Smalle automaat voor krachtgroep

[Freak187]

Ik heb binnenkort een extra krachtgroep (3xP, N) nodig ivm laadpunt voor een elektrische auto.

Mijn groepenkast heeft nu 2 automaat posities vrij. Een normale krachtgroep automaat is normaal iets van 4 posities.
Dat zou betekenen dat ik een nieuwe groepenkast moet installeren. Maar ik zat te zoeken op internet en toen kwam ik een 'smalle' krachtgroep tegen (er zijn verschillende aanbieders, waaronder Hager, ook het merk van mijn huidige groepenkast). Deze neemt maar 2 posities in en zou dus perfect passen.

Iemand ervaring met deze oplossing? Is dit een capabel alternatief voor een 'normale' krachtgroep?

[DonJunior]

Waarom zet je dan niet even de link erbij zodat we weten waar je het over hebt?
Vaak is een '2-positie-groep' (zoals jij die noemt) als kookgroep bestemd. Weet niet of je daar 11kW over wilt trekken.

[D0m1nat0r11]

Maak anders even een foto van je groepenkast

[Freak187]

https://www.elektramat.nl...tc6EaAlYyEALw_wcB#details

Hoop dat deze link werkt.

[timovd]

Een koopgroep zou ik niet doen. Wat doe je met beveiliging tegen aardlekken? Heb je geen aardlekautomaat nodig? Kun je geen kastje naast de huidige kast plaatsen? Plaats eens een foto van het geheel.

[herofruit]

https://www.elektramat.nl...rij-5-modules-125x200-mm/ past er toch wel naast? Daar kan je mooi de aardlekautomaat in kwijt.

[Reinier]

Freak187 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 09:58:
https://www.elektramat.nl...tc6EaAlYyEALw_wcB#details

Hoop dat deze link werkt.

Maar dat is een lastscheider!

[RonJ]

Freak187 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 09:58:
https://www.elektramat.nl...tc6EaAlYyEALw_wcB#details

Hoop dat deze link werkt.

Dat is geen (aardlek-)automaat die je nodig hebt voor je autolader. Die zijn er echt alleen in 4 posities breed. Je zal dus ofwel een klein uitbreidingskastje naast de meterkast moeten plaatsen, kijken of je nog 2 bestaande groepen kan samenvoegen of misschien kan je nog van een beltrafo oid af?

Een foto van je kast zou helpen.

[herofruit]

@Freak187 Voor de zekerheid, jij hebt dus zoiets nodig.

https://www.elektramat.nl...-30ma-b-kar-flex-1742431/

Ik ga er vanuit dat de laadpaal wordt geïnstalleerd door een derde partij? Overleg even telefonisch of ze verwachten dat jij de aardlekautomaat plaatst cq. de groepenkast voorbereid.
Toen onze laadpaal werd geplaatst had ik de groepenkast al voorbereid maar ze plaatsten er toch gewoon een eigen ALA in. Onder het mom van bedrijfspolicy, wat ik ook kan begrijpen.

Overigens, als het niet past, ook dan horen zij met een passende oplossing te komen. Is er geen schouw geweest, desnoods op afstand?

[ Voor 3% gewijzigd door herofruit op 29-11-2022 12:50 ]

[verstappen33]

Hier ook bezig met de meterkast, en aangezien ik best veel groepen nodig had en ook uitbreiding voor een toekomstige laadpaal/warmtepomp etc wilde hebben zijn we tot de volgende oplossing gekomen.

12 standaard groepen 16A zonder aardlek (rechtsboven)
Daaronder 3 aardlek schakelaars die op 40A zijn afgezekerd, op elke aardlek zitten 4 standaard groepen.
De groepen zijn netjes verdeeld over de 3 fasen.

Links heb ik de krachtgroepen voor de PV en kookplaat.
Onderaan de hoofdschakelaar.

Groot voordeel is dat je op deze manier veel ruimte bespaard, een standaard automaat met aardlek is meestal 2 posities.
In deze oplossing heb ik nog genoeg uitbreidingsmogelijkheden voor extra krachtgroepen of standaard groepen in een toch relatief kleine meterkast..

