BHKW of ook wel een dieselgenerator.

[campr112]

Uitgangspunten:

• Gebruik diesel om stroom te maken
• Lever de stroom terug via het opladen van accu's en teruglevering via een inverter, gebruik ook een deel zelf
• Wacht op de maximumprijs voordat je teruglevert (gedurende 24 uur)

Dus: Dieselgenerator -> 48V voeding -> Accu's -> Inverters -> Net
Maar ook Dieselgenerator koelwater -> warmtewisselaar -> opslagtank -> Vloerverwarming/Doucewater

Een korte berekening:
Generator levert 7.2kWh bij verbruik van 1.9L/uur
De conversie van 240V->48V en dan het laden van de accu's is ~75%
Diesel kost op het moment 2Euro/L
Dus je betaald 3.80 Euro voor ~5.4kWh.
Je hebt dus een minimale prijs nodig van ~70 Eurocent/kWh om kiet te spelen.
De huidige teruglevertarieven (als je het kan krijgen) is ~90 Eurocent/kWh. Innova, jaarcontract. Grote kans dat ze dit naar beneden aanpassen
Als je dit op de 'uurmarkt' verhandeld kan je ~70Eurocent krijgen voor een kWh (mits je de goeie momenten op de dag pakt) (https://www.easyenergy.com/nl/energietarieven)

Zo te zien is dit wel te doen (incl onderhoud van de dieselmotor).

Maar wat je erbij niet moet vergeten is dat je ook nog 'gratis' warmte krijgt voor je woning.

En dat allemaal op ~60dbA geluid (Europower, silent boy generator).

Het enige probleem: 3x inverters: ~6000 euro. Accu ~5000 euro. Generator: ~8000 euro.
Hoe lang voor je dat eruit hebt (zonder onderhoud!) Bij een prijsverschil van ~20Ec/kWh?
95.000 draaiuren..

Dus niet echt 'betaalbaar'

Iemand nog een idee hoe dit haalbaar is (buiten de kWh van de verwarming er nog bij te rekenen)? Mogelijk op biodieselafval?

Maar als de stroomprijs nog verder omhoog gaat, dat wordt het mogelijk wel interessant.

[_eLMo_]

Nou, meld je aan als nieuwe energiecentrale? Ik vermoed dat de omgevingsvergunning nog wel even wat wil zeggen.

[scoobs]

LPG?

Als je echter een betaalbare, watergekoelde, 1500rpm benzine-generator weet te vinden, dan houd ik me aanbevolen.

[ Voor 93% gewijzigd door scoobs op 05-09-2022 16:04 ]

[campr112]

Mits je al zonnepanelen hebt, kan dit er dan niet nog 'bij'? Je levert toch al terug via accu's. En heb ik een omgevingsvergunning nodig voor een dieselgenerator? Zat mensen die er ook een op de boot hebben staan.

[campr112]

scoobs schreef op maandag 5 september 2022 @ 16:03:
LPG?

Als je echter een betaalbare, watergekoelde, 1500rpm benzine-generator weet te vinden, dan houd ik me aanbevolen.

Leuke gedachte. Hij is er bijna, nu alleen nog waterkoeling: https://dcautogen.com/pro...48v-dc-generator-charger/

[scoobs]

Tsja, watergekoeld en 1500RPM is wel min of meer een eis. Vergeet niet dat hoe groter je gaat, hoe minder gram brandstof/kwh je nodig hebt. Een beetje dieselgenerator die 3x16A voltrekt (=11kw netto, +/-16kw bruto) heeft ongeveer 220g brandstof/kwh nodig. LPG heeft als prijs ongeveer de helft van de prijs per kwh. Het verschil wordt alleen teniet gedaan doordat die generatoren vaak een efficientie van 400g/kwh hebben.

Overigens, hoe ben je van plan de AC-DC-AC conversie te doen? En is een systeem dat werkt op enkele honderden volts DC (PV inverter range) niet efficienter? En waarom precies accu's ipv directe conversie?

Een generator kun je overigens ook niet zomaar doodleuk aan het net koppelen, maar daar was je denk ik wel achter, omdat je de AC-DC-AC conversie doet.

Al met al een interessant hypothetisch concept, ik volg dit topic verder met interesse.

[heuveltje]

campr112 schreef op maandag 5 september 2022 @ 16:01:
Uitgangspunten:
[list]


Waarom die accu's, waarom niet meteen aan een inverter/"fase correctie" hangen ?
Iemand nog een idee hoe dit haalbaar is (buiten de kWh van de verwarming er nog bij te rekenen)? Mogelijk op biodieselafval?

Maar als de stroomprijs nog verder omhoog gaat, dat wordt het mogelijk wel interessant.

Je doet nu exact hetzelfde wat een stroom centrale doet. alleen dan zonder de enorme schaalvoordelen die zij hebben. Dus het lijkt me sterk dat dit ooit kostendekkend gaat worden.

Daarnaast weet ik niet hoe begripvol je buren zijn als er 24/7 een dieselgenerator ronkt en rookt in de tuin.

[ Voor 6% gewijzigd door heuveltje op 05-09-2022 16:12 ]

[campr112]

heuveltje schreef op maandag 5 september 2022 @ 16:11:
[...]


Je doet nu exact hetzelfde wat een stroom centrale doet. alleen dan zonder de enorme schaalvoordelen die zij hebben. Dus het lijkt me sterk dat dit ooit kostendekkend gaat worden.

Daarnaast weet ik niet hoe begripvol je buren zijn als er 24/7 een dieselgenerator ronkt en rookt in de tuin.

Het idee is niet om dit 24/7 te laten draaien. Ik verbruik ~8kWh/dag op het moment. Dus om in de winter mijn eigen verbruik te draaien, heb ik misschien 1.5uur draaitijd nodig. Als je meer wilt draaien (om de accu's bij te laden en te verkopen) kan je dat natuurlijk altijd doen.

Of je draait zo lang tot je de warmtevraag gedekt hebt, en de stroom verkoop je.

[ Voor 5% gewijzigd door campr112 op 05-09-2022 16:15 ]

[TheIbex]

Dat doet mij denken aan dit topic: 'dit knutselprojectje.'

