Pendelen CV ketel; iets meer uitleg gevraagd (achtergrond)

[autoreverse]

Bij toeval stuitte ik op het begrip 'pendelen' bij CV ketels. Ik lees dat dit niet goed zou zijn en ongunstig voor het gasverbruik en dat je dit niet moet willen. Maar ik lijk iets niet helemaal te begrijpen, vandaar dat ik hier deze vraag stel. Ik lees wel allerlei topics over hoe je pendelen kunt voorkomen en/of oplossen, maar ik begrijp niet zo goed waarom dit nou zo ontzettend slecht zou zijn. En ik begrijp niet zo goed wat dan precies wel en niet onder pendelen valt (immers een ketel slaat altijd aan en uit toch?) Ik begrijp dat het gaat om telkens aan en afslaan van de ketel gaat vs. het continu branden, maar hoe kan continue branden nou zuiniger zijn precies? En hoe werkt het dan dat als een ketel dus bijvoorbeeld de hele avond brand, dat dat dan zuiniger is en beter qua slijtage? Een cv ketel vervuilt en slijt toch naarmate hij branduren maakt?

Mijn situatie, mocht dat relevant zijn:
Ik heb op mijn Intergas HR CV ketel (2020) op advies van zo een Youtube CV ketel kanaal het vermogen zo laag mogelijk gezet en de temperatuur van het cv water ook laag gezet (staat nu op 55ºC; uit ervaring van voorgaande jaren weet ik dat, mits de winter niet al te streng wordt, dit voldoende is. Op koudere weken heb ik het wel eens moeten verhogen tot 65ºC, daarna kon het wel weer lager) Dit alles met de gedachte dat ik op deze manier zuiniger zou stoken. En, onverwacht, maar een zeer prettige bijkomstigheid: meer comfort. De radiatoren blijven gedurende de uren dat we stoken (in elk geval dus 's avonds) aangenaam warm (ipv afwisselend heet en dan weer bijna koud na een tijdje) Ondanks dat we hiervoor ook altijd al een modulerende HR CV ketel hebben gehad met ook modulerende pomp (en modulerende thermostaat voor de volledigheid)

De CV ketel slaat uiteraard de hele tijd aan en af, steeds hele korte periodes. Logisch, dacht ik; immers 'mag' de ketel telkens maar een klein beetje bij verwarmen (zo heb ik dat ingesteld immers) en dan is het weer klaar voor een paar minuten en op super laag vermogen (immers zo ingesteld) Kost dus weinig gas - dacht ik dus.

Nu schetst mijn verbazing dat ik dus ineens lees dat dit pendelen genoemd wordt (klopt dat?) en dat dit ongunstig is voor gasverbruik en slijtage van de CV ketel. Maar is dan het alternatief dat de CV ketel vrijwel continue moet branden? En hoe kan dat dan precies beter uitpakken voor het gasverbruik? Dit is wat ik niet helemaal lijk te snappen.

Stel ik wil een pannetje water op de kookplaat op 60ºC houden, dan is het toch voordelig om telkens wanneer de temperatuur bereikt is, de vlam uit te zetten en die weer (op lage stand) aan te zetten als de temperatuur naar de 59ºC is gezakt, om vervolgens weer uit te gaan op 60ºC? Of klopt deze aanname niet en zou ik dan bijv. moeten stellen dat ik dat pannetje water op een theelichtje zet met 2 of 3 waxine kaarsjes (dus zeg maar een nog kleinere vlam) en dat het water dan precies de hele tijd op 60ºC blijft?

Als deze vergelijking niet klopt, hoor ik het graag, want dit is een beetje hoe ik denk dat nu mijn cv ketel functioneert en dat het gasvlammetje uit en aan zetten an-sich niet slecht is. Of klopt dat dus niet en zou de cv ketel gelijk het voorbeeld met een waxine kaarsjes, liefst continu moeten blijven branden? En bespaart dat dan zoveel meer gas of voorkomt dat slijtage van de cv ketel? En is dat dan wel realistisch; immers als er gewoonweg geen warmte vraag is, wat moet een cv ketel dan doen met al die opgewekte warmte?

