Onverschuldigde betaling aan failliet bedrijf

[Anja]

Helaas heb ik zo dom geweest om op mijn werk 3 facturen bij een foute leverancier in te boeken. Deze fout is door de controleur en daarna door degene die betalingen doorzet helaas niet ontdekt. Ik kwam er pas achter toen de juiste leverancier half juli aan de bel trok...
Betaling was begin en half juni, helaas is het bedrijf waaraan we hebben betaald eind juni failliet gegaan. Zeer zuur.... Het bedrijf is wel overgenomen maar die zeggen hier, waarschijnlijk terecht, niets aan te kunnen doen.

Het bedrag blijkt nu dus in de boedel terecht te zijn gekomen en volgens de curator is de kans zeer klein dat er voor dit soort vorderingen maar een hele kleine kans aanwezig is dat er iets betaald zal worden.

Twee vragen: zou een advocaat nog mogelijkheden zien om hier in te duiken en kan uit dit bedrag btw worden gehaald?

Alvast bedankt voor jullie reactie!

[MAX3400]

Volgens mij geldt voor elke betaling: je bent overgeleverd aan de welwillendheid van de tegenpartij om het geld terug te krijgen.

Het enige wat je dus kan doen is aanschuiven bij de afhandeling van het faillissement met een (ietwat zwakke) claim op geld waar je eigenlijk geen aanspraak op hebt.

Ook de bank kan je hiermee niet helpen.

[Anja]

Dank je, ik heb de vordering al ingediend bij de curator maar die heeft al aangegeven dat deze vordering pas aan het einde van de rit in beeld komt.

Wat zou een bank kunnen doen?

[MAX3400]

Anja schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 20:50:


Wat zou een bank kunnen doen?

Helaas niets. Zie net dat in mijn vorige reply "niet" weggevallen is.

Volgens mij heb je als zakelijke betaling niet eens recht/garantie op de check IBAN & ONTVANGER wat, bij particuliere betalingen, dan een fout of een groen vinkje geeft.

[The Eagle]

Een bank niet heel veel denk ik . Terughalen gaat niet, zeker niet als de boel al onder curatele staat.

Boekhoudkundig zul je ongetwijfeld een rekening onvoorzien hebben. Kwestie van een paar grootboekregels om de boel boekhouding recht te trekken. Zou hem niet proberen in je subadminstratie op te lossen.

En verder zijn dit soort zaken in principe ondernemersrisico. Waar gehakt wordt vallen spaanders enzo. Wellicht is je baas er zelfs voor verzekerd (al is dat meestal niet het geval).
Anyway, in essentie is dit niet heel veel anders als dat ik per ongeluk met een druk op de knop een productie omgeving in de cloud weg gooi. Da's ook risico voor mijn werkgever.

[ Voor 37% gewijzigd door The Eagle op 11-08-2022 20:57 ]

[Anja]

Het erge is dat Iban & Ontvanger gewoon kloppen. Ik heb op een foute leverancier geboekt en deze dus ook betaald. Namen lijken zeer veel op elkaar...

[Anja]

The Eagle schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 20:54:
Een bank niet heel veel denk ik . Terughalen gaat niet, zeker niet als de boel al onder curatele staat.

Boekhoudkundig zul je ongetwijfeld een rekening onvoorzien hebben. Kwestie van een paar grootboekregels om de boel boekhouding recht te trekken. Zou hem niet proberen in je subadminstratie op te lossen.

En met btw kan ik niks zeker, er heeft tenslotte ook geen levering plaatsgevonden

[Sport_Life]

Ten eerste: trek het je niet persoonlijk aan (als dat het geval zou zijn). Dat je het hier post doet me dat vermoeden namelijk. Waar gewerkt wordt worden fouten gemaakt, en hoewel jij degene bent die de betaling heeft ingevoerd, is degene die de controle uitvoert natuurlijk net zo fout bezig geweest, en degene die verantwoordelijk is voor het betaalproces (financieel eindverantwoordelijke) idem.

Qua btw.. je hebt ook onterecht 21% "btw" betaald aan de failliete boedel terwijl er geen levering heeft plaatsgevonden, dus de Belastingdienst heeft hier verder niets mee te maken. Alleen als een klant failliet gaat en niet betaalt hoef je de btw niet te betalen, maar daar is nu natuurlijk geen sprake van.

Ik vermoed dat het een kleine onderneming is, dan is het wel zuur voor de eigenaren. Maar nogmaals: m.i, is er iets niet goed met het proces waar jij toevallig onderdeel van uitmaakt, daar ligt de oorzaak , niet bij jou.

En als je gerustgesteld wil worden, het kan altijd erger
https://www.parool.nl/nie...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[ Voor 32% gewijzigd door Sport_Life op 11-08-2022 21:02 ]

[The Eagle]

Zie mijn aanvulling

Niet druk om maken allemaal. Btw terugvorderen kan denk ik wel, leverancier heeft immers geleverd enzo. Maar ben geen tax specialist oid, slechts iemand die in het verleden 15 jaar lang financiële systemen heeft ondersteund. En als beheerder tig correctie boekingen heeft doorgevoerd.

