Blokverwarming warme leidingen en sluipverbruik

[KrsOne]

TLDR: Ik was benieuwd naar jullie ervaringen en of het sluipverversbuik in mijn appartement (blokverwarming) redelijk is. Zie hieronder

Ik woon in een appartement met blokverwarming. Ik merk dat in mijn appartement de leidingen altijd warm aanvoelen ondanks dat de radiatoren uitstaan. Ik begrijp dat dit normaal is bij blokverwarmingen. Ik heb de radiatoren bijna nooit aanstaan. Er is onlangs een warmtemeter aangebracht bij de hoofdaansluiting. Hier kan ik mijn totale verwarming verbruik zien voor mijn appartement (heet water loopt via een andere aansluiting).

Enkele feiten:

• De warmtemeter is aangebracht op 30 juni en de stand destijds was 6,9 GJ en tot enkele dagen terug 7,778 GJ (toen ook de hoofdkraan dichtgezet). De VVE heeft sinds een maand de centrale CV opengezet en mijn verwarming stond bijna altijd uit (ik heb het alleen max 1 dag opengezet om nieuwe thermostaatkranen te testen)
• Gisteren heb ik mijn hoofdkraan rond 19:00 opengezet en de stand was conform verwachting 7,778 GJ. Al mijn verwarmingen staan uit en inmiddels is de stand 7,837 GJ puur door sluipverbruik

In de oude situatie hadden wij thermometers op de verwarmingen die eenheden registreerden. Deze meters registreerden uiteraard niet de impact van warme leidingen. Ik begreep van de energiebeheerder dat voorheen de kosten voor warme leidingen via een verdeelsleutel werden verdeeld. Met de nieuwe meters is dat niet meer nodig, maar betekent wel dat je direct belast wordt op de warme leidingen.

Mijn vragen:

• Ik vind het sluipverbruik toch wel behoorlijk. Is het sluipverbruik bij mij redelijk?
• Is het verstandig om de hoofdkraan telkens open/dicht te zetten of kan dit het risico op lekkage vergroten?
• Zorgt het open en dichtdraaien van de hoofdkraan alleen de eerste dag een relatief hogere sluipverbruik of is het verbruik min of meer constant? Dit ga ik ook zelf testen, maar was benieuwd als jullie al inzichten hebben
• Op koudere dagen voelen de leidingen warmer aan. Ik neem dat als buren meer stoken ik meer sluipverbruik heb?

Foto van de kraan. Het voelt wat fragiel aan bij het draaien, maar neem aan dat het robuust is?

[ Voor 11% gewijzigd door KrsOne op 02-10-2022 12:16 ]

[Ernemmer]

Ik zou de hoofdkraan lekker dichtdraaien als je de verwarming uit hebt staan.

[DukeBox]

Als de hoofdkraan dicht is heb je 0 ? Mogelijk dat die kraan niet bedoeld is voor dagelijks gebruik maar anders gewoon doen.

Persoonlijk denk ik dat je het sluipverbruik via de leidingen moet zien als het vaste kostendeel van de installatie. Hier kan je weinig aan doen behalve alles weg(laten)halen uit je appartement.

[ Voor 29% gewijzigd door DukeBox op 02-10-2022 11:27 ]

[ericplan]

Linksom of rechtsom betaal je toch voor het verbruik, zo werkt een VvE.

[KrsOne]

DukeBox schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 11:25:
Als de hoofdkraan dicht is heb je 0 ?
Anders denk ik dat je het sluipverbruik via de leidingen moet zien als het vaste kostendeel van de installatie. Hier kan je weinig aan doen behalve alles weg(laten)halen uit je appartement.

Als ik het dichtdraai, dan is het verbruik idd 0

[DukeBox]

KrsOne schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 11:27:
Als ik het dichtdraai, dan is het verbruik idd 0

Dan zou ik dat gewoon doen. Ik draai ook altijd alle hoofdkranen dicht (water en gas) in mijn 2e huis als ik er een tijd niet ben.

[Proton_]

Een warmtemeter werkt door het debiet (doorstroming) en temperatuursverschil te meten. Die twee vermenigvuldigd geven het afgenomen vermogen (watt), dat gedurende tijd geeft energie (joule, gigajoule).
Met debiet 0 is er dus 0 watt afname, ongeacht de temperatuur van de leidingen, en moet de meter stil blijven staan.
Waarschijnlijk kan je het debiet ook aflezen op de warmtemeter, zit daar een knopje op?

Met de hoofdkraan open heb je blijkbaar wel wat doorstroming door de 'dichte' radiatoren.

[Ome Ernst]

Ernemmer schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 11:11:
Ik zou de hoofdkraan lekker dichtdraaien als je de verwarming uit hebt staan.

Dit heb ik ook al jaren. Alleen in de winter als het echt koud is, zet ik ze open. De afgelopen
vier jaar een keer of 20 denk ik. En we krijgen geld terug van de VvE.

[KrsOne]

Proton_ schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 11:49:
Een warmtemeter werkt door het debiet (doorstroming) en temperatuursverschil te meten. Die twee vermenigvuldigd geven het afgenomen vermogen (watt), dat gedurende tijd geeft energie (joule, gigajoule).
Met debiet 0 is er dus 0 watt afname, ongeacht de temperatuur van de leidingen, en moet de meter stil blijven staan.
Waarschijnlijk kan je het debiet ook aflezen op de warmtemeter, zit daar een knopje op?

Met de hoofdkraan open heb je blijkbaar wel wat doorstroming door de 'dichte' radiatoren.

