Neutraliteit op de werkvloer

[Adimeuz]

Al geruime tijd werk ik in een bedrijf waar een complete mengelmoes aan nationaliteiten en religieuze opvattingen samen komen. Dat gaat over het algemeen prima, omdat religie het in het dagelijkse werk bijna nooit een onderwerp is. Echter stoot mij toch iets tegen het zere been, en ik vraag me af wat eigenlijk "de normaal" is in dezen.

Ik ben zelf een anti-theïstisch atheïst. Ik ben van mening dat ieder vrij is in zijn eigen overtuigingen, tenzij deze wordt opgedrongen aan anderen. Ik heb me er zelf altijd van weerhouden om mijn ideeën hierover te uiten op de werkvloer, omdat de werkvloer mijns inziens neutraal moet blijven.

Wat stoot me nu tegen het zere been? Sinds kort komt er iemand dagelijks naar kantoor met een zichtbaar grote religieuze tekst (maakt niet uit wat of waar precies, maar laten we zeggen dat het èn publique is). Is dit erg? Niet bepaald. Maar het stoort me wel! Het voelt als het opdringen van een bepaalde overtuiging aan anderen. Wellicht stoort het ook gelovigen die er andere opvattingen op nahouden. De tekst dient mijns inziens geen enkel ander doel dan het overbrengen van een bepaald geloof op je directe omgeving, misschien vanuit een bepaald bekeringsdrang. Wat is gebruikelijk in deze situatie? Moeten we dit allemaal accepteren als vrijheid van religie? Zou een werkgever de omgeving zo goed en kwaad als het kan neutraal moeten houden en daarover in gesprek moeten met de betrekkende werknemer? Of zou ik een levensgrote sticker moeten plakken met mijn eigen overtuigingen en er met gestrekt been in gaan (dit zou ik absurd vinden en nooit doen, maar in principe, niet anders dan hetgeen de gelovende persoon doet ). Thoughts?

[dragonhaertt]

Adimeuz schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 17:08:
(maakt niet uit wat of waar precies, maar laten we zeggen dat het èn publique is).

Ik denk dat wat/waar juist het belangrijkste detail is, en het verschil kan maken tussen acceptabel of niet.
Een bijbel vers op een telefoonhoesje is heel wat anders dan een spandoek met antisemitische teksten.

[assje]

Ik ben ook een enigszins anti-theïstisch atheïst geboren in een christelijk nest en getogen in de bible belt. Ik kan me ook enorm storen aan de opdringerige uitingen zoals de "Jezus Leeft" teksten die mensen hier op hun auto (of dak van hun huis) hebben.

Aan de andere kant is religie een belangrijk onderdeel van hun leven en identiteit en wellicht begrijpelijk dat dit geuit wordt. Op de werkvloer zou ik dit hetzelfde beoordelen als het dragen van een shift van een voetbalploeg
bijvoorbeeld.

[ Voor 3% gewijzigd door assje op 30-08-2022 17:17 ]

[Freakie1NL]

Lastige vraag, en m.i. zeer interessant en relevant.

Ben zelf ook een anti-theïstisch atheïst, maar laat iedereen in zijn waarde. Zolang men andere personen ook in hun waarde laat. Zou iemand echt op het werk mensen trachten te bekeren (zo lees ik je tekst) dan zou mij dat ook niet ongeroerd laten. Want wat is next?

M.i. horen politiek en geloof ook niet op een werkplek en dient dit inderdaad geheel neutraal te zijn.

Want als jouw collega dit zo uitdraagt, wat weerhoudt jij er dan van om jouw visie en kennis uit te dragen. Meestal levert dan geen goede onderlinge relaties op, gezien de sommige gelovige zeer snel op hun tere teentjes zijn getrapt als het op religie aankomt.

[CVTTPD2DQ]

Adimeuz schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 17:08:
Is dit erg? Niet bepaald. Maar het stoort me wel!

Andere mensen storen zich aan vloekende onmodieuze kleding, taalgebruik dat nèt te grof is, een te dominante opstelling in sociale situaties, onbehandelde roos, en smakgeluiden in de kantine.

Ik zou het als zodanig behandelen. Is het écht iets wat niet te verdragen is, of waarvan de collega in kwestie zich niet bewust is? Dan kan (voorzichtig) aanspreken helpen.

[Freeaqingme]

Is de tekst echt niet te quoten, al dan niet in [mo] tags? Zou mij helpen bij het duiden over waar we 't nou precies over hebben.

[Hahn]

Ik snap nog niet helemaal waar het nou over gaat. Je zegt dat iemand 'dagelijks naar kantoor komt met een zichtbaar grote religieuze tekst', maar waar hebben we het dan precies over? Staat er een tekst op z'n t-shirt? Heeft 'ie iets op z'n voorhoofd laten tatoeëren? Of heeft 'ie gigantische borden met teksten erop die 'ie jou in je snufferd duwt? En wat staat er dan?

[ Voor 12% gewijzigd door Hahn op 30-08-2022 17:22 ]

[assje]

Freakie1NL schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 17:17:
M.i. horen politiek en geloof ook niet op een werkplek en dient dit inderdaad geheel neutraal te zijn.

Veel belangrijker is dat politiek neutraal zou moeten zijn en geloof daar geen plaats heeft. Wat mij betreft zou er een verplichte naamswijziging mogen komen voor politieke partijen met referentie naar religie.

Een neutrale werkplek is natuurlijk een lastig begrip; als ik voor Ajax ben stoor ik me misschien wel enorm aan iemand met een Feyenoord shirt. Kettinkjes met kruisjes worden ook dubieus, die lijn kan je dan weer direct doortrekken naar yin-yang symbolen of wat anders dan ook hip is.

Voor je het weet heb je een commissie nodig die dit allemaal toetst.

Edit;
Het lijkt er op dat er mogelijk meer mogelijk is dan ik had durven denken;

Een werkgever mag in het kader van zijn neutraliteitsbeleid bepalen dat het op het werk dragen van grote opvallende tekens van politieke, levensbeschouwelijke of religieuze aard zoals een hoofddoek verboden is. Het door werknemers op het werk dragen van onopvallende, discrete tekens van geringe omvang en het voeren van een neutraliteitsbeleid door een werkgever is niet onverenigbaar met elkaar. Een verbod van een werkgever tot het dragen van grote opvallende tekens op de werkvloer moet wel coherent en systematisch worden gehanteerd en het is aan de nationale rechter om na te gaan of dat het geval is.

https://ecer.minbuza.nl/-...redirect=%2Fecer%2Fnieuws

[ Voor 52% gewijzigd door assje op 30-08-2022 17:29 ]

[MLLL]

Ik ben rooms katholiek en ik stoor mij nergens meer aan, zonde van mijn tijd en energie.

[Will_M]

MLLL schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 17:30:
Ik ben rooms katholiek OPGEVOED en ik stoor mij nergens meer aan, zonde van mijn tijd en energie.

FTFY

[ Voor 3% gewijzigd door Will_M op 30-08-2022 17:57 ]

[MLLL]

Will_M schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 17:35:
[...]


FTFY

Inderdaad, de hele mikmak, gedoopt/communie/gevormd, toen was ik er wel klaar mee
En verplicht naar de kerstmis tot mijn 18e

[Will_M]

MLLL schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 17:40:
[...]


Inderdaad, de hele mikmak, gedoopt/communie/gevormd, toen was ik er wel klaar mee
En verplicht naar de kerstmis tot mijn 18e

Als ik terug ga kijken op / naar m'n eigen be-leving:

Stiekem wist ik als 11-jarige tijdens dat zogenaamde 'vormsel' ook al wel dat ik dat alléén maar deed vanwege de cadeaux welke ik op die dag zou gaan krijgen. M'n communie deed ik toen ik 7 was....M'n doop heb ik geen actieve herinneringen aan

Ik 'moest' tot m'n 16^e wekelijks verplicht mee naar de RK Kerk, daarna ben ik er niet meer heen gegaan.

[ari3]

Hoewel iedereen zijn eigen geloofsovertuiging mag hebben en beleven, vind ik dat religie niet op de werkvloer thuishoort. Het is voor werkgevers geen doel om te geloofsovertuigingen of politieke ideeen te verspreiden en kan onderlinge verhoudingen tussen mensen (werknemers, maar ook klanten) beinvloeden. Religie beleeft men daarom beter prive zonder dat andere mensen (waaronder iemands eigen kinderen) er last van hebben.

Wel vind ik dat iedereen vrij moet kunnen spreken. Tussen mensen worden actualiteiten besproken of gewoon wat ze in het weekend gedaan hebben. Daar mag je best vanuit je eigen overtuiging over spreken. Dat komt echter wel met het risico van beeldvorming/oordelen van aanhoorders. Wie als neutraal gezien wil worden houdt zich daarom vaak op de vlakte op controversiele onderwerpen.

Aanhangers van theistische religies geloven in de basis in bovennatuurlijke modificatie van de wereld en de correctheid van de leefregels van een ficitieve (morele) wetgever. Dit zijn allemaal dingen die haaks staan op rationaliteit, wetenschap en seculiere waarden. Je kunt in dat opzicht wel zeggen dat religieuze mensen een stempel op zichzelf drukken door hun overtuigingen publiek kenbaar te maken.

[Hahn]

ari3 schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 18:11:
Hoewel iedereen zijn eigen geloofsovertuiging mag hebben en beleven, vind ik dat religie niet op de werkvloer thuishoort. Het is voor werkgevers geen doel om te geloofsovertuigingen of politieke ideeen te verspreiden en kan onderlinge verhoudingen tussen mensen (werknemers, maar ook klanten) beinvloeden. Religie beleeft men daarom beter prive zonder dat andere mensen (waaronder iemands eigen kinderen) er last van hebben.

Wel vind ik dat iedereen vrij moet kunnen spreken. Tussen mensen worden actualiteiten besproken of gewoon wat ze in het weekend gedaan hebben. Daar mag je best vanuit je eigen overtuiging over spreken. Dat komt echter wel met het risico van beeldvorming/oordelen van aanhoorders. Wie als neutraal gezien wil worden houdt zich daarom vaak op de vlakte op controversiele onderwerpen.

Aanhangers van theistische religies geloven in de basis in bovennatuurlijke modificatie van de wereld en de correctheid van de leefregels van een ficitieve (morele) wetgever. Dit zijn allemaal dingen die haaks staan op rationaliteit, wetenschap en seculiere waarden. Je kunt in dat opzicht wel zeggen dat religieuze mensen een stempel op zichzelf drukken door hun overtuigingen publiek kenbaar te maken.

Neutraal zijn of neutraal overkomen bestaat niet. Als jij mij vertelt dat je rookt, of naar F1 kijkt, dan heb ik al een bepaald beeld van je. Dat is niet direct goed of slecht, maar het is ook niet neutraal.

En verder is 'last hebben van' een vrij lastig concept. Als iemand gelovig is en graag met 'I love Jesus' op z'n t-shirt wilt rondlopen, mag 'ie dat van mij gewoon doen. Terwijl een ander, mogelijk TS zelfs (zolang 'ie niet meer context geeft, weten we niet waar dit precies over gaat), het niet vindt kunnen en er 'last' van heeft.

[Sissors]

assje schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 17:23:
[...]

Een neutrale werkplek is natuurlijk een lastig begrip; als ik voor Ajax ben stoor ik me misschien wel enorm aan iemand met een Feyenoord shirt.

Zou ook gewoon niet moeten. En natuurlijk, als Feyenoord wel ooit landskampioen wordt dan kan je accepteren dat op die dag ze wel met hun Feyenoord shirtje komen. Maar een Feyenoord vlag op je werkplek bijvoorbeeld zou ook niet moeten.

[Sissors]

Hahn schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 18:20:
[...]
En verder is 'last hebben van' een vrij lastig concept. Als iemand gelovig is en graag met 'I love Jesus' op z'n t-shirt wilt rondlopen, mag 'ie dat van mij gewoon doen. Terwijl een ander, mogelijk TS zelfs (zolang 'ie niet meer context geeft, weten we niet waar dit precies over gaat), het niet vindt kunnen en er 'last' van heeft.

Maar dan moet je niet vreemd opkijken als dat een keer helemaal escaleert. Wanneer verschillende mensen niet compatibele levensovertuigingen moeten delen met andere.

[Hahn]

Sissors schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 19:17:
[...]

Maar dan moet je niet vreemd opkijken als dat een keer helemaal escaleert. Wanneer verschillende mensen niet compatibele levensovertuigingen moeten delen met andere.

Niet compatibele levensovertuigingen..? Waar héb je het over

En je zegt nu in 2 posts tijd al 4x het woord 'moeten'*. Blijkbaar vind jij het heel erg een ander opdringen als ik een tekst over Jezus op m'n shirt zou hebben, of een Feyenoord-shirt aan zou hebben? En geldt dat ook als ik bijvoorbeeld een duivel op m'n shirt zou hebben (zoals veel metal shirts)?

* Een Feyenoord-shirt moet niet inderdaad, maar mag wel

[ Voor 7% gewijzigd door Hahn op 30-08-2022 19:22 ]

[Dido]

Op de meeste werkvloeren waar ik de afgelopen 22 jaar heb rondgelopen gold dat het als ongewenst werd gezien om religieuze, levensovertuigelijke, politieke of andere niet-werkgerelateerde persoonlijke overtuigingen te uiten via posters, foto's, t-shirts, mokken, etc. Dat stond dan ook vaak netjes verwoord in een personeelshandboek of ander addendum bij het arbeidscontract.

Dat wil niet zeggen dat er nooit over voetbal gesproken werd, of zelfs over religie, maar als het over kleding ging kon een t-shirt met een bandlogo al aanstootgevend zijn.

[rob_erwt]

Grote vraag is waarom het je stoort? Ik moest bij je verhaal (en een aantal reacties van anderen) toch even denken aan dominee Gremdaat: "Beledigen... kent u die uitdrukking?"

Mijn punt is denk ik: waarom zou je je er aan storen? Jij bent er nu mee bezig, die ander waarschijnlijk helemaal niet. Zonde van je tijd en energie dan toch?

[YangWenli]

De reden dat een werkvloer neutraal moet zijn is dat anders er ruzie gemaakt wordt.

"Don't mention the war".

[Sissors]

Hahn schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 19:20:
[...]

Niet compatibele levensovertuigingen..? Waar héb je het over

En je zegt nu in 2 posts tijd al 4x het woord 'moeten'*. Blijkbaar vind jij het heel erg een ander opdringen als ik een tekst over Jezus op m'n shirt zou hebben, of een Feyenoord-shirt aan zou hebben? En geldt dat ook als ik bijvoorbeeld een duivel op m'n shirt zou hebben (zoals veel metal shirts)?

* Een Feyenoord-shirt moet niet inderdaad, maar mag wel

Echt waar, dat is jouw probleem, dat ik het woord "moeten" gebruik.