Ik heb dit project 10 jaar geleden met veel interesse gevolgd.

Destijds was het ook 'populair' om oude Mercedessen (destijds nog wegenbelastingvrij in de oldtimerregeling) op zonnebloemolie (Al dan niet gebruikte) te laten rijden.

[ Voor 3% gewijzigd door TheIbex op 05-09-2022 16:17 ]

[campr112]

scoobs schreef op maandag 5 september 2022 @ 16:10:

Een generator kun je overigens ook niet zomaar doodleuk aan het net koppelen, maar daar was je denk ik wel achter, omdat je de AC-DC-AC conversie doet.

Je zou natuurlijk ook direct van generator->48V kunnen gaan met zoiets: https://www.meccalte.com/...rdi-products/pmg#DC-Fissa (PM5G - 80 Lento) model.
Want ik snap dat je een generator niet direct aan het net kan hangen. ;-)

[campr112]

TheIbex schreef op maandag 5 september 2022 @ 16:16:
Dat doet mij denken aan dit topic: 'dit knutselprojectje.'

Ik heb dit project 10 jaar geleden met veel interesse gevolgd.

Destijds was het ook 'populair' om oude Mercedessen (destijds nog wegenbelastingvrij in de oldtimerregeling) op zonnebloemolie (Al dan niet gebruikte) te laten rijden.

Zonnebloemolie is ook wel een idee, alleen dat kost nu ongeveer een euro meer per Liter dan Diesel.

[TheIbex]

Ja, en daarbij weet ik niet of je jezelf in de huidige voedselmarkt heel populair maakt om goed voedsel te gebruiken om te verbranden in een dieselmotor.

Dat was toen ook al een puntje van discussie, al kostten die flessen destijds 60 cent. Toen gauw de helft van een liter diesel.

[scoobs]

Domme vraag, maar waarom pak je niet aan de ene kant iets dat +/-300-900VDC doet, en aan de andere kant simpelweg een solar inverter?

[campr112]

Ook wel een leuk idee, omdat generatoren erg duur zijn (als compleetpakket):
https://www.tracpartz.nl/kubota-z482-diesel-motor.html en dan een 4x 12V generator uit een auto. Die kunnen dikwijls 75A leveren. Dus 4x 12V op 75A is toch al snel 3600W elektrisch vermogen.
Moet je ze alleen 'even' elektrisch isoleren ivm de negatieve pool op de buitenkant van de generatoren.

[TBTL]

Dynamo's van auto's zijn helaas niet zo efficiënt.
https://nacfe.org/technology/high-efficiency-alternator-2/

Alternators are offered to the market in two efficiency ranges. The standard alternators generally have a maximum efficiency rating somewhere in the 55–60% range and the high-efficiency models are generally in the 68–75% range. These efficiency gains are mostly due to using conductors that allow greater fill of the windings in the alternator.

[jeroen3]

campr112 schreef op maandag 5 september 2022 @ 16:17:
[...]
Want ik snap dat je een generator niet direct aan het net kan hangen. ;-)

Dat kan wel. Maar dan moeten ze iets groter zijn. Wellicht botst dat met de grootte van je netaansluiting.
Bovendien krijg je waarschijnlijk geen toestemming van de netbeheerder voor zulke vergroting.

Een DC generator is eenvoudiger als je daar een omvormer voor hebt. Dan hoef je ook niet hetzelfde toerental vast te houden, en dat is gunstig voor je brandstofverbruik.

Er zitten nog wel wat juridische haken en ogen aan het plan met betrekking tot de energiewet volgens mij.

[heuveltje]

jeroen3 schreef op maandag 5 september 2022 @ 16:43:
[...]

Dat kan wel. Maar dan moeten ze iets groter zijn. Wellicht botst dat met de grootte van je netaansluiting.
Bovendien krijg je waarschijnlijk geen toestemming van de netbeheerder voor zulke vergroting.

Een DC generator is eenvoudiger als je daar een omvormer voor hebt. Dan hoef je ook niet hetzelfde toerental vast te houden, en dat is gunstig voor je brandstofverbruik.

Er zitten nog wel wat juridische haken en ogen aan het plan met betrekking tot de energiewet volgens mij.

Niet zozeer de grote, maar de generator moet dan functionaliteit hebben om de fases/frequentie te synchroniseren met het vaste net, en dat hebben de meeste niet.

En je verhaal of dc generator kan ik niet volgen. Generatoren zijn zowiezo gemaakt voor 1 toerental, waarop ze het meest efficient draaien.

[ Voor 8% gewijzigd door heuveltje op 05-09-2022 17:52 ]

[WEBGAMING]

Ik ben absoluut geen milieuactivist oid, grote autoliefhebber. (ICE)
Maar om nou zelf je energie op te wekken met een verbrandingsmotor... (en dan ook nog een diesel) Ik weet het niet.
Ook nog een hele grote investering, met huidige prijzen misschien (enigszins) interessant, maar is dat over een paar jaar ook nog zo? Er gaat ongetwijfeld iets veranderen in de komende jaren.
Dan kan je toch veel beter investeren in zonnepanelen, en als je dan nog meer wil, is een windmolen niets? Als je een dieselgenerator neer kan zetten, kan een windmolen vast ook wel.

Dat is compleet gratis, na de investering natuurlijk, en niet zo'n milieudelict.

[jeroen3]

@heuveltje ik zie ze niet anders.

Een brandstofmotor heeft een vermogenskromme. Bij welk toerental hij het meeste koppel = vermogen kan geven. Een wisselspanningsgenerator kan maar op 1 toerental draaien, en dat is de frequentie van het net. Draait hij weinig last dan is hij vreselijk inefficient en zit je (diesel) uitlaatsysteem zo verstopt en moet dat worden gereinigd. Een groot probleem bij verhuur.

Een DC generator (een ac generator met gelijkrichter of permanent magneet) kan ongeacht zijn toerental altijd prima spanning en vermogen maken want de frequentie maakt niet uit. Zo kan de motor dus altijd het beste toerental lopen. Een beetje wat de kleine Honda’s doen. En je auto natuurlijk ook.