Ik heb hier wat foto's uit de meter toegevoegd, dit is alles wat uit de display komt







Wat bedoel je precies met de laatste zin? Bedoel je dat de doorstroming minder wordt of gaat ophouden als de radiatoren open staan?

[t14wo]

[b]KrsOne schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 11:02:

Enkele feiten:

• De warmtemeter is aangebracht op 30 juni en de stand destijds was 6,9 GJ en tot enkele dagen terug 7,778 GJ (toen ook de hoofdkraan dichtgezet). De VVE heeft sinds een maand de centrale CV opengezet en mijn verwarming stond bijna altijd uit (ik heb het alleen max 1 dag opengezet om nieuwe thermostaatkranen te testen)
• Gisteren heb ik mijn hoofdkraan rond 19:00 opengezet en de stand was conform verwachting 7,778 GJ. Al mijn verwarmingen staan uit en inmiddels is de stand 7,837 GJ puur door sluipverbruik

Met andere woorden, je sluipverbruik is zo’n 0,06 GJ per dag. Dat is 1,8GJ per maand. Een GJ stadsverwarming kost nu zo’n €53. Je sluipverbruik is dus bijna €100 per maand.

(Het tarief zal afwijken omdat jij zelf georganiseerde blokverwarming hebt)

Lijkt mij onacceptabel.

[ Voor 4% gewijzigd door t14wo op 02-10-2022 12:23 ]

[ericplan]

Als het een tweepijps-systeem is, dan kan het natuurlijk ook gewoon warmte-afgifte van de verwarmingsbuizen in je eigen huis zijn. Dat is niet per se sluipverbruik.

[Ronald]

Hoe je het wil noemen maakt niet uit, het is overbodig warmte gebruik…. En niet een beetje veel ook.

Mijn moeder heeft een afsluiter met thermische klep geregeld door the kamerthermostaat. Bij geen warmte vraag geen circulatie. Dat lijkt me minimaal gewenst om toe te passen.

[KrsOne]

ericplan schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 12:41:
Als het een tweepijps-systeem is, dan kan het natuurlijk ook gewoon warmte-afgifte van de verwarmingsbuizen in je eigen huis zijn. Dat is niet per se sluipverbruik.

In dit geval is het naar mijn weten eenpijps-systeem, ook de GJ meter loopt op de warmtemeter

[KrsOne]

Ronald schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 12:46:
Hoe je het wil noemen maakt niet uit, het is overbodig warmte gebruik…. En niet een beetje veel ook.

Mijn moeder heeft een afsluiter met thermische klep geregeld door the kamerthermostaat. Bij geen warmte vraag geen circulatie. Dat lijkt me minimaal gewenst om toe te passen.

Ik heb de kraan voor nu dichtgedraaid, stond op 7,844 GJ inmiddels. Echt belachelijk veel.
Voordat ik verzoek op hetgeen wat jij noemt, werkt dat wel voor blokverwarmingen?

[KrsOne]

t14wo schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 12:23:
[...]


Met andere woorden, je sluipverbruik is zo’n 0,06 GJ per dag. Dat is 1,8GJ per maand. Een GJ stadsverwarming kost nu zo’n €53. Je sluipverbruik is dus bijna €100 per maand.

(Het tarief zal afwijken omdat jij zelf georganiseerde blokverwarming hebt)

Lijkt mij onacceptabel.

Het is idd onacceptabel. Maar hoe kan het zo slecht ontworpen zijn? Ben ik een uitzondering of is dit normaal bij stads/blokverwarming? Ik heb dan liever helemaal geen blokverwarming/radiators thuis en gebruik dan wel elektrische kachel of infrarood verwarming..

[Ronald]

Maar hoe kan het zo slecht ontworpen zijn?

Oog voor efficiëntie was er ooit niet, energie was te goedkoop. Of het zo duur moet zijn als nu weet ik niet, maar te goedkoop is duidelijk niet goed

Ze legden ook cv leiding ongeisoleerd in beton, krijg je vloerverwarming van 😂
Als je dan zonder warmte vraag gaat circuleren heb je een mooi verliespost. Ik heb eigenlijk het vermoeden dat dit bij jouw ook zo is.

De thermostaat gestuurde afsluiter moet in principe wel kunnen. Mijn moeder is HVC stadsverwarming, ditto stervensduur. Wie er voor moet opdraaien weet ik niet, maar ik vermoed jij, immers binnen jouw installatie.

Sluiten je radiator kranen volledig?

[ Voor 4% gewijzigd door Ronald op 02-10-2022 13:25 ]

[KrsOne]

Ronald schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 13:23:
[...]


Oog voor efficiëntie was er ooit niet, energie was te goedkoop. Of het zo duur moet zijn als nu weet ik niet, maar te goedkoop is duidelijk niet goed

Ze legden ook cv leiding ongeisoleerd in beton, krijg je vloerverwarming van 😂
Als je dan zonder warmte vraag gaat circuleren heb je een mooi verliespost. Ik heb eigenlijk het vermoeden dat dit bij jouw ook zo is.

De thermostaat gestuurde afsluiter moet in principe wel kunnen. Mijn moeder is HVC stadsverwarming, ditto stervensduur. Wie er voor moet opdraaien weet ik niet, maar ik vermoed jij, immers binnen jouw installatie.

Sluiten je radiator kranen volledig?

Oke, ik zal hierop verder zoeken en kom nog erop terug waarschijnlijk. Mijn kranen (enkele thermostaat plus handkranen) zijn volledig dicht. De oude meters met eenheden op mijn verwarming lopen ook niet op

[ericplan]

Op de meter zit ook een m³-telwerk. Loopt dat op als de hoofdkraan openstaat?