En je ziet echt geen enkele manier waarop dat fout kan gaan? Tussen de veganist die een "meat is murder" t-shirt heeft en de "carnivoor" die een poster dan maar uitprint van zijn BBQ? Tussen de Jehova die vindt dat hij zijn geloof moet delen, en de Pastafarian die ook graag zijn geloof deelt?

[RagingPenguin]

Dido schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 19:22:
Op de meeste werkvloeren waar ik de afgelopen 22 jaar heb rondgelopen gold dat het als ongewenst werd gezien om religieuze, levensovertuigelijke, politieke of andere niet-werkgerelateerde persoonlijke overtuigingen te uiten via posters, foto's, t-shirts, mokken, etc. Dat stond dan ook vaak netjes verwoord in een personeelshandboek of ander addendum bij het arbeidscontract.

Dat wil niet zeggen dat er nooit over voetbal gesproken werd, of zelfs over religie, maar als het over kleding ging kon een t-shirt met een bandlogo al aanstootgevend zijn.

Ik denk dat er ook wel een grens loopt tussen "er wordt over gesproken" en een actieve wervings of evangelisatie campagne voeren. Je kan prima met je teamgenoten over sport, muziek of religie praten, maar vaak is het inderdaad wel zo professioneel omdat niet (actief) uit te dragen richting het hele bedrijf of klanten. Of het moet weer iets super universeels zijn zoals bv. het WK voetbal.

[The_BoKmeester]

Niet gewoon een Bad Religion T-shirt dragen dan
Lekker passive-agressive irriteren

[ Voor 27% gewijzigd door The_BoKmeester op 30-08-2022 20:49 ]

[ybos]

Adimeuz schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 17:08:
Al geruime tijd werk ik in een bedrijf waar een complete mengelmoes aan nationaliteiten en religieuze opvattingen samen komen. Dat gaat over het algemeen prima, omdat religie het in het dagelijkse werk bijna nooit een onderwerp is. Echter stoot mij toch iets tegen het zere been, en ik vraag me af wat eigenlijk "de normaal" is in dezen.

Ik ben zelf een anti-theïstisch atheïst. Ik ben van mening dat ieder vrij is in zijn eigen overtuigingen, tenzij deze wordt opgedrongen aan anderen. Ik heb me er zelf altijd van weerhouden om mijn ideeën hierover te uiten op de werkvloer, omdat de werkvloer mijns inziens neutraal moet blijven.

Wat stoot me nu tegen het zere been? Sinds kort komt er iemand dagelijks naar kantoor met een zichtbaar grote religieuze tekst (maakt niet uit wat of waar precies, maar laten we zeggen dat het èn publique is). Is dit erg? Niet bepaald. Maar het stoort me wel! Het voelt als het opdringen van een bepaalde overtuiging aan anderen. Wellicht stoort het ook gelovigen die er andere opvattingen op nahouden. De tekst dient mijns inziens geen enkel ander doel dan het overbrengen van een bepaald geloof op je directe omgeving, misschien vanuit een bepaald bekeringsdrang. Wat is gebruikelijk in deze situatie? Moeten we dit allemaal accepteren als vrijheid van religie? Zou een werkgever de omgeving zo goed en kwaad als het kan neutraal moeten houden en daarover in gesprek moeten met de betrekkende werknemer? Of zou ik een levensgrote sticker moeten plakken met mijn eigen overtuigingen en er met gestrekt been in gaan (dit zou ik absurd vinden en nooit doen, maar in principe, niet anders dan hetgeen de gelovende persoon doet ). Thoughts?

Als iemand een shirt draagt met "fuck you" voel je je dan ook aangesproken
Als we met zijn allen iets minder zwaar aan alles zouden tillen en wat toleranter zijn is alles een stuk fijner.

[mister_S]

Er komt behoorlijk wat shit op de werkvloer, zowel in tekst als in woord. Zoveel mensen, zoveel bullshit. Waarom stoor je je eraan? Zonder details valt hier niets over te zeggen.

[Adimeuz]

Ik wilde niet in details treden omdat het dan misschien te herleiden is naar de persoon (die hier wellicht wel mee leest). Maar ik kan natuurlijk wel wat voorbeelden schetsen. Het is niet negatief of aggressief maar toch opdringerig naar mijn gevoel. Je moet dan denken aan (oa verzonnen als voorbeeld) dingen als:

• een onderschrift onder de werkemail met header-formaat "God is great"
• een t-shirt met grote updruk "Jezus leeft"
• een auto met een reclamebord waarop "laat Jezus toe" voor de kantoor ingang parkeren
• op LinkedIn dagelijks een stuk tekst schrijven of delen dat niks met werk maar enkel met godsdienst te maken heeft

Persoon in kwestie doet een paar van bovenstaande dingen in net iets andere combinaties, maar ik denk dat ik zo de toon wel gezet heb?

Het is inderdaad een goede vraag of ik het probleem niet bij mijzelf moet zoeken, die gedachte komt uiteraard op, maar om dat te bepalen zoek ik in de groep naar "wat is de norm"?

[eric.1]

De norm is mijn inziens "wat het personeelshandboek voorschrijft" (of waar dan ook kledingvoorschriften / uitingen op de werkvloer in verwerkt zijn).

Verder ben ik eigenlijk nog nooit iemand, professioneel gezien, tegen gekomen die zich zo 'gedraagt'. Maar ik zou er ook totaal niet mee zetten, er staan wel gekkere teksten op shirts (en LinkedIn is tegenwoordig gewoon een soort Facebook, dus daar kijk ik ook niet van op).

[ Voor 11% gewijzigd door eric.1 op 30-08-2022 21:10 ]

[sypie]

Adimeuz schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 21:04:
...dingen als:

Die eerste is absoluut niet gepast. Laat je geloof buiten je zakelijke communicatie.

Die laatste kun je heel simpel oplossen: niet meer volgen en LinkedIn zo instellen dat je die persoon niet meer krijgt te zien. Jammer dan van die connectie.

De andere twee: een auto met stickers er op, tjah, afhankelijk van de grootte van de tekst is daar vast wel een afspraak over te maken met de werkgever. Een dergelijke tekst groot en vooral zichtbaar op een kledingstuk is gewoon niet gewoon. Daar mag de werkgever ook een uitspraak over doen.

Ik zou een 1-op-1 gesprekje met die persoon aangaan en eens vragen wat daar de bedoeling van is. Niet op de persoon spelen maar op het gedrag. Het is natuurlijk prima dat iemand een ander probeert te overtuigen van een bepaald geloof, mits dat op een gepaste manier gaat én er een keuze is voor de ander. Een dergelijke tekst laat je geen keuze en dus is dat niet gepast.

Verder zou je dit ook prima met een leidinggevende moeten kunnen bespreken. Die heeft vast ook een mening en kan die verderop het bedrijf ter sprake brengen. Zoals hierboven gezegd, wanneer je een mengeling van mensen,culturen en religies hebt moet je er voorzichtig mee omgaan. Een vonkje wordt zomaar een grote fik.

[RagingPenguin]

Adimeuz schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 21:04:
Ik wilde niet in details treden omdat het dan misschien te herleiden is naar de persoon (die hier wellicht wel mee leest). Maar ik kan natuurlijk wel wat voorbeelden schetsen. Het is niet negatief of aggressief maar toch opdringerig naar mijn gevoel. Je moet dan denken aan (oa verzonnen als voorbeeld) dingen als:

• een onderschrift onder de werkemail met header-formaat "God is great"
• een t-shirt met grote updruk "Jezus leeft"
• een auto met een reclamebord waarop "laat Jezus toe" voor de kantoor ingang parkeren
• op LinkedIn dagelijks een stuk tekst schrijven of delen dat niks met werk maar enkel met godsdienst te maken heeft

Persoon in kwestie doet een paar van bovenstaande dingen in net iets andere combinaties, maar ik denk dat ik zo de toon wel gezet heb?

Het is inderdaad een goede vraag of ik het probleem niet bij mijzelf moet zoeken, die gedachte komt uiteraard op, maar om dat te bepalen zoek ik in de groep naar "wat is de norm"?

Dat zou ik toch wel duidelijk onder een "actieve evangelisatie campagne voeren" willen scharen. Imho not done, er zit een verschil tussen jezelf zijn op het werk en andere mensen actief niet hunzelf willen laten zijn.

[Hahn]

Sissors schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 19:51:
[...]

Echt waar, dat is jouw probleem, dat ik het woord "moeten" gebruik.

En je ziet echt geen enkele manier waarop dat fout kan gaan? Tussen de veganist die een "meat is murder" t-shirt heeft en de "carnivoor" die een poster dan maar uitprint van zijn BBQ? Tussen de Jehova die vindt dat hij zijn geloof moet delen, en de Pastafarian die ook graag zijn geloof deelt?

Ik kan een heleboel gaan fantaseren over wat er zoal zou kunnen gebeuren, maar dat ga ik niet doen.

'Meat is murder' is een vrij provocatieve uitspraak en vind ik al heel wat anders dan mijn voorbeelden van bijvoorbeeld je tshirt van je kerkuitje of voetbalclub.

Je laatste punten gaan al helemaal voorbij m'n punt: een tshirt met iets waar je fan van bent vind ik niks mis mee. Je geloof opdringen door er te pas en te onpas erover te beginnen is niet wat ik daaronder vind vallen en vind zelfs ik niet thuishoren op werk

[Hahn]

Adimeuz schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 21:04:
Ik wilde niet in details treden omdat het dan misschien te herleiden is naar de persoon (die hier wellicht wel mee leest). Maar ik kan natuurlijk wel wat voorbeelden schetsen. Het is niet negatief of aggressief maar toch opdringerig naar mijn gevoel. Je moet dan denken aan (oa verzonnen als voorbeeld) dingen als:

• een onderschrift onder de werkemail met header-formaat "God is great"
• een t-shirt met grote updruk "Jezus leeft"
• een auto met een reclamebord waarop "laat Jezus toe" voor de kantoor ingang parkeren
• op LinkedIn dagelijks een stuk tekst schrijven of delen dat niks met werk maar enkel met godsdienst te maken heeft

Persoon in kwestie doet een paar van bovenstaande dingen in net iets andere combinaties, maar ik denk dat ik zo de toon wel gezet heb?

Het is inderdaad een goede vraag of ik het probleem niet bij mijzelf moet zoeken, die gedachte komt uiteraard op, maar om dat te bepalen zoek ik in de groep naar "wat is de norm"?

Het eerste vind ik geloof er te onpas bijhalen in werkgerelateerde activiteiten en dus opdringen aan je collega's en daarmee niet horen. De andere 3 punten zijn niet werkgerelateerd en vind ik niks mis mee.

[Hydra]

Adimeuz schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 21:04:
Persoon in kwestie doet een paar van bovenstaande dingen in net iets andere combinaties, maar ik denk dat ik zo de toon wel gezet heb?

Ik denk niet dat een topic als dit wat op gaat leveren als je niet gewoon expliciet bent wat er exact gebeurt. Je beschrijft dingen die "in net iets andere combinaties" prima onder de grens kunnen liggen, maar er ook heel hard overheen kunnen gaan.

[Reacher]

Er zijn veel dingen waar je je aan kan storen en over zou kunnen uitspreken. Maar dit onderwerp is er daar geen van. Geschiedenis heeft ons geleerd dat er alleen maar meer problemen door ontstaan.

Een kerk, een moskee, etc kun je ook allemaal wel zien als een ‘in your face’ uiting van religie. De vloeken is aangeleerd reclame etc. Wees blij dat we leven in een land waar dit kan. Het gaat namelijk hand in hand met veel dingen die jij doet en mag doen waar misschien andere ook wat van vinden…

[DCV191283]

Adimeuz schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 21:04:
Je moet dan denken aan (oa verzonnen als voorbeeld) dingen als:

• een onderschrift onder de werkemail met header-formaat "God is great"
• een t-shirt met grote updruk "Jezus leeft"
• een auto met een reclamebord waarop "laat Jezus toe" voor de kantoor ingang parkeren
• op LinkedIn dagelijks een stuk tekst schrijven of delen dat niks met werk maar enkel met godsdienst te maken heeft

Persoon in kwestie doet een paar van bovenstaande dingen in net iets andere combinaties, maar ik denk dat ik zo de toon wel gezet heb?

De meeste tweakers hebben volgens mij niet zoveel met geloof, daar mag ik dan een uitzondering op zijn... Zelf actief christen en dat is iets wat ik niet thuis kan laten, dat is onderdeel van mijn identiteit. Maar als ik bovenstaande zaken lees dan voel ik per direct weerstand.

Een onderschrift onder de werkmail is een zakelijke uiting en hoezeer ik ook geloof dat God great is, als iemand bij mij op de afdeling dat onder de mail zet heeft diegene precies 10 minuten om het te verwijderen of om zichzelf te verwijderen. Naast dat dit alle professionaliteit te buiten gaat, ben ik er ook van overtuigd dat dit nou precies tegengesteld werkt en dat merk ik ook uit jouw reactie. Dit irriteert. Het is niet voor niets dat de bijbel zegt dat we bekend moeten zijn om onze daden, niet onze woorden...

T-Shirt ligt een klein beetje aan functie, maar als je representabel moet zijn, draag je kleding die neutraal is. En ook hier weer, waarom zoek je de irritatie.

Auto, is wat lastiger is privé eigendom. Mogen alleen neutrale auto's voor de deur? En is dat slecht onderhouden "hok" van een collega dan beter? Ik twijfel. Ik zou er wel het gesprek over aan gaan, maar dat is dan denk ik als christen in dit geval weer makkelijker als wanneer je dat als atheist moet gaan doen zonder gelijk aanvallend te willen zijn...

LinkedIn dat mag hij echt zelf uitzoeken. Maar ik zou hem niet volgen als dit regelmatig voorkomt. Ik heb er geen behoefte aan dat klanten via mij bij hem uit zouden komen.

Je geloof thuis laten kan mijns inziens niet, maar dat is echt wat anders als het opdringen. Ik heb regelmatig gesprekken met een collega over de kerk, over geloof, over waarom ik iets wel of niet doe. Maar die gesprekken starten altijd vanuit die collega. Voor mij zijn er heel veel zaken, ook in mijn werk, die met mijn geloof te maken hebben, maar ik hoop dat die gesprekken dan voortkomen uit wat ik wel of niet doe, niet omdat ik hard "reclame" aan het maken ben...

[Yucon]

DCV191283 schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 22:39:
[...]


De meeste tweakers hebben volgens mij niet zoveel met geloof, daar mag ik dan een uitzondering op zijn... Zelf actief christen en dat is iets wat ik niet thuis kan laten, dat is onderdeel van mijn identiteit. Maar als ik bovenstaande zaken lees dan voel ik per direct weerstand.