Wil je eea zeker weten, gewoon even met je accountant bellen en om advies vragen. Daar heb je die voor

[Anja]

Sport_Life schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 20:57:
Ten eerste: trek het je niet persoonlijk aan (als dat het geval zou zijn). Dat je het hier post doet me dat vermoeden namelijk. Waar gewerkt wordt worden fouten gemaakt, en hoewel jij degene bent die de betaling heeft ingevoerd, is degene die de controle uitvoert natuurlijk net zo fout bezig geweest, en degene die verantwoordelijk is voor het betaalproces (financieel eindverantwoordelijke) idem.

Qua btw.. je hebt ook onterecht 21% btw betaald aan de failliete boedel, de Belastingdienst heeft hier verder niets mee te maken. Alleen als een klant failliet gaat en niet betaalt hoef je de btw niet te betalen, maar daar is nu natuurlijk geen sprake van.

Ik vermoed dat het een kleine onderneming is, dan is het wel zuur voor de eigenaren. Maar nogmaals: m.i, is er iets niet goed met het proces waar jij toevallig onderdeel van uitmaakt, daar ligt de oorzaak , niet bij jou.

Dank.... ik voel me persoonlijk wel het meest verantwoordelijk maar dat is door 2 collega's al wel uit m'n hoofd gepraat. En inderdaad is dat terecht. De 2 "controleurs" waaronder de algemeen directeur zijn nog op vakantie maar ik wil graag alles helder hebben zodra ze terug zijn. Kan ik in de correctieboeking de btw er dan uithalen denken jullie?

[Anja]

The Eagle schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 21:00:
Zie mijn aanvulling

Niet druk om maken allemaal. Btw terugvorderen kan denk ik wel, leverancier heeft immers geleverd enzo. Maar ben geen tax specialist oid, slechts iemand die in het verleden 15 jaar lang financiële systemen heeft ondersteund. En als beheerder tig correctie boekingen heeft doorgevoerd.

Wil je eea zeker weten, gewoon even met je accountant bellen en om advies vragen. Daar heb je die voor

Ik zal inderdaad de accountant bellen, dan komt hij bij een controle ook geen zaken tegen die wellicht niet kloppen

[joca]

Is het niet zo dat als je goederen hebt staan bij een failliet bedrijf, bv ter reparatie dat je dan deze goederen terug mag halen omdat ze aantoonbaar niet tot de boedel horen. Het is volgens mij zelfs het geval als je goederen hebt geleverd en zijn niet betaald, tenzij ze al verwerkt of geïnstalleerd zijn.

Nu ben ik zeker geen expert, maar dit lijkt me dan ook gelden voor een geldbedrag wat aantoonbaar niet tot de failliete partij toehoort.
Wellicht dat die curator zich er makkelijk vanaf maakt cq de randjes opzoekt en je even met kluitje het riet in stuurt. Als er niet al teveel geld in de boedel zit stoppen ze er niet al teveel tijd in, ze moeten daarvan betaald worden tenslotte.

[Anja]

The Eagle schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 20:54:
Een bank niet heel veel denk ik . Terughalen gaat niet, zeker niet als de boel al onder curatele staat.

Boekhoudkundig zul je ongetwijfeld een rekening onvoorzien hebben. Kwestie van een paar grootboekregels om de boel boekhouding recht te trekken. Zou hem niet proberen in je subadminstratie op te lossen.

En verder zijn dit soort zaken in principe ondernemersrisico. Waar gehakt wordt vallen spaanders enzo. Wellicht is je baas er zelfs voor verzekerd (al is dat meestal niet het geval).
Anyway, in essentie is dit niet heel veel anders als dat ik per ongeluk met een druk op de knop een productie omgeving in de cloud weg gooi. Da's ook risico voor mijn werkgever.

Ja das waar, dank je Enne.... ik had het ook kunnen wegmoffelen wat ook wel heeeeel eventjes door m'n hoofd is geschoten... Neeee, kan echt niet na 18 jaar eerlijk boekhouden

[Sport_Life]

Anja schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 21:05:
[...]


Dank.... ik voel me persoonlijk wel het meest verantwoordelijk maar dat is door 2 collega's al wel uit m'n hoofd gepraat. En inderdaad is dat terecht. De 2 "controleurs" waaronder de algemeen directeur zijn nog op vakantie maar ik wil graag alles helder hebben zodra ze terug zijn. Kan ik in de correctieboeking de btw er dan uithalen denken jullie?

Boekhoudkundig zal het volledige bedrag dat niet terugkomt op een kostenpost terecht komen, btw kun je er alleen uithalen als je die terug kan vorderen van de Belastingdienst, maar je hebt niet aan de Belastingdienst betaalt (bij verkoop), maar aan een onderneming (bij inkoop). Dus je kunt weinig met de btw helaas.

Bij een groot bedrag kan het de moeite waard zijn om een advocaat in te schakelen om iets uit de boedel terug te krijgen wegens onschuldige betaling ofzo, maar dat gaat mijn kennis (ver) te boven.

[JJ Le Funk]

Zou het toch even tegen een jurist aanhouden. De transactie was foutief, het heeft niets met het wel/niet leveren van een dienst of product te maken. De order was niet aan de partij die de betaling heeft ontvangen, staat dat niet ergens op papier (offerte, bon, overeenkomst)? De curator dient m.i. dit los te zien van de boedel en terugstorten nu dat het faillisement nog in niet is afgewikkeld, maar gaat je daar vrijwillig vast niet bij helpen.