Dit klinkt allemaal leuk, maar ik denk dat het niet uit kan voor een huis. Je moet ook nieuwe olie rekenen, nieuwe plugs, custom warmtewisselaar. Automatische besturing.
Voor een bedrijf wellicht wel, zoals het voor de kassen al jaren doet.

[Ronald]

TheIbex schreef op maandag 5 september 2022 @ 16:21:
Ja, en daarbij weet ik niet of je jezelf in de huidige voedselmarkt heel populair maakt om goed voedsel te gebruiken om te verbranden in een dieselmotor.

Dat was toen ook al een puntje van discussie, al kostten die flessen destijds 60 cent. Toen gauw de helft van een liter diesel.

En bij brandstoftekort op een heel inefficiënte manier stroom genereren is ook een dingetje waar over nagedacht moet worden...
En milieutechnisch is het zeker een draak...

[MacgregorSound]

Leuk plan zo'n WKK voor thuis maar het kan financieel niet uit.. AC->DC->AC is makkelijk te maken op kleine schaal maar niet heel efficient. Net-gesynchroniseerd is een stuk duurder, vrijwel niet bestaand op kleine machines maar wel een stuk efficienter.

De hoeveelheid warmte die vrijkomt moet ook nog goed geregeld worden, ongeacht de belasting of warmtevraag wil je toch dat de temperatuur rond de 90 graden blijft. Dus een combi met een warmtewisselaar en een radiator met geforceerde koeling is noodzakelijk.

Dan over het geluid, een Europower silent-boy is nog steeds best luid. En een monotone brom op diverse harmonischen van 1500 toeren is een lastig ding om stil te krijgen.

Mocht je er toch aan willen beginnen dan ben ik wel erg benieuwd naar de foto's! Want technisch is het wel interessant.

[campr112]

Iedereen die zegt dat het inefficiënt is (o.a. @Ronald ) vergeten dat de warmte die gegenereerd wordt gebruikt zal worden voor het opwarmen van het huis.
Dus de totale efficiëntie zal zo zond 80 a 90% liggen, hoop ik.
Dat doet de eneco me niet na, zeker als je bedenkt dat ze voor stroom al iets van 10% verloren wordt in transport naar de klant. Het is waar dat ik ook wat verlies in het opladen van de accu's, maar dat verlies lijdt ik zowiezo als ik niet direct verbruik (ook bij opladen vanuit zonnestroom). En de peukert waarde van li-ion accu's is echt niet slecht.
En over het milieutechnische gesproken, als je koolzaadolie of andere natuurlijke bronnen van olie gebruikt is de CO2 kringloop korter dan het verstoken van hout, en ik denk dat het qua uitstoot van slechte gassen, ook niet onder doet voor hout verbranding.
Het idee om van AC-DC-AC te gaan is idd erg in-efficient. Er zijn alleen jammergenoeg weinig generatoren voor 48V.
Probleem wat ik zie met windmolens is dat de buurt er redelijk veel last van heeft, omdat het boven op het dak staat, en dus het geluid alle kanten op gaat. Plus een windmolen werkt niet al-te-best in een woonbuurt.

Het andere alternatief is natuurlijk aardgas te gebruiken, maar ook dat is niet fijn qua CO2 uitstoot en de herkomst van het gas. Dit is wel de vaakst gebruikte methode in duitsland voor BHKWs.

[campr112]

MacgregorSound schreef op maandag 5 september 2022 @ 22:08:

De hoeveelheid warmte die vrijkomt moet ook nog goed geregeld worden, ongeacht de belasting of warmtevraag wil je toch dat de temperatuur rond de 90 graden blijft. Dus een combi met een warmtewisselaar en een radiator met geforceerde koeling is noodzakelijk.

Ja? Doet een auto niet ook hetzelfde met een thermostaat, initieel komt er veel koud water binnen in een koud motorblok en staat de thermostaat vrijwel dicht. Bij het opwarmen wordt de thermostaat zo ver geopend als dat de motor nodig heeft om te koelen.

Er komt idd een moment waarop je watervoorraad op temperatuur is en de motor niet meer kan koelen, dan zal je idd nog maar een optie hebben, en dat is de motor uitzetten (mits je geen radiator hebt). Maar ik verwacht dat je tegen die tijd al genoeg stroom hebt.

In conclusie, zorgen dat je vrij bent in de toerentalkeuze, want dan kies je namelijk het toerental wat het meest vibratievrij is, en zorg dat je DC genereerd, zodat je maar een conversie hebt (DC->AC). En zorg uiteindelijk ook dat je koolzaadolie of frituurvet gebruikt (heb je wel weer last van stank in de buurt )

Het is iig een leuke exercitie om dit eens allemaal door te rekenen. Qua prijs kom je (denk ik) al bijna uit met stroom, maar de 'killer' die dit laat werken is de warmte die vrijkomt en de huidige gasprijs.

Mensen met een BHKW op diesel zullen nu wel redelijk in hun handjes knijpen, gok ik.

[ Voor 10% gewijzigd door campr112 op 05-09-2022 22:22 . Reden: conclusie ]

[Jeroenneman]

En straks heb je hier duizenden euro's inzitten, volgend jaar na de winter gaat de stroomprijs weer naar beneden en zit je met een dieselgenerator.

Los van het feit dat je niemand blij gaat maken met een dieselgenerator naast je woning.

[MacgregorSound]

campr112 schreef op maandag 5 september 2022 @ 22:20:
[...]

Ja? Doet een auto niet ook hetzelfde met een thermostaat, initieel komt er veel koud water binnen in een koud motorblok en staat de thermostaat vrijwel dicht. Bij het opwarmen wordt de thermostaat zo ver geopend als dat de motor nodig heeft om te koelen.

Er komt idd een moment waarop je watervoorraad op temperatuur is en de motor niet meer kan koelen, dan zal je idd nog maar een optie hebben, en dat is de motor uitzetten (mits je geen radiator hebt). Maar ik verwacht dat je tegen die tijd al genoeg stroom hebt.