Tot slot; ik leek begrepen te hebben dat pendelen bij het gebruiken van tap water ook (of nog meer) slecht is voor de cv ketel en dat dat vaak voorkomt als je een waterbesparende douchekop hebt en/of de temperatuur van de warmwatervoorziening hebt verlaagd. In mijn geval speelt dat ook; het viel me al op dat als er gedoucht wordt dat deze Intergas ketel dan telkens aan en uit springt (codes die af te lezen zijn zeggen dan: 'opwarmen tapwater', 'gewenste temperatuur bereikt', 'ventileren' en dan herhaalt het zich weer met 'opwarmen tapwater'. Waarbij de ketel dus telkens aan en uit springt. Ook hier dacht ik tot voor kort: prima; lekker zuinig zo.... Fout gedacht? Ik heb getest met de warme kraan half open (dus zonder bijmengen koud water) en dan blijft de ketel wel voortdurend aan / 'opwarmen tapwater'. Is dat dan zuiniger in het gebruik en zou ik dus de waterbesparende douchekop beter kunnen omruilen voor een gewone (vanuit gasverbruik oogpunt gezien dan, dan laat ik het waterverbruik even buiten beschouwing)?

Bedankt alvast voor de moeite die jullie nemen om e.e.a. uit te leggen!

[LuisjeNL]

Een cv ketel gaat pendelen op het moment dat hij zijn warmte niet kwijt kan. Oftewel: de retourtemperatuur die hij terug krijgt is te hoog en daarom slaat hij af.

Liefste wil je dat hij aanslaat, zijn ding doet en dan weer afgaat.

Logisch dat een cv ketel vaak aan en uit gaat verder, ik heb zelf vloerverwarming en hij springt een korte tijd aan en blijft daarna langere tijd uit.gaat zijn 37 graden vanuit de ketel.


Maar pendelen gaat eigenlijk achter elkaar, dus hoeveel tijd zit er eigelijk tussen? Bij een niet super geïsoleerd huis is het logischer dat hij vaker aanslaat omdat de temperatuur sneller zakt.

Pendelen bij tapwater ken ik niet, want dan verbruik je het water dat niet terug naar de ketel gaat. Als ik mijn kraan half warm zet dan mengt hij warm water met koud.

Je hebt een hoop info opgezocht, maar je verbind de verkeerde eindjes met elkaar


Je hebt ook nog een cv tuning topic en topics over pendelen. Gebruik de zoekfunctie bovenaan, zijn zeker mensen die dit al veel beter uitgelegd hebben dan ik

[Felix08]

Bij een modulerende CV-ketel icm een modulerende thermostaat kan de ketel tussen het minimum en maximum CV-verwarmingsvermogen van de ketel moduleren.

Wanneer het warmteverlies van jouw woning kleiner is dan het minimum verwarmingsvermogen van jouw ketel schakelt de ketel uit wanneer de gewenste kamertemperatuur bereikt is (kamer waar thermostaat is geplaatst). De ketel kan namelijk niet verder terug gemoduleerd worden. Hierbij wordt dan niet gesproken over pendelen.

Wanneer het radiatoorvermogen kleiner is dan het minimale verwarmingsvermogen van de ketel kan pendelen ontstaan. Hierbij komt de kamer echter niet op temperatuur en zal de thermostaat om warmte blijven vragen.

Dat laatste kan ontstaan door teveel dicht gedraaide of verstopte radiatoren of een slecht ingeregeld CV-systeem.

Over het algemeen zal de ketel een status code of fout code geven wanneer deze pendelt.

[M2M]

Felix08 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 22:52:

Wanneer het warmteverlies van jouw woning kleiner is dan het minimum verwarmingsvermogen van jouw ketel schakelt de ketel uit wanneer de gewenste kamertemperatuur bereikt is (kamer waar thermostaat is geplaatst). De ketel kan namelijk niet verder terug gemoduleerd worden. Hierbij wordt dan niet gesproken over pendelen.

*warmteverlies van de kamer(s) die je daadwerkelijk verwarmd. Geen idee hoe het bij de TS is, maar hier staan 10 radiatoren in het huis, waarvan 7 dicht. Als de thermostaat zich in die ruimte bevindt, gaat al het verwarmingsvermogen rechtstreeks naar de kamer met de thermostaat.

Twee situaties kunnen dan voorkomen:
- Als de radiatoren de kamer snel heet krijgen, slaat de CV af. Koelt de kamer weer iets af, slaat het ding weer aan. Sommige huizen hebben de Thermostaat op een wat ongunstige plek hangen
- Als de CV ketel meer warmte produceert dan de radiatoren weggeblazen krijgen, stijgt de retour temperatuur. Ook dan zal de CV ketel afslaan, ongeacht wat de thermostaat ervan vind.

