Warmtepomp financieel juiste keuze?

[Kalentum]

de Peer schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 20:56:
[...]

dat is niet zeker. Dat roept men al sinds 2015. Kan maar zo weer uitgesteld worden de komende jaren.
Eerst zien, dan geloven.

Het lijkt 26 september door de Tweede Kamer te gaan.

Overigens, die terugleveringsvergoeding (80% van kale levertarief) wordt niet in de wet vastgelegd.

[MacD007]

assje schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 07:56:
[...]


En ik denk dat jij je daar in vergist.

Zeer leesbare informatieve artikelen hierover op Wattisduurzaam:
https://www.wattisduurzaa...room-is-keihard-kansloos/
https://www.wattisduurzaa...kleuren-van-de-regenboog/

Met als kers op de taart de waterstofladder:
https://www.wattisduurzaa...aam-wat-mag-op-waterstof/

Of als korte samenvatting 11 misverstanden:
https://www.wattisduurzaa...r-wondermiddel-waterstof/

De korte samenvatting:

[...]


Personenvervoer en lage temperatuur verwarming (van woningen) zijn de toepassing die het meeste aandacht krijgen, onterecht;
[Afbeelding]

Gelukkig is dat ook maar een mening, net als vele, de toekomst zal het leren, ik weet echter dat wat in de waterstofladder word gepresenteerd ook maar een mening is. Ik weet zelf dat de huidige praktijk er heel anders uit ziet. de een vind er wat van en anderen zijn op dit moment gewoon bezig om het tegendeel om te zetten.

[MacD007]

Kalentum schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 21:20:
[...]

ja, en als het eindelijk door de tweede kamer akkord is moet het ook nog door de eerste kamer.

Het lijkt 26 september door de Tweede Kamer te gaan.

Overigens, die terugleveringsvergoeding (80% van kale levertarief) wordt niet in de wet vastgelegd.

kijk eens, Datum 8 okt. 2020 (dat was de vorige regering)


Artikel 31c (wijziging)
2. Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur kunnen regels worden gesteld over de hoogte of de berekening van de redelijke vergoeding. Dus dit word via een AMB geregeld, deze is namelijk makkelijker te wijzigen dan een wet.

en dan verder in de MEMORIE VAN TOELICHTING.

2.2. Redelijke vergoeding voor invoeding
De leverancier blijft op grond van artikel 31c, derde lid, van de Elektriciteitswet 1998 verplicht om de kleinverbruiker een redelijke vergoeding te
betalen voor de op het net ingevoede elektriciteit voor zover deze niet
wordt gesaldeerd. De redelijke vergoeding betreft de prijs die voor
elektriciteit betaald wordt, exclusief belastingen en heffingen. Momenteel
geldt deze bepaling voor slechts een klein deel van de door zonnepanelen
opgewekte elektriciteit. De meeste kleinverbruikers met zonnepanelen
voeden per verbruiksperiode minder elektriciteit in op een net dan zij van
dat net afnemen. ...... Bij kleinverbruikers die meer elektriciteit op het
net invoeden dan zij afnemen, geldt deze redelijke vergoeding alleen voor
het meerdere.
Met de afbouw van salderen wordt deze bepaling echter voor alle
kleinverbruikers met zonnepanelen die op het net invoeden relevant. Met
elk verstreken jaar ...... ingevoede elektriciteit.
Momenteel is de hoogte van de redelijke vergoeding niet wettelijk
gespecificeerd. Uit een beleidsregel van de ACM uit 2006 volgt dat een
redelijke vergoeding minimaal 70% van de APX-prijs van elektriciteit moet
bedragen. In dit wetsvoorstel wordt met het oog op consumentenbescherming een grondslag opgenomen waardoor het mogelijk wordt bij of
krachtens algemene maatregel van bestuur regels te stellen over de
hoogte of de berekening van de redelijke vergoeding. Hierdoor wordt het
mogelijk om een ondergrens in lagere regelgeving op te nemen. Zo wordt
geborgd dat kleinverbruikers een redelijke vergoeding krijgen voor de
door op een net ingevoede elektriciteit. De onderhandelingspositie van
kleinverbruikers is immers relatief zwak tegenover grote bedrijven, terwijl
Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 594, nr. 3 7
een redelijke vergoeding belangrijk is voor de rentabiliteit van hun
investering in bijvoorbeeld zonnepanelen.

dus nu dan even wachten op die AMB wat daar in gaat staan.