Een onderschrift onder de werkmail is een zakelijke uiting en hoezeer ik ook geloof dat God great is, als iemand bij mij op de afdeling dat onder de mail zet heeft diegene precies 10 minuten om het te verwijderen of om zichzelf te verwijderen. Naast dat dit alle professionaliteit te buiten gaat, ben ik er ook van overtuigd dat dit nou precies tegengesteld werkt en dat merk ik ook uit jouw reactie. Dit irriteert. Het is niet voor niets dat de bijbel zegt dat we bekend moeten zijn om onze daden, niet onze woorden...

T-Shirt ligt een klein beetje aan functie, maar als je representabel moet zijn, draag je kleding die neutraal is. En ook hier weer, waarom zoek je de irritatie.

Auto, is wat lastiger is privé eigendom. Mogen alleen neutrale auto's voor de deur? En is dat slecht onderhouden "hok" van een collega dan beter? Ik twijfel. Ik zou er wel het gesprek over aan gaan, maar dat is dan denk ik als christen in dit geval weer makkelijker als wanneer je dat als atheist moet gaan doen zonder gelijk aanvallend te willen zijn...

LinkedIn dat mag hij echt zelf uitzoeken. Maar ik zou hem niet volgen als dit regelmatig voorkomt. Ik heb er geen behoefte aan dat klanten via mij bij hem uit zouden komen.

Je geloof thuis laten kan mijns inziens niet, maar dat is echt wat anders als het opdringen. Ik heb regelmatig gesprekken met een collega over de kerk, over geloof, over waarom ik iets wel of niet doe. Maar die gesprekken starten altijd vanuit die collega. Voor mij zijn er heel veel zaken, ook in mijn werk, die met mijn geloof te maken hebben, maar ik hoop dat die gesprekken dan voortkomen uit wat ik wel of niet doe, niet omdat ik hard "reclame" aan het maken ben...

Dit vind ik wel een mooie manier om erin te staan. Ik moest best een tijdje nadenken om een mening te vormen, maar als je het naast elkaar zet is een spreekwoordelijk 'Jezus leeft' shirt toch wel erg in de richting van bewust vloeken in het bijzijn van een gelovige collega. Dit in tegenstelling tot een kruisje om je nek.

[Dido]

Het lijstje dat de TS neerzet is al genoeg besproken, denk ik. Je professionele e-mail signature gebruiken om je persoonlijke overtuiging te verspreiden is absoluut not done, en wat iemand op LinkedIn doet is tussen die persoon en LinkedIn.

Hahn schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 22:04:
Je laatste punten gaan al helemaal voorbij m'n punt: een tshirt met iets waar je fan van bent vind ik niks mis mee. Je geloof opdringen door er te pas en te onpas erover te beginnen is niet wat ik daaronder vind vallen en vind zelfs ik niet thuishoren op werk

Klinkt heel redelijk, maar snap je dat veel werkgevers geen zin hebben in de discussie waar je dan de grens trekt en hun regels zo opstellen dat ook dat t-shirt van "iets waar je fan van bent" verbieden?

Het klinkt heel onschuldig, en er zullen niet heel veel mensen zijn die aanstoot nemen aan, pak hem beet, de Osmonds, Abba of BLØF (hoewel het niet iedereens muzieksmaak zal zijn).
Bij Meatloaf, the Rolling Stones of AC/DC kom je al in een grijs gebied omdat er mensen zullen zijn die aanstoot nemen aan nummers als Bat ou of Hell, Sympathy for the Devil of Highway to Hell. En dat mag ik dan kleinzielig vinden, die discussie wil je niet aangaan op de werkvloer, want zolang we religieuze overtuigingen een bijzondere postie geven in onze maatschappij begint iemand die claimt gekwets te zijn in zijn religieuze overtuiging al met een voorsprong an zo'n "discussie".

En dan heb ik het nog niet over bands die niet alleen mogelijk kwetsende songtitels hebben, maar die alleen al vanwege de bandnaam voor sommigen taboe zijn. Wat te denken van Black Sabbath, Judas Priest of, in een andere hoek, the Fine Young Cannibals?

En dan heb ik het nog niet eens over Revolting Cocks, Anal Cunt of Bathtub Shitter. Ik denk niet dat het alleen je "gristen"-collega is die zich daar niet helemaal senang bij voelt.

En dan hebben we alleen nog maar bands gehad. Ik kan ook wel wat hobbies verzinnen die je echt liever niet uitgedragen ziet worden op werkkleding, hoewel ook hier origami, macrame en postzegelverzamelen waarschijnlijk weinig aanstoot zullen geven.

Reacher schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 22:13:
Er zijn veel dingen waar je je aan kan storen en over zou kunnen uitspreken. Maar dit onderwerp is er daar geen van. Geschiedenis heeft ons geleerd dat er alleen maar meer problemen door ontstaan.

En komt dat dan door het uitdragen/opdringen ervan, of door de volledig begrijpelijke reacties die erop komen? Ik ben me ervan bewust dat we van alles dat naar religie smaakt een hoop meer dienen te slikken dan als het om muziek, sport of andere hobbies gaat, maar moet daar dan echt per se de grens opgezocht worden "omdat het kan"?

Een kerk, een moskee, etc kun je ook allemaal wel zien als een ‘in your face’ uiting van religie. De vloeken is aangeleerd reclame etc. Wees blij dat we leven in een land waar dit kan. Het gaat namelijk hand in hand met veel dingen die jij doet en mag doen waar misschien andere ook wat van vinden…

Voor mij zit er toch wel een redelijk duidelijke scheidslijn tussen zaken waar ik in het straatbeeld, op televisie of het internet mee geconfronteerd kan en mag worden, en wat ik mag verwachten in een professionele werkomgeving. Als mijn buurman in zijn kelder een altaar voor Beelzebub wil inrichten moet ie vooral zijn gang gaan. Als hij reclameruimte koopt om in het dorp duidelijk te maken dat mensen welkom zijn om daar samen met hem gebruik van te maken, prima (zolang hij zich aan de regels van de RCC houdt).

Maar als diezelfde buurman toevallig systeembeheerder is en op het werk het bureaublad van alle medewerkers aanpast naar een afbeelding die zijn religieuze overtuiging illustreert gaat hij wel in een klap heel veel grenzen over. En ja, dat is een extreem onacceptabel voorbeeld, als flauwe tegenhanger van jouw extreem acceptabele voorbeelden. Dat iets in sommige situaties volslagen acceptabel is, maakt het nog niet acceptabel op de werkvloer. Er zijn situaties waarin het prima is dat ik iemand uitkleed, vastbind, met een zweep bewerk en me er anderszins op uitleef, maar uitdragen dat ik daar afgelopen weekend plezier aan heb beleeft is wellicht niet helemaal gepast als ik om 9 uur 's ochtends bij de koffieautomaat sta op het werk.

When in doubt, don't. Ik kan me helemaal vinden in een terughoudende instelling bij werkgevers als het gaat om wat wel en niet acceptabel is op de werkvloer. Aan de andere kant vind je mij wel aan je zijde als de werkgever wel korte broeken voor mannen verbiedt, maar geen korte rokjes voor vrouwen; dat is een heel andere discussie, namelijk.

[ybos]

Adimeuz schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 21:04:
Ik wilde niet in details treden omdat het dan misschien te herleiden is naar de persoon (die hier wellicht wel mee leest). Maar ik kan natuurlijk wel wat voorbeelden schetsen. Het is niet negatief of aggressief maar toch opdringerig naar mijn gevoel. Je moet dan denken aan (oa verzonnen als voorbeeld) dingen als:

• een onderschrift onder de werkemail met header-formaat "God is great"
• een t-shirt met grote updruk "Jezus leeft"
• een auto met een reclamebord waarop "laat Jezus toe" voor de kantoor ingang parkeren
• op LinkedIn dagelijks een stuk tekst schrijven of delen dat niks met werk maar enkel met godsdienst te maken heeft

Persoon in kwestie doet een paar van bovenstaande dingen in net iets andere combinaties, maar ik denk dat ik zo de toon wel gezet heb?

Het is inderdaad een goede vraag of ik het probleem niet bij mijzelf moet zoeken, die gedachte komt uiteraard op, maar om dat te bepalen zoek ik in de groep naar "wat is de norm"?

Tjah, ik kan me er niet aan storen. Hoogstens zal ik denken: wat een idioot en moet er om grinniken
Alhoewel ik de emailhandtekening apart vind. Ik zou me er niet aan storen maar als bedrijf zijnde zou ik hier wel wat van vinden.
Auto op het terrein en kleding snappen mensen wel dat dat een persoonlijke mening is, en die mag je hebben (naar mijn mening ). Emailhandtekening vind ik anders. De klant aan de andere kant achter zijn scherm weet niet of dat een bedrijfsding is of persoonlijk.

[XFlame]

Handtekening werk is naar mijn weten eigendom van de organisatie. Stijl en opmaak worden bepaald door Marketing/Communicatie, dan lijkt het mij toch ook dat je daar geen persoonlijke meldingen in gaat zetten?

Spreek M&C aan op non-conformiteit, zij kunnen het afdwingen.

[assje]

DCV191283 schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 22:39:
Je geloof thuis laten kan mijns inziens niet, maar dat is echt wat anders als het opdringen. Ik heb regelmatig gesprekken met een collega over de kerk, over geloof, over waarom ik iets wel of niet doe. Maar die gesprekken starten altijd vanuit die collega. Voor mij zijn er heel veel zaken, ook in mijn werk, die met mijn geloof te maken hebben, maar ik hoop dat die gesprekken dan voortkomen uit wat ik wel of niet doe, niet omdat ik hard "reclame" aan het maken ben...

Mooi verwoord en ik denk als iedereen zich zo op zou stellen er weinig conflicten zouden zijn. Desalniettemin kan ik me persoonlijk alsnog storen aan de uitzonderingspositie die (theïstische) religie heeft. Waarom moeten we het normaal en acceptabel vinden dat mensen openlijk uitkomen voor denkwijzen die rationeel geen enkele basis hebben?

Als ik een leidinggevende zou hebben waarvan ik weet dat hij geloofd in allerlei absurde complottheorieën of extreme denkwijze zou ik dat storend vinden. Precies hetzelfde zou gelden voor mij als het om overtuigd theist zou gaan.

Ik heb er niet zozeer moeite mee als zoiets uitgedragen wordt, ik vind het alleen wel storend dat het heel gevoelig ligt om er een mening over te hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door assje op 31-08-2022 16:05 ]

[ERMAWG]

Misschien even een andere 'pov'

Begrijp me niet verkeerd: ik vind dat de werkplek neutraal moet zijn en als iemand in mijn team dit zou doen, zou ik deze gene aanspreken. Dit is niet waar de werkplek voor bedoeld is.

Maar: Even geredeneerd vanuit diegene die zich religieus aan het uiten is. Vanuit zijn perspectief weet hij/zij iets wat hem 'redt' en 'eeuwige vrede', 'walhalla', whatever oplevert... Als hij dat écht gelooft, zou het wel egoïstisch zijn dat hij dat niet deelt met anderen. Ik moest hierbij even denken aan dit topic
Iemand die weet hoeveel zonnepanelen je kunnen opleveren verbaast zich erover dat niet iedereen zonnepanelen heeft. (ok wellicht gaat hij geen t-shirt kopen met zonnepanelen-evangelische-teksten, misschien niet de beste vergelijking). Maar in dat licht zou je deze persoon ook kunnen bekijken.

[Hillie]

Ik heb de neutraliteitsdiscussie hier redelijk hard gevoerd, vooral op politiek gebied. Sommige mensen hadden (hebben?) een mening die ze erg fanatiek uitdroegen met een welhaast ongezonde neerbuigendheid aangezien het in hun ogen vanzelfsprekend was dat de wereld zo in elkaar stak. Ik heb erg hard geageerd, met succes, om persoonlijk gevoelige onderwerpen waar de meningen sterk over kunnen verschillen (politiek, religie) buiten de werkvloer te houden. Het houdt de werkrelaties prettig.

Qua religieuze uitingen, tja, wat voor de een een kleine boodschap is, is voor de ander en onoverkomelijke drempel en het lijkt me handiger om dat met een neutrale buitenstaander op je werk te bespreken, zowel om je eigen standpunt te toetsen als te zien dat de meningen zijn over de problematische uitingen.

[Lordy79]

ERMAWG schreef op woensdag 31 augustus 2022 @ 15:59:
zou het wel egoïstisch zijn dat hij dat niet deelt met anderen.

Ik vind het juist egoïstisch als iemand ondanks dat een ander heeft aangegeven er niet van gediend te zijn doorgaat met het spreken over zijn levensovertuiging.

Maar als iemand een tshirt draagt met wat voor tekst dan ook, of een bumpersticker, of bepaalde uitingen deelt op social media dan mag dat en dat is niet actief mijn aandacht vragen voor zijn ideeën.

De werkgever/leidinggevende zou m.i. moeten ingrijpen in de werk email.

[DCV191283]

assje schreef op woensdag 31 augustus 2022 @ 15:59:
[...]


Mooi verwoord en ik denk als iedereen zich zo op zou stellen er weinig conflicten zouden zijn. Desalniettemin kan ik me persoonlijk alsnog storen aan de uitzonderingspositie die (theïstische) religie heeft. Waarom moeten we het normaal en acceptabel vinden dat mensen openlijk uitkomen voor denkwijzen die rationeel geen enkele basis hebben?

Als ik een leidinggevende zou hebben waarvan ik weet dat hij geloofd in allerlei absurde complottheorieën of extreme denkwijze zou ik dat storend vinden. Precies hetzelfde zou gelden voor mij als het om overtuigd theist zou gaan.

Ik heb er niet zozeer moeite mee als zoiets uitgedragen wordt, ik vind het alleen wel storend dat het heel gevoelig ligt om er een mening over te hebben.

Dus ik moet wel accepteren dat jij mijn geloof een extreme denkwijze vind en dat jij stelt dat het niet rationeel is. Maar ik moet mijn bek en in de hoek zitten?

Ik stel het even gechargeerd, maar als je dit neutraal vind is neutraal wel wat veranderd sinds mijn laatste woordenboek...

Volgens mij hoor je elk gesprek te voeren met respect voor elkaar, dan kan het gaan over geloof, politiek of voetbal, maar daar hoef je dan toch niet bang voor te zijn? Waarom zou zo'n gesprek perse uit de hand moeten lopen? Als elk gesprek met jou over geloof uit de hand loopt ligt het waarschijnlijk niet aan de gelovigen... (niet bedoeld als verwijt naar jouzelf voor de duidelijkheid)

Werk hoeft toch ook weer niet de plek te zijn waar we het alleen over dingen kunnen hebben waar je nooit onenigheid over hebt, neem aan dat een normaal persoon (zelf een gelovige...) best een normaal gesprek kan voeren...