[P_de_B]

Jurist etc heeft geen zin. De partij wil wel terugbetalen, maar kan het (nog) niet.

quote: https://www.vbk.nl/kennis...de-betaling-faillissement

Wanneer een partij een betaling verricht zonder dat daar een rechtsgrond voor bestaat, kan deze partij het betaalde bedrag terugvorderen op grond van onverschuldigde betaling (art. 6:203 BW). Wanneer de ontvanger failliet blijkt te zijn, ligt het terugvorderen gecompliceerder. Hierbij dient om te beginnen een onderscheid te worden gemaakt tussen twee situaties: (i) de onverschuldigde betaling is gedaan vóór de faillietverklaring van de ontvangende partij en (ii) de onverschuldigde betaling is gedaan ná de faillietverklaring van de ontvangende partij. De Hoge Raad maakt dit onderscheid in het arrest Ontvanger/Hamm q.q. en heeft hierover het volgende geoordeeld.

In de eerste situatie is het eenvoudig: de failliet heeft een schuld aan diegene die de onverschuldigde betaling heeft verricht. De vordering op grond van onverschuldigde betaling kwalificeert dan – net als de meeste 'normale' andere schulden - als een concurrente vordering in het faillissement en dient door de betalende partij ter verificatie te worden ingediend in het faillissement. De kans is in zo'n geval groot dat degene die onverschuldigd heeft betaald zijn geld niet terug zal krijgen.

Voor de rest zeker niet persoonlijk aantrekken. Dure les weer voor iedereen, en zeker niet de schuld van degene die inboekt

[Anja]

JJ Le Funk schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 21:16:
Zou het toch even tegen een jurist aanhouden. De transactie was foutief, het heeft niets met het wel/niet leveren van een dienst of product te maken. De order was niet aan de partij die de betaling heeft ontvangen, staat dat niet ergens op papier (offerte, bon, overeenkomst)? De curator dient m.i. dit los te zien van de boedel en terugstorten nu dat het faillisement nog in niet is afgewikkeld, maar gaat je daar vrijwillig vast niet bij helpen.

Eens, ik zal eens in de beroepsaansprakelijkheidsverzekering duiken en een jurist raadplegen.

[Anja]

P_de_B schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 21:17:
Jurist etc heeft geen zin. De partij wil wel terugbetalen, maar kan het (nog) niet.


[...]


Voor de rest zeker niet persoonlijk aantrekken. Dure les weer voor iedereen, en zeker niet de schuld van degene die inboekt

Klopt, alle twee inderdaad ja. Dan blijft de verzekering wellicht nog over en anders moeten we het verlies maar nemen,,,

[Sport_Life]

Om welk bedrag gaat het eigenlijk?

[The Eagle]

Anja schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 21:05:
[...]


Dank.... ik voel me persoonlijk wel het meest verantwoordelijk maar dat is door 2 collega's al wel uit m'n hoofd gepraat. En inderdaad is dat terecht. De 2 "controleurs" waaronder de algemeen directeur zijn nog op vakantie maar ik wil graag alles helder hebben zodra ze terug zijn. Kan ik in de correctieboeking de btw er dan uithalen denken jullie?

Snap ik allemaal
Wat ik zou doen is alle correctieboekingen voorbereiden, met accountant checken, en dan gewoon aan de baas voorleggen.
"Dit is er gebeurd, dit zijn mijn correcties, dit was reactie van de accountant. Met jouw akkoord voor ik de boel door".
Doe je gewoon je werk, en hoeft je baas alleen maar ja of nee te zeggen (dat doen directeuren namelijk graag ). Plus je baas ziet ook dat je gewoon zelfstandig je eigen puinhoop kunt fixen, kom je weer in een goed blaadje ook

[jopie]

Jaren terug hebben wij ook een factuur van het doorgestarte bedrijf betaalt naar de oude rekening van het failliete bedrijf. Geld was en bleef echt weg.

[Herman]

Anja schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 20:43:
(...)

Twee vragen: zou een advocaat nog mogelijkheden zien om hier in te duiken (...)

Dat zou je aan een advocaat moeten vragen De belangrijke vraag is of je een concurrente schuldeiser bent of dat je wellicht voorrang hebt.

Anyway, de eerste resultaat op google:

Onverschuldigde betaling in faillissement

Wanneer een partij een betaling verricht zonder dat daar een rechtsgrond voor bestaat, kan deze partij het betaalde bedrag terugvorderen op grond van onverschuldigde betaling (art. 6:203 BW). Wanneer de ontvanger failliet blijkt te zijn, ligt het terugvorderen gecompliceerder. Hierbij dient om te beginnen een onderscheid te worden gemaakt tussen twee situaties: (i) de onverschuldigde betaling is gedaan vóór de faillietverklaring van de ontvangende partij en (ii) de onverschuldigde betaling is gedaan ná de faillietverklaring van de ontvangende partij. De Hoge Raad maakt dit onderscheid in het arrest Ontvanger/Hamm q.q. en heeft hierover het volgende geoordeeld.
(...)

