Vreemde aansluiting dubbele wissel/wissel lichtschakelaar

[DanieldB]

Hoi!

Ik heb in mijn woonkamer 2 plafondlampen die afzonderlijk geschakeld worden via een Jung wissel/wissel schakelaar 509eu. Ik wil die schakelaar vervangen voor een dubbele dimmer.

Dit is hoe alles aangesloten is (werkend):






Dit is wat ik kan vinden over de Jung schakelaar:




Er zitten geen zwarte schakeldraden in de wandcontactdozen, ook niet bij de lampen. Alleen blauw en bruin. Het wordt nog vreemder. Op beide bruine draden staat 230v. Echter, zodra ik de linker lamp aanzet staat er geen 230v meer op de bruine draad (de linker), maar op de blauwe (de linker). Als ik de rechter lamp aanzet dan blijft er wel 230v op de bruine draad staan. Als ik alles los haal en de linker bruine draad verbindt met de rechter blauwe draad dan gebeurt er niks (lampen blijven uit). Als ik de rechter bruine draad verbindt met de linker blauwe draad dan krijg ik kortsluiting. De linker bruine draad zit, zoals op de foto te zien, aangesloten op de middelste aansluiting aan de bovenkant en de rechter bruine draad op de rechter aansluiting. Onderaan is de linker blauwe uiterst links en de rechter blauwe uiterst rechts aangesloten. Alles zit op 1 groep in de meterkast.

Ik heb geen idee wat hier gebeurt. Waarom er 230v op beide bruine draden staat kan ik nog volgen, maar waarom de linker bruine draad 0v aangeeft zodra het linker licht aanstaat en de rechter bruine draad op 230v blijft staan zodra het rechter licht aanstaat snap ik niet. Ik heb dus ook geen idee hoe ik de dimmer aan moet sluiten omdat ik geen idee heb wat de schakeldraden zijn, of die er uberhaupt zijn en welke van de 2 bruine draden ik moet gebruiken want volgens de handleiding (en de leverancier) moet ik maar 1 bruin draad gebruiken en de andere afdoppen. Echter werkte de dimmer heel slecht en kon ik maar 1 lamp aan/uit zetten en dimmen, rechts deed niks (met de linker bruine draad aangesloten). Als ik de rechter bruine draad gebruik dan brandt de rechter lamp, maar de dimmerbediening doet niets. Toen ik weer terug naar de linker bruine draad ging en dus de linker lamp weer brandde, deden de dimmer controls ook niks meer.

De dimmer is de Zigbee EcoDim 0.5. Aan de onderkant zitten vier aansluitingen:




Die volgens de afbeeldingen aangesloten dient te worden. Ik kan hier geen chocolade van maken… Iemand?

Alvast bedankt!!

[Xander]

DanieldB schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 22:53:
Het wordt nog vreemder. Op beide bruine draden staat 230v. Echter, zodra ik de linker lamp aanzet staat er geen 230v meer op de bruine draad (de linker), maar op de blauwe (de linker). Als ik de rechter lamp aanzet dan blijft er wel 230v op de bruine draad staan.

Ten opzichte van wat meet je dit? Aarde?

Of probleer je te meten tussen fase en "nul"? Dat werkt niet zo lekker als blauw als schakeldraad misbruikt wordt.

[DanieldB]

Tov de aarde inderdaad

[DanieldB]

De 2 bruine draden gedragen zich dus niet hetzelfde (ik ga dat morgen eens opnieuw meten, want ik herlees dit zojuist en dat er ineens geen meetbare spanning op 1 van de bruine draden staat zodra ik het licht aanzet klinkt totaal onlogisch)

Ook snap ik niks van dat er dus niks gebeurt als ik Bruin links met blauw rechts verbindt en ik kortsluiting krijg als ik bruin rechts met blauw links verbindt…

[ Voor 55% gewijzigd door DanieldB op 25-01-2023 00:20 ]

[Xander]

Het schema wat jij hebt gevonden is dan ook niet van een wissel/wisselschakelaar, maar van een dubbelpolige schakelaar.