[Fr33z]

MacD007 schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 22:06:
[...]


Gelukkig is dat ook maar een mening, net als vele, de toekomst zal het leren, ik weet echter dat wat in de waterstofladder word gepresenteerd ook maar een mening is. Ik weet zelf dat de huidige praktijk er heel anders uit ziet. de een vind er wat van en anderen zijn op dit moment gewoon bezig om het tegendeel om te zetten.

ja joh, de natuurkunde en economie ombuigen.... Logisch verhaal. Je hangt hier grote verhalen op over "ja de industrie doet dit" en "Den haag regelt iets" etc.

Als het komt en we echt in een walhalla met gratis onbeperkte energie terechtkomen zal ik echt staan juichen en ben ik voor alles op waterstof zetten. Met de kennis van nu vind ik dingen als de waterstofladder juist een hele logische afweging en zie ik geen enkele reden om te denken dat dit tussen nu en bijv. 5 jaar of 10 jaar anders is. De basisprincipes veranderen namelijk niet.

De ontwikkeling die nu plaatsvindt in waterstof is er wel, maar die gaat over echt anderre dingen:
* industrie omzetten naar waterstof, bijv.onze petro-chemische meuk
* transport deels omzetten naar waterstof (bijv. grote vrachtwagens)
* opslag van overproductie windenergie in waterstof --> wederom om daarna in industrie of bijv. transportsector gebruikt te worden
* elektrolyzer op Maasvlakte

Je kunt het tegendeel niet omzetten, namelijk dat er voor het vervangen van aardgas door waterstof tussen per woning ineens >10.000 kWh aan elektriciteit nodig is. Dat is per woning 30 zonnepanelen of een stukje windturbine. Dat kan alleen in een wondere nieuwe toekomst met oneindige energie-voorzieningen.

[Kalentum]

MacD007 schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 22:24:
[...]


kijk eens, Datum 8 okt. 2020 (dat was de vorige regering)
[Afbeelding]

Artikel 31c (wijziging)
2. Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur kunnen regels worden gesteld over de hoogte of de berekening van de redelijke vergoeding. Dus dit word via een AMB geregeld, deze is namelijk makkelijker te wijzigen dan een wet.

en dan verder in de MEMORIE VAN TOELICHTING.

2.2. Redelijke vergoeding voor invoeding
De leverancier blijft op grond van artikel 31c, derde lid, van de Elektriciteitswet 1998 verplicht om de kleinverbruiker een redelijke vergoeding te
betalen voor de op het net ingevoede elektriciteit voor zover deze niet
wordt gesaldeerd. De redelijke vergoeding betreft de prijs die voor
elektriciteit betaald wordt, exclusief belastingen en heffingen. Momenteel
geldt deze bepaling voor slechts een klein deel van de door zonnepanelen
opgewekte elektriciteit. De meeste kleinverbruikers met zonnepanelen
voeden per verbruiksperiode minder elektriciteit in op een net dan zij van
dat net afnemen. ...... Bij kleinverbruikers die meer elektriciteit op het
net invoeden dan zij afnemen, geldt deze redelijke vergoeding alleen voor
het meerdere.
Met de afbouw van salderen wordt deze bepaling echter voor alle
kleinverbruikers met zonnepanelen die op het net invoeden relevant. Met
elk verstreken jaar ...... ingevoede elektriciteit.
Momenteel is de hoogte van de redelijke vergoeding niet wettelijk
gespecificeerd. Uit een beleidsregel van de ACM uit 2006 volgt dat een
redelijke vergoeding minimaal 70% van de APX-prijs van elektriciteit moet
bedragen. In dit wetsvoorstel wordt met het oog op consumentenbescherming een grondslag opgenomen waardoor het mogelijk wordt bij of
krachtens algemene maatregel van bestuur regels te stellen over de
hoogte of de berekening van de redelijke vergoeding. Hierdoor wordt het
mogelijk om een ondergrens in lagere regelgeving op te nemen. Zo wordt
geborgd dat kleinverbruikers een redelijke vergoeding krijgen voor de
door op een net ingevoede elektriciteit. De onderhandelingspositie van
kleinverbruikers is immers relatief zwak tegenover grote bedrijven, terwijl
Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 594, nr. 3 7
een redelijke vergoeding belangrijk is voor de rentabiliteit van hun
investering in bijvoorbeeld zonnepanelen.

dus nu dan even wachten op die AMB wat daar in gaat staan.

