Daikin Altherma H HT haalt vertrekwater temp. niet

[proozen]

Na Lang wachten hebben wij begin November eindelijk onze 18kw Altherma Hoge Temperatuur Warmtepomp ontvangen.
Helaas lukt het de warmtepomp niet om de ingestelde watertemperatuur te halen.
Hierdoor wordt ons huis niet warm.

De installatie bestaat uit de volgende onderdelen

• ETBH16EF9W7 Binnenunit
• EPRA18DAW17 Buitenunit
• EKHWS00D3V3 300L Boiler
• 40L Nibe buffervat met bypass

Wat ons tegenvalt is dat de warmtepomp het retourwater maar max. met 12 graden kan verwarmen
Het liefst zouden wij zien dat hij gewoon de temperatuur van de stookcurve maakt (los van de retour temperatuur)

Een van de productkenmerken:

De buitenunit levert, alleen door gebruik van de warmtepomp, een uitgaande watertemperatuur van 70graden bij een omgevingstemperatuur van -15graden

Wat zouden wij kunnen doen om de vertrekwater temperatuur omhoog te krijgen?
De Back-up verwarming schakelt in onder de 0-graden
Zowel de installateur als Daikin hebben tot nu toe nog geen oplossing kunnen aanbieden

In onderstaande afbeelding zie jet het verloop van de temperaturen.
Opmerkelijk dat de temperatuuropbouw na 2uur afvlakt en dan niet meer verder gaat.

• Lichtblauw: vertrek temperatuur na back-up verwarming (BUH)
  Vanaf 21:00 gaat BUH uit omdat buitentemperatuur boven 0 komt
• Paars: Inlaat BUH.
• Blauw: retour temperatuur
• Oranje: ingestelde vertrekwatertemperatuur

Ons huis betreft een grote vrijstaande villa:
• Spouwmuren geïsoleerd (+/-5cm)
• Overal HR++ Glas
• Lage temperatuur radiatoren op begane grond
• Traditionele radiatoren eerste verdieping

Hieronder een foto van de installatie:

[MBgek]

Kun je ook zo’n grafiekje maken van de compressor? Beter nog, heb je een lijstje met welke sensoren je uit kunt lezen in -naar het lijkt- Home assistant?

Wat hebben Daikin en de installateur allemaal al geprobeerd?

[ Voor 17% gewijzigd door MBgek op 19-12-2022 19:45 ]

[proozen]

Als de INV frequency (rps) de compressor data is vind je hieronder de grafiek


Hieronder de setting van mijn ESPAltherma configuratie file.
De sensoren zonder // lees ik momenteel uit.
De sensoren met // kan ik nog uitlezen als deze belangrijk zijn

code:

LabelDef PROGMEM labelDefs[] = {
//{0x00,0,801,0,-1,"*Refrigerant type"},
//{0x00,0,152,1,-1,"Sensor Data Qty"},
//{0x00,1,152,1,-1,"INV compressor Qty"},
//{0x00,2,152,1,-1,"STD compressor Qty"},
//{0x00,3,152,1,-1,"Fan Data Qty"},
//{0x00,4,152,1,-1,"Expansion Valve Data Qty"},
//{0x00,5,152,1,-1,"4 Way Valve Data Qty"},
//{0x00,6,152,1,-1,"Crank Case Heater Qty"},
//{0x00,7,152,1,-1,"Solenoid valve Qty"},
//{0x00,8,152,1,-1,"Max. connectable indoor units"},
//{0x00,9,152,1,-1,"Connected Indoor Unit Qty"},
//{0x00,10,152,1,-1,"O/U MPU ID (xx)"},
//{0x00,11,152,1,-1,"O/U MPU ID (yy)"},
//{0x00,12,105,1,-1,"O/U capacity (kW)"},
{0x10,0,217,1,-1,"Operation Mode"},
//{0x10,1,307,1,-1,"Thermostat ON/OFF"},
//{0x10,1,306,1,-1,"Restart standby"},
//{0x10,1,305,1,-1,"Startup Control"},
{0x10,1,304,1,-1,"Defrost Operation"},
//{0x10,1,303,1,-1,"Oil Return Operation"},
//{0x10,1,302,1,-1,"Pressure equalizing operation"},
//{0x10,1,301,1,-1,"Demand Signal"},
//{0x10,1,300,1,-1,"Low noise control"},
//{0x10,4,203,1,-1,"Error type"},
//{0x10,5,204,1,-1,"Error Code"},
{0x10,6,114,2,1,"Target Evap. Temp."},
//{0x10,8,114,2,1,"Target Cond. Temp."},
//{0x10,10,307,1,-1,"Discharge Temp. Drop"},
//{0x10,10,310,1,-1,"Discharge Temp. Protection Retry Qty"},
//{0x10,10,303,1,-1,"Comp. INV Current Drop"},
//{0x10,10,311,1,-1,"Comp. INV Current Protection Retry Qty"},
//{0x10,11,307,1,-1,"HP Drop Control"},
//{0x10,11,310,1,-1,"HP Protection Retry Qty"},
//{0x10,11,303,1,-1,"LP Drop Control"},
//{0x10,11,311,1,-1,"LP Protection Retry Qty"},
//{0x10,12,307,1,-1,"Fin Temp. Drop Control"},
//{0x10,12,310,1,-1,"Fin Temp. Protection Retry Qty"},
//{0x10,12,303,1,-1,"Other Drop Control"},
//{0x10,12,311,1,-1,"Not in use"},
//{0x11,0,215,1,-1,"O/U EEPROM (1st digit)"},
//{0x11,1,215,1,-1,"O/U EEPROM (3rd 4th digit)"},
//{0x11,2,215,1,-1,"O/U EEPROM (5th 6th digit)"},
//{0x11,3,215,1,-1,"O/U EEPROM (7th 8th digit)"},
//{0x11,4,215,1,-1,"O/U EEPROM (10th digit)"},
//{0x11,5,214,1,-1,"O/U EEPROM (11th digit)"},
//{0x00,0,995,1,-1,"NextDataGrid"},
{0x20,0,105,2,1,"Outdoor air temp.(R1T)"},
//{0x20,2,105,2,1,"O/U Heat Exch. Temp."},
//{0x20,4,105,2,1,"Discharge pipe temp."},
//{0x20,6,105,2,1,"Suction pipe temp."},
{0x20,8,105,2,1,"Heat exchanger mid-temp."},
//{0x20,10,105,2,1,"Liquid pipe temp.(R6T)"},
//{0x20,12,105,2,1,"Heat sink temp."},
//{0x20,14,105,2,2,"Pressure sensor"},
//{0x20,14,405,2,1,"Pressure sensor(T)"},
{0x21,0,105,2,-1,"INV primary current (A)"},
{0x21,2,105,2,-1,"INV secondary current (A)"},
{0x21,4,101,2,-1,"Voltage (N-phase) (V)"},
//{0x21,6,307,1,-1,"Brine Flow Switch"},
//{0x21,6,306,1,-1,"Not in use"},
//{0x21,6,305,1,-1,"Not in use"},
//{0x21,6,304,1,-1,"Not in use"},
//{0x21,6,303,1,-1,"Not in use"},
//{0x21,6,302,1,-1,"Not in use"},
//{0x21,6,301,1,-1,"Not in use"},
//{0x21,6,300,1,-1,"Not in use"},
//{0x21,7,105,2,1,"Brine inlet temp."},
//{0x21,9,105,2,1,"Brine outlet temp."},
//{0x21,11,105,2,1,"Refrig. temp. evap. In"},
//{0x21,13,105,2,1,"Refrig. temp. evap.Out"},
//{0x21,15,105,1,-1,"Not in use"},
//{0x21,16,105,1,-1,"Not in use"},
//{0x21,17,105,1,-1,"Not in use"},
//{0x21,18,105,1,-1,"Not in use"},
//{0x00,0,995,1,-1,"NextDataGrid"},
{0x30,0,152,1,-1,"INV frequency (rps)"},
//{0x30,1,211,1,-1,"Fan 1 (10 rpm)"},
//{0x30,2,151,2,-1,"Expansion valve (pls)"},
//{0x30,4,307,1,-1,"4 Way Valve 1"},
//{0x30,4,306,1,-1,"4 Way Valve 2"},
//{0x30,4,305,1,-1,"4 Way Valve 3"},
//{0x30,4,304,1,-1,"4 Way Valve 4"},
//{0x30,4,303,1,-1,"4 Way Valve 5"},
{0x30,10,113,1,1,"Inlet water temp. (DMW)"},
//{0x30,11,113,1,1,"Outlet water hex temp. before BUH (DLWB2)"},
//{0x00,0,998,1,-1,"In-Out separator"},
//{0x60,0,304,1,-1,"Data Enable/Disable"},
//{0x60,1,152,1,-1,"Indoor Unit Address"},
//{0x60,2,315,1,-1,"I/U operation mode"},
//{0x60,2,303,1,-1,"Thermostat ON/OFF"},
//{0x60,2,302,1,-1,"Freeze Protection"},
//{0x60,2,301,1,-1,"Silent Mode"},
//{0x60,2,300,1,-1,"Freeze Protection for water piping"},
//{0x60,3,204,1,-1,"Error Code"},
//{0x60,4,152,1,-1,"Error detailed code"},
//{0x60,5,203,1,-1,"Error type"},
//{0x60,6,219,1,-1,"I/U capacity code"},
{0x60,7,105,2,1,"DHW setpoint"},
{0x60,9,105,2,1,"LW setpoint (main)"},
//{0x60,11,307,1,-1,"Water flow switch"},
//{0x60,11,306,1,-1,"Thermal protector (Q1L) BUH"},
//{0x60,11,305,1,-1,"Thermal protector BSH"},
//{0x60,11,304,1,-1,"Benefit kWh rate power supply"},
//{0x60,11,303,1,-1,"Solar input"},
//{0x60,11,302,1,-1,"Not in use"},
//{0x60,11,301,1,-1,"Not in use"},
//{0x60,11,300,1,-1,"Bivalent Operation"},
//{0x60,12,307,1,-1,"2way valve(On:Heat_Off:Cool)"},
//{0x60,12,306,1,-1,"3way valve(On:DHW_Off:Space)"},
//{0x60,12,305,1,-1,"BSH"},
//{0x60,12,304,1,-1,"BUH Step1"},
//{0x60,12,303,1,-1,"BUH Step2"},
//{0x60,12,302,1,-1,"Floor loop shut off valve"},
//{0x60,12,301,1,-1,"Water pump operation"},
//{0x60,12,300,1,-1,"Solar pump operation"},
//{0x60,13,152,1,-1,"Indoor Option Code"},
//{0x60,15,215,1,-1,"I/U Software ID (xx)"},
//{0x60,14,215,1,-1,"I/U Software ID (yy)"},
//{0x60,16,152,1,-1,"I/U EEPROM Ver."},
//{0x61,0,307,1,-1,"Data Enable/Disable"},
//{0x61,1,152,1,-1,"Indoor Unit Address"},
{0x61,2,105,2,1,"Leaving water temp. before BUH (R1T)"},
{0x61,4,105,2,1,"Leaving water temp. after BUH (R2T)"},
//{0x61,6,105,2,1,"Refrig. Temp. liquid side (R3T)"},
{0x61,8,105,2,1,"Inlet water temp.(R4T)"},
{0x61,10,105,2,1,"DHW tank temp. (R5T)"},
{0x61,12,105,2,1,"Indoor ambient temp. (R1T)"},
//{0x61,14,105,2,1,"Ext. indoor ambient sensor (R6T)"},
//{0x62,0,307,1,-1,"Data Enable/Disable"},
//{0x62,1,152,1,-1,"Indoor Unit Address"},
//{0x62,2,307,1,-1,"Reheat ON/OFF"},
//{0x62,2,306,1,-1,"Storage eco ON/OFF"},
//{0x62,2,305,1,-1,"Storage comfort ON/OFF"},
{0x62,2,304,1,-1,"Powerful DHW Operation. ON/OFF"},
{0x62,2,303,1,-1,"Space heating Operation ON/OFF"},
//{0x62,2,302,1,-1,"System OFF (ON:System off)"},
//{0x62,2,301,1,-1,"Not in use"},
//{0x62,2,300,1,-1,"Emergency (indoor) active/not active"},
//{0x62,3,105,2,1,"LW setpoint (add)"},
{0x62,5,105,2,1,"RT setpoint"},
//{0x62,7,307,1,-1,"Add. Ext. RT Input Cool."},
//{0x62,7,306,1,-1,"Add. Ext. RT Input Heat."},
//{0x62,7,305,1,-1,"Main RT Cooling"},
//{0x62,7,304,1,-1,"Main RT Heating"},
//{0x62,7,303,1,-1,"Pwr consumption limit 4"},
//{0x62,7,302,1,-1,"Pwr consumption limit 3"},
//{0x62,7,301,1,-1,"Pwr consumption limit 2"},
//{0x62,7,300,1,-1,"Pwr consumption limit 1"},
//{0x62,8,307,1,-1,"None"},
//{0x62,8,306,1,-1,"Not in use"},
//{0x62,8,305,1,-1,"Not in use"},
//{0x62,8,304,1,-1,"PHE Heater"},
//{0x62,8,303,1,-1,"Tank preheat ON/OFF"},
//{0x62,8,302,1,-1,"Circulation pump operation"},
//{0x62,8,301,1,-1,"Alarm output"},
//{0x62,8,300,1,-1,"Space H Operation output"},
{0x62,9,105,2,-1,"Flow sensor (l/min)"},
{0x62,11,105,1,2,"Water pressure"},
//{0x62,12,152,1,-1,"Water pump signal (0:max-100:stop)"},
//{0x62,13,152,1,-1,"[Future] 3 way Valve Mixing 1"},
//{0x62,14,152,1,-1,"[Future] 3 way Valve Mixing 2"},
//{0x62,15,152,2,2,"Refrigerant pressure sensor"},
//{0x63,0,307,1,-1,"Data Enable/Disable"},
//{0x63,1,152,1,-1,"Indoor Unit Address"},
//{0x63,2,215,1,-1,"I/U EEPROM (3rd digit)"},
//{0x63,3,215,1,-1,"I/U EEPROM (4th 5th digit)"},
//{0x63,4,215,1,-1,"I/U EEPROM (6th 7th digit)"},
//{0x63,5,215,1,-1,"I/U EEPROM (8th 9th digit)"},
//{0x63,6,215,1,-1,"I/U EEPROM (11th digit)"},
//{0x63,7,214,1,-1,"I/U EEPROM (12th digit)(rev.)"},
//{0x64,0,307,1,-1,"Data Enable/Disable"},
//{0x64,1,152,1,-1,"Indoor Unit Address"},
//{0x64,2,316,1,-1,"Hybrid Op. Mode"},
//{0x64,2,303,1,-1,"Boiler Operation Demand"},
{0x64,2,302,1,-1,"Boiler DHW Demand"},
//{0x64,2,301,1,-1,"Bypass Valve Output"},
//{0x64,3,105,2,-1,"BE_COP"},
{0x64,5,105,2,1,"Hybrid Heating Target Temp."},
{0x64,7,105,2,1,"Boiler Heating Target Temp."},
//{0x64,9,302,1,-1,"Add pump"},
//{0x64,9,301,1,-1,"Main pump"},
//{0x64,10,105,2,1,"Mixed water temp."},
//{0x64,12,105,2,1,"2nd Domestic hot water temperature"},
{0x64,14,152,1,1,"Target delta T heating"},
//{0x64,15,152,1,1,"Target delta T cooling"},
};