Klein nadeel is als de aardlek getriggert wordt dan vallen 4 groepen uit.. Maarja als je dat weet is er geen probleem. Je kunt bij problemen namelijk ook makkelijk per groep schakelen.

[ Voor 7% gewijzigd door verstappen33 op 29-11-2022 13:09 ]

[timovd]

verstappen33 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:05:
...
12 standaard groepen 16A zonder aardlek (rechtsboven)
Daaronder 3 aardlek schakelaars die op 40A zijn afgezekerd...

Groot voordeel is dat je op deze manier veel ruimte bespaardt...

offtopic:
Nee, de aardlekschakelaars zijn gemaakt om er maximaal 40A doorheen te laten lopen en zullen niet afslaan als er meer doorheen gaat.
Als je 25A vanuit het net gevoed krijgt en - bijvoorbeeld - 16A uit een PV-installatie, is deze dus niet geschikt.

[verstappen33]

timovd schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:16:
[...]

offtopic:
Nee, de aardlekschakelaars zijn gemaakt om er maximaal 40A doorheen te laten lopen en zullen niet afslaan als er meer doorheen gaat.
Als je 25A vanuit het net gevoed krijgt en - bijvoorbeeld - 16A uit een PV-installatie, is deze dus niet geschikt.

My bad, maar wat bedoel je met de 16A vanuit mijn PV installatie? Die zit bij mij op een andere (kracht)groep en zit niet achter die 40A schakelaar.
Die 40A schakelaar levert alleen stroom aan de 4 standaard 16A groepen.

[timovd]

@verstappen33 dat is als voorbeeld bedoeld. Dit geldt overigens ook voor een hoofdschakelaar.

[Heinemancp]

verstappen33 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:22:
[...]


My bad, maar wat bedoel je met de 16A vanuit mijn PV installatie? Die zit bij mij op een andere (kracht)groep en zit niet achter die 40A schakelaar.
Die 40A schakelaar levert alleen stroom aan de 4 standaard 16A groepen.

Tip: laat een professional dit doen. Zo te lezen haal je een aantal zaken door elkaar.
je hebt lastscheiders, aardlekschakelaars (met nominale stroom van 40A) en zekeringautomaten.
je hebt ook aardlekautomaten, gecombineerde aardlekschakelaars en zekeringautomaten.


En zorg dat het selectief is. Dus van 3x25A naar 3x16A is OK. Achter een aardlekschakelaar.

[verstappen33]

Heinemancp schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:32:
[...]


Tip: laat een professional dit doen. Zo te lezen haal je een aantal zaken door elkaar.
je hebt lastscheiders, aardlekschakelaars (met nominale stroom van 40A) en zekeringautomaten.
je hebt ook aardlekautomaten, gecombineerde aardlekschakelaars en zekeringautomaten.


En zorg dat het selectief is. Dus van 3x25A naar 3x16A is OK. Achter een aardlekschakelaar.

Ik heb het ook laten doen door een installatiebedrijf, ik zit er zeker niet met mijn vingers aan..
Ik probeerde hetgeen mij is uitgelegd door te geven hier op het forum als je met ruimte gebrek zat zoals ik.
Ik vertrouw erop dat de installateur weet wat hij doet en hoe die het aan heeft gesloten.
Als ik de configurator van Elektramat gebruik dan kom ik precies op dezelfde layout met de installatie automaten ipv aardlekautomaten.

[ Voor 7% gewijzigd door verstappen33 op 29-11-2022 14:21 ]

[timberleek]

verstappen33 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:22:
[...]
My bad, maar wat bedoel je met de 16A vanuit mijn PV installatie? Die zit bij mij op een andere (kracht)groep en zit niet achter die 40A schakelaar.
Die 40A schakelaar levert alleen stroom aan de 4 standaard 16A groepen.

