het idee heb dat ik mijn rol en verantwoordelijkheden niet goed kan uitvoeren, omdat ik niet de waarde die we zouden moeten leveren (de must haves) kan waarborgen. Uiteindelijk na 4 maanden heen en weer gediscussieerd zonder succes, krijgt een of andere hoge piet (ik vermoed weer manager van business owner bijvoorbeeld) hier hoogte van en die roept mij op het matje waarom wij dit niet in onze delivery meebouwen. Desondanks mijn concerns die ik na zo'n calls waar niemand luistert op mail zet met bijv. manager in CC. Als ik verwijs naar de personen die hier de keuze gemaakt hebben, word ik wel aangesproken op het feit dat 'tech has no say in this'. Erg vermoeiend dus, want ik challenge met achtergrond informatie en dat het simpelweg een must is, krijg geen gehoor. Zet het erna nog zwart-wit op mail naar zelfde audience, geen gehoor. Bespreek het nog 2-3 keer in andere calls, niemand die er iets mee doet. Op een gegeven moment is het ook wel klaar voor mij, maar dan kan het niet zo zijn dat na 4 maanden ik de 'gebeten hond' ben.

Klinkt mij in de oren als een aardig rotte organisatie. Een lead die eigenlijk de business niet goed kent, POs die dit ook niet bewaken. En als dan blijkt dat het, zoals jij aangaf, wel belangrijk is, dan krijg jij dit op je brood. De vraag die bij mij boven komt; waarom?

Ik heb zelf wel in soortgelijke situaties gezeten waarbij ik een issue zag dat anderen geen issue vonden ("jij ziet ook overal problemen"), waarbij we dan naderhand een "told you so" moment hadden. Maar dan gaven ze hoogstens schoorvoetend toe dat ik gelijk had. Wat ze niet deden is doen alsof het juist mijn fout was.

Als jouw organisatie zo'n strikte hierarchie heeft, dan zou ik zelf ook gewoon heel makkelijk zijn en terugwijzen naar de lead/PO. "I can't make decisions on scope, so I can't answer that question, sorry". Je kan prima op een vriendelijke en verontschuldigende manier de bal heel hard bij ze terugleggen.

Voor mij zijn er twee richtingen; het is wel mijn probleem en ik krijg ook de ruimte om het op te lossen. Of; het is gewoon mijn probleem niet. De tussenvorm waar jij mee geconfronteerd bent, kan niet. En dat kan je prima op een vriendelijke vrolijke en professionele manier uitleggen.

Als het nu zover is dat je constant in de stress zit en geirriteerd raakt, dan is dat voor mij altijd een teken dat het de hoogste tijd is iets anders te zoeken. Ongeacht het geld. Maar ik kan die keuze niet voor jou maken natuurlijk.

[Frame164]

Als je het echt tegenstaat moet je bereid zijn (financieel) een stapje terug te doen. Je krijgt niet voor niets op zo'n jonge leeftijd al zo'n salaris. Het bedrijf verwacht dan gewoon veel.

[FirePuma142]

Ambition schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 10:39:
[...]


Uiteindelijk na 4 maanden heen en weer gediscussieerd zonder succes, krijgt een of andere hoge piet (ik vermoed weer manager van business owner bijvoorbeeld) hier hoogte van en die roept mij op het matje waarom wij dit niet in onze delivery meebouwen.

Op een gegeven moment is het ook wel klaar voor mij, maar dan kan het niet zo zijn dat na 4 maanden ik de 'gebeten hond' ben.

Ik denk dat je de kunst van het escaleren en het vasthouden aan je rol nog niet voldoende beheerst. Jij bent degene die die besluit behoort te nemen, jij stelt het requirement. Als dat niet wordt geaccepteerd, dan wordt het geëscaleerd.

Als je daar niet effectief in bent, ben je naar mijn idee terecht de gebeten hond na 4 maanden ploeteren zonder resultaat. Je kunt nimmer vier maanden aanrommelen voordat die hoge piet er überhaupt van op de hoogte is.