Installateur en Daikin zijn niet echt helder over wat ze geprobeerd hebben.

[Rvg1998]

waar staat de deltaT op? wij zetten ze op 10 graden ipv 5 dan blijven die langer door draaien

[proozen]

De Delta T staat op 12graden
Met radiatoren kan ik enkel variëren tussen 10 en 12

Deze is constant.
Alleen tijdens de-frosting en boiler vraag wijkt deze af

[ Voor 7% gewijzigd door proozen op 19-12-2022 21:18 ]

[RonJ]

Paar vragen:

Wat doet de waterflow? Die mis ik in de grafiek
Staan alle voetventielen en radiatorkranen volledig open?
Als je de leidingen volgt, zie je dan ergens vreemde koppelingen of vernauwingen?
Staat de binnenunit binnen de verwarmde schil?

Ik heb het idee dat je nogal wat flow/debiet tekort komt, zeker omdat op basis van je foto eea zo is aangelegd dat ie eerst naar boven? door de hoge temperatuur radiatoren stroomt, terug naar het ketelhok en dan weer door de LT-radiatoren. Dat vereist nogal wat flow om beneden nog wat warmte over te houden.

Is er door de installateur een onderliggende warmteverlies- of vermogensberekening gemaakt om de keuze voor deze 18kW unit te onderbouwen? Die zie ik zelfs in het gooi niet vaak, alleen bij een zwembad eigenlijk. Is daarbij ook naar het vermogen van de radiatoren (icm een DT10) gekeken?