Om dit even te verduidelijken.
4 16A groepen zouden in principe samen 64A "mogen". Dat zou te veel zijn voor een 40A aardlek. Geeft niet, want je hoofdzekering is maar 25A. Dus die ligt er dan al lang uit.

Dat spelletje verandert echter als je teruglevert.

Als jouw PV 10A teruglevert op een fase. Dan zou dat samen met de max 25A van de hoofdzekeringen kunnen combineren tot 35A naar de eindgroepen. Nog steeds geen issue. De aardlek mag 40A hebben.
Maar als jij een grote PV installatie zit kun je daar tegen limieten gaan lopen.

In het voorbeeld van timovd. Als jouw PV 16A terugleverd, kun je 16+25 = 41A naar die eindgroepen sturen zonder dat er ook maar 1 component ingrijpt. Maar voor de aardlek is dat eigenlijk te veel.

zie: https://library.e.abb.com...nt_Aansluiten%20PV_LR.pdf


Nu zou ik niet direct in paniek raken van 41A. Maar afhankelijk van de installatie kan dit wel degelijk een ding zijn.
Denk bijvoorbeeld aan enkelfase installaties die doorgaans 35 of 40A hoofdzekeringen hebben. Dan zit je al aardig aan de limiet van de aardlekschakelaar. Als er dan ook nog eens een PV installatie bij komt loop je gewoon risico op het overbelasten van de bedrading en die aardlekken. Idem als je een 3x35A installatie zou hebben.


Dit is een relatief nieuw "probleem" nu er zo massaal PV wordt aangelegd. Vandaar ook de whitepaper van ABB en de relatieve onbekendheid hiervan onder installateurs.

[Freak187]

Reinier schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 10:15:
[...]


Maar dat is een lastscheider!

Sorry, ik bedoelde deze:

https://www.gewisselektro...at/4polig/special/GW90290

Verder is dit de huidige situatie van mijn groepenkast.



Positie 4 is nog vrij en positie 8 is een ongebruikte automaat, dus die kan ik ook nog vrijmaken. Als ik dan alles een beetje opschuif, komen er 2 posities vrij.

[jeroen3]

De enige manier om in dit aantal modules een extra krachtgroep te monteren is door alle huidige automaten te vervangen voor aardlekautomaten en de huidige krachtgroep, dan komen er 8 modules vrij want dan zijn de aardlekschakelaars (Q1/Q2) niet meer nodig.
Nadeel: dat gaat je ruim 400 euro armer maken aan onderdelen alleen.

Terwijl een extra hager verdeler kastje voor ernaast vier tientjes is.

[Freak187]

jeroen3 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 08:27:
De enige manier om in dit aantal modules een extra krachtgroep te monteren is door alle huidige automaten te vervangen voor aardlekautomaten en de huidige krachtgroep, dan komen er 8 modules vrij want dan zijn de aardlekschakelaars (Q1/Q2) niet meer nodig.
Nadeel: dat gaat je ruim 400 euro armer maken aan onderdelen alleen.

Terwijl een extra hager verdeler kastje voor ernaast vier tientjes is.

Heb je toevallig een voorbeeld waar ik zo'n verdeler kastje kan vinden?

[Sethro]

jeroen3 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 08:27:
De enige manier om in dit aantal modules een extra krachtgroep te monteren is door alle huidige automaten te vervangen voor aardlekautomaten en de huidige krachtgroep, dan komen er 8 modules vrij want dan zijn de aardlekschakelaars (Q1/Q2) niet meer nodig.
Nadeel: dat gaat je ruim 400 euro armer maken aan onderdelen alleen.

Terwijl een extra hager verdeler kastje voor ernaast vier tientjes is.

Met 2 stuks ben je er al. De last van F3 verplaats je naar F8. F1 en F2 vervangen door alamats.