[F_J_K]

Adimeuz schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 21:04:
Ik wilde niet in details treden omdat het dan misschien te herleiden is naar de persoon (die hier wellicht wel mee leest). Maar ik kan natuurlijk wel wat voorbeelden schetsen. Het is niet negatief of aggressief maar toch opdringerig naar mijn gevoel. Je moet dan denken aan (oa verzonnen als voorbeeld) dingen als:

• een t-shirt met grote updruk "Jezus leeft"
• een auto met een reclamebord waarop "laat Jezus toe" voor de kantoor ingang parkeren
• op LinkedIn dagelijks een stuk tekst schrijven of delen dat niks met werk maar enkel met godsdienst te maken heeft

Persoon in kwestie doet een paar van bovenstaande dingen in net iets andere combinaties, maar ik denk dat ik zo de toon wel gezet heb?

Dit zijn voor mij stuk voor stuk voorbeelden die prima binnen de grenzen vallen. Ook als er Allah staat.
Net zoals jij een Darwin fish logo op je auto kunt doen. En wekelijks over atheisme kunt verhalen op Facebook.

• een onderschrift onder de werkemail met header-formaat "God is great"

Alleen die is tegenwoordig not-done. Omdat het direct klanten raakt. Maar het is dan aan bedrijf om een company brede sig af te stemmen.

een onderschrift onder de werkemail met header-formaat "Ajax rules"
een t-shirt met grote updruk "Johan Cruijff = God"
een auto met grote Ajax-vlag voor de kantoor ingang parkeren
op LinkedIn dagelijks een stuk tekst schrijven of delen dat niks met werk maar enkel met voetbal te maken heeft

[assje]

DCV191283 schreef op woensdag 31 augustus 2022 @ 19:02:
Dus ik moet wel accepteren dat jij mijn geloof een extreme denkwijze vind en dat jij stelt dat het niet rationeel is. Maar ik moet mijn bek en in de hoek zitten?

Er is geen enkele reden waarom ik dit zou uiten op de werkvloer. Maar als iemand mij vertelt dat hij anno 2022 gelooft dat de aarde 6.000 jaar oud is dan vind ik dat ik dat hetzelfde mag behandelen als ieder andere volslagen ridicule claim. En inderdaad zie ik dit als extreme denkwijze en kan ik dergelijke personen moeilijk serieus nemen.

Waar ik moeite mee heb is dat theisten een soort vrijstelling hebben om aan normale alledaagse feiten gehouden te worden. Als er een minder letterlijke interpretatie is dan is het wellicht wel mogelijk interessante gesprekken te voeren over hoe e.e.a. dan te vereenzelvigen is.

Ik stel het even gechargeerd, maar als je dit neutraal vind is neutraal wel wat veranderd sinds mijn laatste woordenboek...

Neutraal is in ieder geval wegblijven van sterk afwijkende claims/stellingen die niet bewezen kunnen worden.

Volgens mij hoor je elk gesprek te voeren met respect voor elkaar, dan kan het gaan over geloof, politiek of voetbal, maar daar hoef je dan toch niet bang voor te zijn? Waarom zou zo'n gesprek perse uit de hand moeten lopen? Als elk gesprek met jou over geloof uit de hand loopt ligt het waarschijnlijk niet aan de gelovigen... (niet bedoeld als verwijt naar jouzelf voor de duidelijkheid)

Dat gebeurt me juist helemaal nooit, ik voer die gesprekken simpelweg vrijwel nooit. Ik heb een ontzettend goede band met mijn ouders die sterk gelovig zijn. Ik ga met hen echt geen gesprek voeren; heeft ook geen enkele zin als je beide van tevoren al overtuigd bent dat de ander het mis heeft.

Werk hoeft toch ook weer niet de plek te zijn waar we het alleen over dingen kunnen hebben waar je nooit onenigheid over hebt, neem aan dat een normaal persoon (zelf een gelovige...) best een normaal gesprek kan voeren...

Als dit onderwerp op het werk ter sprake zou komen zou ik alleen maar vragen stellen. Mijn mening ventileren doe ik wel op een veilige plek zoals GOT

[DCV191283]

assje schreef op woensdag 31 augustus 2022 @ 19:16:
[...]


Er is geen enkele reden waarom ik dit zou uiten op de werkvloer. Maar als iemand mij vertelt dat hij anno 2022 gelooft dat de aarde 6.000 jaar oud is dan vind ik dat ik dat hetzelfde mag behandelen als ieder andere volslagen ridicule claim. En inderdaad zie ik dit als extreme denkwijze en kan ik dergelijke personen moeilijk serieus nemen.

Waar ik moeite mee heb is dat theisten een soort vrijstelling hebben om aan normale alledaagse feiten gehouden te worden. Als er een minder letterlijke interpretatie is dan is het wellicht wel mogelijk interessante gesprekken te voeren over hoe e.e.a. dan te vereenzelvigen is.

Dan begreep ik je vorige post niet goed... Ik denk inderdaad dat niet uiten een prima oplossing, tenzij je gewoon in een gesprek met elkaar er op komt. Wat ik persoonlijk jammer vind is dat je in je teksten, waar ik het verder redelijk mee eens bent, nu ook je uiterste best lijkt te doen om alles wat met geloof te maken heeft gelijk als idioot aan te duiden. Het gaat in dit topic niet over hoe idioot geloven is of niet, het gaat om publiek uiting geven aan dat geloof, maar je lijkt het nodig te hebben om bij elke post dat geloven gelijk de grond in te trappen. Ik vraag je niet om te gaan geloven, maar ben benieuwd waarom je zo nodig moet aantonen dat het idioot is. Overigens ook dit is absoluut niet als verwijt bedoeld, maar ik vraag me dit echt af..

Dat van die 6000 jaar geloof ik overigens niet, sterker ik leef in de overtuiging dat evolutie en christelijk geloof prima samengaan, dus daar valt vast over te praten op een plek waar dat niet off-topic is...

Als dit onderwerp op het werk ter sprake zou komen zou ik alleen maar vragen stellen. Mijn mening ventileren doe ik wel op een veilige plek zoals GOT

Als werk geen veilige plek is ga ik mij ook zorgen maken... En of het op tweakers dan weer veilig is....

Maar goed, hoewel we geheel anders kijken, denk ik dat we kunnen constateren dat we het best redelijk eens zijn.

[Anoniem: 1032405]

Ach, de assistent van mijn chef heeft een redelijk formaat foto van zijn vriendin die trots hun kat draagt op zijn bureau staan. Vind ik zelf ook wat apart, maar goed het is zijn bureau. Waarschijnlijk geeft het hem op werktechnisch uitdagende momenten iets van kracht ofzo, weet ik het.

Als diegene waar het om gaat veel energie haalt uit zijn/haar geloof, lekker boeiend toch. Ik denk niet dat geloofvrije mensen ineens bekeren omdat iemand zijn/haar geloof openlijk uitdraagt.

Als ik iemand zie met een groot 'Jezus leeft' of 'Allah is groot' embleem als boodschap, dan voel ik niet bepaald de neiging om spontaan te gaan bidden voordat ik mijn broodje pindakaas in mijn bakkes druk.

Als je je eraan stoort dan mag je dat overigens prima uitten op een nette manier, vrijheid van meningsuiting tenslotte. Maar dan moet je ook niet raar opkijken als je op onbegrip of weerstand stuit, want wanneer iemand zijn/haar geloof zo prominent uitdraagt dan zal dat vermoedelijk heel persoonlijk opgevat worden.

Je kunt natuurlijk als stil statement altijd nog een t-shirt van je faforiete metal band aantrekken om vervolgens gezellig een prietpraatje te gaan maken:

[Furion2000]

We kunnen ook veel leren van geloven, want ik moet nu denken aan mijn vakantie Bali waar de hindoes tot in den treure in karma geloven. In mijn ogen DE reden waarom tourisme daar zo goed gaat ondanks het massa tourisme. Alle shit die ze over hun heen krijgen slaan ze op als karma en al het goeds is dan weer blijk dat karma werkt (confirmation bias als maar zijn kan, maar het werkt)

Wat ik ervan leer en waarom ik er nu aan denk. Neem gewoon geen aanstoot aan dingen en je hebt het vaak zelf niet in de hand. Het probleem ontstaat bij, en zit hem bij, diegene die aanstoot neemt, niet andersom.

Teveel mensen zijn iets en nemen aanstoot aan dingen en telkens word die vrijheid verder ingekrimpt. Dan denk ik aan mijn grote vriend Mr. Chapelle en alle andere die constant dingen zeggen die hilarisch zijn totdat iemand die fekin' 'aanstoot' voelt.

Anti-theïstisch atheïst ..... maar ben je niet gewoon een persoon die mogelijk te snel op zijn teentjes getrapt word? Dat is tenminste wat ik bij mezelf concludeer even nadat ik 'aanstoot' aan iets nam haha. Je zorgt er zomaar voor dat wanneer Feyenoord kampioen word die Feyenoorder niet naar kantoor mag in zijn shirtje omdat er een 'regeltje' voor verzonnen is.

Aanstoot aannemen == vrijheidsbeperkingen

[ Voor 19% gewijzigd door Furion2000 op 01-09-2022 17:35 ]

[Shivs]

..Anti-theïstisch atheïst..

Hoewel ik zelf ook niet geloof in een vorm van buitengewone macht denk ik in deze term die je zelf gebruikt een probleem schuilt. Het is namelijk actief "anti", wat in mijn optiek betekent dat je weigert te accepteren dat iemands geloof een waarheid kan bevatten. Dan wel een wetenschappelijk waarheid, dan wel een waarheid voor de persoon in kwestie.

Als je het nou eens zo bekijkt dat jij niets hebt met geloof, maar voor jou vermoedelijk de evolutie theorie belangrijk is en dat voor de ander dat dus andersom is. Dan zie je mogelijk dat wat waar je nu aanstoot aan neemt voor de ander precies hetzelfde is. Die zal aanstoot nemen aan jouw manier van denken.

Als beide partijen dan genoeg reflectievermogen hebben dan zal de angel redelijk snel uit deze irritatie zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Shivs op 01-09-2022 17:39 ]

[Dido]

Furion2000 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 17:28:
Anti-theïstisch atheïst ..... maar ben je niet gewoon een persoon die mogelijk te snel op zijn teentjes getrapt word?

Grappig, het zijn de laatste jaren vooral (rabiate subgroepen van) theisten die van alles voor elkaar krijgen omdat ze zo snel op hun teentjes getrapt zijn. Van cabaretiers en cartoonisten die over bepaalde dingen geen grappen meer durven te maken, docenten die bepaalde zaken niet meer in de les behandelen tot politici die wetgeving aan willen passen ten faveure van bepaalde religies.

Maar in jouw wereld zijn dat allemaal vrijheden die beperkt worden door atheisten?

Ik vind het in ieder geval een originele invalshoek op een probleem dat velen in einige vorm zullen herkennen.

Los daarvan is het wel heel goedkoop om de "schuld" in de schoenen te schuiven van degene die aanstoot neemt. Als iemand bewust bepaalde grenzen over gaat is het niet de fout van degene die reageert, maar van degene die zo nodig over die grens heen wil. Als iemand voor je deur staat met een plakkaat waarop in grote letters staat dat je dochter dood moet omdat ze een overspelige hoer is (yup, staat in de bijbel), dan ben jij degene met lange tenen als je daarop reageert? Het is maar een random voorbeeldje, totaal niet realistisch of zo (behalve dan dat dat ongeveer letterlijk gebeurt in delen van de wereld door mensen die zich keihard beroepen op "freedom of speech" en net als jij elke reactie wijten aan de lange tenen van degenen die ze doodwensen.)

Shivs schreef op donderdag 1 september 2022 @ 17:38:
Als beide partijen dan genoeg reflectievermogen hebben dan zal de angel redelijk snel uit deze irritatie zijn.

Tuurlijk, maar dat is in de praktijk nog wel eens lastig als een van de partijen al begint op het standpunt dat ze de absolute waarheid in pacht hebben (en dat hoeft niet eens alleen over religie te gaan).

[ Voor 11% gewijzigd door Dido op 01-09-2022 17:46 ]

[gekkie]

Dido schreef op donderdag 1 september 2022 @ 17:40:
Het is maar een random voorbeeldje, totaal niet realistisch of zo (behalve dan dat dat ongeveer letterlijk gebeurt in delen van de wereld door mensen die zich keihard beroepen op "freedom of speech" en net als jij elke reactie wijten aan de lange tenen van degenen die ze doodwensen.)

Was het alleen maar de "freedom of speech", wat ook mee komt is het universeel verklaren van de eigen mening en die vooral willen toepassen op anderen; en potentieel nog beroerder, niet te beroerd zijn om zelf of andere aan te zetten tot fysieke actie.

[Shivs]

Dido schreef op donderdag 1 september 2022 @ 17:40:

[...]

Tuurlijk, maar dat is in de praktijk nog wel eens lastig als een van de partijen al begint op het standpunt dat ze de absolute waarheid in pacht hebben (en dat hoeft niet eens alleen over religie te gaan).

Zeker, maar lees nou eens goed wat ik schreef. Volgens mij zijn in deze situatie twee partijen die allebei heilig overtuigd zijn van hun eigen gelijk. Hoewel ik mezelf schaar onder de uitleg van de starter van het topic, neemt dat niet weg dat uit het perspectief van de ander dit exact andersom zal zijn.

[Dido]

Shivs schreef op donderdag 1 september 2022 @ 17:49:
Zeker, maar lees nou eens goed wat ik schreef. Volgens mij zijn in deze situatie twee partijen die allebei heilig overtuigd zijn van hun eigen gelijk. Hoewel ik mezelf schaar onder de uitleg van de starter van het topic, neemt dat niet weg dat uit het perspectief van de ander dit exact andersom zal zijn.

Dan rest nog steeds de vraag waarom een van die partijen, of beide, het zo ontzettend noodzakelijk vinden die mening op de werkvloer uit te dragen. Doe dat lekker onder gelijkgestemden (op de club, in de kerk, langs de lijn, whatever) of, als je dat leuk vindt, ga erover in dicussie, IRL, op een forum, whatever.
Maar de werkvloer is daar niet de juiste plek voor. Ik heb misschien wel bepaalde fetishes, die hoef ik ook niet uit te dragen op de werkvloer (zou waarschijnlijk ook niet door iedereen gewaardeerd worden).

Het punt is niet of iemand erdoor beledigd wordt, of zich er ongemakkelijk door voelt, het gaat erom dat het nergens voor nodig is, en ongepast is in een professionele setting.

[Kalentum]

Tja ik vind dat TS diegene er op moet aanspreken. Een beetje vriendelijk, kan best zijn dat we hier met een bekeerde christen te maken hebben die nog fanatiek aan het evangeliseren is. Uitleggen dat dat allemaal prima is, maar dat werk niet het juiste platform is om je persoonlijke overtuigingen op zo'n zichtbare manier uit te dragen. En dat niet iedereen het prettig vind.

En als diegene dan reageert met 'jouw probleem, vrijheid van meningsuiting bla bla' dan houdt het gewoon op.