Ja er stond ook ergens in een toelichting dat die 80% gemaximaliseerd zou moeten worden om de energieleveranciers te beschermen. Inderdaad maar even afwachten, eerst moet die wetswijziging er doorheen

[MacD007]

Fr33z schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 22:41:
[...]


ja joh, de natuurkunde

ik ben niets aan het ombuigen, zowel de natuurkunde niet als ook niet de economie.

en economie ombuigen.... Logisch verhaal. Je hangt hier grote verhalen op over "ja de industrie doet dit" en "Den haag regelt iets" etc.

Als het komt en we echt in een walhalla met gratis onbeperkte energie terechtkomen zal ik echt staan juichen en ben ik voor alles op waterstof zetten. Met de kennis van nu vind ik dingen als de waterstofladder juist een hele logische afweging en zie ik geen enkele reden om te denken dat dit tussen nu en bijv. 5 jaar of 10 jaar anders is. De basisprincipes veranderen namelijk niet.

nee, niet binnen dit tijdsbestek, ik denk een heel stuk verder, erder richting 2040-2060. De overheid wil ook pas in 2050 van het aardgas af, eerder komt de infrastructuur dus niet vrij.

De ontwikkeling die nu plaatsvindt in waterstof is er wel, maar die gaat over echt anderre dingen:
* industrie omzetten naar waterstof, bijv.onze petro-chemische meuk

mooie technische omschrijving, maar dat terzijde, ja de gebeurt ook al, maar sluit een andere toepassing in de toekomst dus niet uit

* transport deels omzetten naar waterstof (bijv. grote vrachtwagens)

niet alleen vrachtwagens, bv treinen, juist omdat best veel trajecten zijn in de wereld, maar ook in Nederland waar er geen bovenleiding zit, en zonder die kom je met je electrische treinen echt geen meter ver.

* opslag van overproductie windenergie in waterstof --> wederom om daarna in industrie of bijv. transportsector gebruikt te worden
* elektrolyzer op Maasvlakte

ik heb ook nooit beweerd dat dit voor huishoudens in de kommende jaren zal plaats vinden, maar dat wil niet zeggen dat het later wel daarna toe kan gaan, de toekomst zal het uitwijzen welke technologien wel worden gedaan en welke bv niet of maar in bepaalde sectoren.

Je kunt het tegendeel niet omzetten, namelijk dat er voor het vervangen van aardgas door waterstof tussen per woning ineens >10.000 kWh aan elektriciteit nodig is. Dat is per woning 30 zonnepanelen of een stukje windturbine. Dat kan alleen in een wondere nieuwe toekomst met oneindige energie-voorzieningen.

nee, wat ik dus al boven benoemde, met de huidige gebruikte technologie gaat dat niet lukken, maar ze zijn wel bezig met nieuwe technolgien om groene waterstof in voldoende mate te kunnen produceren, in de toekomst, of dat gaat lukken, ?? kun je nu niet zeggen, maar mogelijk in de toekomst dus wel.

[Carman1971]

Velen vergeten te kijken naar de aanvoertemperatuur van hun huidige situatie die nu een CV is.
Tenzij er vloerverwarming ligt is deze meestal 50 a 60 graden.
Meeste warmtepompen geven niet voor niks het rendement bij 35 graden aanvoer. Je moet je gek zoeken om de cop of scop te vinden voor 55 graden, wat je nodig hebt om je standaard radiatoren aan te voeren.
Dat is niet voor niks , bij een buitentemperatuur onder 0 graden zakt je cop al zeer snel richting 2 en niet de reclamepraatjes van COP 4 en 5. Dat geeft een heel ander rendement. De constructeurs hadden geen tijd gestoken in een hybride systeem te ontwikkelen als dat niet rendabeler was dan een gewone warmtepomp.

https://www.klimaatexpert...sch/cop-scop-en-rendement

Je terugverdienprijs berekenen aan de huidige prijzen is jezelf rijk rekenen. Dit zijn extreme prijzen die hooguit een paar maanden kunnen blijven. Kans is groot dat hoe minder vraag er is naar gas door de overschakeling naar warmtepompen hoe goedkoper gas terug zal worden.