[Wilke]

t14wo schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 12:23:
Met andere woorden, je sluipverbruik is zo’n 0,06 GJ per dag. Dat is 1,8GJ per maand. Een GJ stadsverwarming kost nu zo’n €53. Je sluipverbruik is dus bijna €100 per maand.

(Het tarief zal afwijken omdat jij zelf georganiseerde blokverwarming hebt)

Lijkt mij onacceptabel.

Er mistte zelfs nog 8 uur van die dag, dus je komt dichter bij de 0,1 GJ/dag (0,0885 als je precies wilt doen).

1 GJ ~ 32 m3 gas (equivalent).

Dus met bijna 0,1/dag is dat een verbruik equivalent aan 3 m3 gas/dag.

Nu houd dat je huis wel warmer, maar als het niet nodig is, is dat dus weggegooid geld. Sowieso is 3 m3/dag een aardig pijnlijk verbruik met de huidige buitentemperaturen, IMO.

[KrsOne]

ericplan schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 13:38:
Op de meter zit ook een m³-telwerk. Loopt dat op als de hoofdkraan openstaat?

Ja, die loopt ook op als de hoofdkraan openstaat.
12:08 uur: 497.26 m3
14:53 uur: 497.79 m3

[ericplan]

@KrsOne Tijd om de VvE te benaderen. Dat een onderblok van een 1-pijpsinstallatie water doorlaat is “by design”.
Dat betekent dat alle bewoners hetzelfde probleem hebben. Oplossing is niet eenvoudig, een 1-pijpsinstallatie bouw je niet zomaar om.
De vraag is hoe de VvE om wil gaan met de kosten per bewoner. Aan de ene kant zijn er natuurlijk de stook- en onderhoudskosten van de blokverwarming. Aan de andere kant zijn er de verbruikscijfers van de bewoners in GJ. Dat moet matchen, want een VvE werkt kostendekkend. Je zou een drempel in het verbruik kunnen voorstellen waaronder het verbruik niet doorberekend wordt, zoiets als “eerste xx GJ gratis”.
Hoe is jouw positie? Eigenaar of huurder. Hoe groot is de VvE?

[KrsOne]

ericplan schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 07:59:
@KrsOne Tijd om de VvE te benaderen. Dat een onderblok van een 1-pijpsinstallatie water doorlaat is “by design”.
Dat betekent dat alle bewoners hetzelfde probleem hebben. Oplossing is niet eenvoudig, een 1-pijpsinstallatie bouw je niet zomaar om.
De vraag is hoe de VvE om wil gaan met de kosten per bewoner. Aan de ene kant zijn er natuurlijk de stook- en onderhoudskosten van de blokverwarming. Aan de andere kant zijn er de verbruikscijfers van de bewoners in GJ. Dat moet matchen, want een VvE werkt kostendekkend. Je zou een drempel in het verbruik kunnen voorstellen waaronder het verbruik niet doorberekend wordt, zoiets als “eerste xx GJ gratis”.
Hoe is jouw positie? Eigenaar of huurder. Hoe groot is de VvE?

Ik moet nadenken of ik nu al actie ga nemen of eerst op de afrekening zal afwachten (wat nog ruim een jaar kan duren). Ik ben heel erg benieuwd wat de kosten voor mij zullen zijn sinds de nieuwe manier van meting. Ik verwacht dat zowel de vaste als variabele kosten omlaag zullen gaan (wamte verlies als vaste kosten wordt niet meer doorberekend heb ik begrepen). Uiteindelijk wil ik ook niet dat als ik nu actie ga nemen, meer moet opdraaien door het verbruik van anderen. Dit is een dillema waar ik tegen aanloop

Ik ben eigenaar van het appartement en er zijn hier rond de 80 woningen

[PP_Sound]

Mijn vorige woning was een appartement met blokververwarming en daar hingen warmtemeters op de radiators, eerst van die dingen met vloeistofbuisjes en later een digital ding, de dikke buizen die gaven al genoeg warmte en alleen bij vorstdagen moest de knop van de radiator in de woonkamer open.
Grootste kostenpost was het vast tarief en de verrekening van die leidingverliezen

Degene die onder, boven en aan de zijkant van het gebouw woonde, lieten het warme water door die leidingen stromen.

Wanneer het echt koud wordt dan ga ik mijn onder en bovenburen wel missen denk ik.

[ Voor 29% gewijzigd door PP_Sound op 05-10-2022 02:48 ]

[Ronald]

ericplan schreef op maandag 3 oktober 2022 @ 07:59:
@KrsOne Tijd om de VvE te benaderen. Dat een onderblok van een 1-pijpsinstallatie water doorlaat is “by design”.
Dat betekent dat alle bewoners hetzelfde probleem hebben. Oplossing is niet eenvoudig, een 1-pijpsinstallatie bouw je niet zomaar om.
De vraag is hoe de VvE om wil gaan met de kosten per bewoner. Aan de ene kant zijn er natuurlijk de stook- en onderhoudskosten van de blokverwarming. Aan de andere kant zijn er de verbruikscijfers van de bewoners in GJ. Dat moet matchen, want een VvE werkt kostendekkend. Je zou een drempel in het verbruik kunnen voorstellen waaronder het verbruik niet doorberekend wordt, zoiets als “eerste xx GJ gratis”.
Hoe is jouw positie? Eigenaar of huurder. Hoe groot is de VvE?