[sig69]

Mijn cv (ook een intergas uit 2020) deed vanavond dit:

Paar keer gas geven om de tent warm te krijgen, daarna laag vermogen beetje bij blijven warmen. Volgens mij is dit wel ok. Hoor je 'm echt elke keer aan gaan?

[ Voor 3% gewijzigd door sig69 op 20-10-2022 23:23 ]

[naftebakje]

Bij pendelen heeft de ketel heeft nog warmtevraag en toch stopt hij met branden. Als dat een enkele keer is in een aanwarmsessie, no problem, maar echt meerdere keren na elkaar wil je wel vermijden. Daar kunnen verschillende oorzaken voor zijn:
- Nagenoeg overal is een ketel geplaatst die veel teveel vermogen heeft; ook op het laagste vermogen. Daar kan je in se niet zoveel aan doen (of je moet zoals ik de installateur niet binnenlaten met een ketel van hoger vermogen dan afgesproken, volgende dag had ie netjes de juiste mee).
- Er is niet waterzijdig ingeregeld: door een kleine radiator loopt het warme water erg vlot terug naar de ketel zonder veel af te koelen, terwijl andere radiatoren nauwelijks warmte krijgen. Je wil een gelijkmatige deltaT (bij zo hoog mogelijke flow).
- Er zit een slechte bypass (kleine radiator als bypass, bypass gaat te snel open, ...).
- Er is slecht waterzijdig afgeregeld: de flow is teveel afgeknepen waardoor het water in de ketel teveel opwarmt.
- De circulatiepomp in de ketel staat te laag (te weinig flow, dus teveel opwarming).
- De aanvoertemperatuur is omlaag gezet, waardoor de ketel bij een lange aanwarmsessie (radiatoren zijn al goed opgewarmd, retour begint warmer te worden) te hoge aanvoertemperatuur haalt en uitvalt.

Belangerijk is wel: als er geen warmtevraag is is het normaal dat de ketel uit is, vb thermostaat die in low-load gaat want kamer op temperatuur, en elk half uur 5 minuutjes warmte vraagt is geen pendelen als die 5 minuutjes de ketel gewoon stookt.

Denk dat je best terug de aanvoertemperatuur opdraait, en even kijkt of je correct kan waterzijdig afregelen; normaal zullen daar eventuele andere problemen uit duidelijk worden.

[autoreverse]

LuisjeNL schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 22:24:
Een cv ketel gaat pendelen op het moment dat hij zijn warmte niet kwijt kan. Oftewel: de retourtemperatuur die hij terug krijgt is te hoog en daarom slaat hij af.

- knip -

Maar pendelen gaat eigenlijk achter elkaar, dus hoeveel tijd zit er eigelijk tussen? Bij een niet super geïsoleerd huis is het logischer dat hij vaker aanslaat omdat de temperatuur sneller zakt.

Pendelen bij tapwater ken ik niet, want dan verbruik je het water dat niet terug naar de ketel gaat. Als ik mijn kraan half warm zet dan mengt hij warm water met koud.

-knip-

Oke, dus pendelen gaat over dat de retour temperatuur te hoog is en/of dat er te weinig tijd zit tussen aan en uit gaan van de ketel. Ik ga bij een volgend stookmoment eens naast de CV zitten om de temperaturen op te schrijven en te timen hoe lang die uit blijft.
Tijdens het douchen het aan/uit gaan duidelijk; dat gebeurt per 2 a 3 secondes. Ik heb gisteravond even geëxperimenteerd met de waterbesparende douchekop; als ik de waterbesparende 'dop' eruit haal, pendelt de ketel net zo goed. Hij pendelt niet meer als de mengkraam redelijk ver open wordt gedraaid (dus vrij harde straal) Conclusie: voortaan de kraan verder open zetten en dan dus maar geen water besparen, dit is wel beter voor de cv ketel (want dan blijft hij voortdurend rustig op '6' branden (warmtevraag tapwater)?

@Felix08 Er worden standaard 2 grotere radiatoren verwarmd in de woonkamer (waar de thermostaat hangt) en die staan helemaal open gedraaid. Daarnaast gaan soms (later op de middag) 2 slaapkamer radiatoren open en een kleine radiator in de douche staat ook altijd op stand 2 (thermostaatknop) Tot slot een kleine radiator in de hal, die staat op 1/4 open gedraaid (geen thermostaatknop)
De ketel geeft geen foutcode(s) maar dat zegt dus niet alles begrijp ik.