Conclusie
Voorafgaand aan een betaling is het altijd raadzaam om goed te controleren of de betaling aan de juiste ontvanger wordt gedaan. Wanneer betaald wordt zonder rechtsgrond aan een (rechts)persoon en deze (rechts)persoon vlak na de betaling – en dus voorafgaand aan de terugbetaling – failliet gaat, zal de vordering op grond van onverschuldigde betaling een concurrente vordering zijn. Wanneer betaald wordt zonder rechtsgrond aan een (rechts)persoon die ten tijde van de betaling reeds failliet is, bestaat de mogelijkheid dat de curator gehouden is deze betaling zo spoedig mogelijk terug te betalen. Dit laatste is alleen het geval indien er sprake is van een onmiskenbare vergissing, anders rest de betalende partij een concurrente boedelvordering. Dat niet snel sprake is van een onmiskenbare vergissing volgt uit de jurisprudentie van de Hoge Raad.
Bron: https://www.vbk.nl/kennis...de-betaling-faillissement

(...) en kan uit dit bedrag btw worden gehaald?

Op het bedrag van de onverschuldigde betaling kan geen BTW-voordruk worden genoten. Er is namelijk geen factuur waarop de BTW vermeld staat. De Belastingdienst gaat dus helaas niet meebetalen aan het foutje

[ Voor 22% gewijzigd door Herman op 11-08-2022 22:18 ]

[StevenK]

Anja schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 20:43:
Twee vragen: zou een advocaat nog mogelijkheden zien om hier in te duiken en kan uit dit bedrag btw worden gehaald?

Alvast bedankt voor jullie reactie!

Er zijn ongetwijfeld advocaten die zeggen mogelijkheden te zeggen, maar als de betaling gedaan is voor datum faillissement, dan valt de vordering tot terugbetaling in de boedel en dan is er zelfs niks te procederen, omdat die procedures tijdens het faillissement vervangen worden door de procedures van het faillissement. Dus behalve het indienen van de vordering bij de curator is er niks te doen.

BTW terughalen is niet aan de orde, omdat er geen BTW factuur (die aan de eisen voldoet) ten grondslag ligt aan deze betaling.

Kortom, erg zuur.

Herman schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 22:09:
[...]

Dat zou je aan een advocaat moeten vragen De belangrijke vraag is of je een concurrente schuldeiser bent of dat je wellicht voorrang hebt.

Anyway, de eerste resultaat op google:

De betaling is gedaan voor faillissement, dus de bijzondere situatie van onverschuldigde betaling in faillissement is niet aan de orde.

[ Voor 21% gewijzigd door StevenK op 11-08-2022 22:18 ]

[DCV191283]

Je hebt gedaan wat je kan, melden bij curator. Je kan een advocaat in gaan schakelen, die stuurt nog een brief (a minimaal € 150) naar de curator en krijgt dan exact dezelfde reactie terug als jij. De curator gaat gewoon zijn werk doen en helaas, je komt na Belastingdienst, UWV, banken die onderpand hebben en ga nog maar even door....

Er wordt hier gesproken over BTW terughalen, maar er is geen belaste prestatie geweest, dus er is geen sprake van BTW. Op de factuur die je (dacht) betaald te hebben stond wel BTW, maar dat is BTW die je betaald hebt nu je de factuur ook aan de juiste persoon betaald. Dus dat gaat hem ook niet worden.

In feite (heel kort door de bocht) is een onverschuldigde betaling nu gewoon een lening die je verstrekt hebt aan een bedrijf wat failliet is. De vordering mag fiscaal afgeboekt worden op het moment dat het faillissement is afgehandeld (kan nog een paar jaar duren), maar in de tussentijd kan je wel een voorziening treffen. Hiermee kan je in elk geval vennootschapsbelasting (of inkomstenbelasting bij eenmanszaak / vof) teughalen over het bedrag. Dan komt er nog een paar procent terug.

Verder ben ik bang dat het gewoon leergeld is. Ik hoop dat het niet teveel is, maar het fijne is dat waarschijnlijk iedereen nu weer scherp is. Geef jezelf niet de schuld, jullie hebben collectief een fout gemaakt, dat is kut... maar dat je met z'n drieën dezelfde fout maakt wijst er wel op dat hij makkelijk te maken was...

Waar je je werkgever nu nog mee kan helpen? Probeer te bedenken hoe je dit in de toekomst kan voorkomen, zonder dat elke factuur langs nog een bureau moet of dat één van jullie er heel veel extra tijd aan moeten besteden. Hoe kan je efficient het proces verbeteren. Als je dat goed voor elkaar krijgt zal je werkgever denk ik wel blij zijn. En misschien moet je wel concluderen dat dat niet kan. Dan is het proces in elk geval weer eens goed bekeken...

Nu gewoon lekker doorgaan. Als je één in de 18 jaar deze fout maakt mag je werkgever heel blij met je zijn!

[boyette]

MAX3400 schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 20:46:
Volgens mij geldt voor elke betaling: je bent overgeleverd aan de welwillendheid van de tegenpartij om het geld terug te krijgen.

Het enige wat je dus kan doen is aanschuiven bij de afhandeling van het faillissement met een (ietwat zwakke) claim op geld waar je eigenlijk geen aanspraak op hebt.

Ook de bank kan je hiermee niet helpen.

Volgens mij ligt het anders:

In het geval van een onverschuldigde betaling kan de geldsom of het goed terug gevordert worden volgens de wet door middel van een beroep op onverschuldigde betaling. Dat wil zeggen dat deze persoon het goed of het geld moet teruggeven.