[ Voor 20% gewijzigd door Carman1971 op 10-09-2022 10:17 ]

[MacD007]

Carman1971 schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 23:10:
Velen vergeten te kijken naar de aanvoertemperatuur van hun huidige situatie die nu een CV is.
Tenzij er vloerverwarming ligt is deze meestal 50 a 60 graden.
Meeste warmtepompen geven niet voor niks het rendement bij 35 graden aanvoer. Je moet je gek zoeken om de cop of scop te vinden voor 55 graden, wat je nodig hebt om je standaard radiatoren aan te voeren.
Dat is niet voor niks , bij een buitentemperatuur onder 0 graden zakt je cop al zeer snel richting 2 en niet de reclamepraatjes van COP 4 en 5. Dat geeft een heel ander rendement. De constructeurs hadden geen tijd gestoken in een hybride systeem te ontwikkelen als dat niet rendabeler was dan een gewone warmtepomp.

https://www.klimaatexpert...sch/cop-scop-en-rendement

Je terugverdienprijs berekenen aan de huidige prijzen is jezelf rijk rekenen. Dit zijn extreme prijzen die hooguit een paar maanden kunnen blijven. Kans is groot dat hoe minder vraag er is naar gas door de overschakeling naar warmtepompen hoe goedkoper gas terug zal worden.

ik hoop het voor je, maar de werkelijkheid zijn we die paar maanden al voorbij, en de gasprijs gaat nog steeds omhoog terwijl de winter nog moet beginnen, de laatste gasprijzen als je nu een variabel contract afsluit ligt al bij circa 4,5 tot richting 5, dat kan heel goed nog tot 6 en meer stijgen.
de hoop dat wel weer op het oude niveau van rond de 0,50-65 euro per m3 komen kun je volgens mij op je buik schrijven, zeker de komende jaren niet meer, russisch gas zal ook na de oorlog een no-go blijven, Putin heeft zich daar behoorlijk in zijn eigen vingers gesneden, de russen worden heel duidelijk als zeer onbetrouwbaar gezien.

[Carman1971]

MacD007 schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 11:27:
[...]


ik hoop het voor je, maar de werkelijkheid zijn we die paar maanden al voorbij, en de gasprijs gaat nog steeds omhoog terwijl de winter nog moet beginnen, de laatste gasprijzen als je nu een variabel contract afsluit ligt al bij circa 4,5 tot richting 5, dat kan heel goed nog tot 6 en meer stijgen.
de hoop dat wel weer op het oude niveau van rond de 0,50-65 euro per m3 komen kun je volgens mij op je buik schrijven, zeker de komende jaren niet meer, russisch gas zal ook na de oorlog een no-go blijven, Putin heeft zich daar behoorlijk in zijn eigen vingers gesneden, de russen worden heel duidelijk als zeer onbetrouwbaar gezien.

Goldman Sachs ziet gasprijs halveren in winter
https://www.standaard.be/cnt/dmf20220913_97552295

gemiddelde energiekost vorige maand voor gas 0.20 euro euro/kWh
gemiddelde energiekost vorige maand voor elektriciteit 0.47 euro/kWh
https://dashboard.vreg.be/report/DMR_Prijzen_gas.html

Ik wou enkel de mensen waarschuwen dat van zodra je op hoge temperatuur moet verwarmen en cop zakt naar 2 (wat er sneller is als je het leidingwater moet verwarmen tot 55 graden) dan is het helemaal niet voordeliger om een warmtepomp te nemen.
En nee zonnepanelen helpen echt niet in de winter.
Dus van het gas af is niet altijd voordeliger.

[blackd]

Carman1971 schreef op woensdag 14 september 2022 @ 19:51:
Goldman Sachs ziet gasprijs halveren in winter
https://www.standaard.be/cnt/dmf20220913_97552295

Er zijn ook weer genoeg berichten over dalende gasprijzen te vinden dat het nog wel even duurt voordat we deze daling terugzien in de prijzen van de consumenten contracten.
Deze grillen van de markt is ook een financiële afweging en risico, je kan een lange termijn energiecontract afsluiten om hier geen/minder last van te hebben, of een buffer hebben om de prijsstijging op te vangen.