In conclusie, zorgen dat je vrij bent in de toerentalkeuze, want dan kies je namelijk het toerental wat het meest vibratievrij is, en zorg dat je DC genereerd, zodat je maar een conversie hebt (DC->AC). En zorg uiteindelijk ook dat je koolzaadolie of frituurvet gebruikt (heb je wel weer last van stank in de buurt )

Het is iig een leuke exercitie om dit eens allemaal door te rekenen. Qua prijs kom je (denk ik) al bijna uit met stroom, maar de 'killer' die dit laat werken is de warmte die vrijkomt en de huidige gasprijs.

Mensen met een BHKW op diesel zullen nu wel redelijk in hun handjes knijpen, gok ik.

Een auto doet inderdaad hetzelfde, maar je krijgt de kachel in je auto nooit zo warm gestookt dat de motor afkoelt. Met een huis om te verwarmen is er zonder regeling wellicht een mogelijkheid om je motor te ver af te koelen.

Het is allemaal gissen, want exacte cijfers hangen helemaal van je huis en energiebron af. Maar alles is te maken natuurlijk

[campr112]

Dit is wel zeker een uitkomst lijkt me: https://www.marktplaats.n...5kw-diesel-generator-220v Het is al een stille set (extra voor op boten), en er zit al een apart koelcircuit in met waterkoeling. Er zitten ook nog extra 'beveiligingen' in om bij een te hoge temperatuur of olietekort de motor te stoppen.

Dit in combinatie met een paar 2kw 48V voedingen zou zeker een uitkomst zijn. En de investering in vergelijking met die professionele generatoren is ook relatief klein.

Aan alles is een mouw te passen idd, en het gezegde "the proof of the pudding is in the eating is ook wel waar" al is dit een erg dure pudding ;-)

[Wuursj]

Steek je licht eens op bij tuinders. Er zijn tuinders die warmte maken met (gasgestookte) generatoren om hun kas te verwarmen en verkopen de elektra die ze daarmee opwekken of zetten die ook om in warmte met een warmtepomp. Daar kan je idd aardig wat rendement mee halen maar die gebruiken grote motoren. Maar wel op gas, de fijnstof van diesel wil je toch niet een woonwijk in blazen? Ook al gebruik je natuurlijke 'diesel'.

campr112 schreef op maandag 5 september 2022 @ 22:16:
Iedereen die zegt dat het inefficiënt is (o.a. @Ronald ) vergeten dat de warmte die gegenereerd wordt gebruikt zal worden voor het opwarmen van het huis.
Dus de totale efficiëntie zal zo zond 80 a 90% liggen, hoop ik.

Bij een verbrandingsmotor verwijnt er grofweg 1/3 van de energie via de uitlaat. Dat zal je ook moeten opvangen met een warmtewisselaar om de effiecientie boven de 66% te krijgen.

Verder gebruiken we op het werk (jachtbouw) ook de restwarmte van de generatoren voor andere zaken zoals opwarmen van zwembaden. Maar wel gereguleert. De leveranciers zijn er niet allemaal even happig op omdat teveel warmte onttrekken ten kostte gaat van levensduurt en uitstoot. Dus goed afregelen. Sommige dieselauto's hebben ook een standkachel er in zitten omdat het even duurt voor je de restwarmte kan gebruiken voor verwarming.

[ Voor 18% gewijzigd door Wuursj op 05-09-2022 22:34 ]

[campr112]

Wuursj schreef op maandag 5 september 2022 @ 22:29:
Steek je licht eens op bij tuinders. Er zijn tuinders maken warmte met gasgestookte generatoren om hun kas te verwarmen en verkopen de elektra die ze daarmee opwekken of zetten die ook om in warmte met een warmtepomp. Daar kan je idd aardig wat rendement mee halen maar die gebruiken grote motoren. Maar wel op gas, de fijnstof van diesel wil je toch niet een woonwijk in blazen? Ook al gebruik je natuurlijke 'diesel'.


[...]

Bij een verbrandingsmotor verdwijnt er grofweg 1/3 van de energie via de uitlaat. Dat zal je ook moeten opvangen met een warmtewisselaar om de efficiëntie boven de 66% te krijgen.

Watergekoelde uitlaat, daar haal je al heel wat mee terug. Ook bekend van scheepsmotoren.

Er is al redelijk veel verkrijgbaar, alleen de moeite die je moet doen om het allemaal te laten werken is vermoedelijk de reden waarom bedrijven zich hier de handen niet aan willen branden.

Maar het is een niet te onderschatten uitdaging.. Zeker ook financieel gezien is het geen 'goedkoop' experiment.

[WEBGAMING]

En al zou je al die warmte-energie er efficiënt uit kunnen halen, hoe ga je dat "opslaan"? Hoe veel warm water heb je nodig? Als je een keer gedoucht hebt, heb je het meeste gebruik wel gehad. Wat ga je voor de rest van de dag met die warmte doen?
Warmtewisselaar kan inderdaad, maar een efficiëntie van 80% is gewoon dromen. Als je verbrandingsmotoren 80 procent efficiënt kan krijgen ben je miljarden waard, en kan je een hele hoop wereldproblemen oplossen.

[campr112]

MacgregorSound schreef op maandag 5 september 2022 @ 22:25:
[...]


Een auto doet inderdaad hetzelfde, maar je krijgt de kachel in je auto nooit zo warm gestookt dat de motor afkoelt. Met een huis om te verwarmen is er zonder regeling wellicht een mogelijkheid om je motor te ver af te koelen.

Het is allemaal gissen, want exacte cijfers hangen helemaal van je huis en energiebron af. Maar alles is te maken natuurlijk

Ik heb het over de radiateur van de auto. Degene die voorin ligt om je blok te koelen.

[campr112]

WEBGAMING schreef op maandag 5 september 2022 @ 22:35:
En al zou je al die warmte-energie er efficiënt uit kunnen halen, hoe ga je dat "opslaan"? Hoe veel warm water heb je nodig? Als je een keer gedoucht hebt, heb je het meeste gebruik wel gehad. Wat ga je voor de rest van de dag met die warmte doen?
Warmtewisselaar kan inderdaad, maar een efficiëntie van 80% is gewoon dromen. Als je verbrandingsmotoren 80 procent efficiënt kan krijgen ben je miljarden waard, en kan je een hele hoop wereldproblemen oplossen.