Uiteindelijk gaat het als het goed is de thermische schil in, maar dat wil je in de zomer niet. Dan is het pure verspilling, ook voor andere bewoners.
In de winter draagt het bij aan de verwarming en zou het weinig uit moeten maken. Kans dat @KrsOne nu al verschil merkt, pak hem beet 25kWh warmte per dag zou je moeten merken.
Het is wat mij betreft niet heel onterecht dat dit gebruik afgerekend wordt. Wel lijkt het me nuttig niet te circuleren zonder warmtevraag. Voor alle bewoners zeer nuttig.

[KrsOne]

PP_Sound schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 02:21:
Mijn vorige woning was een appartement met blokververwarming en daar hingen warmtemeters op de radiators, eerst van die dingen met vloeistofbuisjes en later een digital ding, de dikke buizen die gaven al genoeg warmte en alleen bij vorstdagen moest de knop van de radiator in de woonkamer open.
Grootste kostenpost was het vast tarief en de verrekening van die leidingverliezen

Degene die onder, boven en aan de zijkant van het gebouw woonde, lieten het warme water door die leidingen stromen.

Wanneer het echt koud wordt dan ga ik mijn onder en bovenburen wel missen denk ik.

Mijn situatie was precies hetzelfde tot een aantal maanden terug. Ik betaalde ook met name vaste kosten vorig jaar. Ik begreep wel dat met de nieuwe meters de leidingverliezen doorbelasting is komen te vervallen. Even afwachten of dat idd zo is

[Ome Ernst]

KrsOne schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 21:22:
Ja, die loopt ook op als de hoofdkraan openstaat.
12:08 uur: 497.26 m3
14:53 uur: 497.79 m3

Kan dit water voor douchen/afwassen zijn geweest ? Tenslotte is dat ook warm en het gaat hier om 0,53 m3.
Edit : Reken reken reken... 0,53m3 is 530 liter....beetje veel voor die twee.... of maak ik hier een denkfout ?

[ Voor 25% gewijzigd door Ome Ernst op 27-11-2022 10:14 ]

[KrsOne]

Ome Ernst schreef op zondag 27 november 2022 @ 09:59:
[...]

Kan dit water voor douchen/afwassen zijn geweest ? Tenslotte is dat ook warm en het gaat hier om 0,53 m3.
Edit : Reken reken reken... 0,53m3 is 530 liter....beetje veel voor die twee.... of maak ik hier een denkfout ?

Ik heb een aparte meter voor warm water en die staat op ongeveer 28m3 en die loopt heel langzaam op (misschien 1m3 per maand). Kan niet zijn dat die 2 uur 0,5m3 verbruikt is. Maar wel bizar veel die 530L in 2 uur. Geen idee waar het vandaan komt

[DutchWing]

Ik zit zelf in de grotere verwarmingsinstallaties

Hoe loopt het leidingwerk bij jullie?
Ik vermoed via de meterkast/schacht lopen de hoofdleidingen, en bij elke bewoner is een aftakking/ringleiding waarop de radiatoren zitten aangesloten (1 pijp systeem)

Indien dit hierboven het geval is:
Dan moet er bij elke bewoner een stadsverwarmingklep geplaatst worden met een ruimte thermostaat.

Wat levert dit op:
- Onnodige stilstandverliezen in de woningen.
- Een eerlijke verdeling van het warmteverbruik.
- Eventuele stilstandverliezen van de centrale verwarmingsleidingen worden zo altijd eerlijk verdeeld over de bewoners. Dus ondanks dat je meter op 0 blijft staan, worden deze kosten nu wel eerlijk verdeeld.

Let wel op:
De hoofdtransportpompen moeten wel modulerend zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door DutchWing op 27-11-2022 11:41 ]

[Ome Ernst]

KrsOne schreef op zondag 27 november 2022 @ 11:00:

Ik heb een aparte meter voor warm water en die staat op ongeveer 28m3 en die loopt heel langzaam op (misschien 1m3 per maand). Kan niet zijn dat die 2 uur 0,5m3 verbruikt is. Maar wel bizar veel die 530L in 2 uur. Geen idee waar het vandaan komt

Bij mij is dat, voor zo ver ik kan bekijken, niet het geval. Een meter die het totale verbruik meet.
Uit mijn hoofdaansluiting gaat het ook naar een verdeelblok voor radiatoren en vloerverwarming.
Daarvan staan de afsluiters bijna het hele jaar dicht, alleen als het heel koud wordt, zet ik de
verwarming aan. Zoals al eerder gezegd, in de afgelopen 4 jaar was dat ongeveer 20 keer denk ik.
Over ongeveer 2 weken is de jaarlijkse afrekening. Zal dat hier updaten, maar verwacht behoorlijk
wat geld terug van het voorschot stookkosten. Maar inderdaad 500 liter in 2 uur ? Wow. In onze flat
(Leiden) is er sprake geweest van meters die niet klopten,(soms te hoog, soms te laag) en daardoor
maar "geschat werden" door het toenmalige bedrijf. Een zeer onwenselijke situatie, en nu inmiddels
1.5 jaar later hebben we allemaal een nieuwe meter, en een "stookcommissie" die ook alles naloopt.

[ Voor 24% gewijzigd door Ome Ernst op 27-11-2022 12:40 ]

[mr_evil08]

Waarom hebben ze niet even de moeite genomen om een degelijk kogelkraan erop te installeren, prutswerk dit(deze dingen waren veel beter https://www.warmteservice...oor-cv-KNEL-28/p/47652285) ...
Ik zou daar een 2-weg klep achter installeren of een thermonstaatkraan want dan kan je het automatiseren(wat hier boven dus al gezegt wordt met een mooi woordje stadsverwarmingklep), geen warmtevraag dan klep dicht.