Het schema van een wissel/wisselschakelaar ziet er zo uit:


Het zijn gewoon 2 wisselschakelaars in 1 behuizing. In jouw geval is het niet als wisselschakeling aangesloten, maar als 2x een enkelpolige schakelaar. De schakelaar verbindt de linker bruine draad met de linker blauwe draad, en de rechter bruine draad met de rechter blauwe draad.

Maar daarmee is wat jij meet en ervaart niet verklaard. Zijn dit draden die uit een buis komen of zijn het 2 kabels? Kun je het andere uiteinde bekijken?

Sowieso klopt er natuurlijk weinig van de draadkleuren.

[DanieldB]

Ja, ik begrijp nu hoe de schakelaar aangesloten zit. Logischerwijs zou je de bruine draad die boven in het midden zit, wisselen met de blauwe die rechtsonder zit als je de pijltjes achterop de schakelaar aan zou houden. Maar de werking is nu in principe hetzelfde en wat je zegt, 2x enkelpolig.

Die schemaatjes komen overigens van de Jung website en lijken inderdaad niet overeen te komen met deze schakelaar:

https://www.jungstore.nl/509-eu-wissel-wisselschakelaar.html

Maar correct me if I’m wrong: het zou toch niet uit moeten maken welke bruine ik aan welke blauwe ik koppel als ze op dezelfde groep zitten? Ze komen wel uit hun eigen buis in de muur (2 setjes van blauw en bruin). Ik kan bij de lampen ook geen verdeeldoos vinden trouwens.

Ik zou toch ook 1 bruine kabel kunnen aansluiten aan een fase input en die vervolgens door kunnen lussen naar de andere fase input? Echter met bruine kabel A werkt dan maar 1 lamp en met bruine kabel B zou ik dan sluiting krijgen (afhankelijk van welke van de dubbele schakelaar ik aanzet).

Het mysterie blijft dus: zijn de blauwe draden schakeldraden in mijn wisselschakelaar? Waarom kan ik niet 1 fase draad gebruiken? Waarom zit er bij mijn lampen een bruin en een blauw draad? Als blauw eigenlijk zwart is dan zou dat beteken dat er bruin en zwart bij mijn lampen zit wat helemaal niet kan… Of bruin bij de lampen is eigenlijk blauw.. 🤯.

Ik zal de draden bij de lampen morgen eens meten..

Bedankt voor het meedenken Xander!

[ Voor 46% gewijzigd door DanieldB op 25-01-2023 00:07 ]

[Xander]

DanieldB schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 23:49:
Logischerwijs zou je de bruine draad die boven in het midden zit, wisselen met de blauwe die rechtsonder zit als je de pijltjes achterop de schakelaar aan zou houden. Maar de werking is nu in principe hetzelfde en wat je zegt, 2x enkelpolig.

Dat maakt in dit geval niet uit inderdaad.

Die schemaatjes komen overigens van de Jung website en lijken inderdaad niet overeen te komen met deze schakelaar:

https://www.jungstore.nl/509-eu-wissel-wisselschakelaar.html

Jungstore.nl is een willekeurige webwinkel die blijkbaar graag Jung verkoopt, maar heeft niets met Jung te maken verder.

Maar correct me if I’m wrong: het zou toch niet uit moeten maken welke bruine ik aan welke blauwe ik koppel als ze op dezelfde groep zitten? Ze komen wel uit hun eigen buis in de muur (2 setjes van blauw en bruin). Ik kan bij de lampen ook geen verdeeldoos vinden trouwens.

Ik zou toch ook 1 bruine kabel kunnen aansluiten aan een fase input en die vervolgens door kunnen lussen naar de andere fase input?

Normaal gezien wel ja. Het is raar dat er 2 bruine draden bij de schakelaar uitkomen. Het is ook raar dat iemand een wissel/wisselschakelaar koopt als een serieschakelaar ook gaat werken. Iets zegt me dat dat niet voor niets is geweest en dat beide bruine draden schijnbaar toch niet dezelfde functie hebben.