[ Voor 4% gewijzigd door Kalentum op 01-09-2022 18:00 ]

[evilution]

Die e-mail handtekening is aan management. Kun je eens aankaarten daar.
Verder lijkt het me allemaal niet zo boeiend? Hoe gaan de gesprekken bij koffieautomaat en aan de lunchtafel? En hoe gaat werkgerelateerd contact verder?
Lijkt me allemaal een stuk belangrijker dan stickers op een auto en teksten op een t-shirt voor zover het niet algemeen aanvaard aanstootgevend is.

[Dido]

Kalentum schreef op donderdag 1 september 2022 @ 17:59:
Tja ik vind dat TS diegene er op moet aanspreken. Een beetje vriendelijk, kan best zijn dat we hier met een bekeerde christen te maken hebben die nog fanatiek aan het evangeliseren is.

Je voert dat bijna aan als een soort "verzachtende omstandigheid"

Ik zie het eerder als een verzwarende omstandigheid, eerlijk gezegd.

Waarmee niet gezegd is dat ik het oneens ben met het vriendelijk aanspreken, in tegendeel. Maar dat zou ik eerder vanuit de-escalatieoogpunt adviseren dan om pre-emptief rekening te houden met wat je eigenlijk kunt omschrijven als een al dan niet bewust opgelopen gebrek aan sociaal-invoelend vermogen.

evilution schreef op donderdag 1 september 2022 @ 18:03:
voor zover het niet algemeen aanvaard aanstootgevend is.

Puur uit interesse, maar heb je toevallig een werkbare omschrijving van "algemeen aanvaard aanstootgevend"? Ik krijg er een beetje een Balkendende "normen en waarden"-gevoel bij. Daar had ie het steeds over, maar hij kon ze maar niet benoemen.

Het is een heel lastig grijs gebied. Is een t-shirt met satanskerk-symbolen aanstootgevend? Waarschijnlijk wel. En met een crucifix, davidsster of halve maan? Waarschijnlijk niet, als je aan die tweede aanstoot neemt heb je met een beetje pech een aanklacht wegens antisemitisme aan je broek
Een t-shirt met "Go Feyenoord!"? Ja, op de zuidas zou ik dat afraden, maar in de haven van Rotterdam kan het prima. Niet echt algemeen aanvaard aanstootgevend dus.
Een leus op je t-shirt waarin een verband tussen een Amsterdamse sportclub en dodezeewandelaars gelegd wordt? Waarschijnlijk over het randje. "JC is de verlosser" zou je, als het om Johan gaat, als aanstootgevend (want "blasfemie") kunen zien, terwijl als het Jezus betreft waarschijnlijk niet bekritiseerd mag worden.

Is het dan echt zo'n idioot idee om al dat soort uitingen van de werkvloer te weren? Waarom moet de secretaresse weten dat ik fan van een bepaalde sportclub? Waarom zou mijn manager zitten te wachten op kennis over mijn verkozen bovennatuurlijke buddy? Wat heeft de DBA te maken met mijn muzieksmaak, of een tester met mijn geaardheid of andere voorkeuren in de slaapkamer?

Waarom zou een werkgever het uitdragen van persoonlijke overtuigingen moeten faciliteren?
M

[ Voor 56% gewijzigd door Dido op 01-09-2022 18:16 ]

[gekkie]

Kalentum schreef op donderdag 1 september 2022 @ 17:59:
Tja ik vind dat TS diegene er op moet aanspreken. Een beetje vriendelijk, kan best zijn dat we hier met een bekeerde christen te maken hebben die nog fanatiek aan het evangeliseren is

Als dat zo is, dan is dat dus een expliciete of impliciete intentie. Daarbij zou ik het hoger opnemen dan als iemand er geen acht op had geslagen wat andere van bepaalde teksten of symbolen op kleding etc. zouden vinden.
Van alle plekken die er zijn, vind ik werk er in ieder geval geen om (niet werk gerelateerd) te gaan evangeliseren.

[Kalentum]

gekkie schreef op donderdag 1 september 2022 @ 18:30:
[...]

Als dat zo is, dan is dat dus een expliciete of impliciete intentie. Daarbij zou ik het hoger opnemen dan als iemand er geen acht op had geslagen wat andere van bepaalde teksten of symbolen op kleding etc. zouden vinden.
Van alle plekken die er zijn, vind ik werk er in ieder geval geen om (niet werk gerelateerd) te gaan evangeliseren.

Er is altijd een intentie. Ik heb geen "Jezus Leeft" t-shirts in mijn kast liggen die ik alleen maar aan heb omdat 'ie toevallig bovenop lagen. Die dingen liggen niet bij de C&A zullen we maar zeggen.

Maar vind jij intentie relevant? Voor de degene die zich er aan stoort denk ik niet.

[iamerwin]

Freakie1NL schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 17:17:
Lastige vraag,

Neuj, negeren kun je leren.

[gekkie]

Kalentum schreef op donderdag 1 september 2022 @ 18:35:
[...]


Er is altijd een intentie. Ik heb geen "Jezus Leeft" t-shirts in mijn kast liggen die ik alleen maar aan heb omdat 'ie toevallig bovenop lagen. Die dingen liggen niet bij de C&A zullen we maar zeggen.

Maar vind jij intentie relevant? Voor de degene die zich er aan stoort denk ik niet.

Ik vind bij de meeste zaken intentie relevant, hoe zwaarder de zaak, hoe minder.
Maar ik schat dit niet bepaald in als "op leven en dood", dus zou het voor mij zeker een rol spelen (ook in de mate waarin ik een inschatting kan maken of het waarschijnlijk zal escaleren cq dat een acceptabele oplossing voor beiden nog in het verschiet zal liggen)

En bij "Jezus Leeft" en dat mail signature is het vermoeden van die intentie er wellicht meer dan bij ik noem maar wat "een ketting met een kruisje". Vandaar context (waarvan intentie een onderdeel is) doen er wat mij betreft toe.

[evilution]

Dido schreef op donderdag 1 september 2022 @ 18:05:
[...]

Puur uit interesse, maar heb je toevallig een werkbare omschrijving van "algemeen aanvaard aanstootgevend"? Ik krijg er een beetje een Balkendende "normen en waarden"-gevoel bij. Daar had ie het steeds over, maar hij kon ze maar niet benoemen.

Algemeen aanvaard is de grootste gemene deler in de omgeving waarin je je bevindt. Read the room or fuck around and find out. Zo heel moeilijk is dat niet.

[Dido]

iamerwin schreef op donderdag 1 september 2022 @ 18:39:
Neuj, negeren kun je leren.

Die dooddoener hadden we net al gehad

Uiteindelijk is het exact dezelfde logica als "dan moet die meid maar een zelfverdedigscursus gaan doen".

Kalentum schreef op donderdag 1 september 2022 @ 18:35:
Maar vind jij intentie relevant? Voor de degene die zich er aan stoort denk ik niet.

Als iemand die zich best wel aan bepaalde uitingen van anderen kan storen (en die echt niet inziet waarom hij als ongevraagde ontvanger van die mening iets zou moeten "leren" of doen) kan ik je in ieder geval uit eigen ervaring vertellen dat ik intentie in bepaalde gevallen wel relevant vind.

Als iemand soms een Ajax-t-shirt draagt omdat ie toevallig fan van die club is, zie ik dat als iets heel anders dan als diezelfde persoon nooit een voetbalshirt draagt, en "toevallig" op de dag dat de club van een collega die daar zwaar aan tilt uit een belangrijke competitie gespeeld is, op komt draven in het shirt van de winnende club.

Dus, ja, ik til zwaarder aan een actie/uitspraak die belediging tot doel heeft dan aan een actie/uitspraak die mij toevallig niet welgelegen is.

[YangWenli]

Je zal maar homo zijn en iedereen loopt rond met een "god hates fags" t-shirt. Ja je moet je er niet aan storen het is maar een mening...

Overigens kun je dan beter je biezen pakken natuurlijk want dat komt toch niet meer goed.

[boxlessness]

Will_M schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 18:04:
[...]


Als ik terug ga kijken op / naar m'n eigen be-leving:

Stiekem wist ik als 11-jarige tijdens dat zogenaamde 'vormsel' ook al wel dat ik dat alléén maar deed vanwege de cadeaux welke ik op die dag zou gaan krijgen. M'n communie deed ik toen ik 7 was....M'n doop heb ik geen actieve herinneringen aan

Ik 'moest' tot m'n 16^e wekelijks verplicht mee naar de RK Kerk, daarna ben ik er niet meer heen gegaan.

Ik vroeg toen aan mijn ouders "krijg ik weer cadeautjes als ik het vormsel doe?". "Nee", zeiden ze... "dan laat maar zitten, dan hoef ik niet"... en het was OK.

[Furion2000]

Dido schreef op donderdag 1 september 2022 @ 17:40:
[...]

Grappig, het zijn de laatste jaren vooral (rabiate subgroepen van) theisten die van alles voor elkaar krijgen omdat ze zo snel op hun teentjes getrapt zijn. Van cabaretiers en cartoonisten die over bepaalde dingen geen grappen meer durven te maken, docenten die bepaalde zaken niet meer in de les behandelen tot politici die wetgeving aan willen passen ten faveure van bepaalde religies.

Maar in jouw wereld zijn dat allemaal vrijheden die beperkt worden door atheisten?

Ik vind het in ieder geval een originele invalshoek op een probleem dat velen in einige vorm zullen herkennen.

Los daarvan is het wel heel goedkoop om de "schuld" in de schoenen te schuiven van degene die aanstoot neemt. Als iemand bewust bepaalde grenzen over gaat is het niet de fout van degene die reageert, maar van degene die zo nodig over die grens heen wil. Als iemand voor je deur staat met een plakkaat waarop in grote letters staat dat je dochter dood moet omdat ze een overspelige hoer is (yup, staat in de bijbel), dan ben jij degene met lange tenen als je daarop reageert? Het is maar een random voorbeeldje, totaal niet realistisch of zo (behalve dan dat dat ongeveer letterlijk gebeurt in delen van de wereld door mensen die zich keihard beroepen op "freedom of speech" en net als jij elke reactie wijten aan de lange tenen van degenen die ze doodwensen.)

[...]

Tuurlijk, maar dat is in de praktijk nog wel eens lastig als een van de partijen al begint op het standpunt dat ze de absolute waarheid in pacht hebben (en dat hoeft niet eens alleen over religie te gaan).

Verkeerd geïnterpreteerd wat mij betreft want ik doel helemaal niet op de theisten, ik gooi alle mensen op 1 hoop die zo snel aanstoot nemen aan iets. Iets wat nog totaal niet in de face word gepusht. Je verward daarnaast ook mijn standpunt over religies, want zij nemen ook aanstoot aan het cabaret wat jij vernoemt en mogen dus evengoed op die hoop.

Daarnaast is er een verschil tussen aanstaat nemen aan een scheet en aanstoot nemen aan een scheet in je gezicht. Maar zelf als staat die jehova voor de deur te pushen bedank ik vriendelijk, ik heb nog nooit een moment gehad dat dat niet genoeg was. Je over de top voorbeeld doet mij ook niet veel, die mensen zijn niet wijzer als ze het menen. Daar ga je toch niet als een stier met rode lap op in?

Je bevestigd mijn standpunt, ik begin bijna medelijden te krijgen met de Feyenoorder zo

Je moet niet zo 'tillen' en helemaal niet voor een ander, want het mooiste is ook nog dat er 'slachtoffers' gemaakt worden door mensen die helemaal geen slachtoffer zijn. Die mensen denken 'huh what?'

[ Voor 15% gewijzigd door Furion2000 op 01-09-2022 20:24 ]

[Lordy79]

Furion2000 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 20:16:
[...]

Daarnaast is er een verschil tussen aanstaat nemen aan een scheet en aanstoot nemen aan een scheet in je gezicht. Maar zelf als staat die jehova voor de deur te pushen....

Allereerst... Wat staat die persoon te doen? Pushen om een scheet te laten? Soms lees ik te langzaam hehe

Maar even over je punt; als iemand mij emails stuurt met daarin als onderschrift een verwijzing naar jezus dat ie leeft en mijn verlosser is dan zie ik dat toch echt als een scheet in de buurt van mijn gezicht, om die beeldspraak er maar even in te houden. Het is immers een bericht voor mij persoonlijk. (Groepsmails even uitgezonderd)
een wijze grijsaard van 93(!) mij de tip om bepaalde emails en afzenders gewoon automatisch naar de spambox/verwijderde items te verplaatsen en niet meer te lezen. Maar met werkmail gaat dat natuurlijk niet.

[Furion2000]

Lordy79 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 21:16:
[...]

Allereerst... Wat staat die persoon te doen? Pushen om een scheet te laten? Soms lees ik te langzaam hehe

Maar even over je punt; als iemand mij emails stuurt met daarin als onderschrift een verwijzing naar jezus dat ie leeft en mijn verlosser is dan zie ik dat toch echt als een scheet in de buurt van mijn gezicht, om die beeldspraak er maar even in te houden. Het is immers een bericht voor mij persoonlijk. (Groepsmails even uitgezonderd)
een wijze grijsaard van 93(!) mij de tip om bepaalde emails en afzenders gewoon automatisch naar de spambox/verwijderde items te verplaatsen en niet meer te lezen. Maar met werkmail gaat dat natuurlijk niet.

Dit dus, gewoon niet aan 'tillen' of gewoon het samen met de persoon bespreken dat je het niet op prijs stelt. Mano o mano oplossen. Alleen wat tegenwoordig de go to move lijkt te zijn is om naar mama (lees;manager) toe te rennen en zeggen wat hij heeft gedaan om vervolgens een policy voor iedereen door de strot te duwen. Grotendeels omdat we niet meer ons mannetje durfen te staan lijkt het.

Dat gezegd hebbende geloof ik wel dat ze denken dat ze het goede doen om een policy voor iedereen er door heen te duwen 'want niemand zou daar meer last van moeten hebben', maar vervolgens mond het altijd in minder vrijheden en begrijpt men niet dat anderen daar geen last van hebben. Dus again, de feyenoorder word de dupe van een geloofspersoon die iemand op de teentjes trapte (overigens geen voetbalfan hoor )

[Dido]

Furion2000 schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 08:04:
Dus again, de feyenoorder word de dupe van een geloofspersoon die iemand op de teentjes trapte (overigens geen voetbalfan hoor )

Maar welke vrijheid wordt die Feyenoorder dan ontnoemen? Waarop baseer je het idee dat er een vrijheid zou moeten zijn om je fandom van een club, religie of kama-sutrastandje op je werk uit te moeten kunnen dragen? Waarom wil iemand dat, en waarom zou dat een recht (moeten) zijn? Ik kan er echt met mijn pet niet bij.

[SmurfLink]

Furion2000 schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 08:04:
[...]

Dus again, de feyenoorder word de dupe van een geloofspersoon die iemand op de teentjes trapte (overigens geen voetbalfan hoor )

Scheelt dat ze toch maar 1x in de 18 jaar kampioen worden dus we hebben nog 14 jaar zonder dat het een probleem is.