@M2M ons huis is slecht geïsoleerd (muur- en vloer isolatie niet mogelijk ivm geen spouw en geen kruipruimte en ouderwets dubbel glas) dus zodoende zou ik denken dat het klopt dat de thermostaat vaak om warmte blijft vragen. Vergeleken met vroeger is het nu ook een stuk comfortabeler thuis omdat de radiatoren gelijkmatig warm blijven (ipv bijna helemaal afkoelen tussentijds waardoor het dan ondanks dat de kamer op temperatuur is toch weer koud gaat aanvoelen)
@sig69 ik ga de tussentijden even bijhouden eerstvolgende stookmoment. Handig zo'n grafiek, lees je dat uit met een apparaatje o.i.d.? Of voorziet jouw cv ketel in zo'n voorziening?

@naftebakje dus volgens jouw uitleg is pendelen dus als de ketel de cv installatie nog aan het opwarmen is (er dus nog warmte vraag op dat moment) maar de ketel stopt met branden omdat hij zijn warmte niet kwijt kan, waarvoor je verschillende oorzaken opsomt.

Mijn gedachte gang was tot nu toe dat dit geen probleem hoeft te zijn omdat ik het niet erg vindt dat de het wat langer duurt voordat de kamer op temperatuur is (vroeger warmde ik de kamer op door de thermostaat steeds maar 1 graad op te draaien, omdat ik het anders snel te benauwd vond worden. Ik had het idee dat doordat ik de aanvoer temperatuur naar beneden heb gezet alsmede het vermogen geforceerd laag heb gezet, ik dit effect van heel langzaam de kamer opwarmen heb nagebootst.

Ik had ook al gelezen over waterzijdig inregelen, ik ga me daar eens verder in verdiepen en kijken of ik daar wat aan kan doen.

[ Voor 18% gewijzigd door autoreverse op 23-10-2022 11:00 ]

[Felix08]

@autoreverse
Ik denk dat de take-away van de verschillende reacties op jouw topic moet zijn:

Een CV-ketel schakelt aan en uit afhankelijk van verschillende situaties. In algemene zin geldt daarbij dat wanneer de ketel uitschakelt als aan de warmtevraag is voldaan dit geen probleem is. De ketel werkt naar behoren binnen de gestelde parameters. Dit komt vaak voor het begin en eind van het stookseizoen en behoeft geen oplossing.

Wanneer er echter sprake is van warmtevraag en de CV-ketel schakelt dan aan en uit, dan wordt gesproken van pendelen en is er mogelijk een probleem. Dat kan zijn dat eigen ingestelde parameters niet juist zijn of dat de CV-installatie niet juist is berekend.

Overigens spreek ik hierbij alleen over de CV (woonkamer of heel huis verwarmen) en niet over SWW (zoals douchen).

Voor wat betreft de foutcodes of status codes, moet je even de handleiding lezen en zoeken naar de term pendelen of anti-pendel of antipendelprogramma. Afhankelijk van de ketel is dit een foutcode of statuscode. Daarmee bedoel ik dat pendelen niet altijd als foutcode wordt weergegeven, maar soms als status van de ketel.

Succes met het waterzijdig inregelen en ik hoop dat de reacties in dit topic wat helderheid over het pendelen geven.

[ Voor 1% gewijzigd door Felix08 op 23-10-2022 12:33 . Reden: Puntjes op de i ]

[sig69]

@autoreverse grafiekje komt uit home assistant die de cv uitleest

[roblom]

Welke parameters heb je nodig om te kunnen bepalen of een ketel pendelt?
Ik heb namelijk een OTGW maar er word geen code doorgegeven waardoor ik kan zien of hij pendelt. Maar in theorie moet ik dat uit een combinatie van parameters ook vast kunnen stellen, maar krijg het nog niet voor elkaar.

[Exigence]

Brander die uit gaat terwijl er nog wel warmtevraag van de thermostaat is.

Ingewikkelder is het niet.

[naftebakje]

roblom schreef op zondag 8 januari 2023 @ 12:21:
Welke parameters heb je nodig om te kunnen bepalen of een ketel pendelt?
Ik heb namelijk een OTGW maar er word geen code doorgegeven waardoor ik kan zien of hij pendelt. Maar in theorie moet ik dat uit een combinatie van parameters ook vast kunnen stellen, maar krijg het nog niet voor elkaar.