[ Voor 85% gewijzigd door mr_evil08 op 27-11-2022 12:46 ]

[The_Vice]

KrsOne schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 01:55:
[...]
Ik moet nadenken of ik nu al actie ga nemen of eerst op de afrekening zal afwachten (wat nog ruim een jaar kan duren). ...
Ik ben eigenaar van het appartement en er zijn hier rond de 80 woningen

Nu al actie ondernemen (in kaart brengen van het probleem), zodat je het op tijd (zie je modelreglement) een agendapunt hierover aan kan dragen.
Als je wacht tot de eindafrekening, wordt het waarschijnlijk de daaropvolgende vergadering, en over een eventuele aanpassing wordt dan pas weer een jaar later beslist, en dan pas in gang gezet.

Maar als je je nu al gaat verdiepen in de mogelijkheden kan je dat al met wat cijfers onderbouwen. Ook eens rondvragen bij wat buren hoe ze dit ervaren. Sommige buren zullen daar wat laatdunkender dan anderen in staan.
Daar aanpassingen linksom of rechtsom geld kosten zal de één er nu wat aan willen doen, een ander zal het op zijn beloop laten. Kwestie van portemonnee en duur dat men er nog denkt te wonen.

Daarnaast, dit ook nog tegen het licht houden van eventuele andere maatregelen die gedaan zijn of worden, als bijv de hele flat voorzien wordt van dubbel glas en isolatie gaan de warmte verliezen omlaag en zal de water temperatuur ook omlaag kunnen, wat weer efficiënter stookt. (tenzij warm water hier ook vanaf verwarmd wordt, maar wellicht is zelfs dat direct elektrisch dan zuiniger)

Maar het begint met één en ander in kaart te brengen.

En een sluipverbruik van 1.8 GJ per maand zoals @t14wo uitrekent, is 55 m³ gas. Weet je zeker dat al je radiator kranen echt sluiten? Of er niet ergens anders in huis, badkamer, nog een leiding loopt? Een infrarood meter lijkt me een goede investering om dit na te gaan.

[KrsOne]

DutchWing schreef op zondag 27 november 2022 @ 11:34:
Ik zit zelf in de grotere verwarmingsinstallaties

Hoe loopt het leidingwerk bij jullie?
Ik vermoed via de meterkast/schacht lopen de hoofdleidingen, en bij elke bewoner is een aftakking/ringleiding waarop de radiatoren zitten aangesloten (1 pijp systeem)

Indien dit hierboven het geval is:
Dan moet er bij elke bewoner een stadsverwarmingklep geplaatst worden met een ruimte thermostaat.

Wat levert dit op:
- Onnodige stilstandverliezen in de woningen.
- Een eerlijke verdeling van het warmteverbruik.
- Eventuele stilstandverliezen van de centrale verwarmingsleidingen worden zo altijd eerlijk verdeeld over de bewoners. Dus ondanks dat je meter op 0 blijft staan, worden deze kosten nu wel eerlijk verdeeld.

Let wel op:
De hoofdtransportpompen moeten wel modulerend zijn.

toon volledige bericht

Ik heb hierop een paar vragen. Maar eerst ter verduidelijking:
- Een foto van mijn hoofdaansluiting toegevoegd. Ik heb een 1-pijpssysteem bij alle verwarmingen
- Ik heb geen stadsverwarming, maar blokverwarming (één centrale gasketel in deze gebouw).

De vragen
• Zijn de stilstandsverliezen hetzelfde als warmteverliezen (m.a.w. warme leidingen)? Indien ja, dan komt jouw verhaal over de kostenverdeling ook overeen met wat ISTA heeft verteld.
• Kan een stadsverwarmingklep ook op mijn systeem werken? Weet zelf eigenlijk ook niet of ik iets aan deze leidingen mag doen. Nu draai ik de kraan handmatig open op hele koude dagen.

[KrsOne]

mr_evil08 schreef op zondag 27 november 2022 @ 12:38:
Waarom hebben ze niet even de moeite genomen om een degelijk kogelkraan erop te installeren, prutswerk dit(deze dingen waren veel beter https://www.warmteservice...oor-cv-KNEL-28/p/47652285) ...
Ik zou daar een 2-weg klep achter installeren of een thermonstaatkraan want dan kan je het automatiseren(wat hier boven dus al gezegt wordt met een mooi woordje stadsverwarmingklep), geen warmtevraag dan klep dicht.

Zie ook mijn vraag en foto hierboven.
Betekent zo'n klep dat mijn leidingen alleen warm worden als mijn verwarming aanstaat? En dit regelt hij volautomatisch? Ik heb geen idee hoe lastig het zal zijn om zoiets te installeren en wat de kosten hiervan bedragen. Vind het nu wel irritant/stom systeem dat ik steeds de kraan moet opendraaien/dichtdraaien.

Overigens heb ik laatst de verwarming op een koude dag een halve dag aan gelaten. Ik heb gewoon 0,2GJ op die halve dag verbruikt. Dat is gewoon tussen de 5 en 10 euro voor een halve dag. Ik laat het voortaan wel dicht, en gebruik dan maar een portable elektrische radiator...

[KrsOne]

The_Vice schreef op zondag 27 november 2022 @ 12:53:
[...]

....