Wat ik eerder ook al aangaf richting @Nathalie178, begin iig met je installateur schriftelijk in gebreke te stellen. Dan gaat iig juriidisch "de redelijke termijn" alvast lopen waarin je ze de gelegenheid moet bieden om eea op te lossen. Des te eerder kan je straks echt stappen zetten (overeenkomst ontbinden, andere partij inschakelen op kosten installateur, etc.) mocht het op vriendelijke wijze echt niet op te lossen zijn. Je zal een beste bom duiten hebben stukgeslagen hierop, dan mag je ook een goed werkende installatie verwachten.

Edit: Is er ook een tekening oid van hoe ze dit hydraulisch aan elkaar geknutseld hebben? Ik zit nu al een tijdje met sterk toenemende verbazing naar je foto van de installatie te kijken, waarbij als ik het goed zie de flow vanuit de HT radiatoren (bruine stalen pijpen) naar het buffervat en dan pas weer naar de LT radiatoren (op de witte leidingen linksbovenin) loopt. De retour van je SWW-vat gaat dan ook weer via het buffervat en de LT-radiatoren retour naar de binnenunit lijkt het!? Ik weet niet wie dat zo bedacht en geknutseld heeft, maar dat gaat natuurlijk niet werken op deze manier

Misschien kan je nog een foto maken vanuit de plek van de boiler? En bevestigen wat er linksboven op die witte leidingen zit? Ik kan zo niet zien wat daar precies zit. Maar ik kom dan met enige educated guesses op dit plaatje, volg dan zelf maar even de stroom van het water om te zien dat dit zeker niet klopt zo.

[ Voor 46% gewijzigd door RonJ op 20-12-2022 18:08 ]

[proozen]

Beste Ron,
Heel erg bedankt voor je uitgebreide reactie.
Ik hoop dat mijn informatie hieronder nog wat meer inzicht geeft,

Wat doet de waterflow?

Zie grafiek hieronder van dezelfde periode als bovenstaande grafieken
De flow lijkt redelijk stabiel, maar niet echt hoog met 10L/min.
Ik weet niet wat een goede flow zou moeten zijn

Heb je ook meetgegevens van de pomp/circuit achter het buffervat?
Hoe wordt die 2e pomp achter het vat aangestuurd?

Dit is mij niet bekend.
Weet ook niet of er twee pompen in het systeem zitten
Ik zal vanavond eens de onderstaande sensors gaan uitlezen om te zien of dit nog wat oplevert.
Ik weet niet wat het allemaal is, maar baad het niet, dan schaad het niet.

code:

{0x30,1,211,1,-1,"Fan 1 (10 rpm)"}
{0x60,11,307,1,-1,"Water flow switch"}
{0x60,12,306,1,-1,"3way valve(On:DHW_Off:Space)"
{0x60,12,301,1,-1,"Water pump operation"}
{0x61,6,105,2,1,"Refrig. Temp. liquid side (R3T)"}
{0x62,8,302,1,-1,"Circulation pump operation"}
{0x62,12,152,1,-1,"Water pump signal (0:max-100:stop)"}
{0x62,15,152,2,2,"Refrigerant pressure sensor"},
{0x64,9,302,1,-1,"Add pump"},
{0x64,9,301,1,-1,"Main pump"},

Staan alle voetventielen en radiatorkranen volledig open?

Het grootste deel staat open. Alleen de radiatoren van ruimtes die we niet/nooit gebruiken niet.
Van de 26 radiatoren staan er maar 4 dicht en 4 half open
Staat dan toch 70-80% van het systeem open.
Voetventielen zijn we nooit aan geweest. Ik denk dat deze dus open staan

Als je de leidingen volgt, zie je dan ergens vernauwingen?

Niet opgevallen
Leidingen worden wel wat dunner naar mate ze verder de woning in gaan
Ik zie geen vernauwingen die daarna weer dikker worden.

te kleine) buffervat […] daar te weinig warmte uit onttrokken wordt en dan stopt ie met verhogen TA

Na installatie was er geen buffervat geplaatst.
Nadat ik had aangeven dat er een 40L vat in de offerte stond is deze alsnog geplaats.
De installateur gaf aan dat een buffervat vanwege ons grote afgifte systeem niet nodig zou moeten zijn…

onderliggende berekening […] aar het vermogen van de radiatoren (icm een DT10) gekeken?

Deze heb ik niet gezien en weet niet of hij deze zal delen.
Ik zal hier bij een volgend contact eens naar vragen

In gebreke te stellen

Hier word aan gewerkt

...en bevestigen wat er linksboven op die witte leidingen zit?

Dit zijn de leidingen naar (blauw) en van (rood) de buitenunit.
De HT en LT radiatoren zitten beide op de bruine CV leidingen
Je schema is bijna goed getekend.
Hieronder een klein beetje bij geknutseld


In de tussentijd heb ik ook nog wat data van een collega gekregen
Hij heeft een 14kW lage temperatuur warmtepomp met een 150L buffervat
In zijn grafiek zie ik dat de temp na het de-frosten direct van 18⁰C naar de ingestelde 50⁰C gaat
Bij ons schiet hij van 18⁰C naar 35⁰C, hapert een paar keer en doet er dan 2uur over om naar 45⁰C te stijgen.


Zou dit te verklaren zijn door het buffervat?

[RonJ]

proozen schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 18:44:

Zie grafiek hieronder van dezelfde periode als bovenstaande grafieken
De flow lijkt redelijk stabiel, maar niet echt hoog met 10L/min.
Ik weet niet wat een goede flow zou moeten zijn
[Afbeelding]

Je zou normaliter een véél hogere flow verwachten in zo'n groot/krachtig systeem. Dat kan wijzen op ergens een begrenzing, of een te hoge target delta-T icm de gebruikte radiatoren.