Het mysterie blijft dus: zijn de blauwe draden schakeldraden in mijn wisselschakelaar? Waarom kan ik niet 1 fase draad gebruiken?

Wat je zegt, een mysterie.

Meet je met een duspol of een soortgelijke meetinstrumenten met lage ingangsimpedantie? Meten met een multimeter kan wel eens rare resultaten geven in een 230VAC installatie. Misschien is de linker bruine draad niet met fase verbonden maar meet je een capacitieve spanning.

Stel:
- Rechter bruine is fase
- Rechter blauwe is een schakeldraad
- Linker blauwe is nul
- Linker bruine is een schakeldraad

Dan zou dat wel ineens een hoop verklaren, o.a. je kortsluiting wanneer je fase en nul verbindt en waarom er niets gebeurt als je beide schakeldraden met elkaar verbindt.

(De nul schakelen hoort trouwens niet, maar er gebeurt hier meer wat niet hoort)

Deze snap ik trouwens echt niet:

Echter, zodra ik de linker lamp aanzet staat er geen 230v meer op de bruine draad (de linker), maar op de blauwe (de linker).

In 1 van de 2 standen van de schakelaar zijn deze draden met elkaar verbonden en moet je toch echt op allebei de aansluitingen exact dezelfde spanning meten.

[DanieldB]

Goede punten! Nu kan ik niet tot morgen wachten. Ik ga weer even meten. Overigens meet ik met deze meter:

[DanieldB]

Het eerste wat ik gedaan heb is de blauwe en de bruine verwisselen die omgekeerd zaten (maakt op zich niks uit normaal gesproken, maar wie weet in deze situatie). Dus blauw in het midden boven en bruin aan de zijkant onder. Dus beide bruine draden op de fase (L) inputs.

Als ik de multimeter op de aarde en op de bruine draad (de linker, nu aan de onderkant) houdt dan zie ik 240v met de lamp uit en inderdaad weer 0v met de lamp aan!! Het enige wat niet klopt en wat ik eerder wel zei is dat er ook geen spanning op de blauwe draad staat nadat de lamp ingeschakeld is.

Dat zou deels bevestigen wat jij vermoedt, dat de bruine draad eigenlijk een nul draad is, maar niet verklaren waarom de multimeter 240v meet als de lamp uit is.

[DanieldB]

Dan zou ik dus, volgens jouw theorie:

Rechter bruine = fase
Linker bruine = schakel
Rechter blauwe = schakel
Linker blauwe = nul

De rechter bruine op een fase input aan moeten sluiten. Die doorlussen naar de andere fase input met een kort bruin draadje en de 2 schakeldraden op een schakel output aan moeten sluiten.

Het enige wat ik dan niet snap en/of kan voorspellen is wat de gevolgen van het negeren van de nul draad gaan zijn… Als de linker schakeling een onderbreking van de nul is dan zou er dus altijd stroom op een van de draden van de lamp moeten staan. Als dat zo is dan kan die aansluiting dus niet die ik hier boven omschrijf. Dan betekent dat dus dat ik een nieuwe nuldraad naar de lamp moet trekken als ik het goed begrijp toch?

Edit: ik kon de spanning op de draden van de linker lamp niet meten omdat daar geen aardedraad aanwezig is. Ik heb toen dus maar de ledlamp verwijderd uit de fitting (de lamp verbindt uiteraard beide draden) en daarna de spanning op de linker bruine draad gemeten. De spanningsmeter gaf nu 114v aan met de knop op “uit” en wederom 0v met de knop op “aan”. Waarom 114v en niet 0v met de knop op “uit” weet ik niet, maar het suggereert dus wel dat 1 van de draden van de lamp een fase draad is.