Wanneer is vastgesteld dat een goed, dienst of geldsom is betaald zonder rechtsgrond en er dus sprake is van onverschuldigde betaling, ontstaat er een verbintenis tot terugbetaling.


Dat wil dus zeggen dat dit niet onderdeel van de boedel uit maakt en geen onderdeel van het faillissement is en daar buiten moet worden gelaten.
Indien uiteraard beroep wordt gedaan en een vordering wordt ingesteld.

[ Voor 21% gewijzigd door boyette op 11-08-2022 23:12 ]

[tuinïnen]

Het grote nadeel is het faillissement na de boeking. Hierdoor heb je een concurrente vordering.. maar je bent niet alleen op het moment van faillissement. Je zal de afwikkeling dan ook moeten afwachten of hier nog iets van terugkomt, de kans is klein.

Als het bedrijf al failliet was kan je het wel snel via de curator terugkrijgen. Helaas voor TS hier niet het geval.

Afhankelijk van het geldbedrag kan je het nog langs een specialist/jurist laten gaan, het maakt dan natuurlijk wel uit of we het hier over 1000 euro hebben of 250000 euro

[boyette]

tuinïnen schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 23:51:
Het grote nadeel is het faillissement na de boeking. Hierdoor heb je een concurrente vordering.. maar je bent niet alleen op het moment van faillissement. Je zal de afwikkeling dan ook moeten afwachten of hier nog iets van terugkomt, de kans is klein.

Als het bedrijf al failliet was kan je het wel snel via de curator terugkrijgen. Helaas voor TS hier niet het geval.

Afhankelijk van het geldbedrag kan je het nog langs een specialist/jurist laten gaan, het maakt dan natuurlijk wel uit of we het hier over 1000 euro hebben of 250000 euro

Het is sowieso geen concurrente vordering omdat de vordering helemaal geen betrekking heeft op een niet geleverde dienst of product.

Ik denk dat het zelfs geen preferente vordering betreft en
Ik betwijfel of dit uberhaubt een boedelvordering betreft..

Mogelijk maakt dit niet eens deel uit van de boedel maar moet dit er geheel los van worden gezien maar dit is juristen werk..
is natuurlijk een bijzondere gebeurtenis in een bijzondere situatie..

[ Voor 16% gewijzigd door boyette op 12-08-2022 00:23 ]

[Flozem]

Anja schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 20:43:
Helaas heb ik zo dom geweest om op mijn werk 3 facturen bij een foute leverancier in te boeken.

Deze fout is door de controleur en daarna door degene die betalingen doorzet helaas niet ontdekt. Ik kwam er pas achter toen de juiste leverancier half juli aan de bel trok...

Lijkt mij een IC probleem. Precies om deze reden wordt bij ons in het bedrijf alleen nog op aankooporder geboekt. Dan is het ook niet mogelijk op een verkeerde leverancier te boeken.

Controlemoment verschuift met een PO naar de PO aanvraag, waardoor dit ook wat effectiever verloopt. Betaallijsten worden namelijk steekproefsgewijs gecontroleerd. Verbaast me niets dat bij betaling niemand is opgevallen dat er een foutieve leverancier wordt betaald.

Overigens is het ook belangrijk failliete leveranciers te flaggen. Deze had geblokkeerd kunnen zijn.

Bedrag is nu een concurrente vordering. Afhankelijk van materialiteit in de schuld positie van de leverancier en de bevoorrechte schuldeisers, zul je hier iets of helemaal niets meer van terugzien.

[ Voor 9% gewijzigd door Flozem op 12-08-2022 08:07 ]

[Anja]

boyette schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 23:08:
[...]


Volgens mij ligt het anders:

In het geval van een onverschuldigde betaling kan de geldsom of het goed terug gevordert worden volgens de wet door middel van een beroep op onverschuldigde betaling. Dat wil zeggen dat deze persoon het goed of het geld moet teruggeven.


Wanneer is vastgesteld dat een goed, dienst of geldsom is betaald zonder rechtsgrond en er dus sprake is van onverschuldigde betaling, ontstaat er een verbintenis tot terugbetaling.


Dat wil dus zeggen dat dit niet onderdeel van de boedel uit maakt en geen onderdeel van het faillissement is en daar buiten moet worden gelaten.
Indien uiteraard beroep wordt gedaan en een vordering wordt ingesteld.

Dank je, ik ga dit aan de curator voorleggen. Niet geschoten...

[Anja]

Flozem schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 08:03:
[...]


Lijkt mij een IC probleem. Precies om deze reden wordt bij ons in het bedrijf alleen nog op aankooporder geboekt. Dan is het ook niet mogelijk op een verkeerde leverancier te boeken.

Controlemoment verschuift met een PO naar de PO aanvraag, waardoor dit ook wat effectiever verloopt. Betaallijsten worden namelijk steekproefsgewijs gecontroleerd. Verbaast me niets dat bij betaling niemand is opgevallen dat er een foutieve leverancier wordt betaald.

Overigens is het ook belangrijk failliete leveranciers te flaggen. Deze had geblokkeerd kunnen zijn.

Bedrag is nu een concurrente vordering. Afhankelijk van materialiteit in de schuld positie van de leverancier en de bevoorrechte schuldeisers, zul je hier iets of helemaal niets meer van terugzien.