Q1 is dan overbodig en op die plek plaats je de 3P aardlekautomaat

2x https://www.sandervunderi...at-16a-b-kar-ada916g.html

1x https://www.sandervunderi...kautomaat-3p-n-0-03a.html


Extra kast ernaast kan ook als je de ruimte ervoor hebt. Zonder uitbreidingskast past het nu misschien nog net maar verder uitbreiden gaat dan niet meer. https://www.sandervunderi...er-buisinvoer-vkg22z.html

[ Voor 27% gewijzigd door Sethro op 30-11-2022 09:18 ]

[timovd]

Als je voldoende ruimte hebt aan (een van) beide kanten, is een mooiere oplossing het plaatsen van een Hager Vega VB218P. Dan kun je zelfs 12 1f-groepen op één rij plaatsen met aardlekschakelaar met behulp van een een KB4FN kam.
Ik ben geen fan van het plaatsen van 3f alamats voor 1f-groepen. Ik snap wel dat het is gedaan voor de ene krachtgroep, maar dat had ook anders opgelost kunnen worden.

[Sethro]

timovd schreef op woensdag 30 november 2022 @ 09:06:
Als je voldoende ruimte hebt aan (een van) beide kanten, is een mooiere oplossing het plaatsen van een Hager Vega VB218P. Dan kun je zelfs 12 1f-groepen op één rij plaatsen met aardlekschakelaar met behulp van een een KB4FN kam.
Ik ben geen fan van het plaatsen van 3f alamats voor 1f-groepen. Ik snap wel dat het is gedaan voor de ene krachtgroep, maar dat had ook anders opgelost kunnen worden.

Ik zou altijd de visueel gelijke kast nemen en niet een random andere kast. Dus die ik gelinkt heb.

Verder geen idee wat je met laatste bedoeld. Laadpaal is gewoon een 3F groep.

[timberleek]

Sethro schreef op woensdag 30 november 2022 @ 09:00:
[...]
Met 2 stuks ben je er al. De last van F3 verplaats je naar F8. F1 en F2 vervangen door alamats.

Q1 is dan overbodig en op die plek plaats je de 3P aardlekautomaat

Dat kan alleen als de bestaande krachtautomaat geen aardlekbeveiliging heeft.
De meest voor de hand liggende optie (op dit moment) is dat die krachtautomaat bij Q1 op zit. Bij Q2 mag hij immers niet op. Dus tenzij je de bestaande krachtgroep ook vervangt kan Q1 niet vervallen.

Als je in die richting denkt zou ik het sowieso anders doen:

Vervang Q2 door 2 2-polige aardlekschakelaars (is ook veiliger) voor de enkelfase eindgroepen. F1-8 kunnen blijven zitten (alleen nu verdeeld over 2 fasen ipv vermoedelijk 3). Vervang de bestaande krachtgroep door een krachtalamat. Vervang q1 door een krachtalamat.


Echter heb je dan (afgezien van 1 of 2 enkelfase automaten) geen opties meer tot uitbereiding.
Als je de ruimte hebt, zou ik die (met oog op de eventuele toekomst) meteen pakken en er een grote kast naast hangen.

Als je er zo'n zelfde 2x12 module kast naast kwijt kan kun je naar de toekomst toe alle kanten op.
Dan nog zou ik dan 2-polige aardlekken plaatsen in de rechter kast (maar dan heb je plek zat voor 3 stuks) voor de enkelfase eindgroepen.

Q1 en/of Q2 kunnen dan verhuizen naar de nieuwe linker kast samen met de bestaande krachtautomaat en een nieuwe.


Dan zou de nieuwe situatie zo kunnen worden:


Met oranje kaders om de nieuwe componenten (kon de juiste kast niet selecteren, dus even een stand-in).
Ben je meteen weer in lijn met de normen en heb je volop uitbereidingsmogelijkheden naar de toekomst.

[ Voor 16% gewijzigd door timberleek op 30-11-2022 09:25 ]

[timovd]

Sethro schreef op woensdag 30 november 2022 @ 09:19:
[...]


Ik zou altijd de visueel gelijke kast nemen en niet een random andere kast. Dus die ik gelinkt heb.

Verder geen idee wat je met laatste bedoeld. Laadpaal is gewoon een 3F groep.