Dat deze Einsteins dit werkend hebben gekregen is al een mysterie op zich…

[ Voor 51% gewijzigd door DanieldB op 25-01-2023 02:07 ]

[DanieldB]

Andere dubbele schakelaars in huis gechecked: zelfde verhaal. Dit lijkt me een geval van “verborgen gebreken”. Vorige eigenaren van deze woning zaten middenin een verbouwing toen ze ruzie kregen, uit elkaar gingen en de woning verkochten. De elektra zou nieuw aangelegd zijn. Door een totale amateur blijkbaar. Ik ga nergens meer aanzitten in ieder geval en een advocaat inschakelen. Kan een duur geintje worden dit om alles volgens de NEN norm opnieuw aan te sluiten over 3 verdiepingen.

[Bisti]

Pffffffff

Even ongeacht de kleurcodes. De jung schakelaar heeft 2x fase en 2x schakel nodig (het was de wisselschakelaar van je derde afbeelding toch).

Linksboven (bruin 1): fase
Linksonder (blauw 1): schakeldraad lamp “links”
Rechtsboven (bruin 2): schakeldraad lamp
“rechts”
Rechtsonder (blauw 2): fase

Naar het jung schema kijkend is het logisch dat de twee bruine draden zich anders gedragen.

In de zigbee heb je slechts 1 fase nodig die beide lampen van fase voorziet. Dus zou de aansluiting moeten zijn:

Fase: bruin 1
Schakel lamp links: blauw 1
Schakel lamp rechts: bruin 2

Maar zoals jij ook al zegt, dat is prutswerk, niet volgens de norm en niet wat je wilt. Ik zou het dus lekker laten zitten en onderzoeken waar de elektra verkeerd zit aangesloten.

[vanaalten]

DanieldB schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 02:34:
Andere dubbele schakelaars in huis gechecked: zelfde verhaal. Dit lijkt me een geval van “verborgen gebreken”. Vorige eigenaren van deze woning zaten middenin een verbouwing toen ze ruzie kregen, uit elkaar gingen en de woning verkochten. De elektra zou nieuw aangelegd zijn. Door een totale amateur blijkbaar. Ik ga nergens meer aanzitten in ieder geval en een advocaat inschakelen. Kan een duur geintje worden dit om alles volgens de NEN norm opnieuw aan te sluiten over 3 verdiepingen.

Dit topic is dan wellicht een interessante om door te lezen:
Ondeugdelijke elektrische installatie reden voor ontbinding?

[DanieldB]

Bisti schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 07:03:
Pffffffff

Even ongeacht de kleurcodes. De jung schakelaar heeft 2x fase en 2x schakel nodig (het was de wisselschakelaar van je derde afbeelding toch).

Linksboven (bruin 1): fase
Linksonder (blauw 1): schakeldraad lamp “links”
Rechtsboven (bruin 2): schakeldraad lamp
“rechts”
Rechtsonder (blauw 2): fase

Naar het jung schema kijkend is het logisch dat de twee bruine draden zich anders gedragen.

In de zigbee heb je slechts 1 fase nodig die beide lampen van fase voorziet. Dus zou de aansluiting moeten zijn:

Fase: bruin 1
Schakel lamp links: blauw 1
Schakel lamp rechts: bruin 2

Maar zoals jij ook al zegt, dat is prutswerk, niet volgens de norm en niet wat je wilt. Ik zou het dus lekker laten zitten en onderzoeken waar de elektra verkeerd zit aangesloten.

Dit is de uitkomst:

Rechter bruine = fase
Linker bruine = schakel
Rechter blauwe = schakel
Linker blauwe = nul

Er staat dus gewoon altijd 240v op de linker lamp. De nul wordt onderbroken. Dan kan ik de dimmer niet eens aansluiten omdat die sws de fase afsnijdt, of de nul (als dat überhaupt kan, maar een combi van de 2 kan sws niet.

Ik ga niks meer doen, behalve (hopelijk) dit prutswerk verhalen op de vorige eigenaar die het huis met “nieuw elektra” te koop heeft gezet.

[DanieldB]

vanaalten schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 07:55:
[...]

Dit topic is dan wellicht een interessante om door te lezen:
Ondeugdelijke elektrische installatie reden voor ontbinding?

Ik ga er naar kijken, bedankt (iedereen)!!