Goeie tips, dank je!

[Dennism]

boyette schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 00:21:
[...]


Het is sowieso geen concurrente vordering omdat de vordering helemaal geen betrekking heeft op een niet geleverde dienst of product.

Ik denk dat het zelfs geen preferente vordering betreft en
Ik betwijfel of dit uberhaubt een boedelvordering betreft..

Mogelijk maakt dit niet eens deel uit van de boedel maar moet dit er geheel los van worden gezien maar dit is juristen werk..
is natuurlijk een bijzondere gebeurtenis in een bijzondere situatie..

Dat is afhankelijk van wanneer de betaling gedaan is. Daar dit hier voor faillisement is geweest, is dit het meest nadeling voor het bedrijf waar TS werkzaam is helaas.

Zie o.a. https://www.boelszanders....r-mag-ik-mijn-geld-terug/

Onverschuldigde betaling voor faillissement
De eerste vraag die ik stel aan de betaler is wanneer de betaling heeft plaatsgevonden. Heeft de onverschuldigde betaling vóór de datum van faillissement plaatsgevonden, dan kan de betaler alleen nog zijn vordering ter verificatie indienen in het faillissement. Het is dan nog maar de vraag of de betaler te zijner tijd een (gedeeltelijke) betaling ontvangt uit het faillissement. Is er onvoldoende actief, wat helaas vaak het geval is, dan ontvangt de betaler zijn onverschuldigd betaalde bedrag dus niet terug. Oftewel, een onverschuldigde betaling van vóór datum faillissement wordt (op basis van de wet) niet anders behandeld dan de vordering van bijvoorbeeld een handelscrediteur.

De status is in zo'n geval dus wel degelijk gelijk aan die van een concurrente vordering. Of je dat dan strict gezien ook zo mag / moet noemen weet ik niet, maar feitelijk gezien maakt dat niet veel uit.

[ Voor 6% gewijzigd door Dennism op 12-08-2022 12:10 ]

[Anja]

Sport_Life schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 21:43:
Om welk bedrag gaat het eigenlijk?

Het gaat om 18k incl. btw.

[Anja]

De curator weet me, net als al in veel reacties staat en ik zelf ook van internet had geplukt, het volgende te melden:

Ik weet niet waar u deze informatie vandaan haalt. Waarschijnlijk gaan uw passages om een onverschuldigde betaling in (dus tijdens) het faillissement of om onverschuldigde betalingen zonder dat sprake is van een faillissement. Van beide situaties is geen sprake. De betalingen zijn voorafgaand aan het faillissement van geschiedt. In dat geval geldt dat de vordering uit hoofde van een onverschuldigde betaling als een concurrente vordering kwalificeert. U mag dit ook navragen bij uw jurist. Die zou dat eenvoudig moeten kunnen bevestigen.

[bombadil]

Dat geld zie je nooit meer terug, als je geen preferente vordering hebt, is er niet genoeg in de boedel om je te betalen.

Ik denk dat er op het werk ook wat aan controls moet gebeuren; oud leveranciers moeten worden dichtgezet zodat je er niet op kan boeken of betalen en blijkbaar gaat de controle of de rekening nummers nota's overeenkomen met de betaling ook niet goed..

[ Voor 19% gewijzigd door bombadil op 12-08-2022 13:54 ]

[StevenK]

Anja schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 13:42:
De curator weet me, net als al in veel reacties staat en ik zelf ook van internet had geplukt, het volgende te melden:

Ik weet niet waar u deze informatie vandaan haalt. Waarschijnlijk gaan uw passages om een onverschuldigde betaling in (dus tijdens) het faillissement of om onverschuldigde betalingen zonder dat sprake is van een faillissement. Van beide situaties is geen sprake. De betalingen zijn voorafgaand aan het faillissement van geschiedt. In dat geval geldt dat de vordering uit hoofde van een onverschuldigde betaling als een concurrente vordering kwalificeert. U mag dit ook navragen bij uw jurist. Die zou dat eenvoudig moeten kunnen bevestigen.

Deze jurist (die faillissementsrecht tot zijn expertise rekende toen hij nog actief was als advocaat) heeft dat hierboven al bevestigd.

[Anja]

bombadil schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 13:52:
Dat geld zie je nooit meer terug, als je geen preferente vordering hebt, is er niet genoeg in de boedel om je te betalen.

Ik denk dat er op het werk ook wat aan controls moet gebeuren; oud leveranciers moeten worden dichtgezet zodat je er niet op kan boeken of betalen en blijkbaar gaat de controle of de rekening nummers nota's overeenkomen met de betaling ook niet goed..

Klopt, dus goeie les

[Sport_Life]

Qua bedrag valt de schade m.i. dan ook wel mee. Als de bedrijfsgrootte groot genoeg is om zelf de administratie uit te voeren (jij dus ) is dat vervelend maar zal het weinig impact hebben op het totaal.
Om eea in perspectief te plaatsen: als jij na 18 jaar besluit weg te gaan en je werkgever moet op zoek naar een vervanger, zijn de kosten voor de werving en inwerken makkelijk het dubbele.