Maar niet iedereen heeft ruimte voor twee kasten naast elkaar. Dan kan het geheel vervangen voor een (18mod) brede kast uitkomst bieden.
De 3f ALS's zijn ook voor de 1f-groepen. Dat mag tegenwoordig niet meer en neemt ook te veel ruimte in. Hier had je beter 3x een ALS van 2 modules breed kunnen installeren, verdeeld over de fasen.

[timberleek]

timovd schreef op woensdag 30 november 2022 @ 09:51:
[...]

Maar niet iedereen heeft ruimte voor twee kasten naast elkaar. Dan kan het geheel vervangen voor een (18mod) brede kast uitkomst bieden.
De 3f ALS's zijn ook voor de 1f-groepen. Dat mag tegenwoordig niet meer en neemt ook te veel ruimte in. Hier had je beter 3x een ALS van 2 modules breed kunnen installeren, verdeeld over de fasen.

sidenote: 4p aardlek op enkelfase groepen mag wel, maar wordt afgeraden.

1 van de 4P versies is nu in ieder geval nodig voor die krachtautomaat (tenzij je hem vervangt door een kracht alamat)

[Freak187]

jeroen3 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 08:27:
De enige manier om in dit aantal modules een extra krachtgroep te monteren is door alle huidige automaten te vervangen voor aardlekautomaten en de huidige krachtgroep, dan komen er 8 modules vrij want dan zijn de aardlekschakelaars (Q1/Q2) niet meer nodig.
Nadeel: dat gaat je ruim 400 euro armer maken aan onderdelen alleen.

Terwijl een extra hager verdeler kastje voor ernaast vier tientjes is.

Als ik deze: https://www.sandervunderi...penkast-2-10-modules.html

combineer met deze: https://www.elektramat.nl...l-32a-b-kar-30ma-adm432g/

Dan ben ik er toch?

Maakt voor een laadpaal nog veel uit of het een B of C karakteristiek heeft?

[jeroen3]

Freak187 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:33:
[...]


Als ik deze: https://www.sandervunderi...penkast-2-10-modules.html

combineer met deze: https://www.elektramat.nl...l-32a-b-kar-30ma-adm432g/

Dan ben ik er toch?

Maakt voor een laadpaal nog veel uit of het een B of C karakteristiek heeft?

Ja dat is het.
De thermisch-magnetische karakteristiek maakt niet veel uit, B is prima, wat wel uitmaakt is of de DC-differentiaalbeveiliging in de paal zelf zit of dat je dat zelf moet voorzien. Indien de paal dat niet doet heb je een lekstroom type B nodig (dat is goed voor DC fouten). Ja dat is verwarrend met dezelfde letters.
En volgens mij bestaan die alleen nog in aardlekschakelaar variant, dus in dat geval heb je vrije 8 modules nodig.

[Paul]

Waar zijn Q1 en Q2 voor? Eén is voor de krachtgroep, maar waar is de andere voor? Is die voor F1 t/m F8? Want volgens mij is dat niet echt de bedoeling?

Ik zou Q1 en de krachtgroep vervangen door een 3P aardlekautomaat, Q2 vervangen door twee normale 1P aardlekschakelaars voor F1-4 en F5-8, en de oplaadpaal op een nieuwe 3P aardlekautomaat zetten.

[Freak187]

Heb even de kast open gemaakt en het lijkt alsof er geen aardlekautomaat tussen de hoofdschakelaar en krachtgroep.

Er gaan 6 bruine draden uit de hoofdschakelaar. 3 daarvan direct naar de krachtgroep. De andere 3 gaan naar Q1 en Q2. Dus de een fase groepen zijn wel dmv aardlekschakelaar beveiligd, maar de krachtgroep niet.



Mijn vragen:
1: moet ik alsnog een aardlekautomaat voor de (eerste) krachtgroep installeren?
2: en hoe kan ik nu nog een extra krachtgroep aansluiten, kan ik een derde bruine draad uit de hoofdschakelaar laten komen?