Wat dacht je van de verwarming van je huis?
In moderne huizen zonder CV, heb je toch al een buffertank om warmte in op te slaan.

[WEBGAMING]

campr112 schreef op maandag 5 september 2022 @ 22:36:
[...]

Wat dacht je van de verwarming van je huis?
In moderne huizen zonder CV, heb je toch al een buffertank om warmte in op te slaan.

En daar gaat de warmte niet verloren? Hoe veel verwarming denk je nodig te hebben? Je hebt volgens mij echt geen idee hoe veel warmte energie er verloren gaat bij een verbrandingsmotor.

[ Voor 28% gewijzigd door WEBGAMING op 05-09-2022 22:48 ]

[Wuursj]

campr112 schreef op maandag 5 september 2022 @ 22:34:
[...]
Watergekoelde uitlaat, daar haal je al heel wat mee terug. Ook bekend van scheepsmotoren.

Bij scheepsdieseltjes met waterkoeling is het uitlaatspruitstuk gekoeld tot ~80 graden (dat meet ik tenminste bij mijn eigen scheepsdieseltje) en daarna is er waterinjectie waardoor de warme via dat opgewarmde water de boot verlaat. Dat uitlaatspruitstuk zou je kunnen gebruiken maar dan gooi je nog steeds veel warmte weg. Water dat uit mijn uitlaat komt is nog steeds zo'n 35 graden met een flinke flow: veel kwh's dus. Je zult een veel langer traject dan op de markt aanwezig is om alle warmte er uit te halen. Dubbelwandige pijp? Warmte halen uit de uitlaatlucht door een lucht WTW?

Er zijn wel uitlaat gestookte boilers op binnenvaart schepen etc gebruikt maar die doen ook niet heel veel qua rendement. Ook niet nodig want daar is plenty restwarmte.

De verbruikskant lijkt me nog de minste uitdaging. Buffervaten zijn gewoon op de markt maar niet goedkoop. Hoe stook je je huis nu? Vloerverwarming of radiator? LT gaat wel helpen... En reken eens uit hoeveel kwh je in 1000 liter water kan op slaan. Geeft wat beeld bij wat je kan doen qua vermogens en buffergroottes.

[ Voor 16% gewijzigd door Wuursj op 05-09-2022 22:49 ]

[campr112]

De warmte wordt niet gebruikt om stroom op te wekken, maar om als warm water door je vloerverwarming/radiateuren te lopen. Dus ipv je CV (die op gas draait).

Met stroom op diesel kan je al bijna kiet spelen, dus de warmte is 'over' of 'gratis'. Dat je niet 100% van die warmte kan opvangen is logisch. Maar als je 80% opvangt ben je al goed (genoeg) bezig.

Ja, ik weet dat het niet perfect is, maar dat ga je ook niet halen met een process als een verbrandingsmotor.

Voor mij was het meer een gedachte-experiment om te kijken of met de hoge prijzen voor gas en electra het zou kunnen.

Ik denk dat de conclusie is dat het technisch kan. Of het mag is natuurlijk nog een tweede vraag.

[Wuursj]

Natuurlijk kan het. Er zijn legio toepassingen die dit al doen: tuinders, (super)jachten, (back-up) systemen van off-grid installaties etc. Een zuidpoolcentrum claimt bijna 100% efficientie omdat daar alle restwarmte gebruikt wordt, dan kan daar door de hoge warmtevraag. Daar staat de generator in de geisoleerde schil en ook uit de uitlaat wordt de warmte gehaald voor dat de lucht het pand verlaat.
Ook de generatoren in de jachten van mijn werk halen een hogere efficientie dan de gemiddelde electriciteitcentrale inc. transport als de restwarmte maar wordt gebruikt.

Maar die hebben allemaal 2 eigenschappen.
- er is voldoende budget. goedkoper dan de energiemaatschappij is zelden een reden om dit te doen
- ze staan niet in een woonwijk

[Wuursj]

Nog even een kort sommetje:

Mijn huis heeft een warmtevraag van 5000 kwh per jaar. Stel dat ik uit een 5 kw generatortje 8kw warmte haal (optimistich) gaat dat ding 625 uur per winterseizoen draaien. In die 625 uur wekt ie 635u x 5kw x 0,75 = 2343 kwh op. Dat is waarschijnlijk al wat je zelf ongeveer gebruikt. Van verdienen met teruglevering is er dus niet veel sprake, als je alleen wilt draaien met gebruik van restwarmte.

Zo'n klein motortje doet doorgaans iets van 280 gram per kwh. Die 2342 kost je dus 0,282 kg x 5kw x 625 uur = 392 kg diesel wat weer neer komt op 478 liter diesel.
Dus 956 euro voor 2343 kwh aan electriciteit. 40ct per kwh ex onderhoud en afschrijving van al die systemen. Dat betaal ik nu ook aan greenchoice Dus je moet het echt hebben van de restwarmte. Meer draaien dan die 625 uur levert niks op.

Edit: dit mag nog wat omhoog als je ook je douchewater gaat opwarmen met de restwarmte.

[ Voor 8% gewijzigd door Wuursj op 05-09-2022 23:22 ]

[campr112]

Wuursj schreef op maandag 5 september 2022 @ 23:16:
Nog even een kort sommetje:

Mijn huis heeft een warmtevraag van 5000 kwh per jaar. Stel dat ik uit een 5 kw generatortje 8kw warmte haal (optimistich) gaat dat ding 625 uur per winterseizoen draaien. In die 625 uur wekt ie 635u x 5kw x 0,75 = 2343 kwh op. Dat is waarschijnlijk al wat je zelf ongeveer gebruikt. Van verdienen met teruglevering is er dus niet veel sprake, als je alleen wilt draaien met gebruik van restwarmte.

Zo'n klein motortje doet doorgaans iets van 280 gram per kwh. Die 2342 kost je dus 0,282 kg x 5kw x 625 uur = 392 kg diesel wat weer neer komt op 478 liter diesel.
Dus 956 euro voor 2343 kwh aan electriciteit. 40ct per kwh ex onderhoud en afschrijving van al die systemen. Dat betaal ik nu ook aan greenchoice Dus je moet het echt hebben van de restwarmte. Meer draaien dan die 625 uur levert niks op.