Ik zal even de informatie hier verzamelen en dan contact opnemen met de beheerder. Over je laatste vraag, ik weet zeker dat al mijn verwarmingen uit stonden. De leidingen worden gewoon warm zonder dat iets aanstaat. Ik begreep dat het inherent is aan blokverwarmingssystemen. Maar echt een slecht systeem, dan regel ik liever zelf wel alles in mijn appartement, bijv. met een elektrische boiler

[The_Vice]

KrsOne schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:46:
[...]
Ik zal even de informatie hier verzamelen en dan contact opnemen met de beheerder. Over je laatste vraag, ik weet zeker dat al mijn verwarmingen uit stonden. De leidingen worden gewoon warm zonder dat iets aanstaat. Ik begreep dat het inherent is aan blokverwarmingssystemen. Maar echt een slecht systeem, dan regel ik liever zelf wel alles in mijn appartement, bijv. met een elektrische boiler

Als er iets achter je hoofdafsluiter warm wordt, dan stroomt er iets, desnoods heel langzaam. Dat rijmt dus niet met het idee dat alle (thermostaat) kranen op de radiators echt dicht staan.

[DutchWing]

KrsOne schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:39:
[...]


Ik heb hierop een paar vragen. Maar eerst ter verduidelijking:
- Een foto van mijn hoofdaansluiting toegevoegd. Ik heb een 1-pijpssysteem bij alle verwarmingen

Er takt vanaf de verticale hoofdleiding (welke ook naar de onder en bovenburen gaat) een ringleiding met een eigen warmtemeter af per woning zoals ik het kan zien.

- Ik heb geen stadsverwarming, maar blokverwarming (één centrale gasketel in deze gebouw).

Deze klepjes worden ook toegepast in stadsverwarming maar ook in blokverwarming.
Bijvoorbeeld deze:
https://www.warmteservice...1i9A22EAQYASABEgISEfD_BwE

De vragen
• Zijn de stilstandsverliezen hetzelfde als warmteverliezen (m.a.w. warme leidingen)? Indien ja, dan komt jouw verhaal over de kostenverdeling ook overeen met wat ISTA heeft verteld.

Met stilstandverliezen bedoel ik inderdaad de warmteverliezen van de hoofdleidingen etc.

• Kan een stadsverwarmingklep ook op mijn systeem werken? Weet zelf eigenlijk ook niet of ik iets aan deze leidingen mag doen. Nu draai ik de kraan handmatig open op hele koude dagen.

Moet je in de koopakte / VvE akte kijken, maar normaliter zijn de centrale verwarming en hoofdleidingen tot de warmtemeter van de VvE en erna voor de bewoners zelf zoals; leidingwerk en radiatoren.

[DutchWing]

KrsOne schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:43:
[...]


Zie ook mijn vraag en foto hierboven.
Betekent zo'n klep dat mijn leidingen alleen warm worden als mijn verwarming aanstaat? En dit regelt hij volautomatisch? Ik heb geen idee hoe lastig het zal zijn om zoiets te installeren en wat de kosten hiervan bedragen. Vind het nu wel irritant/stom systeem dat ik steeds de kraan moet opendraaien/dichtdraaien.

Het geen wat je nodig hebt is:
- 1x zoneklep/stadsverwarmingsklep (set compleet)
- 1x draadloze thermostaat met ontvanger of bedraad.

Hoe het werkt:
Net zoals een normale woning met eigen cv ketel + woonkamerthermostaat.

Indien woning afkoelt zal thermostaat het klepje open sturen, indien de woning op temperatuur is zal het klepje dichtlopen.
Je stelt zelf de temperatuur in welke je wenst.

Overigens heb ik laatst de verwarming op een koude dag een halve dag aan gelaten. Ik heb gewoon 0,2GJ op die halve dag verbruikt. Dat is gewoon tussen de 5 en 10 euro voor een halve dag. Ik laat het voortaan wel dicht, en gebruik dan maar een portable elektrische radiator...

Dat is ongeveer 6m³ aardgas.
Dat is ongeveer 48kWh.

[DutchWing]

KrsOne schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:46:
[...]


Ik zal even de informatie hier verzamelen en dan contact opnemen met de beheerder. Over je laatste vraag, ik weet zeker dat al mijn verwarmingen uit stonden. De leidingen worden gewoon warm zonder dat iets aanstaat. Ik begreep dat het inherent is aan blokverwarmingssystemen. Maar echt een slecht systeem, dan regel ik liever zelf wel alles in mijn appartement, bijv. met een elektrische boiler

Zet eens de aanvoer + retour afsluiter goed dicht. Via de warmtemeter kun je de volumestroom meten, eventueel knopje iets van 3 tot 10 seconden ingedrukt houden en dan door de verschillende menu’s bladeren.

Ze hadden in deze situatie geen (ultrasone) warmtemeter moeten plaatsen, maar metertjes per radiatoren.
Nu dat de warmtemeter er al zit kun je alleen nog met zoneklepjes werken icm een woonkamerthermostaat.

Blokverwarming betekent alleen dat het gehele blok centraal warmte krijgt.
Dit kan doormiddel van:
- Centrale CV ketels.
- Stadsverwarming.
- Warmtepomp/bron installatie.

Dat hoofdleidingen warm blijven is afhankelijk van het bouwjaar, en of het systeem ooit is gerenoveerd etc.

[ Voor 9% gewijzigd door DutchWing op 28-11-2022 01:50 ]

[KrsOne]

DutchWing schreef op maandag 28 november 2022 @ 01:21:
[...]

Er takt vanaf de verticale hoofdleiding (welke ook naar de onder en bovenburen gaat) een ringleiding met een eigen warmtemeter af per woning zoals ik het kan zien.