[ Voor 5% gewijzigd door Freak187 op 30-11-2022 14:50 ]

[BlueKeenan]

Freak187 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 14:47:

[Afbeelding]

Als ik deze afbeelding een beetje bestudeer zie ik volgens mij een situatie die niet helemaal in orde is.
Tenzij het samengeslagen draad is (en daar lijkt het niet op) is hier soepele kabel gebruikt zonder het gebruik van adereindhulsjes (en dan ook nog gecombineerd).

Dat is in de groepenkast verboden en moet hersteld worden. Ik denk dat met de gewenste uitbreiding het verstandig is om een elektricien langs te laten komen om dit in orde te laten maken. Een auto opladen a 11kW is niet niets, dat wil je in deze situatie er niet tussenfrotten.

[Fairy]

Ik vind het er inderdaad niet echt lekker uitzien. Het lijkt overigens wel of er adereindhulsjes zonder isolatie op zitten, als dat zo is, dan is dat in principe wel goed, maar het moet wel uitkomen bij een aardlek en niet direct de groep op gaan.

Normaliter zou je dat kunnen testen met een schroevendraaier tussen de nul en de aarde, maar als die automaat er niet tussen zit zou ik eerst even meten wat het potentiaalverschil is tussen de aarde en de nul.

Ergo: Elektricien inschakelen....

[tweakduke]

Nog even van BK naar DEI

[Freak187]

Bedankt voor de feedback.

Als ik het goed begrijp is het dus wel normaal dat er meerdere draden uit de hoofdschakelaar komen, alleen de manier waarop deze (bij mij) nu zijn vastgezet is niet in orde?

Dit is 12 jaar geleden door een elektricien gedaan, maar goed.. dat is geschiedenis.

[Le Mol]

jeroen3 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 08:27:
De enige manier om in dit aantal modules een extra krachtgroep te monteren is door alle huidige automaten te vervangen voor aardlekautomaten en de huidige krachtgroep, dan komen er 8 modules vrij want dan zijn de aardlekschakelaars (Q1/Q2) niet meer nodig.
Nadeel: dat gaat je ruim 400 euro armer maken aan onderdelen alleen.

Terwijl een extra hager verdeler kastje voor ernaast vier tientjes is.

Zoiets bijvoorbeeld: https://www.elektramat.nl...odules-220x220-mm-vkg21z/

[jeroen3]

BlueKeenan schreef op woensdag 30 november 2022 @ 16:10:
[...]


Als ik deze afbeelding een beetje bestudeer zie ik volgens mij een situatie die niet helemaal in orde is.
Tenzij het samengeslagen draad is (en daar lijkt het niet op) is hier soepele kabel gebruikt zonder het gebruik van adereindhulsjes (en dan ook nog gecombineerd).

Dat is in de groepenkast verboden en moet hersteld worden. Ik denk dat met de gewenste uitbreiding het verstandig is om een elektricien langs te laten komen om dit in orde te laten maken. Een auto opladen a 11kW is niet niets, dat wil je in deze situatie er niet tussenfrotten.

Als ze allemaal in één huls geperst zijn is het misschien nog net toelaatbaar voor de gevorderde beunhaas.

Zelfs 2 kW langdurig opladen kan al gevolgen hebben bij onjuist gebruik en installatie.

Een professional hieraan laten werken lijkt mij het veiligst voor alle bewoners.

[ Voor 4% gewijzigd door jeroen3 op 30-11-2022 21:36 ]

[BlueKeenan]

Freak187 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 18:48:
Bedankt voor de feedback.

Als ik het goed begrijp is het dus wel normaal dat er meerdere draden uit de hoofdschakelaar komen, alleen de manier waarop deze (bij mij) nu zijn vastgezet is niet in orde?

Dit is 12 jaar geleden door een elektricien gedaan, maar goed.. dat is geschiedenis.

Het is lastig te beoordelen op afstand, maar daar lijkt het wel op. En gezien de gewenste uitbreiding is het verstandig om dit in een keer allemaal recht te trekken.