[ Voor 3% gewijzigd door Sport_Life op 13-08-2022 14:13 ]

[StevenK]

Sport_Life schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 14:12:
Qua bedrag valt de schade m.i. dan ook wel mee. Als de bedrijfsgrootte groot genoeg is om zelf de administratie uit te voeren (jij dus ) is dat vervelend maar zal het weinig impact hebben op het totaal.
Om eea in perspectief te plaatsen: als jij na 18 jaar besluit weg te gaan en je werkgever moet op zoek naar een vervanger, zijn de kosten voor de werving en inwerken makkelijk het dubbele.

Dat vind ik een heel vreemde benadering. Want dit is gewoon 18k aan kosten die niks met de bedrijfsvoering te maken hebben en dus vanuit de normale operatie terugverdiend moeten worden.

[jopie]

Na het nog eens gelezen te hebben en over nagedacht blijft het een hele vreemde constructie.
Je maakt per ongeluk geld over naar een partij die richting faillissement gaat, en dan ben je het kwijt.
Betekent dit dat alle verkeerd bezorgde pakketjes van DHL en consorten ook niet meer opgepikt kunnen worden door de rechtmatige eigenaren of de vervoerders die de fout constateren?
Dit blijft toch een beetje een niet goed afgerond punt in de faillissementswet.

[StevenK]

jopie schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 14:35:
Na het nog eens gelezen te hebben en over nagedacht blijft het een hele vreemde constructie.
Je maakt per ongeluk geld over naar een partij die richting faillissement gaat, en dan ben je het kwijt.
Betekent dit dat alle verkeerd bezorgde pakketjes van DHL en consorten ook niet meer opgepikt kunnen worden door de rechtmatige eigenaren of de vervoerders die de fout constateren?
Dit blijft toch een beetje een niet goed afgerond punt in de faillissementswet.

Is geen 'niet goed afgerond punt', maar de kern van wat een faillissement is nu net dat het moment van faillissement een 'valbijl' is waarmee een scheiding gemaakt wordt tussen de bezittingen en schulden. De kern van een faillissement is dat het de opdracht van de curator is om de bezittingen in geld om te zetten en daarvan (na de kosten van het faillissement) de schuldeisers te betalen en dat juist geen overdracht is tussen die bezittingen en schulden, bijzondere situaties uitgezonderd.
In het geval van TS is er voorafgaand aan datum faillissement een schuld aan de werkgever van TS ontstaan en die schuld wordt dus op de grote hoop geveegd.
Bij een verkeerd bezorgd pakket kan de situatie anders zijn. Als er bij mij op de fabriek een telefoon voor de buren bezorgd wordt, dan is het duidelijk dat deze niet voor ons is en zullen we hem ook niet uitpakken ofzo. Maar stel dat er een stapel RVS platen voor de buren bezorgd wordt, dan zullen wij waarschijnlijk die open maken en in onze opslag leggen en dan is dat RVS 'vermengd' met onze eigen voorraad en dat is nu net wat er bij een betaling ook gebeurt: je kunt niet aanwijzen welke 18000 euromuntjes van de werkgever van TS zijn, omdat het geld op een grote hoop (of waarschijnlijk in een grote rekening-courant punt) terecht zijn gekomen.

[boyette]

Het heeft ook te maken met het voorkomen van faillisements fraude.

Was dit wel echt een vergissing.. of is de order achteraf weggepoetst.. onderonsje...

dit is wat de wet hier probeert te voorkomen

[Torgo]

Zoals gezegd is dit niet personen aan te rekenen, maar het process.

No Purchase order No Invoice/payment.
Een procurement team dat leveranciers 'whitelist' voordat er überhaupt zaken mee gedaan kunnen worden.
etc.

Zonder dit soort basale zaken is het gewoon wachten tot het fout gaat.

[albatross]

MAX3400 schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 20:46:
Volgens mij geldt voor elke betaling: je bent overgeleverd aan de welwillendheid van de tegenpartij om het geld terug te krijgen.

Dat is een beerje te kort door de bocht. Onverschuldige betaling wordt geregeld in Artikel 6:203 BW. Als wordt vastgesteld dat er sprake is van een onverschuldigde betaling, dan ontstaat er een verbintenis tot teruggeven van dat goed(geld). Dat heeft met de 'welwillendheid' van de ontvanger niets te maken.

Goed voorbeeld: een man die een paar jaar geleden (onverschuldigd) een miljoen euro ovegemaakt kreeg van een Haagse busmaatschappij. Hij dacht dat ie dat mocht houden, want het was immers gestort op 'zijn' rekening. Zo werkt het dus niet. Met het niet teruggeven van het geld beja je dan een onrechtmatige daad jegens degene jou het geld onverschuldigd heeft overgemaakt.

[MAX3400]

albatross schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 15:01:
[...]


Dat is een beerje te kort door de bocht. Onverschuldige betaling wordt geregeld in Artikel 6:203 BW. Als wordt vastgesteld dat er sprake is van een onverschuldigde betaling, dan ontstaat er een verbintenis tot teruggeven van dat goed(geld). Dat heeft met de 'welwillendheid' van de ontvanger niets te maken.

Goed voorbeeld: een man die een paar jaar geleden (onverschuldigd) een miljoen euro ovegemaakt kreeg van een Haagse busmaatschappij. Hij dacht dat ie dat mocht houden, want het was immers gestort op 'zijn' rekening. Zo werkt het dus niet. Met het niet teruggeven van het geld beja je dan een onrechtmatige daad jegens degene jou het geld onverschuldigd heeft overgemaakt.