[...]

Deze klepjes worden ook toegepast in stadsverwarming maar ook in blokverwarming.
Bijvoorbeeld deze:
https://www.warmteservice...1i9A22EAQYASABEgISEfD_BwE


[...]

Met stilstandverliezen bedoel ik inderdaad de warmteverliezen van de hoofdleidingen etc.


[...]

Moet je in de koopakte / VvE akte kijken, maar normaliter zijn de centrale verwarming en hoofdleidingen tot de warmtemeter van de VvE en erna voor de bewoners zelf zoals; leidingwerk en radiatoren.

toon volledige bericht

Ik heb het onderstaande begrepen bij nadere vraag:
• Er is een ringleiding aanwezig met aanvoer en retour
• Warm water wordt rondgepompt
• Het verschil tussen aanvoer en retour = warmteverlies. Hoe meer de radiatoren openstaan des te meer warmteverlies er gemeten wordt en des te hoger het verbruik is. Wanneer radiatoren uitstaan, zal er meer water worden rondgepompt.

Wanneer radiatoren uitstaan, zou er weinig warmteverlies moeten zijn. Maar volgens mij lijkt het verbruik juist hoger te zijn wanneer radiatoren uitstaan. Ik begreep verder dat het GJ verbruik weinig invloed zal hebben op de rekening omdat alles verdeeld wordt met bewoners. Qua kosten snap ik dit nog niet helemaal, maar hoop hier snel achter te komen

[KrsOne]

DutchWing schreef op maandag 28 november 2022 @ 01:40:
[...]

Het geen wat je nodig hebt is:
- 1x zoneklep/stadsverwarmingsklep (set compleet)
- 1x draadloze thermostaat met ontvanger of bedraad.

Hoeveel zou zo'n systeem kosten qua materiaal en aanleg? En is het ook compatibel met een Tado, waarbij ik nu de temperatuur per kamer regel?

[ Voor 11% gewijzigd door KrsOne op 06-12-2022 00:35 ]

[DutchWing]

KrsOne schreef op maandag 5 december 2022 @ 23:36:
[...]


Ik heb het onderstaande begrepen bij nadere vraag:
• Er is een ringleiding aanwezig met aanvoer en retour
• Warm water wordt rondgepompt
• Het verschil tussen aanvoer en retour = warmteverlies. Hoe meer de radiatoren openstaan des te meer warmteverlies er gemeten wordt en des te hoger het verbruik is. Wanneer radiatoren uitstaan, zal er meer water worden rondgepompt.

Dat klopt aardig.

Wanneer radiatoren uitstaan, zou er weinig warmteverlies moeten zijn. Maar volgens mij lijkt het verbruik juist hoger te zijn wanneer radiatoren uitstaan. Ik begreep verder dat het GJ verbruik weinig invloed zal hebben op de rekening omdat alles verdeeld wordt met bewoners. Qua kosten snap ik dit nog niet helemaal, maar hoop hier snel achter te komen

De hoofdinstallatie heeft een centrale warmtemeter.
De bewoners hebben hun eigen lokale warmtemeter.

Het totale verbruik hoofdinstallatie - verbruik bewoners = transport verliezen.
De transportverliezen worden verdeeld over alle bewoners.

Door zo’n ringleiding word er onnodig warmte rondgepompt.

Stel zo’n transportpomp verplaatst 20.000 liter water / uur.
Het verschil tussen de centrale aanvoer en retour is bijvoorbeeld 10 graden.
Dat betekent dat je in deze situatie 232kWh aan energie verbruikt als complex.
Dit is omgerekend ± 29m³ gas / uur.
En dat zijn dan alleen al je transport verliezen.
Natuurlijk enige nuance is dat alle bewoners hiervan profiteren, want zolang warmte in de schil verloren gaat hoeven bewoners minder bij te stoken.

Stel er zitten 75 mensen in het complex, dat betekent dan 3kWh per bewoner.
Dat is omgerekend 0,375m³ gas / uur.
Dat is dan voor een bewoner: 136,8m³ gas / jaar.
Dat is een totaal transportverlies van: 10.265m³ / jaar.

Enige disclaimer is dat dit natuurlijk hele grove berekeningen zijn.

[DutchWing]

KrsOne schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 00:32:
[...]


Hoeveel zou zo'n systeem kosten qua materiaal en aanleg? En is het ook compatibel met een Tado, waarbij ik nu de temperatuur per kamer regel?

Je zou eventueel een thermostaatkraan 3/4” ertussen kunnen plaatsen waarop je een Tado thermostaatkraan kan plaatsen.
Dan regel je deze op de woonkamer temperatuur en je slaapkamers pakken eventueel indien nodig warmte, wel moet de woonkamer dan vragend staan.

[KrsOne]

DutchWing schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 00:40:

[...]

.[/b]

Dankjewel voor de uitgebreide toelichting. Het gehele plaatje wordt nu steeds duidelijker. Het triggert mij voor een aantal vervolgvragen aan de beheerder. Ik ga morgen verder in gesprek met de beheerder en zal dit meenemen.

DutchWing schreef op maandag 28 november 2022 @ 01:48:
[...]

Ze hadden in deze situatie geen (ultrasone) warmtemeter moeten plaatsen, maar metertjes per radiatoren.
Nu dat de warmtemeter er al zit kun je alleen nog met zoneklepjes werken icm een woonkamerthermostaat.