[...]

Dit is mij niet bekend.
Weet ook niet of er twee pompen in het systeem zitten
Ik zal vanavond eens de onderstaande sensors gaan uitlezen om te zien of dit nog wat oplevert.
Ik weet niet wat het allemaal is, maar baad het niet, dan schaad het niet.

code:

{0x30,1,211,1,-1,"Fan 1 (10 rpm)"}
{0x60,11,307,1,-1,"Water flow switch"}
{0x60,12,306,1,-1,"3way valve(On:DHW_Off:Space)"
{0x60,12,301,1,-1,"Water pump operation"}
{0x61,6,105,2,1,"Refrig. Temp. liquid side (R3T)"}
{0x62,8,302,1,-1,"Circulation pump operation"}
{0x62,12,152,1,-1,"Water pump signal (0:max-100:stop)"}
{0x62,15,152,2,2,"Refrigerant pressure sensor"},
{0x64,9,302,1,-1,"Add pump"},
{0x64,9,301,1,-1,"Main pump"},

Water pump signal is een goede om uit te lezen, dan zie je of ie wel probeert de flow te verhogen of dat het bewust regelgedrag is.

Je hebt wel twee pompen begrijp ik nu, maar niet hoe ik het bedoelde (1 in buitenunit en 1 in binnenunit).

Het grootste deel staat open. Alleen de radiatoren van ruimtes die we niet/nooit gebruiken niet.
Van de 26 radiatoren staan er maar 4 dicht en 4 half open
Staat dan toch 70-80% van het systeem open.
Voetventielen zijn we nooit aan geweest. Ik denk dat deze dus open staan

Ik zou zeker even proberen om álles open te draaien, ook van de ruimtes die je niet gebruikt. Alle afgifte is meegenomen icm een warmtepomp en het kan zijn dat er ergens water in serie doorloopt dat nu wordt afgeknepen. Ik zou ook voor de zekerheid nog even de voetventielen nalopen en waar nodig helemaal opendraaien. Als je even noteert hoeveel slagen ie verder open kon kan je het altijd terugzetten.

Na installatie was er geen buffervat geplaatst.
Nadat ik had aangeven dat er een 40L vat in de offerte stond is deze alsnog geplaats.
De installateur gaf aan dat een buffervat vanwege ons grote afgifte systeem niet nodig zou moeten zijn…

De installateur heeft gelijk, die is nergens voor nodig, zeker een 40L vat voegt niets toe in zo'n groot systeem. Maar het kan ook geen kwaad.

Dit zijn de leidingen naar (blauw) en van (rood) de buitenunit.
De HT en LT radiatoren zitten beide op de bruine CV leidingen
Je schema is bijna goed getekend.
Hieronder een klein beetje bij geknutseld
[Afbeelding]

Mijn fout, ik ging onterecht uit van een split-systeem zoals bij mijn eigen LT-altherma. Dan klopt het wel redelijk qua layout. Ik ben dan wel even benieuwd, hoe ver staat de buitenunit van de binnenunit af? En is die ruimte verwarmd/binnen de verw. schil? Ik had toch wel eea aan (extra) buisisolatie verwacht bij deze setup.

In de tussentijd heb ik ook nog wat data van een collega gekregen
Hij heeft een 14kW lage temperatuur warmtepomp met een 150L buffervat
In zijn grafiek zie ik dat de temp na het de-frosten direct van 18⁰C naar de ingestelde 50⁰C gaat
Bij ons schiet hij van 18⁰C naar 35⁰C, hapert een paar keer en doet er dan 2uur over om naar 45⁰C te stijgen.
[Afbeelding]

Zou dit te verklaren zijn door het buffervat?

Nee, je hebt een hele andere set-up. Jouw 40L buffervat in serie doet niet zo heel veel, zie deze als een extra radiator of een lange pijp. Ik vermoed dat hij een parallel buffervat heeft, dan is het logisch dat de unit heel snel naar zn doeltemperatuur schiet, die hoeft dan alleen een klein stukje leiding door het vat op te warmen naar die 50C. Bij jou moet de hele installatie naar die hoge temperatuur gebracht worden, dat is een véél grotere massa/hoeveelheid water. Het bereiken van die hoge temperaturen is dan ook geen doel op zich, je wil juist op een zo laag mogelijke TA draaien, maar daarbij wel het huis voldoende warm krijgen.

[Proton_]

@proozen aan het begin en eind van je flow-grafiek haalt hij een nette 28 liter/minuut.
Dat moet je altijd halen om het stickervermogen op te wekken.
Is daar een setting voor?

Als het niet warm wordt is de uiteindelijke oorzaak te weinig vermogen en niet direct een te lage temperatuur (hooguit volgt dat uit te weinig vermogen).
Er zal vast een technische reden zijn voor de begrenzing op dT, en meer vermogen bij dezelfde dT kan alleen met meer debiet.

[proozen]

Iedereen die ik spreek / hier reageert lijkt het erover eens dat de flow véél te laag is.
Hier zullen we ons dus op moeten focussen

Ik hoop dat een hogere flow uiteindelijk ook leid tot een hogere vertrekwater temperatuur
Wij weten vanuit vorige winters / experimenteren met CV dat we 55⁰C nodig hebben om ons huis op temperatuur te houden. Ook afgelopen week hebben we dit ervaren

De grote vraag:
Hoe krijgen we de Flow omhoog?