Rekenen met de extreme prijzen (wat je eerder aangaf) is inderdaad niet reëel voor de lange termijn, je ziet dat de EU ingrijpt. Tegelijkertijd is het weer wachten hoe er vanuit het oosten op gereageerd wordt, en wat dat voor effect op de prijs heeft. Wat ik overal lees is dat de goedkope prijs van gas voorgoed verdwenen is. Argumenten daarvoor zijn o.a dat LNG via schepen duurder is dan via een pijpleiding.

Milieucentraal heeft een artikel waarin ze tarieven noemen waarmee gerekend wordt voor lange termijn besparingen, gebaseerd op de verwachte prijzen in 2030.

gemiddelde energiekost vorige maand voor gas 0.20 euro euro/kWh
gemiddelde energiekost vorige maand voor elektriciteit 0.47 euro/kWh
https://dashboard.vreg.be/report/DMR_Prijzen_gas.html

In België is de gasprijs behoorlijk goedkoper dan in Nederland.
https://www.businessinsid...rgelijking-augustus-2022/

Ik wou enkel de mensen waarschuwen dat van zodra je op hoge temperatuur moet verwarmen en cop zakt naar 2 (wat er sneller is als je het leidingwater moet verwarmen tot 55 graden) dan is het helemaal niet voordeliger om een warmtepomp te nemen.

Zoals ik al eerder zei het financiële voordeel hangt samen met de prijs van de producten, en inderdaad hoeveel energie je daaruit haalt.

En nee zonnepanelen helpen echt niet in de winter.

Nou, 10% is niet niks, alle beetjes helpen en laten we het direct eigen verbruik ook niet vergeten. En in Nederland kunnen we nog wel even salderen.

Andersom geredeneerd: vergeet niet dat je gas altijd voor de volle 100% moet inkopen, i.t.t. stroom wanneer je PV hebt.

Dus van het gas af is niet altijd voordeliger.

Inderdaad, kwestie van doorrekenen voor jouw situatie, ook afhankelijk van jouw energiecontract.

[ Voor 5% gewijzigd door blackd op 15-09-2022 07:57 ]

[Evanrvb]

Carman1971 schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 23:10:
Velen vergeten te kijken naar de aanvoertemperatuur van hun huidige situatie die nu een CV is.
Tenzij er vloerverwarming ligt is deze meestal 50 a 60 graden.
Meeste warmtepompen geven niet voor niks het rendement bij 35 graden aanvoer. Je moet je gek zoeken om de cop of scop te vinden voor 55 graden, wat je nodig hebt om je standaard radiatoren aan te voeren.
Dat is niet voor niks , bij een buitentemperatuur onder 0 graden zakt je cop al zeer snel richting 2 en niet de reclamepraatjes van COP 4 en 5. Dat geeft een heel ander rendement. De constructeurs hadden geen tijd gestoken in een hybride systeem te ontwikkelen als dat niet rendabeler was dan een gewone warmtepomp.

https://www.klimaatexpert...sch/cop-scop-en-rendement

Je terugverdienprijs berekenen aan de huidige prijzen is jezelf rijk rekenen. Dit zijn extreme prijzen die hooguit een paar maanden kunnen blijven. Kans is groot dat hoe minder vraag er is naar gas door de overschakeling naar warmtepompen hoe goedkoper gas terug zal worden.

Rendabeler voor wie.. De constructeur/installateur of de consument?

Die hybride WP heeft overigens geen betere COP op 55gr. Er zijn vast situaties waar hybride de uitkomst is, maar met wat extra denkwerk kan je met radiatoren ook snel over op all eletric. Voor het uitsparen van je vastrecht hoef je alleen een WBP te kopen of een boiler. Verder is de investering aardig gelijk (in mijn geval iig) Dat verdien je dus wel terug. En wat doe je als je cv kapot gaat in hybride opstelling? WP vervangen voor een grotere, nieuwe cv, alsnog een boiler? Dan is het goedkoper om het in 1x te doen.

Ik ben het er wel mee eens dat als je in de huidige markt niks zelf kan een WP eigenlijk alleen financieel interessant is als je rekent met de absurde prijzen momenteel en dat is (hopelijk) niet realistisch idd. Maar ik kan aardig wat zelf en dan heb ik met mijn huidige prijzen (m3€1.60/kw0.4 ong) zelfs zonder PV meegenomen een terugverdientijd van 4 jaar.