[Marzman]

Adimeuz schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 17:08:
Of zou ik een levensgrote sticker moeten plakken met mijn eigen overtuigingen en er met gestrekt been in gaan (dit zou ik absurd vinden en nooit doen, maar in principe, niet anders dan hetgeen de gelovende persoon doet ). Thoughts?

Jij zou dat nooit doen omdat dit niet hoeft als anti-theïstisch atheïst. Die collega moet dat misschien wel (of hij gelooft dat dit moet), dat God hem de vraag stelt wat hij heeft gedaan om andere mensen te overtuigen wat het juiste geloof is. En dan kan hij antwoorden dat hij een tekst op zijn hoofd heeft getatoeeerd (het is me niet duidelijk waar de tekst staat ) om zijn collega's te informeren. Het is dus om zichzelf in te dekken op de dag des oordeels.

Persoonlijk zou ik me er niet zo aan storen. Mensen hebben zo veel teksten (op kleding) die raar zijn. Het is zelfs een businessmodel.

[Furion2000]

Dido schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 10:13:
[...]

Maar welke vrijheid wordt die Feyenoorder dan ontnoemen? Waarop baseer je het idee dat er een vrijheid zou moeten zijn om je fandom van een club, religie of kama-sutrastandje op je werk uit te moeten kunnen dragen? Waarom wil iemand dat, en waarom zou dat een recht (moeten) zijn? Ik kan er echt met mijn pet niet bij.

Ik denk dat je er met je pet niet bij kan omdat het nogal zwart/wit is bij je. Ik heb het toch helemaal niet over een 'recht' of moeten/mogen? Ik heb het over de verdraagzaamheid (er niet zo aan 'tillen', 'aanstoot' aan nemen) van mensen in het algemeen, die mag best wel een paar tandjes beter. Dat als we een probleem hebben met dat kamasutrastandje dat we dat gewoon tegen die persoon moeten zeggen. Het is niet voor niks dat je naar dat kamasutrastandje grijpt als argument, lekker met de extremen gooien terwijl 99% van de tijd het iets pietluttigs is. Van die uitspraken 'vandaag is het deze goeie mop over brabo's, morgen steekt hij een brabo neer' (totaal over the top voorbeeld) laten we een policy voor brabo grapjes maken......

Minder regels == meer vrijheid == meer er samen uit komen als er problemen ontstaan == meer verdraagzaamheid. Uitzonderingen daargelaten, want we zitten, voor de duidelijkheid, in een grijs gebied

Zo is het overigens ook met veel van die processen. 1 werknemer maakt en fout en pats boem een proces voor iedereen en -10 uur productiviteit per week voor het bedrijf. Het is dus ook vaak minder processen == meer verantwoording == meer gewapend tegen problemen == meer productiviteit. 10x nadenken voordat je een proces in het leven roept wat iedereen omvat.

[ Voor 4% gewijzigd door Furion2000 op 02-09-2022 11:09 ]

[P_Tingen]

En aloud gezegde is "erger u niet, verwonder u slechts" en hoe ouder ik word, hoe meer waarheid ik daarin zie. Als ik tegenwoordig dingen zie á la wat TS meldt, dan is mijn reactie eerder een minzame glimlach dan een grimas van ergernis. Je kan je overal wel over opwinden, maar het is veel leuker om het gesprek aan te gaan.

Maar goed, ik ben dan ook vrij nieuwsgierig aangelegd. Je komt zo wel in interessante gesprekken terecht kan ik je melden. Ik heb onder andere al gesprekken gehad met een collega die Jehova's getuige is (zeer leerzaam), iemand die op hoog niveau basketbal gespeeld heeft (zeer interessant) en met iemand die fanatiek gelooft in 9/11 complotten (zeer vermakelijk). De meeste mensen zijn echt niet gek en ik vind het zelf ontzettend leuk om te achterhalen wat mensen drijft.

Dus nogmaals:

[GOskMet]

P_Tingen schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 11:20:
En aloud gezegde is "erger u niet, verwonder u slechts"

Volledig met je eens, met name in het verkeer probeer ik me steeds minder te storen aan bepaalde zaken.

Maar het bijzondere wat ik ervaar is dat vooral de oudere mensen zich aan steeds meer vooral kleine dingen gaan storen en hier extreem mondig over zijn, daar verbaas ik mij erg over kan me niet voorstellen als je bij wijze spreken op 2/3 van je levensjaren zit je juist het laatste deel voor jezelf zo moeilijk maakt.

Overigens interessant topic.

[Dido]

Furion2000 schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 11:03:
Ik denk dat je er met je pet niet bij kan omdat het nogal zwart/wit is bij je. Ik heb het toch helemaal niet over een 'recht' of moeten/mogen? Ik heb het over de verdraagzaamheid (er niet zo aan 'tillen', 'aanstoot' aan nemen) van mensen in het algemeen, die mag best wel een paar tandjes beter. Dat als we een probleem hebben met dat kamasutrastandje dat we dat gewoon tegen die persoon moeten zeggen.

Ok, "verdraagzaamheid", dus. Maar vervolgens wel iemand aanspreken als die persoon jouw grens over gaat. Zou het niet veel simpeler zijn als die persoon om te beginnen zelf zijn neiging zou onderdrukken om die grens over te gaan?

Ik snap nog steeds niet waarom iemand het nodig zou vinden op de werkvloer ongevraagd persoonlijke meningen uit te dragen. Of het nou sport, religie of andere hobbies betreft. Er is helemaal geen probleem, totdat iemand, om Joost mag weten welke reden, het nodig vindt om een T-shirt aan te trekken met een slogan of logo. Waarom is dat nodig, waarom zou er iets van een ander gevraagd mogen worden omdat iemand anders vindt dat ie zijn mening uit moet dragen? Waarom zou ik verdraagzaam moeten zijn omdat mijn collega zijn god, sportclub of sexleven niet in zijn broek hoofd kan houden?

Het is niet voor niks dat je naar dat kamasutrastandje grijpt als argument, lekker met de extremen gooien terwijl 99% van de tijd het iets pietluttigs is. Van die uitspraken 'vandaag is het deze goeie mop over brabo's, morgen steekt hij een brabo neer' (totaal over the top voorbeeld) laten we een policy voor brabo grapjes maken......

Over doortrekken naar extremen gesproken. Nee, gewoon lekker je kop in het zand steken en denken dat opmerkingen over dat Anja van de receptie zo'n lekkere wijf is, of standaardgrapjes over nichten helemaal niet negatief bijdragen aan de werkomgeving. Dat iedereen toch snapt dat dat grapjes zijn. En dat dat helemaal geen invloed heeft op de carrierekansen van Anja, en dat het gewoon normaal is dat Klaas van accounting aan niemand vertelt dat ie getrouwd is met een man omdat ie niet uit de kast durft te komen op zijn werk.Want Anja en Klaas moeten maar verdraagzaam zijn.

Minder regels == meer vrijheid == meer er samen uit komen als er problemen ontstaan == meer verdraagzaamheid.

Dat is geen nieuw idee maar geschiedenis wijst uit dat het goed gaat, tot het fout gaat. Keer op keer blijkt dat "we komen er samen wel uit" vooral op papier heel mooi klinkt, maar in de praktijk in het beste geval leidt tot (voortbestaan van) ongewenste situaties (ik kan me nog een anti-rookcampagne herinneren; daverend succes was dat, had door Mark "jullie zijn zelf de baas" Rutte verzonnen kunnen zijn).

Uitzonderingen daargelaten, want we zitten, voor de duidelijkheid, in een grijs gebied

Tsja, ik zie een veilige werkomgeving als één van die uitzonderingssituaties waarin een beetje simpele regelgeving te verkiezen is boven een alternatief dat erop neerkomt dat Piet wel een ADO-shirt aan mag omdat niemand Piet erop durft aan te spreken terwijl Sam geen keppeltje durft te dragen terwijl hij dat uit overtuiging wel zou willen.

Zo is het overigens ook met veel van die processen. 1 werknemer maakt en fout en pats boem een proces voor iedereen en -10 uur productiviteit per week voor het bedrijf. Het is dus ook vaak minder processen == meer verantwoording == meer gewapend tegen problemen == meer productiviteit. 10x nadenken voordat je een proces in het leven roept wat iedereen omvat.

Met die laatste zin ben ik het eens, die rant ervoor zie ik als niet meer dan een absurdistische overdrijving van een fenomeen dat an sich helaas inderdaad wel eens voor komt. Maar ik wacht nog steeds op de onderbouwing wat nou specifiek de negatieve impact is van een beslissing om religieuze, sport- en andere persoonlijke overrtuigingen thuis te laten en niet uit te dragen op de werkvloer. Want sommigen reageren alsof ze in hun diepste persoonlijkheid worden aangevallen als iemand voorstelt dergelijke uitingen te verbieden, maar wat is er nou precies zo schadelijk aan zo'n verbod? En kom dan alsjeblieft niet weer aan met generaliserende bespiegelingen over laissez-faire of algemene afkeer van regelgeving. Nee, wat is nou de schade in dit specifieke geval dat je geen "Allah is groot", "JC El Salvador" of "Nog Geneukt?" op je werkkleding zou mogen dragen?

P_Tingen schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 11:20:
En aloud gezegde is "erger u niet, verwonder u slechts" en hoe ouder ik word, hoe meer waarheid ik daarin zie. Als ik tegenwoordig dingen zie á la wat TS meldt, dan is mijn reactie eerder een minzame glimlach dan een grimas van ergernis. Je kan je overal wel over opwinden, maar het is veel leuker om het gesprek aan te gaan.

Klinkt natuurlijk schitterend, zo'n tegeltjeswijsheid, maar ik kan ook op een tegeltje schilderen "Ras Tafari is de messias". Maakt het nog niet waar, of gepast om achter mijn bureau te hangen op het werk.

Dan kan jij je er wel over "verwonderen", maar er zullen ook mensen zijn voor wie die "keuze" niet zo vanzelfsprekend is, bijvoorbeeld omdat ze er persoonlijk door geraakt worden. En dan bedoel ik niet dat ze "op hun teentjes getrapt". Dan kun je heel laconiek stellen dat zo iemand dan "gewoon, gezellig" het gesprek aan moet gaan ("Goh, Dido, jij vindt dat jouw messias wel lekker bezig was toen hij een groot deel van mijn familie uitmoordde? Kunnen we het daar eens gezellig over hebben bij een bakkie thee?") maar het getuigt eerder van naieviteit dan van met ouderdom gekomen wijsheid of mildheid om te denken dat die dingen zo werken.

(En ik neem Haile Selassie (Ras Tafari) maar even als voorbeeld omdat de man nogal wat positieve dingen worden toegeschreven (zoals afschaffing van slavernij en emancipatie van Afrika), een grote held was van Bob Marley, en zelfs vandaag de dag hele schares volgers heeft die hem als god vereren, maar voor de Harari was hij niet zo'n beste leider. Ethische zuivering wordt zelden positief ervaren door de doelgroep, namelijk).

[ Voor 15% gewijzigd door Dido op 02-09-2022 12:43 ]

[Furion2000]

Dido schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 12:25:
[...]

Ok, "verdraagzaamheid", dus. Maar vervolgens wel iemand aanspreken als die persoon jouw grens over gaat. Zou het niet veel simpeler zijn als die persoon om te beginnen zelf zijn neiging zou onderdrukken om die grens over te gaan?

Ik snap nog steeds niet waarom iemand het nodig zou vinden op de werkvloer ongevraagd persoonlijke meningen uit te dragen. Of het nou sport, religie of andere hobbies betreft. Er is helemaal geen probleem, totdat iemand, om Joost mag weten welke reden, het nodig vindt om een T-shirt aan te trekken met een slogan of logo. Waarom is dat nodig, waarom zou er iets van een ander gevraagd mogen worden omdat iemand anders vindt dat ie zijn mening uit moet dragen? Waarom zou ik verdraagzaam moeten zijn omdat mijn collega zijn god, sportclub of sexleven niet in zijn broek hoofd kan houden?


[...]

Over doortrekken naar extremen gesproken. Nee, gewoon lekker je kop in het zand steken en denken dat opmerkingen over dat Anja van de receptie zo'n lekkere wijf is, of standaardgrapjes over nichten helemaal niet negatief bijdragen aan de werkomgeving. Dat iedereen toch snapt dat dat grapjes zijn. En dat dat helemaal geen invloed heeft op de carrierekansen van Anja, en dat het gewoon normaal is dat Klaas van accounting aan niemand vertelt dat ie getrouwd is met een man omdat ie niet uit de kast durft te komen op zijn werk.Want Anja en Klaas moeten maar verdraagzaam zijn.

[...]

Dat is geen nieuw idee maar geschiedenis wijst uit dat het goed gaat, tot het fout gaat. Keer op keer blijkt dat "we komen er samen wel uit" vooral op papier heel mooi klinkt, maar in de praktijk in het beste geval leidt tot (voortbestaan van) ongewenste situaties (ik kan me nog een anti-rookcampagne herinneren; daverend succes was dat, had door Mark "jullie zijn zelf de baas" Rutte verzonnen kunnen zijn).

[...]

Tsja, ik zie een veilige werkomgeving als één van die uitzonderingssituaties waarin een beetje simpele regelgeving te verkiezen is boven een alternatief dat erop neerkomt dat Piet wel een ADO-shirt aan mag omdat niemand Piet erop durft aan te spreken terwijl Sam geen keppeltje durft te dragen terwijl hij dat uit overtuiging wel zou willen.

[...]

Met die laatste zin ben ik het eens, die rant ervoor zie ik als niet meer dan een absurdistische overdrijving van een fenomeen dat an sich helaas inderdaad wel eens voor komt. Maar ik wacht nog steeds op de onderbouwing wat nou specifiek de negatieve impact is van een beslissing om religieuze, sport- en andere persoonlijke overrtuigingen thuis te laten en niet uit te dragen op de werkvloer. Want sommigen reageren alsof ze in hun diepste persoonlijkheid worden aangevallen als iemand voorstelt dergelijke uitingen te verbieden, maar wat is er nou precies zo schadelijk aan zo'n verbod? En kom dan alsjeblieft niet weer aan met generaliserende bespiegelingen over laissez-faire of algemene afkeer van regelgeving. Nee, wat is nou de schade in dit specifieke geval dat je geen "Allah is groot", "JC El Salvador" of "Nog Geneukt?" op je werkkleding zou mogen dragen?

[...]

Klinkt natuurlijk schitterend, zo'n tegeltjeswijsheid, maar ik kan ook op een tegeltje schilderen "Ras Tafari is de messias". Maakt het nog niet waar, of gepast om achter mijn bureau te hangen op het werk.