Hieronder een vergelijk tussen pomp signal en flow.
Beetje verwarrend in de grafiek:
Bij 0 werkt de pomp maximaal bij 100 staat hij stil
De tijdschaal van de onderste en bovenste grafiek is niet gelijk
Hij staat nu regelmatig stil omdat bij huidige buitentemperatuur de woonkamer temperatuur wel gehaald word. (de ingestelde vertrekwater temperatuur van 55⁰C echter niet!)



Er is wel een duidelijke relatie te zien tussen pomp signal en debiet
Opmerkelijk is dat de pomp bij het verwarmen de woning maar op 40% van z’n capaciteit draait
Ik zou verwachten dat hij beter z’n best zou doen om het debiet omhoog te krijgen als dit nodig is.
Bij het verwarmen van de boiler (tussen 8:15 en 9:15) werkt de pomp wel op 80% van z’n capaciteit


Als ik kijk naar de historie van het debiet is deze wel eens hoger geweest
Enkel alleen toen de back-up heater actief was. (Nu ingesteld bij Buiten Temp. <0)
Echter ook toen werd de vertrekwater temperatuur niet gehaald.



Met betrekking tot het buffervat:
Zou een parallel geschakeld en véél groter buffervat bij ons geen oplossing kunnen zijn om temperatuur terugval van CV water te voorkomen?


EDIT:
En toen vond ik nog deze in de installateurs handleiding
Minimum Debiet: 25L/min

[ Voor 7% gewijzigd door proozen op 21-12-2022 14:42 ]

[Mart_T]

Misschien kun je proberen om de instellingen van het afgiftesysteem op vloerverwarming te zetten.Daarna de DT instelling op 5 zetten. Daarmee gaat in mijn systeem (EBLA11D3W1 – 11kW Monobloc) de flow gemakkelijk richtng de 20l/min.

[RonJ]

proozen schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:33:
Iedereen die ik spreek / hier reageert lijkt het erover eens dat de flow véél te laag is.
Hier zullen we ons dus op moeten focussen

Ik hoop dat een hogere flow uiteindelijk ook leid tot een hogere vertrekwater temperatuur
Wij weten vanuit vorige winters / experimenteren met CV dat we 55⁰C nodig hebben om ons huis op temperatuur te houden. Ook afgelopen week hebben we dit ervaren

De grote vraag:
Hoe krijgen we de Flow omhoog?

In mijn (LT Altherma) geval is dit een kwestie van de Delta-T verlagen.

Hieronder een vergelijk tussen pomp signal en flow.
Beetje verwarrend in de grafiek:
Bij 0 werkt de pomp maximaal bij 100 staat hij stil
De tijdschaal van de onderste en bovenste grafiek is niet gelijk
Hij staat nu regelmatig stil omdat bij huidige buitentemperatuur de woonkamer temperatuur wel gehaald word. (de ingestelde vertrekwater temperatuur van 55⁰C echter niet!)

[Afbeelding]

Er is wel een duidelijke relatie te zien tussen pomp signal en debiet
Opmerkelijk is dat de pomp bij het verwarmen de woning maar op 40% van z’n capaciteit draait
Ik zou verwachten dat hij beter z’n best zou doen om het debiet omhoog te krijgen als dit nodig is.
Bij het verwarmen van de boiler (tussen 8:15 en 9:15) werkt de pomp wel op 80% van z’n capaciteit


Als ik kijk naar de historie van het debiet is deze wel eens hoger geweest
Enkel alleen toen de back-up heater actief was. (Nu ingesteld bij Buiten Temp. <0)
Echter ook toen werd de vertrekwater temperatuur niet gehaald.

[Afbeelding]

Met betrekking tot het buffervat:
Zou een parallel geschakeld en véél groter buffervat bij ons geen oplossing kunnen zijn om temperatuur terugval van CV water te voorkomen?


EDIT:
En toen vond ik nog deze in de installateurs handleiding
Minimum Debiet: 25L/min
[Afbeelding]

Het minimum debiet wordt dan ook (weliswaar net) gehaald als de pomp maximaal gaat. Aangezien met de BUH erbij de flow wel omhoog gaat zit er dus geen restrictie in het systeem verder.

Staar je niet volledig blind op de aanvoertemperatuur, die wil je juist helemaal niet zo hoog mogelijk maar zo laag mogelijk hebben, óók bij een HT model. Je kan dit niet vergelijken met een CV ketel die een zo groot mogelijke Delta-T wil bij een zo klein mogelijke flow. Een WP wil juist zoveel mogelijk flow en een zo laag mogelijke DT.

Als de pomp zijn volle vermogen kwijt kan zonder de aanvoertemperatuur verder te verhogen dan zal ie dat ook niet doen, dat is opzich ook geen probleem. Het daadwerkelijke probleem is dat je het huis niet warm krijgt.

Als de WP nu afslaat omdat in de woonkamer de temperatuur bereikt wordt, maar het verderop in huis nog te koud is, dan is het een kwestie van de radiatoren in de woonkamer afknijpen totdat de rest van het huis ook voldoende meegaat.

Dus concreet te proberen:
- Delta-T instelling verlagen, bijv. naar 8K (nog lager vereist aanpassen afgifte setting naar vloerverwarming) en kijken wat er met de flow gebeurd.
- Woonkamer radiatoren wat afknijpen/balanceren in verhouding tot de rest van het huis.

[proozen]

Thanks.
Heb vanmiddag de dT naar 10 aangepast.
Ik zie een kleine verhoging van het debiet ne de eerste 2 loops. (gele lijn)



Als ik lager wil met de dT moet ik een ander afgifte systeem kiezen
Ik heb de keuze tussen Ventilo-convector en Vloerverwarming
Verander ik dan geen andere instellingen ongewenst op de achtergrond?

[RonJ]

Volgens mij niet, maar je wil ook niet heel veel lager dan 8 (setting voor ventilo's) in jouw geval. Je zou daar bovenop de stooklijn nog eens wat kunnen verlagen voor nog meer flow.