Ik denk dat de berekening met de huidige prijzen ook niet echt op gaat, maar als ik zie dat gas nu hard richting de 5E/m^3 gaat en Electra mogelijk meer dan 1E/kWh gaat kosten, dan gaan deze prijzen wel op.

De 40ct/kwh gaan we in europa niet meer lang volhouden.

En laat ik reëel zijn, ik heb nu al 50 panelen a 385W, en de warmtepomp ben ik nu aan het inbouwen (net binnengekomen uit China) ik heb al 85kWh aan tesla accu incl inverters klaarstaan (hopelijk nog alles af voor de winter) en ik ben overgegaan op elektrisch rijden, vroeg ik me af wat er nog nodig zou zijn om 'netloos' de winter door te komen. En afgezien van de investeringen in zonnepanelen, accu's en een warmtepomp (die ik allemaal in 5-10 jaar terugverdien als de elektraprijzen en gasprijzen zo hoog blijven als ze nu zijn en de salderingsregeling idd in 2025 afgeschaft wordt) is een dieselgenerator net een brug te ver bij de huidige energieprijzen. Maar als die nog 100% stijgen (en de dieselprijs dat niet doet), dan gaat de berekening met gemak op.

Maar de conclusie is dus: Ja het is economisch haalbaar om van het net af te komen, maar de terugverdientijd i.c.m. een diesel aggregaat en alles wat daarbij komt kijken is dan niet meer in de levensduur van de aangeschafte infrastructuur te doen (dus met andere woorden, je geeft er meer aan uit dan stroom van het net). Helemaal afgezien van de mileu-impact van een diesel-aggregaat in een woonwijk,

De berekening die jij daarboven hebt gedaan, had ik ook al in de eerste post gedaan, mijn idee was het volgende:

Je hebt dus een minimale prijs nodig van ~70 Eurocent/kWh om kiet te spelen. (alleen voor electra).

Maar als je nou eens berekend wat de warmte je kost bij de huidige prijzen...

Jij had het over 5000kwh (5MWh) aan warmte per jaar, op dit moment kost je dat ~ 511m^3. De prijs van gas is nu ongeveer 2 euro per m^3. Dus daar ben je al 1000 euro op vooruit gegaan. Ik heb deze winter (November->Februari) wel 875m^3 gebruikt, dus iets meer dan het gemiddelde (je moet ook m^2 woonruimte hebben om 50 panelen op kwijt te kunnen ;-) )
Dus mijn besparing is potentieel nog groter, en ik heb ook het voordeel met de elektriciteit/warmte balans te kunnen 'spelen' door de warmtepomp. Ik kan dus elektriciteit omzetten naar warmte, door de warmtepomp te gebruiken. Andersom wordt moeilijker.

[ Voor 15% gewijzigd door campr112 op 05-09-2022 23:40 ]

[campr112]

Kleine ontwikkeling. Heb een eps73de op de kop kunnen tikken. Dit is een 7.3kw generator met waterkoeling van europower. Hij is 'superstil' uitgerust met veel geluidsisolatie materiaal. Normaal 11k, ik heb hem voor 1/10 over kunnen nemen met 2700 uur op de teller. Ik heb hem kunnen testen, hij doet het goed.

Het plan is om een uitlaat warmte wisselaar te regelen om nog wat meer warmte op te kunnen vangen. De Kubota z482 wordt ook vaker gebruikt in boten, dus warmtewisselaars zijn beschikbaar.

De stroom van de 4x1500W common-slot power supplies (HP) ga ik opslaan in mijn 48V Tesla accus zodat ik de stroom op het duurste moment kan terug verkopen.

Ik heb ook inmiddels een 600L buffertank in huis in voorbereiding voor de montage van een warmtepomp.

Zelfs met 50 zonnepanelen genereer ik in dit soort weer niet genoeg stroom om het huis met een warmtepomp te verwarmen.

Het idee is om de generator in de garage te laten draaien, met de uitlaat door het dak (of de muur). De 600L tank staat in huis, dus ik moet een zwaar geïsoleerde leiding tussen de garage en het huis leggen.

Initieel zal ik 'normale' diesel gebruiken om het allemaal werkend te krijgen. Daarna is het idee om over te gaan op HVO diesel. Deze geurt minder en is bio/co2-vriendelijk.

[campr112]

Ik heb even snel een berekening gemaakt:

Berekening van mechanisch en electrisch vermogen:
Om 6kWh electrische stroom te maken uit een 94% efficiente voeding heb ik 6.38kWh nodig. (ik ga van 2x 16A, 240V naar 48V, 125A om de accu's te kunnen laden).
Om 6.38kWh uit de 81% efficiente generator te generen heb ik 7.88 kWh mechanische kracht nodig.
Bij 3000 toeren gebruikt de Kubota Z482 260gr Diesel/kwh aan mechnische power.
Ik heb dus 2.049kg Diesel nodig. Dat is bij 830gr/L precies 2.47L
Dus 2.47L Diesel per 6kWh stroom.

Electrische stroom opslaan en terug naar het net:
We moeten nog wel even de accu laden en de inverter efficiency berekenen voordat het terug het net op gaat (of in huis verbruikt wordt). Li-ion accu's laden gaat met ~99%, en de Victron inverter is max 96%
Dus voor onze 2.47L Diesel krijgen we dan 5.7kWh stroom.

Kosten per kWh van de generator.
Diesel kost op het moment 1.939 E/L.
Dat is dan 4.79 euro /5.7kWh of 0.84 eruo per kWh. Erg duur.
Als je Neste MY Renewable Diesel tankt, wordt het nog duurder, dan is het Euro 1.26/kWh

Warmte die gegenereerd wordt.
Bij het verbranden van Diesel kom 45.5 MJ/kg vrij. Dat is 12.63889 kWh/kg.
We verbranden 2.049kg Diesel wat uitkomt op 25.9 kWh.
7.88kWh is mechanisch werk, dus 18kWh is 'verloren warmte'.
Zeg dat we 50% van deze warmte effectief kunnen benutten (is dat veel/weinig?)
Dan hebben we dus 9kWh aan warmte.
Even er vanuit gaande dat we daarvan 100% effectief kunnen opslaan en gebruiken, is dat 1m^3 aan gas wat we besparen.
1m^3 gas kost op dit moment ~ Euro 1.35.