Voorheen hadden wij wel metertjes per radiator, maar is dat afgeschaft voor dit huidige systeem. Enige voordeel is dan misschien wel dat de totale leidingsverliezen die doorbelast worden kleiner is? Alleen de centrale leidingsverliezen worden nu doorbelast i.p.v. leidingsverliezen binnen appartementen (dat is nu immers eigen verbruik). Dus dan zou ik voordelig uit moeten komen als ik de hoofdafsluiting dicht zet. Tenzij ze nu allerlei rare trucjes gaan gebruiken om alsnog kosten te verdelen. Ik ga dit uitzoeken

DutchWing schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 00:43:
[...]

Je zou eventueel een thermostaatkraan 3/4” ertussen kunnen plaatsen waarop je een Tado thermostaatkraan kan plaatsen.
Dan regel je deze op de woonkamer temperatuur en je slaapkamers pakken eventueel indien nodig warmte, wel moet de woonkamer dan vragend staan.

Oke, dus dan zou ik in principe hier de kraan kunnen toevoegen? Is dit makkelijk te doen of moet ik echt een loodgieter hiervoor hebben? Wil voorkomen dat er ineens waterlekkage kan ontstaan. Ik heb al eerder samen met een vriend enkele handmatige kranen door thermostaatkranen vervangen. Weet niet hoeveel moeilijker dit systeem te realiseren is

[ Voor 12% gewijzigd door KrsOne op 06-12-2022 21:35 ]

[Proton_]

Nog even terug naar de oorspronkelijke vraag... Het heeft er alle schijn van dat de verliezen inderdaad als warmte in jouw appartement eindigen.
Als je dat niet wil, is dat misschien makkelijker te verbeteren met wat leidingisolatie.

[KrsOne]

Vandaag gesprek gehad. Wat blijkt, de prijs per GJ die ik in gedachten had (tussen de 25 - 55 euro) klopt niet. De prijs per GJ op mijn meter wordt bepaald door totale stookkosten CV / totale meterstanden GJ.

Warmte wordt rondgepompt en de GJ loopt bij alle bewoners snel op. Echter per saldo, is er weinig verbruik omdat de centrale ketel de warmte weer terugontvangt. Stel mijn meter door sluipverbruik loopt op met 1 GJ, dan is dat bij de centrale ketel misschien wel 0,1 GJ. Dus de kosten per GJ zou een flink stuk lager moeten zijn. TLDR: De GJs bij de centrale ketel zijn min of meer vast (vallen binnen een bepaalde range), terwijl de hoeveelheid GJ van de appartementen een stuk hoger is en als verdeelsleutel wordt verbruikt, met als gevolg lage kosten per GJ.


Maar de totale kosten inzicht is er nu niet. En verder merk ik dat verwarming wel/niet aan hebben slechts marginaal meer verbruikt dan sluipverbruik. Dus moet misschien toch een thermostaat op zetten.

[ Voor 17% gewijzigd door KrsOne op 06-12-2022 21:27 ]

[Rbunk70]

Ik heb een vraag over blokverwarming. Mijn schoonvader van 82 betaald zich blauw. Die man heeft het altijd koud natuurlijk. Ik heb zelf een oplossing voor het stoken op gas voor mijn eigen huis. Ik stook nu op diesel, voor 3 euro per dag. Mijn theorie is deze. Als ik nu infraroodpanelen ophang en zorg dat deze niet de meters verwarmen maar mijn schoonvader en de plekken waar hij het meeste is. zou dit die meters omzeilen? De radiatoren zullen niet meer (zo) warm worden. En stroom is natuurlijk nog altijd goedkoper dan gas. Infraroodpanelen verwarmen het object (stralingswarmte) en niet de lucht (convectie). Natuurlijk word de lucht ook warm, maar niet door de radiatoren.

[KrsOne]

Rbunk70 schreef op donderdag 29 december 2022 @ 09:45:
Ik heb een vraag over blokverwarming. Mijn schoonvader van 82 betaald zich blauw. Die man heeft het altijd koud natuurlijk. Ik heb zelf een oplossing voor het stoken op gas voor mijn eigen huis. Ik stook nu op diesel, voor 3 euro per dag. Mijn theorie is deze. Als ik nu infraroodpanelen ophang en zorg dat deze niet de meters verwarmen maar mijn schoonvader en de plekken waar hij het meeste is. zou dit die meters omzeilen? De radiatoren zullen niet meer (zo) warm worden. En stroom is natuurlijk nog altijd goedkoper dan gas. Infraroodpanelen verwarmen het object (stralingswarmte) en niet de lucht (convectie). Natuurlijk word de lucht ook warm, maar niet door de radiatoren.

In principe lopen de meters op de radiatoren alleen op als het temperatuurverschil tussen de radiator zelf en het lucht boven een minimum aantal graden is (bij mij was dat een 4graden). De meters lopen daardoor ook niet op een warme zomerdag, want dan is zowel het lucht als de radiator natuurlijker warm. Ik verwacht dat het hetzelfde zal zijn met jou infraroodverwarming, maar wellicht goed als iemand dit door eigen ervaring kan bevestigen.

[Proton_]

Rbunk70 schreef op donderdag 29 december 2022 @ 09:45:
. En stroom is natuurlijk nog altijd goedkoper dan gas.

Dat hangt er erg van af.
Je kunt uitzoeken wat je vader voor de blokverwarming betaalt in €/m³ of €/GJ en wat hij voor elektriciteit betaalt in €/kWh. Vervolgens geldt dat 1 m³ ~ 9 kWh en 1 GJ ~ 278 kWh. Dan kan je dat sommetje compleet maken.