[proozen]

Wat gebeurt er als ik te laag ga met de dT?

De stooklijn gaan we ook nog wel aanpassen. Die staat nu idd te hoog.
Zie echter niet in hoe die voor meer flow kan zorgen
Ik wil echter eerst zien dat de wartmtepomp de ingestelde temp. (55⁰C) kan halen
Pas dan heb ik er vertrouwen in dat het systeem de volgende koude periode volstaat

Ik vraag me ook af hoeveel mensen in de zomer een warmtepomp hebben laten plaatsen die nu in de winter niet goed / optimaal werkt..... Wij hebben het "geluk" dat het systeem net voor de winter is geplaatst en de installateur nu nog "aan boord" hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door proozen op 22-12-2022 16:54 ]

[proozen]

Hieronder de resultaten van het aanpassen van de dT
Het debiet komt nu in de buurt van de minimum 25l/min
Goed om te zien dat dit werkt 😊


Vreemd genoeg geeft de installateur aan dat er helemaal geen minimum debiet van 25l/min geld. Volgens hem geld dit minimum debiet van 25l/min alleen voor de ontdooi stand en regelt de pompsnelheid op afgifte en hoort deze geen minimale 25L/min te draaien…
Dan begrijp ik hoofdstuk 7.2.1 uit de installatie handleiding wellicht niet.

Wij kunnen pas weer valideren of het verhogen van het debiet het huis warm houd wanneer de buiten temperaturen gaan dalen. Vanaf 7 Januari komen de nachten weer rond het vriespunt. Dit wordt dan voor ons een interessante periode. Ik houd jullie op de hoogte

Ik ben echter nog wel benieuwd wat ik ga merken als ik te laag ga met de dT?
Wellicht heeft iemand hier een idee over

In de tussen tijd gaan wij door met het optimaliseren van het stroom verbruik van de warmtepomp.
Het aanpassen van dT (verhogen van debiet) lijkt geen effect te hebben op het stroomverbruik.




Ik zal de aanvoer temperatuur verlagen om te bekijken of dit werkt:

proozen schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 13:24:
Interessant echter om te zien dat stookcurve optimalisatie een zeer grote effect heeft op het stroom verbruik bij twee vergelijkbare periodes van 6uur

[Afbeelding]

De warmtepomp draait dus veel langer, maar veel efficiënter blijkbaar

[ Voor 19% gewijzigd door proozen op 24-12-2022 13:48 ]

[proozen]

Vanochtend hebben weer kunnen testen met een iets lagere buiten temperatuur
Helaas zien we dat de ingestelde vertrekwater temperatuur weer niet wordt gehaald (bij dT=7)
De aanvoer temperatuur is zelfs iets lager dan bij de hogere dT's

Edit:
Nu ik iets beter naar de grafiekjes kijk zie ik dat de pomp begint terug te moduleren waar de vertrekwater temperatuur afvlakt.

Waarom???

We zijn dan dat we woonkamer in dit tijdsframe weer niet zn target haalt.

[ Voor 16% gewijzigd door proozen op 27-12-2022 18:02 ]

[Dapdodo]

@proozen Terug naar de basis
Q=m.c.dT
Met 25L/min en dT=7 verplaats je 12kW in een uur. Exclusief defrosts schat ik zo in.
Wat kan die machine presteren bij 0C buiten? Je hebt een 9kW maar dat is nominaal en 11,6 max onder ideale omstandigheden. Ik hoop dat je die tabel hebt. Want iets bij DAIKIN vinden is lastig.
Edit: 9kW nominaal 11,6kW maximaal bij 7C buiten.
Capaciteit volgens norm bij dT van 3-8C.
Dus je wilt een hogere dT van 15 dan moet je flow naar minimaal de helft of minder.

Je weet dat je CV 55C moest draaien als Ta maar wat was toen Tr.
https://zonnecollector-info.nl/nl/deltat.html
Stel dat die 40C (dT van 15 die je wilt) was bij 700l/h dan zegt het sommetje: 11,6kWth (om 9kW te komen moest die 43C zijn).
Je kunt ook je dagverbruik in m3 nemen en dat maal 8/24 doen: 34m3 in dit voorbeeld.

Mijn idee is dat je in de "55C je huis is geschikt voor WP" reclame getrapt bent.
En je villa dus nog wat isolatie verdient.
Of de thermostaat grijpt in, maar dan zou je huis op temperatuur moeten komen, als het koud is.

Edit; zie nu dat het een R32 machine is, die kakken nog veel verder in bij 0 graden als de R134 machines.
Ik heb R32 moeten afketsen omdat het nominale vermogen bij 2C te laag was bij Vaillant. Terwijl bij 7C en -7C het geen probleem was. En machine 1 stap hoger had weer een veel te hoog minimaal vermogen naar mijn zin.
Gokje:
bij 7C buiten een 9kW nominaal
bij 0C buiten een 6kW nominaal en dat is voor je villa te weinig.
bij -7C buiten een 8kW nominaal

[ Voor 37% gewijzigd door Dapdodo op 27-12-2022 20:28 ]

[proozen]

Vogens mij heb ik een 18kW buitenunit
Ik heb tabellen, ik zal morgen eens in detail kijken wat ik kan vinden

[proozen]

Hieronder de tabel die ik heb,
De type nummers komen echter niet helemaal overeen met de labels
Ik ben ook niet helemaal bekend met de gegevens in de tabel
Hieronder enkel de tabel mbt avarage climate water outlet 55c


Op de labels:
ETBH16EF9W7 / EPRA18DAW17
Databoek:
ETBH16D9W / EPRA18DW1

Ik vind het vreemd dat de drie buitenunits (14-16-18kW) dezelfde waardes bevatten
Laat maar even weten of hier de waardes instaan die ik kan gebruiken voor de brekening

[proozen]

Volgens de operations range zou de 55C altijd gehaald moeten kunnen worden
In de data zie ik ook dat de pomp niet z'n volledige capaciteit gebruikt en begint terug te regelen voordat set-point gehaald is.