[Xander]

DanieldB schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 11:47:
[...]


Dit is de uitkomst:

Rechter bruine = fase
Linker bruine = schakel
Rechter blauwe = schakel
Linker blauwe = nul

Wat win ik?

Xander schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 00:24:
Stel:
- Rechter bruine is fase
- Rechter blauwe is een schakeldraad
- Linker blauwe is nul
- Linker bruine is een schakeldraad

Maargoed, dit deugt dus niet en je kunt het ook niet op je dubbele dimmer aansluiten. Dan zul je eerst de aansluiting van de "linker" lamp aan moeten passen zodat hiervan ook gewoon de fase wordt geschakeld.

[fastedje]

DanieldB schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 23:49:
Maar correct me if I’m wrong: het zou toch niet uit moeten maken welke bruine ik aan welke blauwe ik koppel als ze op dezelfde groep zitten? Ze komen wel uit hun eigen buis in de muur (2 setjes van blauw en bruin). Ik kan bij de lampen ook geen verdeeldoos vinden trouwens.

Ik zou toch ook 1 bruine kabel kunnen aansluiten aan een fase input en die vervolgens door kunnen lussen naar de andere fase input? Echter met bruine kabel A werkt dan maar 1 lamp en met bruine kabel B zou ik dan sluiting krijgen (afhankelijk van welke van de dubbele schakelaar ik aanzet).

Het mysterie blijft dus: zijn de blauwe draden schakeldraden in mijn wisselschakelaar? Waarom kan ik niet 1 fase draad gebruiken? Waarom zit er bij mijn lampen een bruin en een blauw draad? Als blauw eigenlijk zwart is dan zou dat beteken dat er bruin en zwart bij mijn lampen zit wat helemaal niet kan… Of bruin bij de lampen is eigenlijk blauw.. 🤯.

Ik zal de draden bij de lampen morgen eens meten..

Bedankt voor het meedenken Xander!

Kijk en meet inderdaad eens bij de lampen. Ik vermoed dat er een bruine draad als schakeldraad is gebruikt ipv een zwarte schakeldraad. Het zou zelfs nog erger kunnen zijn: wellicht is een blauw draad als schakel- of fasedraad misbruikt. Dit klinkt sowieso dat je de draden even opnieuw moet trekken maar dan volgens de kleurennorm, dit is vragen om ongelukken.

Je kan met een simpele spanningzoeker-schroevendraaier relatief veilig zien of er spanning op een draad staat. Ik zou wel eerst je lampen eruit draaien om een goede meting te kunnen doen.

[DanieldB]

Xander schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 13:06:
[...]


Wat win ik?


[...]




Maargoed, dit deugt dus niet en je kunt het ook niet op je dubbele dimmer aansluiten. Dan zul je eerst de aansluiting van de "linker" lamp aan moeten passen zodat hiervan ook gewoon de fase wordt geschakeld.

Beste antwoord gewonnen! 🎉🎊🥳

[DanieldB]

fastedje schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 15:29:
[...]

Kijk en meet inderdaad eens bij de lampen. Ik vermoed dat er een bruine draad als schakeldraad is gebruikt ipv een zwarte schakeldraad. Het zou zelfs nog erger kunnen zijn: wellicht is een blauw draad als schakel- of fasedraad misbruikt. Dit klinkt sowieso dat je de draden even opnieuw moet trekken maar dan volgens de kleurennorm, dit is vragen om ongelukken.

Je kan met een simpele spanningzoeker-schroevendraaier relatief veilig zien of er spanning op een draad staat. Ik zou wel eerst je lampen eruit draaien om een goede meting te kunnen doen.

Dat klopt! Dit is de situatie na meten (en denkwerk) van Xander:

Bruin (lamp rechts) = fase
Blauw (lamp rechts) = schakel
Bruin (lamp links) = schakel
Blauw (lamp links) = nul

In die (door de “installateur”) zelfgecreëerde chaos alles nog werkend aansluiten is nog bijna een presentatie te noemen.