Dan kan jij je er wel over "verwonderen", maar er zullen ook mensen zijn voor wie die "keuze" niet zo vanzelfsprekend is, bijvoorbeeld omdat ze er persoonlijk door geraakt worden. En dan bedoel ik niet dat ze "op hun teentjes getrapt". Dan kun je heel laconiek stellen dat zo iemand dan "gewoon, gezellig" het gesprek aan moet gaan ("Goh, Dido, jij vindt dat jouw messias wel lekker bezig was toen hij een groot deel van mijn familie uitmoordde? Kunnen we het daar eens gezellig over hebben bij een bakkie thee?") maar het getuigt eerder van naieviteit dan van met ouderdom gekomen wijsheid of mildheid om te denken dat die dingen zo werken.

(En ik neem Haile Selassie (Ras Tafari) maar even als voorbeeld omdat de man nogal wat positieve dingen worden toegeschreven (zoals afschaffing van slavernij en emancipatie van Afrika), een grote held was van Bob Marley, en zelfs vandaag de dag hele schares volgers heeft die hem als god vereren, maar voor de Harari was hij niet zo'n beste leider. Ethische zuivering wordt zelden positief ervaren door de doelgroep, namelijk).

Ik heb nu redelijk door dat hier geen enkele overeenstemming te behalen is, we denken te verschillend en ik zie er van af om zoveel tijd hier verder aan te besteden. Ik hoop dat je in andere zaken je rust kunt vinden, want ik weet niet hoe ik je reactie moet omschrijven als je een stukje in mijn reactie al bestempelt met 'rant'

Het spijt mij voor de tijd die je hebt besteed aan jou laatste reactie.

[P_Tingen]

Dido schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 12:25:
[...]
Klinkt natuurlijk schitterend, zo'n tegeltjeswijsheid, maar ik kan ook op een tegeltje schilderen "Ras Tafari is de messias". Maakt het nog niet waar, of gepast om achter mijn bureau te hangen op het werk.

Dan kan jij je er wel over "verwonderen", maar er zullen ook mensen zijn voor wie die "keuze" niet zo vanzelfsprekend is, bijvoorbeeld omdat ze er persoonlijk door geraakt worden. En dan bedoel ik niet dat ze "op hun teentjes getrapt". Dan kun je heel laconiek stellen dat zo iemand dan "gewoon, gezellig" het gesprek aan moet gaan ("Goh, Dido, jij vindt dat jouw messias wel lekker bezig was toen hij een groot deel van mijn familie uitmoordde? Kunnen we het daar eens gezellig over hebben bij een bakkie thee?") maar het getuigt eerder van naieviteit dan van met ouderdom gekomen wijsheid of mildheid om te denken dat die dingen zo werken.

Ik heb een beetje het idee dat je bewust de extremen opzoekt. Als iemand op het werk zou verschijnen met een een shirt "De enige goede Fries is een dooie Fries" (ik kom uit Friesland) dan denk ik niet dat ik daar de humor van inzie nee. Maar áls iemand al met een extreme tekst op het shirt aankomt, kun je diegene er op aanspreken.

En inderdaad, wanneer is iets extreem en wanneer niet? Geen idee. Je kunt niet alles tot drie cijfers na de komma vastleggen; veel hangt af van de context. Zoals een voorbeeld van eerder in dit topic: een Ajax shirt is niks mis mee, maar als je hem aantrekt de dag nadat Ajax gedegradeerd is uit de eredivisie, terwijl je zelf geen fuck om voetbal geeft, dan ben je misschien niet goed bezig.

Dus wat mij betreft nog steeds "erger u niet, verwonder u slechts", maar als dat niet lukt, zeg dan tegen die persoon dat het je oprecht stoort en vraag of diegene dat shirt niet weer aan wil doen / die sticker van de auto wil halen / regel uit de email wil verwijderen / het spandoek neer wil halen / whatever.

Wil diegene dat niet dan kun je voor jezelf de afweging maken of je het wil accepteren of dat je wil escaleren. Hoe dat er dan ook uitziet, dat kan variëren van melden bij leidinggevende tot ontslag nemen.

Aan de andere kant kun je je ook afvragen of er met jezelf iets aan de hand is wanneer een random tekst op een shirt van iemand je zó raakt dat je daar niet goed door kan functioneren. Misschien is psychische hulp dan serieus een goede optie. It takes two to tango, maar waarom zou je iemand anders laten bepalen of jijzelf boos / geïrriteerd moet zijn? Laat die keuze bij jezelf en dat bereik je door geen fuck te geven. Oftewel: "verwonder u slechts"

[Dido]

Furion2000 schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 13:04:
Het spijt mij voor de tijd die je hebt besteed aan jou laatste reactie.

Geen excuses nodig, hoor. Geloof het of niet, ik zit hier voor mijn lol

P_Tingen schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 13:20:
Aan de andere kant kun je je ook afvragen of er met jezelf iets aan de hand is wanneer een random tekst op een shirt van iemand je zó raakt dat je daar niet goed door kan functioneren.

In het geval van een random tekst wel ja. Maar in het geval van een specifieke tekst kan dat toch echt heel anders liggen. Als jij de humor niet inziet van "de enige goede Fries is een dooie Fries", wil dat niet zeggen dat er "iets met je aan de hand is" (behalve Fries zijn, maar daar kun je zelf niets aan doen, neem ik aan).
En vervang "Fries" in de slogan door Christen, Moslim of Jood, en niemand zal raar opkijken als daar hommeles van komt. Toen een Indiaase collega met een hakenkruis op haar eerste werkdag in Nederland schattige roze laptop op het werk verscheen heb ik haar daar ook vriendelijke op aangesproken, ervan uitgaande dat ze dat niet bewust deed om onze Joodse collega's te stangen. Dan kom je weer op dat stukje dat intentie best wel uit kan maken Ik kan mij ook best wel verwonderen in plaats van ergeren, maar iemand met de aangehaalde tekst over Friezen (of anderen) heeft dat T-shirt niet aan omdat hij het lettertype zo mooi vond of onder de indruk was van het metrum van de slogan.

Het gaat niet om random teksten. Het gaat juist om niet-random teksten. En ik blijf me afvragen waarom mensen de neiging hebben dergelijke dingen op het werk uit te dragen, want daar heb ik nog geen argument voor gezien (behalve "misschien moet dat wel van hun god", religie-by-proxy - waar ik niet door overtuigd ben).

[F_J_K]

Dido schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 12:25:
En dat dat helemaal geen invloed heeft op de carrierekansen van Anja, en dat het gewoon normaal is dat Klaas van accounting aan niemand vertelt dat ie getrouwd is met een man omdat ie niet uit de kast durft te komen op zijn werk.Want Anja en Klaas moeten maar verdraagzaam zijn.

De ellende is, Klaas kan dan niet uit de kast komen omdat reli-Piet of -Mohammed daar weer aanstoot aan neemt. Ik gun mijn collega het van harte dat die gewoon kan praten over de partner. Dus dat Piet dat maar moet accepteren en verdraagzaam moet zijn.

En ik gun mezelf een broodje te kunnen kopen bij de bakker of bij overwerk wat pizza's te kunnen bestellen voor het team, ondanks dat er veganisten in het team zitten. Dat heeft vega-Bob maar te accepteren.

Het is fatsoenlijk als je rekening houd met de ander. Dat gaat beide kanten op.

Richting klanten algemene richtlijnen en 'alleen maar grijs': ja. Intern: da's niet vol te houden.

[P_Tingen]

Dido schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 13:39:
In het geval van een random tekst wel ja. Maar in het geval van een specifieke tekst kan dat toch echt heel anders liggen. Als jij de humor niet inziet van "de enige goede Fries is een dooie Fries", wil dat niet zeggen dat er "iets met je aan de hand is" (behalve Fries zijn, maar daar kun je zelf niets aan doen, neem ik aan).

Mijn punt is nou juist dat ik dat dan wellicht niet leuk vind, maar voor de rest mijn schouders er over ophaal. Voor mij is het sop de kool niet waard. Die collega krijgt er in mijn hoofd een negatieve aantekening bij en that's it.

Op het moment dat ik rooie vlekken voor de ogen krijg van een tekst op een shirt moet ik me toch afvragen of er niet iets met mezelf aan de hand is.

Het gaat niet om random teksten. Het gaat juist om niet-random teksten. En ik blijf me afvragen waarom mensen de neiging hebben dergelijke dingen op het werk uit te dragen, want daar heb ik nog geen argument voor gezien (behalve "misschien moet dat wel van hun god", religie-by-proxy - waar ik niet door overtuigd ben).

Daar ben ik het met je eens, al is er een onderscheid te maken tussen mensen die het wel en die het niet bewust doen. Jouw Indiase collega deed het waarschijnlijk niet bewust, maar een "Friezen moeten dood" shirt doe je inderdaad niet aan vanwege het lettertype. Dan doe je dat - denk ik - om te provoceren. En teksten á la "mijn god is de beste" heeft dan welllicht meer te maken met doorgeslagen enthousiasme.

[GOskMet]

F_J_K schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 14:05:
[...]

En ik gun mezelf een broodje te kunnen kopen bij de bakker of bij overwerk wat pizza's te kunnen bestellen voor het team, ondanks dat er veganisten in het team zitten. Dat heeft vega-Bob maar te accepteren.

Het is fatsoenlijk als je rekening houd met de ander. Dat gaat beide kanten op.

Richting klanten algemene richtlijnen en 'alleen maar grijs': ja. Intern: da's niet vol te houden.

Dit gaat toch niet helemaal op, als er iemand ''vega-Bob'' is dan bestel je toch gewoon een passende pizza, conform jou daaropvolgende zin?
Zij kunnen onmogelijk jou veganisme opleggen maar zij zullen echt wel accepteren dat jij jou pizza opeet (lijkt mij) en wanneer jij dan een passende pizza besteld dan gaat het inderdaad beide kanten op.
Of zie ik dat verkeerd?

[F_J_K]

GOskMet schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 14:25:
[...]
maar zij zullen echt wel accepteren dat jij jou pizza opeet (lijkt mij) en wanneer jij dan een passende pizza besteld dan gaat het inderdaad beide kanten op.
Of zie ik dat verkeerd?

Dat is dus het punt, hier wordt wel tolerantie verwacht van degene die aanstoot neemt (en nog meer dan reli: de wetenschap dat er daadwerkelijk lijden vooraf gaat aan mijn hap vlees), niet dat ik mijn gedrag aanpas?

En nee, er zijn zeker vocale veganisten. Maar het gaat uiteindelijk niet om voorbeeld X of Y.

[Jumpiefox]

Waarom zou je hier een soort bevestiging willen zien van het 1 of ander? Ik ga niet mee met wat men zegt: Ach stel je niet zo aan. Een tekst of wat dan ook kan imo wel degelijk kwetsend/storend zijn. En op dat moment kan je twee dingen doen: A - suck it up of B - Ga in gesprek met de desbetreffende persoon/manager.

Het lijkt erop alsof in jouw geval de mogelijke escalatie die zou kunnen onstaan (escalatie is misschien een te ernstig woord maar mogelijke gevolgen: Collega die je niet meer mag/mogelijke policies waardoor men je een zeurpiet vindt etc) zwaarder voor je wegen dan de ongemak/kwetsende gevoel die je ervaart. Anders had je er toch wel wat aan gedaan?

Ja er is kans dat de collega zoiets heeft van Boeiuh wat jij vindt, ik vind het ok. Dan stap je naar de Manager..en die kan een policy introduceren of niet. Dan is het aan jouw wat je ermee doet..accpeteren en move on of een ander werkplek zoeken.

Zo moeilijk is het allemaal niet. Gewoon je gevoel volgen, wat jij voelt is wat je voelt en moet je je niet voor schamen. Of je nou gelovig/atheist/andersdenkend of wat dan ook bent. Niemand hoeft je te vertellen dat je dat niet mag voelen of dat je overdrijft. Als een ander er geen problemen mee heeft..prima maar jij wel. Step up en kom voor jezelf op en je ziet wel wat het resultaat is.

[Qwerty-273]

In de meeste organisaties zijn er zowel een wit/zwart kanten als grijze kleuren er binnen. Het hangt van de cultuur binnen het bedrijf (samen met de bedrijfsregels) af wat net wel en wat net niet over de grens gaat. Bij de ene organisatie zal iets sneller over de grens zijn dan bij de andere.

Adimeuz schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 21:04:

• een onderschrift onder de werkemail met header-formaat "God is great"
• een t-shirt met grote updruk "Jezus leeft"
• een auto met een reclamebord waarop "laat Jezus toe" voor de kantoor ingang parkeren
• op LinkedIn dagelijks een stuk tekst schrijven of delen dat niks met werk maar enkel met godsdienst te maken heeft

Mijn reactie op de bovenstaande (verzonnen) voorbeelden:

1. Dat kan niet, werk mail is puur voor werk. Het uitdragen van welke extra boodschap dan ook past daar niet in. Tenzij je in een bedrijf werkt wat zelf een gelovig standpunt uitdraagt.
2. Nu ben ik zelf behoorlijk vrij in de keuze om te dragen wat ik wil, en dus zolang je geen kledingvoorschriften hebt of een functie vervult waarbij je het bedrijf vertegenwoordigd dan moet dat kunnen (wederom met de opmerking dat het binnen de cultuur van het bedrijf moet passen). Dat betekend ook dat je in een regenboog shirtje, onzinnige tekst shirt, of metal band shirtje moet kunnen rondlopen. Lange broek vs korte broek of gympies en sandalen zijn dan ook geen discussie meer waard.
3. Met een prive auto moet je eigenlijk kunnen doen en laten wat je wilt (binnen de verkeersregels). Wel kan ik mij voorstellen dat je misschien niet als bedrijf gelinkt wilt zijn aan een "laat Jezus toe" campagne, en dat je de werknemer vraagt om niet pontificaal voor de ingang te parkeren.
4. Het is natuurlijk een sociaal platform waar je kan doen en laten wat jij wilt. Maar je werkgever kan (juist door de uitdrukkelijke binding tussen persoon en bedrijf - aangenomen dat het ingevuld is met de huidige functie) wel weer ongewenst gelinkt worden met het onderwerp. Dan zou je als bedrijf kunnen vragen aan de betreffende persoon om duidelijk te onderstrepen dat de uitdragingen op persoonlijke titel zijn, en niet vanuit de functie van die persoon bij de werkgever.

[SgtElPotato]

-

[ Voor 100% gewijzigd door SgtElPotato op 23-05-2023 14:12 ]

[GOskMet]

F_J_K schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 14:34:
[...]

Dat is dus het punt, hier wordt wel tolerantie verwacht van degene die aanstoot neemt (en nog meer dan reli: de wetenschap dat er daadwerkelijk lijden vooraf gaat aan mijn hap vlees), niet dat ik mijn gedrag aanpas?

En nee, er zijn zeker vocale veganisten. Maar het gaat uiteindelijk niet om voorbeeld X of Y.

Ik begrijp jou zin niet, maar wat is dan nu precies jou tolerantie behalve dat ze van jou op de werkvloer mogen zijn?
Tolerantie en een gezonde werksfeer (Neutraliteit) zou toch zo moeten wezen, dat wanneer zij pizza bestellen diegene die jij lekker vindt mee laat komen en vice versa niet over wie er wetenschappelijk gelijk heeft?