Ik vermoed dus nog steeds dat de pomp niet goed ingeregeld is.

[mennotweak]

Dank voor het delen van jullie ervaringen en kennis hierover.

Wij hebben ook sinds november 2022 een daikin warmtepomp (monobloc, full electric 14kW met een buffervat van 230L). Wij hebben vloerverwarming beneden en boven conventionele radiatoren.

Wij krijgen het huis (jaren 30 huis twee onder 1 kap zonder spouwmuur isolatie, maar met vloerisolatie en dubbel glas) warm genoeg met de warmtepomp.

Ik probeer stroomverbruik te optimaliseren en heb de backup heater nu ingesteld dat hij niet meer wordt ingezet bij ruimte verwarming, alleen nog voor het warm water als dat nodig is.

Alleen wordt nu de doel temperatuur beneden niet gehaald terwijl hij volgens mij nog niet op Max capaciteit draait.

Weet iemand welke acties ik kan doen om dit te verbeteren?

Hoe kan je trouwens al die gegevens uitlezen om die mooie grafiekjes te kunnen maken?

[proozen]

Maar weer eens een update m.b.t. ons probleem.
Na drie maanden is het probleem nog altijd niet opgelost.

De radiatoren zijn inmiddels ingeregeld.
Heeft echter geen effect gehad op de vertrekwater temperatuur
Na inregelen worden sommige Jaga LWT radiatoren niet meer warm.
Lijkt dus nog niet helemaal optimaal te zijn. Echter, dit heeft geen prioriteit nu.

Na inregelen hebben we een weekend als test een groot deel van de radiatoren dicht gedraaid.
Nu blijkt de warmtepomp moeiteloos de 60graden te halen. (zie afb. hieronder)
Lijkt dus op een capaciteitsprobleem.



Ook verassend dat onze 18kW warmtepomp maar een werkelijk vermogen heeft van minder dan 13kW.
Buiten de databoeken wordt hier nergens over gesproken.


Deze conclusie is inmiddels ook overgenomen door de installateur.
Een van de aangeboden oplossingen is het in serie bijplaatsen van een tweede buitendeel.
In de documentaties van de EPRA18DW lees ik hier niets over.

Heeft iemand hier ervaring mee?
Welke mogelijke issues kunnen we verwachten bij 2 in serie geschakelde buitenunits?

[proozen]

mennotweak schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 14:00:
wordt nu de doel temperatuur beneden niet gehaald

Dan lijkt het erop dat de Back-up heater toch nodig was om de capaciteit te halen.
Met back-up heater is de wamtepomp een erg duur grapje heeft de energie meting ons geleerd

mennotweak schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 14:00:
volgens mij nog niet op Max capaciteit draait

Ik vermoed dat Daikin software het systeem beperkt om hoge rendementen (COP's) te kunnen halen.
Op zichtzelf een goed streven, behalve als dat betekend dat je het huis niet warm krijgt.
Bij een collega met een andere (lage temperatuur) wamtepomp zie ik deze beperkingen niet.
Deze haalt een veel hogere vertrekwater temperatuur, maar verbruikt wel meet stroom.

mennotweak schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 14:00:
Weet iemand welke acties ik kan doen om dit te verbeteren?

Moeilijk te zeggen zonder grafiekjes van vertrek en retour water temperatuur.
Als de warmtepomp veel aan/uit gaat (of ging voor uitschakelen BUH) zou je de stookcurve lagen kunnen zetten.
Dan draait hij wel langer maar effecienter.
Eerdere tests die ik gedaan heb met het aanpassen van delta T geen effect hebben op stroomvebruik

mennotweak schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 14:00:
Hoe kan je trouwens al die gegevens uitlezen om die mooie grafiekjes te kunnen maken?

https://github.com/raomin/ESPAltherma

[proozen]

De oplossing lijkt eindelijk in zicht.
Installateur heeft aangeboden een tweede warmte pomp bij te plaatsen.

Omdat een cascade opstelling gecompliceerd is i.v.m inregelen is ervoor gekozen het pand te splitsen en een tweede warmtepomp te plaatsen los van de eerste.

Het vermogen is nu bepaald op basis van de aanwezige radiator capaciteit.

Woning deel 1:
11,7kw aan radiatoren. (55/45)
Huidige warmtepomp (EPRA18DAW17)
Warmtepomp blijft ook 300L boiler verwarmen
Laagste vermogen warmtepomp: 12kW bij 2 graden buiten temperatuur


Woning deel2:
10.5kW aan radiatoren (55/45)
Hiervoor is een EBLA16DW1 aangeboden.
Laagste vermogen warmtepomp: 10kW bij -7 graden buiten temperatuur

[proozen]

En dan is het eindelijk gebeurd.
De tweede warmtepomp is geplaatst op 10-Januari




Vanwege de extreem koude dagen een perfecte test case. Hieronder de data.
Beide warmtepompen hebben het tot -7 buiten temperaturen uitstekend gedaan.

EPRA doet het prima.
Aanvoerwater set-point wordt gemakkelijk gehaald.
Binnen temperatuur blijft constant.
Lange runs tussen de de-frosts.



EDLA voldoet.
Hij heeft wat meer moeite de aanvoer temperatuur te halen.
Dit was verwacht, volgens de vermogensverdeling (zie post 7-Nov) is deze ook wat krap.
Echter lukt het nog altijd de woning warm te krijgen.
Ook deze doet het dus prima