Heb je geld naar een verkeerd rekeningnummer overgemaakt? Neem dan zelf contact op met de persoon of het bedrijf achter het rekeningnummer. Weet je niet wie dit is? Je kunt € 0,01 overmaken naar het rekeningnummer met in de omschrijving het verzoek om het bedrag terug te betalen. En neem contact met ons op, dan helpen we je om je geld terug te krijgen.

https://www.rabobank.nl/p...eerde-betaling-terughalen

Weet u van wie het rekeningnummer is? Dan is zelf het bedrag terugvragen het makkelijkst.
Heeft u geld overgemaakt naar een voor u onbekend rekeningnummer (bijvoorbeeld door een typefout)? Dan proberen we u te helpen om het geld terug te krijgen. Pak uw ABN AMRO rekeningnummer er vast bij en neem contact met ons op.

https://www.abnamro.nl/nl...erkeerde-overboeking.html

Om het geld terug te krijgen ben je afhankelijk van de ontvanger. Dit kun je doen:

Maak een cent over naar het betreffende rekeningnummer en vraag in de omschrijving of de ontvanger het bedrag wil terugstorten.
Geen reactie? Neem dan contact op met je eigen bank. Er is namelijk sprake van een ‘onverschuldigde betaling’, dus degene aan wie je het geld hebt overgemaakt, is wettelijk verplicht om het je terug te betalen. Je eigen bank kan meedenken over vervolgstappen en eventueel optreden als bemiddelaar.

https://www.ing.nl/partic...etaling_gedaan/index.html

En ja, in alle gevallen (let wel) staat hierboven dus dat de bank kan meedenken; op geen enkel moment reppen deze 3 banken over de wet/regel omtrent een onverschuldigde betaling. Maar de complicerende factor in dit topic staat ook genoemd in de topicstart en in P_de_B in "Onverschuldigde betaling aan failliet bedrijf" want de "verkeerde ontvanger" is failliet.

[J8S]

MAX3400 schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 15:07:
[...]


[...]

https://www.rabobank.nl/p...eerde-betaling-terughalen

[...]

https://www.abnamro.nl/nl...erkeerde-overboeking.html

[...]

https://www.ing.nl/partic...etaling_gedaan/index.html

En ja, in alle gevallen (let wel) staat hierboven dus dat de bank kan meedenken; op geen enkel moment reppen deze 3 banken over de wet/regel omtrent een onverschuldigde betaling. Maar de complicerende factor in dit topic staat ook genoemd in de topicstart en in P_de_B in "Onverschuldigde betaling aan failliet bedrijf" want de "verkeerde ontvanger" is failliet.

De banken geven aan mee te kunnen denken aangezien zij verder ook geen wettelijke mogelijkheden hebben. Maar dat heeft de onverschuldigde betaler wel, die heeft namelijk een vordering tot terugbetaling op de ontvanger. Alleen, zoals zo vaak in het recht, gelijk hebben is nog niet gelijk krijgen. Je zult bij de ontvanger zelf het geld moeten gaan terughalen en als die niet meewerkt kan dat lang duren en geld gaan kosten.

In dit geval is het volgens mij duidelijk dat de onverschuldigde betaling (helaas) voor faillissement is gedaan. Dan kun je je vordering indienen bij de curator en daarna achteraan aansluiten. Als de betalingen na faillissement gedaan zouden zijn dan zouden er nog reele mogelijkheden zijn.

[toolkist]

The Eagle schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 21:00:
Zie mijn aanvulling

Niet druk om maken allemaal. Btw terugvorderen kan denk ik wel, leverancier heeft immers geleverd enzo.

Lijkt me niet, want de tegenpartij gaat ook geen btw betalen hierover.
TS zal nog een keer aan de daadwerkelijke leverancier moeten betalen en die btw kan natuurlijk wel gewoon teruggevraagd worden.

[T-Forever]

Zijn zulke rekeningen die niet betaald worden op den duur niet gewoon aftrekbaar van de winst?

[boyette]

albatross schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 15:01:
[...]


Dat is een beerje te kort door de bocht. Onverschuldige betaling wordt geregeld in Artikel 6:203 BW. Als wordt vastgesteld dat er sprake is van een onverschuldigde betaling, dan ontstaat er een verbintenis tot teruggeven van dat goed(geld). Dat heeft met de 'welwillendheid' van de ontvanger niets te maken.

Goed voorbeeld: een man die een paar jaar geleden (onverschuldigd) een miljoen euro ovegemaakt kreeg van een Haagse busmaatschappij. Hij dacht dat ie dat mocht houden, want het was immers gestort op 'zijn' rekening. Zo werkt het dus niet. Met het niet teruggeven van het geld beja je dan een onrechtmatige daad jegens degene jou het geld onverschuldigd heeft overgemaakt.

Er is alleen kennelijk dus nog een verschil als die man op dat moment 2 miljoen schuld heeft..
dan heb je dus kans dat die 1 miljoen naar zijn schuldeisers gaat in plaats van terug naar de busmaatschappij..
en hij dus tussendoor failliet wordt verklaard..

dit heeft te maken met het voorkomen van faillisementsfraude echter dit kan eigenlijk niet de bedoeling zijn van die wet dus dat maakt dit een interessante casus