Met @Exigence.
Maar als je een OTGW hebt kan je best de retourtemperatuur in de gaten houden, die wil je liefst onder de 55° en (met radiatoren) zo'n 10 tot 20° onder aanvoertemperatuur.

[GG85]

Exigence schreef op zondag 8 januari 2023 @ 15:36:
Brander die uit gaat terwijl er nog wel warmtevraag van de thermostaat is.

Ingewikkelder is het niet.

Exact. Vaak komt dat doordat hij de warmte niet kwijt kan en de radiatoren/vloer dus nog "bezig" zijn met warmteafgifte terwijl de ketel al te warm wordt en dus uit gaat om vervolgens af te koelen en weer aan te gaan.

Idealiter wil je namelijk ketel aan zolang er warmteafgifte nodig is en dan weer een tijd uit.

Dat bereik je door de ketel te laten moduleren = niet uit of 100% vermogen maar ook waarden daar tussen in.

In jouw situatie kan het zijn dat de vloer of radiatoren de warmte niet kwijt kunnen en/of slecht ingeregeld zijn en/of de ketel niet vergenoeg terug kan regelen/moduleren.

Bij bijv douchen zou de ketel wel constant aan moeten zijn anders is er echt iets mis (bij een veel te zware ketel voor je vraag).

Is hier een heel topic over het inregelen van je cv. Lees dat eens door. 90% van de systemen worden opgeleverd met alles open en klaar maar dat is meestal niet het beste/zuinigste.

Voorbeeld: Mijn vloer heeft bijv verschillende lengten lussen waardoor sommige lussen wat geknepen moeten worden om alles gelijkmatig te houden. Dat heeft me een dag meten en regelen gekost maar bespaard wel gas en geeft meer comfort (gelijkmatiger verwarmde vloer)

[ Voor 19% gewijzigd door GG85 op 09-01-2023 09:51 ]

[DeJos1985]

Interessant. Is jullie systeem dan zo afgeregeld als je de temperatuur van 16 graden naar 20 graden verhoogd, je CV ketel constant blijft branden totdat de 20graden bereikt is?

Hier thuis heeft de ketel ongeveer 4 brandcyclussen per uur.

4 convectoren 100% open in dezelfde ruimte. Aanvoertemperatuur begrenst tot 65 graden.

[WeetIkHetNou]

Er zit ook nog een stuk logica in de kamerthermostaat.

Als hij continu zou blijven doorstoken tot je de ingestelde ruimtetemperatuur behaalt, krijg je daarna een enorme overshoot (je hebt dan immers overal hete radiatoren, die warmte gaat nog in de lucht zitten).

Ook daarom verwarmt hij 'stukje bij beetje'.

[JvS]

Exigence schreef op zondag 8 januari 2023 @ 15:36:
Brander die uit gaat terwijl er nog wel warmtevraag van de thermostaat is.

Ingewikkelder is het niet.

Niet?

Mijn CV ketel "pendelt" volgens die definitie volgens mij ook bij lage warmtevraag. Je ziet bij volle warmtevraag dat het constant aan staat, maar de rest van de dag is hij naar 10-30% gemoduleerd, maar zie je de ketel aan/uit springen (op basis van elektraverbruik). M'n verbruik is helemaal prima.

Warmtevraag (%):


Electraverbruik (Watt):


Ik zie hier eerlijk gezegd geen probleem in. Gasverbruik is uitstekend (huis 1910, 110m2, thuiswerken, 850m3) Het gevraagd vermogen is gewoon lager dan wat de ketel kan leveren en die gaat aan/uit. Pas als bij vol vermogensvraag de ketel uit/aan zou gaan, zou ik het als problematisch zien.

[Masimo]

Dit topic is een aanrader voor deze materie. Veel leesvoer, maar e.e.a. word goed uitgelegd.

Er is een verschil tussen pendelen en "low load" gedrag van de ketel. Het eerste is ongewenst, inderdaad veroorzaakt door een tekort aan afgiftevermogen in de installatie, terwijl het tweede normaal regelgedrag is.

Het is dus heel belangrijk om uit te vogelen waarmee je te maken hebt.

[ Voor 9% gewijzigd door Masimo op 04-03-2023 20:34 ]