Dat er vocale veganisten zijn blijkt wel uit het nieuws, maar jij hebt het over het is fatsoenlijk als je met elkaar rekening houd dus bij het bestellen van de pizza evenmin.

Of begrijpen we elkaar niet?

[FooLsKi]

Lordy79 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 21:16:
[...]

Allereerst... Wat staat die persoon te doen? Pushen om een scheet te laten? Soms lees ik te langzaam hehe

Maar even over je punt; als iemand mij emails stuurt met daarin als onderschrift een verwijzing naar jezus dat ie leeft en mijn verlosser is dan zie ik dat toch echt als een scheet in de buurt van mijn gezicht, om die beeldspraak er maar even in te houden. Het is immers een bericht voor mij persoonlijk. (Groepsmails even uitgezonderd)
een wijze grijsaard van 93(!) mij de tip om bepaalde emails en afzenders gewoon automatisch naar de spambox/verwijderde items te verplaatsen en niet meer te lezen. Maar met werkmail gaat dat natuurlijk niet.

Natuurlijk gaat dat wel Ik heb een aantal personen die mij af en toe mailen met o.a. vragen die al meerdere malen zijn beantwoord door mij, mails van die personen worden naar een map voor 'speciale personen' verplaatst.

Verder gelukkig niet veel collega's die over de schreef gaan qua religieuze uitingen e.d. Er is er eentje (is ook in de bible belt gaan wonen) die voor kerst altijd een erg religieus getinte mail uitstuurt naar de overkoepelende afdeling. In het begin ergerde ik me daar wel een beetje aan maar na een paar jaar lees ik die mail gewoon niet meer en krijgt die mail een enkeltje Shift-Del. Die kerel is de rest van het jaar fijn om mee te werken en niet bezig met "zieltjes winnen". Verder is er hier op de afdeling de ongeschreven regel dat er niet over politiek en/of geloof wordt gediscussieerd.

[F_J_K]

GOskMet schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 14:57:
Of begrijpen we elkaar niet?

Ik denk het ja

Er is altijd wel iets waar de ander zich aan kan ergeren.

M.i. kan -excessen daargelaten maar de TS wil niet de concrete casus noemen- het enige antwoord zijn aan een collega die zich ergert aan een Ajax-shirt/ kruisje/ keppeltje/ hoofddoek/ atheïstisch symbool (aka 'religie' uitdragen), een duidelijk lgbt-collega (haram), een vleeseter (dierenmishandeling): deal with it.

Waarbij de ander wel kan aangeven het onprettig te vinden, natuurlijk. Maar verbieden vind ik (te) ver gaan. Behalve voor klantgerichte functies dan. Daar sta je namens je organisatie.

[Cid Highwind]

Anoniem: 1032405 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 17:03:
Ach, de assistent van mijn chef heeft een redelijk formaat foto van zijn vriendin die trots hun kat draagt op zijn bureau staan. Vind ik zelf ook wat apart, maar goed het is zijn bureau. Waarschijnlijk geeft het hem op werktechnisch uitdagende momenten iets van kracht ofzo, weet ik het.

Als diegene waar het om gaat veel energie haalt uit zijn/haar geloof, lekker boeiend toch. Ik denk niet dat geloofvrije mensen ineens bekeren omdat iemand zijn/haar geloof openlijk uitdraagt.

Als ik iemand zie met een groot 'Jezus leeft' of 'Allah is groot' embleem als boodschap, dan voel ik niet bepaald de neiging om spontaan te gaan bidden voordat ik mijn broodje pindakaas in mijn bakkes druk.

Als je je eraan stoort dan mag je dat overigens prima uitten op een nette manier, vrijheid van meningsuiting tenslotte. Maar dan moet je ook niet raar opkijken als je op onbegrip of weerstand stuit, want wanneer iemand zijn/haar geloof zo prominent uitdraagt dan zal dat vermoedelijk heel persoonlijk opgevat worden.

Je kunt natuurlijk als stil statement altijd nog een t-shirt van je faforiete metal band aantrekken om vervolgens gezellig een prietpraatje te gaan maken:

[Afbeelding]

Ah, I see you're a man of culture as well

Wat het topic betreft: Het is de toon die de muziek maakt. Als iemand een dag na een christelijk festival met een Jezus Leeft shirt naar het werk komt is het me persoonlijk om het even. Zolang ik tegelijkertijd de vrijheid geniet shirts van mijn festivals te dragen, gelijke monniken, gelijke kappen. Een beetje kleur en persoonlijkheid doet een werkvloer in de regel wel goed qua sfeer.

Echter, betreft het een representatieve functie binnen een bedrijf waar ook klanten over de vloer komen, dienen bedrijfspolicies gewoon gevolgd te worden. Dan verval je al snel in de spagaat van diversiteit en persoonlijke identiteit aan de ene kant en representativiteit aan de andere. Er zijn afdelingen die daar over gaan, ik zou dan ook een dergelijke kwestie aan hen voorleggen.

De TS zou ik als advies mee willen geven eerst te kijken wat dus de bedrijfspolicy is en het eventueel bij HR aan te kaarten voordat de zaak persoonlijk op scherp wordt gesteld, mochten er reeds persoonlijke frustraties zijn. Het gesprek direct aangaan kan namelijk twee kanten opgaan: Of er volgt een net en oprecht interessant gesprek, of de persoon graaft zich in en voelt zich beledigd voor je gebrek aan begrip. Dat laaste moet je niet willen. Er zijn mensen die er voor betaald krijgen dergelijke zaken aan te spreken mocht je een bedrijfspolicy (of argumenten van redelijkheid / fatsoen) aan je kant hebben. Gebruik ze.

[psychodude]

P_Tingen schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 13:20:
[...]

Ik heb een beetje het idee dat je bewust de extremen opzoekt. Als iemand op het werk zou verschijnen met een een shirt "De enige goede Fries is een dooie Fries" (ik kom uit Friesland) dan denk ik niet dat ik daar de humor van inzie nee. Maar áls iemand al met een extreme tekst op het shirt aankomt, kun je diegene er op aanspreken.

Groningers met de tekst ''t Ken fraizen, 't ken dooien, moar dou mie moar dooie Fraizen.' zijn niet welkom bij jou?

Adimeuz schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 21:04:
Ik wilde niet in details treden omdat het dan misschien te herleiden is naar de persoon (die hier wellicht wel mee leest). Maar ik kan natuurlijk wel wat voorbeelden schetsen. Het is niet negatief of aggressief maar toch opdringerig naar mijn gevoel. Je moet dan denken aan (oa verzonnen als voorbeeld) dingen als:

• een onderschrift onder de werkemail met header-formaat "God is great"
• een t-shirt met grote updruk "Jezus leeft"
• een auto met een reclamebord waarop "laat Jezus toe" voor de kantoor ingang parkeren
• op LinkedIn dagelijks een stuk tekst schrijven of delen dat niks met werk maar enkel met godsdienst te maken heeft

Persoon in kwestie doet een paar van bovenstaande dingen in net iets andere combinaties, maar ik denk dat ik zo de toon wel gezet heb?

Het is inderdaad een goede vraag of ik het probleem niet bij mijzelf moet zoeken, die gedachte komt uiteraard op, maar om dat te bepalen zoek ik in de groep naar "wat is de norm"?

Persoonlijk stoor ik mij niet direct aan wat iemand draagt. Alles natuurlijk wel een beetje binnen de perken en wat past binnen de bedrijfscultuur.

Religieuze onzin of anderszins private uitlatingen in werkmail ben ik minder van gecharmeerd. Maakt eigenlijk weinig uit wat het is en wat mijn eigen standpunt erin is. Het is en blijft een zakelijk communicatie medium. Daar hoort mijns inziens dit soort berichtgeving niet in thuis. Ten aanzien van een ondertekening al zeker niet, daar dit strijdig is met de huisstijl die op mijn werk wordt gehanteerd in ieder geval. En attendeer ik mensen dan ook best op.

Uiteindelijk is dat gewoon een stukje zakelijk en privé gescheiden houden.

Ook dat is verder natuurlijk wel weer gewoon een stukje bedrijfscultuur, ik kan mij namelijk best voorstellen dat er bedrijven zijn waar juist die persoonlijke expressie ook wel weer op de plaats kan zijn of mogelijk zelfs aangemoedigd wordt.

[Secsytime]

Waar maak je je druk om zeg.. lekker laten gaan. Ben wel benieuwd wat het is waarom het je triggert, dat zou je m.i. Beter op kunnen lossen.

[P_Tingen]

psychodude schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 20:21:
[...]
Groningers met de tekst ''t Ken fraizen, 't ken dooien, moar dou mie moar dooie Fraizen.' zijn niet welkom bij jou?

Haha, jawel hoor, daar zie ik de humor wel van in. Ik werk in Grunn, dus ik ben wat gewend.

Ik hoor hier ook wel eens dat we in Friesland vijf jaar achter zouden lopen, maar ach, ik denk maar zo: als de hele wereld vergaat, dan hebben wij nog mooi vijf jaar!

[Adimeuz]

Ik maak mezelf schuldig aan het regelmatig met interesse lezen van de reacties maar vervolgens niet reageren daarop. Daarom alsnog. De reden waarom ik me er zo aan stoor is dat mijn mening haaks staat op die van de gelovige. Ik ben van mening dat (georganiseerd) geloof in grote mate verantwoordelijk is voor heel veel leed in de wereld. Buiten kijf staat dat ik vind dat iedereen mag geloven wat hij wil, maar je komt m.i. in een grijs gebied terecht wanneer je dat geloof probeert te evangeliseren. Daar zit hem bij mij de crux: jij gelooft ergens in, helemaal goed. Jij wilt dat overbrengen op anderen, minder prima, maar doe dat dan wel in de juiste omgeving. Niet op de werkvloer. Ik kan natuurlijk wel kiezen om me er niet aan te storen, maar juist omdat het zo haaks staat op mijn ideeën, raakt er ergens toch een behoorlijke snaar en gaan bij mij de nekharen recht overeind staan.

F_J_K schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 15:26:
[...]
M.i. kan -excessen daargelaten maar de TS wil niet de concrete casus noemen

Nu is er niet één casus die heeft gemaakt dat ik me ging storen aan betreffend collega, echter, de druppel die de spreekwoordelijke emmer deed overlopen en mij tot dit topic aanzette zal ik dan toch maar noemen. Collega komt dagelijks met de auto naar het werk. Op het dak van de auto is onlangs een reclame-bord gemonteerd zoals je ze dagelijks ziet bij lesauto's (). Op het bord staat zo groot mogelijk: "JEZUS LEEFT" geschreven. Dit staat nu dus dagelijk pontificaal voor de ingang (het is maar een klein kantoortje, je kunt er niet echt omheen).

[SmurfLink]

Adimeuz schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 12:07:


Nu is er niet één casus die heeft gemaakt dat ik me ging storen aan betreffend collega, echter, de druppel die de spreekwoordelijke emmer deed overlopen en mij tot dit topic aanzette zal ik dan toch maar noemen. Collega komt dagelijks met de auto naar het werk. Op het dak van de auto is onlangs een reclame-bord gemonteerd zoals je ze dagelijks ziet bij lesauto's ([Afbeelding]). Op het bord staat zo groot mogelijk: "JEZUS LEEFT" geschreven. Dit staat nu dus dagelijk pontificaal voor de ingang (het is maar een klein kantoortje, je kunt er niet echt omheen).

Tja, als jouw baas dat prima vindt is er weinig aan te doen toch? Kijk je zo vaak naar buiten dat dit zo'n probleem voor je is.

[Secsytime]

Adimeuz schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 12:07:
Ik maak mezelf schuldig aan het regelmatig met interesse lezen van de reacties maar vervolgens niet reageren daarop. Daarom alsnog. De reden waarom ik me er zo aan stoor is dat mijn mening haaks staat op die van de gelovige. Ik ben van mening dat (georganiseerd) geloof in grote mate verantwoordelijk is voor heel veel leed in de wereld. Buiten kijf staat dat ik vind dat iedereen mag geloven wat hij wil, maar je komt m.i. in een grijs gebied terecht wanneer je dat geloof probeert te evangeliseren. Daar zit hem bij mij de crux: jij gelooft ergens in, helemaal goed. Jij wilt dat overbrengen op anderen, minder prima, maar doe dat dan wel in de juiste omgeving. Niet op de werkvloer. Ik kan natuurlijk wel kiezen om me er niet aan te storen, maar juist omdat het zo haaks staat op mijn ideeën, raakt er ergens toch een behoorlijke snaar en gaan bij mij de nekharen recht overeind staan.


[...]


Nu is er niet één casus die heeft gemaakt dat ik me ging storen aan betreffend collega, echter, de druppel die de spreekwoordelijke emmer deed overlopen en mij tot dit topic aanzette zal ik dan toch maar noemen. Collega komt dagelijks met de auto naar het werk. Op het dak van de auto is onlangs een reclame-bord gemonteerd zoals je ze dagelijks ziet bij lesauto's ([Afbeelding]). Op het bord staat zo groot mogelijk: "JEZUS LEEFT" geschreven. Dit staat nu dus dagelijk pontificaal voor de ingang (het is maar een klein kantoortje, je kunt er niet echt omheen).

Haha serieus? Dat is toch hilarisch! 👌🏻😂

[sypie]

Kalentum schreef op donderdag 1 september 2022 @ 17:59:... 'jouw probleem, vrijheid van meningsuiting bla bla'...

Maar dat wil niet zeggen dat de werkvloer moet dienen als sinasappelkistje...

[Frame164]

Ik ben zelf ook superatheist maar bij ons op het werk praten we hier gewoon over. Ik heb een christelijke collega die voor de lunch gaat bidden, moslims die hun ding doen etc. Als het gewoon bespreekbaar is (op een positieve manier) is het ook niet bedreigend of zo. Ik accepteer alle geloven, en de collega's accepteren ook dat ik af en toe vloek.

[F_J_K]

Ugh dat is inderdaad nogal sneu. Maar ook eenvoudig te negeren. Ik zou het daarbij laten. In aanvulling op aan management vragen hoe dat overkomt op potentiële klanten.

[Qwerty-273]

Adimeuz schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 12:07:
Op het bord staat zo groot mogelijk: "JEZUS LEEFT" geschreven.

Als dat de exacte tekst is, is het dan een geloofsovertuiging of daarnaast ook nog een steun voor de politieke partij "JEZUS LEEFT" (cq. een Florens van der Spek groepie)?

[Lordy79]

Tja hij kan dat gewoon op zijn auto zetten toch? Tenzij het een auto van de zaak is, dan kun je als werkgever wellicht neutraliteit eisen.

Dus ik blijf erbij dat er buiten de email handtekening eigenlijk niet zoveel aan de hand is.