Balans:
Effectief kost het verbranden van Diesel evenveel als het verbranden van gas, met het voordeel dat de stroom 'gratis' is. Mogelijk dat je de 'winst' qua warmte nog op 60 of zelfs 70% kunt verhogen. Dan wordt het interessanter om Diesel te gaan verbranden.
Wat ik hierbij heb weggelaten is dat al deze infrastructuur behoorlijk wat investering kost.

[ Voor 1% gewijzigd door campr112 op 24-11-2023 17:43 . Reden: V->A ]

[campr112]

Vandaag de generator een 1/2 uurtje laten draaien met een 80mm aluminium ventilatie buis op de uitlaat (de uitlaat zelf is 50mm, dus het was even 'proppen' en een slangenklem). Dit zodat ik hem in de garage kon draaien, buis onder de deur door.

Heb er even een 2kw en 2.4kw verwarmingen aan gehangen, allemaal zonder problemen. Voltage zakte iets, maar niet schrikbarend.

Heb vandaag ook de voedingen binnen gehad, 5x 12V 1500W (heb er 4 nodig, een reserve) die ik nog even moet modificeren voor 48V (in serie schakelen). Moet ook nog even kijken of het voltage instelbaar is.

https://www.jaimelett.co....psu-into-a-12-24v-supply/

Ook de 130mm steenboor is binnengekomen om het gat door de muur te maken. De pelletoven muurdoorvoer is nog niet binnen maar hij ziet er zo uit:


Ik heb ook besloten nog een kast om de generator heen te bouwen. Ik zal gebruik maken van merfodem wat toevallig vandaag in de aanbieding was! https://www.akoestiekwinkel.nl/merfodem-combinatie-1

Ik heb ook nog een 20L dieseltank (plastic) gekocht waarmee ik binnenkort wat HVO100 ga halen. Kijken of dat _nog_ minder rookt (nu al niets te zien, kan het alleen licht ruiken).

Initieel zal ik de generator draaien met alleen WTW in de waterkoeling. Het plan is om een warmtewisselaar te gebruiken 30 platen, 66kw en die in het koelcircuit te plaatsen.



Stap 2 zal ze douche-wtw zijn in de uitlaatlijn. https://sanitaironline.nl...-vert-douche-wtw-dds-210v


Dan zal ik in stap 3 een uitlaatspruitstuk lassen van aluminium voor waterkoeling. Deze bestaan voor de z482 (Kubota) maar zijn ongeveer 500 euro.

[ Voor 32% gewijzigd door campr112 op 27-11-2023 22:25 . Reden: Toevoegen plan warmtewisselaar. ]

[CR1992]

Ben benieuwd als het af is. Heb je foto's van de gehele installatie?

[campr112]

Op het moment staat er alleen een generator in de hoek van de garage :-P
Maar ik zal binnenkort even wat fotos maken van wat ik nu al heb staan.

[Mr_gadget]

Interessant! Heeft die generator ergens in een stal gestaan oid? Ziet er aan de buitenkant goed donker uit. Binnenkant lijkt prima.

[campr112]

Hij is mat-zwart geschilderd. Er zit 'pas' 2700 uur op volgens de teller. Heeft wel wat schoonmaak liefde nodig. Ik denk dat hij gebruikt is om mee te lassen, ik zie op diverse plekken las-spetters. En is aan de binnenkant ook flink wat gemorst met diesel (niet gevaarlijk veel, maar gewoon een soort nevel-laagje).
Een van de inspectie-kleppen is ook kwijt, maar die is gisteren binnengekomen vanuit Amazon, dus ik kan hem weer netjes luchtdicht maken. Het design is een soort wind-tunnel om de generator, het blok en de uitlaat (in die volgorde) te koelen. Daar moet ik dus ook nog iets op verzinnen. Ik denk dat ik een electrische fan ga monteren die aangestuurd wordt via een thermostaat.

[CR1992]

Dus de stroom wat je krijgt is ter waarde van 0,84 euro per kwh.
Wat nog vrij duur is

Maar je krijgt nog veel warmte wat je dan omzet.

[campr112]

Idd, mijn berekening toont aan dat ik hopelijk genoeg energie kan 'winnen' uit een liter Diesel om het even duur te maken als gas.

[campr112]

In plaats van de WTW van ITH Daalderop (ruim 500 euro en redelijk kleine oppervlakte (50mm buis van 2.1m, dus 0.33379m^2)) heb ik nu een intercooler besteld in China.
Het idee is dat deze intercooler veel meer oppervlakte heeft voor veel minder volume:

Daarnaast heb ik nog 2x een 3" naar 2" converter gekocht (ook aluminium, dus goed te lassen) op de intercooler. Ik zat ook na te denken over 'converters' van silikonen rubber, maar die zijn 'maar' goed tot 250-300 graden.. :-/
Dus maar 50mm stalen buis gekocht bij de techniekwebshop:


Warmtewisselaar is ook al binnen, nu nog 'even' de goeie aansluit tules vinden (28mm buis op 3/4" NPT aansluiting).
Wat ook binnen is gekomen is het geluids dempende materiaal https://www.hanko.nl/merf...bf-26-afm-1000-x-1000-mm/ Merfocel. Dus nu is het zaak om een kast te bouwen met een 'gladde' binnenkant en een aantal opening voor ventilatie (in&uit) en de uitlaat (want die smelt dit materiaal). En een paar ingebouwde kleppen in de kast voor onderhoud.
Langzaam maar zeker komt alles bij elkaar. Ik zal fotos maken van het 'bouwproces'.
Ik wil ook graag een aantal sensoren (flow en temperatuur) om de warmtegeneratie in de gaten te kunnen houden. Baserend op ESP32 (1-wire en puls tellers (voor water-flow)), denk ik.

[ Voor 21% gewijzigd door campr112 op 05-12-2023 17:29 ]

[campr112]

Wat nieuwe ontwikkelingen.
1. De muurdoorvoer (80mm buis met 130mm 'mantel' is binnen)
2. De boor om de muurdoorvoer te realiseren is binnen.

3. De warmtewisselaar is binnen, ik moet hem 'alleen' nog in het koelcircuit krijgen van de generator (geen update dus eigenlijk, alleen wat extra fotos ;-) ).

4. De intercooler voor de uitlaat is uit China binnen (20 Euro importkosten)


4b. De 3" naar 2" converters zijn ook binnen, dus ik kan de intercooler geschikt gaan maken om op 50mm buis aangesloten te kunnen worden (TIG lassen van aluminium buis, moet lukken. Moet wel 'luchtdicht'.. skillz..)
5. Mijn vader (inmiddels 82) had nog een 50mm uitlaatdemper en wat uitlaatkoppelingen liggen voor een MGB (1978), dus die zal ik ook gaan gebruiken, denk ik, om de uitlaat nog stiller te krijgen.

[Wuursj]

Dus je blijft doorgaan met het plan om diesel te gaan verbranden in een woonwijk? Ben ik toch blij dat ik je buurman niet ben. Tenminste, dat hoop ik

Kijk over een jaartje maar eens in die intercooler. Die dingen werken wel aardig voor gas motoren in en inlaat trajecten van turbo diesel montoren maar bij een uitlaat van een dieselmotor, ben ik bang dat het aardig snel vol roet komt te zitten. Zeker met zo'n basic Kubota blokje: indirect ingespoten, geen roetfiters of andere beperkingen. Dan weet je meteen wat je de wijk in gooit. Ik vraag me ook af of hij heel blijft bij die temperaturen.

[ Voor 5% gewijzigd door Wuursj op 14-12-2023 15:53 ]

[campr112]

Dank voor het advies! Blij dat er iemand aan meedenken is!

Maar wat je vergeet (of niet?) is dat ik HVO Diesel ga verbranden. Die genereert significant minder roet (geen, als je de marketing mag geloven) dan 'normale' Diesel. Ook de geur zou mee moeten vallen. Het idee is ook al uitlaatkoeling in het spruitstuk te gebruiken, dat zal ervoor zorgen dat de temperaturen een heel stuk lager worden in de rest van het uilaattraject. En die uitlaatspruitstukken worden in boten ook uit aluminium vervaardigd, mits er water in de intercooler blijft, verwacht ik geen problemen met het smelten van het aluminium.
Om eerlijk te zijn is onze buurt al zo ´verpest´ door al die houtverbranders (het is een redelijk welvarende buurt, ik ben nog steeds aan het nadenken over een roze Caddilac en wat bakkebaarden ;-) ), een beetje HVO diesel zal denk ik niet eens opvallen (ik heb de stroom/warmte alleen in de winter nodig, wanneer dus ook al die houtverbranders aanstaan!).
We gaan het meemaken. Het is een experiment, als het niet werkt, passen we gewoon weer aan.
Het gaat wel moeilijk worden als de buurt last heeft van de geur van de verbranding. Ik heb al met een buurman gesproken over mijn plannen (hij heeft een Harley, ipv van een Porsche, zoals de meeste buurmannen), en die vond het wel een 'leuk' plan.. We gaan het meemaken, als het allemaal mislukt is het wel jammer, maar dat is het doel van een hobby. Veel leren.

[ Voor 3% gewijzigd door campr112 op 15-12-2023 10:17 ]

[Wuursj]

De uitlaat-lucht-temperaturen van scheepsmotoren na het watergekoeld spruitstuk blijven nog best hoog. Het uitlaatspruitstuk zelf wordt wel gekoeld maar de lucht niet zozeer want die wordt amper gekoeld. Wat de lucht temperatuur wel drastisch omlaag brengt in scheepsmotoren is een natte uitlaat met waterinjectie net na het spruitstuk en dat is iets wat jij niet gaat doen. Scheepsmotoren met droge uitlaten worden flink ingepakt omdat ze nog ze nog zo heet worden, ondanks gekoelde spruitstukken. Maar hou ons op de hoogte, ik blijf benieuwd hoe die intercooler zich gaat houden

Ik heb ook een tijdje HVO (en eerder GTL) gebruikt in de dieselmotor van mijn bootje. Het geeft inderdaad wat minder roet dan normale diesel maar qua fijnstof zal het niet verschillen Het ruikt zeker beter.

[campr112]

Specifiek de z482 van Kubota wordt gebruikt in de whisperpower Picollo 8, waar het water pas geïnjecteerd wordt na het spruistuk.
De injectiebocht: https://www.whisperpower....iccolo-8-10-12-15-gv2-gv3
Het uitlaatspruitstuk: https://www.whisperpower.com/manifold-kubota-z482-marine De foto van het uitlaatspruitstuk klopt trouwens niet, hier zie je 6 gaten voor boutjes, wat een 3-cylinder suggereerd. Denk eerder dat dit hem is: https://www.whisperpowers...-heat-exchanger-41012042/
Dus ik ben 100% zeker dat het aluminium tegen de uitlaatgastemperaturen kan bij een belasting van 8pk.

En als een intercooler en het watergekoelde spruitstuk het niet 'halen', kan ik nog een tweede intercooler toevoegen.

Maar ik snap je bedenkingen.

[ Voor 8% gewijzigd door campr112 op 15-12-2023 15:32 ]

[dev-random]

Zijn er nog updates?
Ben je nog altijd van mening dat dit levensvatbaar is met de huidige energieprijzen?

Ik speel ook met dit idee (micro-WKK) maar dan met biomassa als brandstof een vergasser als input voor de generator.

[campr112]

Geen updates, staat een beetje op een laag pitje (nog zat andere dingen te doen in huis)

Op dit moment zijn de diesel/electra prijzen niet van dien aard dat je 'winst' kan maken. Je hebt zowiezo een accu nodig om de stroom op te kunnen slaan (omdat mijn verbruik nooit rond de 6kw ligt voor langere tijd). Dus als je de investering en het onderhoud meerekend, is dit een behoorlijk dure investering, die je niet in 30 jaar er weer uit haalt, denk ik.

Het gebruik van HVO (wel handig al je in een woonwijk woont, daar minder stank), maakt het minder haalbaar, maar voor mij is het ook grotendeels hobby.