Opties om slecht geïsoleerde woning te verwarmen?

[nightgold]

Dag allen,

Begin dit jaar ben ik samen met mijn partner ingetrokken in een jaren 30 woning.
Dit was een oude boerderij die door de vorige bewoners in de jaren 80 gerenoveerd werd.

Met de huidige bewegingen op het vlak van klimaat en energie alsook het comfort in onze woning te verhogen, ben ik op zoek naar de beste manier om de woning te verwarmen.

Ik kan de uren niet meer tellen die ik heb gespendeerd met het afwegen en zoeken naar informatie om dit vraagstuk op te lossen maar lijk er niet uit te komen. Daarom deze topic, in de hoop dat ik wat inzichten en/of ervaringen kan krijgen van anderen.

Om de situatie te schetsen

Isolatie:

Allereest is de woning slecht geïsoleerd;
Muren kunnen niet geïsoleerd worden door een te kleine spouw, voorzetwanden zien we niet zitten ivm ruimteverlies en van buitenaf isoleren is in de eerste plaats budgetair niet haalbaar en zou het landelijke karakter van de woning laten verdwijnen (wat we graag willen behouden).

Wijziging:

Heeft iemand enige ervaring met het isoleren van buitenmuren met sierplijster?
Wanneer op de benedenverdieping, de houten dubbel-glas ramen, eens aan vervanging toe zijn lijkt me dit wel een relatief goedkope optie om erbij te nemen.
Dit zou wel haalbaar kunnen zijn op de middellange termijn in tegenstelling tot een nieuwe muur met isolatie plaatsen (+ benodigde fundering).

Het zadeldak is licht geïsoleerd met 5cm glaswol. Ook het plafond tussen de beneden en bovenverdieping heeft enkele centimers glaswol. De ramen zijn deels hr+ en deels standard dubbel glas.

Huidige situatie verwarming

Tapwater word verwarmd met een gasketel op propaangas. Er is geen gasaansluiting in de straat, daarom dus propaangas.
Er is ook een kleine kachel in de keuken die op propaangas loopt.
En in de leefruimte is een centrale stookolie-kachel die fungeert als hoofdverwarming.

De te verwarmen ruimte is ongeveer 120 kubieke meter. Dit omvat leefruimte, keuken en aanpalende bureau. De badkamer en wc zijn niet verwarmd. In de badkamer zou ik gewoon een elektrische radiator plaatsen.

Overwegingen

Het liefst zou ik overal radiatoren plaatsen als hoofdverwarming waarna de gaskachel alsook de stookolie-kachel weg kan.
De stookoliekachel zou dan vervangen worden door een houtkachel die als bijverwarming zou dienen in de koude dagen. (We wonen afgelegen dus niemand er zal ook niemand hinder ondervinden van de uitstoot).

Het probleem waar ik hier tegen aanloop is hoe die radiatoren aangestuurd moeten worden.
Als we bij propaangas blijven, zullen we een tank moeten plaatsen sinds de benodigde gashoeveelheid uiteraard enorm zal toenemen. Daarnaast zijn we uiteraard allemaal op de hoogte van de klimaatplannen om van het gas af te gaan alsook de huidige energiecrisis.

Een warmtepomp is geen optie door de slechte isolatie en dit zal wel nog een tijdje het geval blijven.
Wijziging:

Zelfs al zijn de muren en vloer niet geïsoleerd, eens het dak aangepakt word, lijkt het me op basis van reacties toch een optie te zijn om een warmtepomp te plaatsen. Uiteraard maak ik me hier wel zorgen over het warm kunnen stoken.

Airco's komen hier veel naar voren en sporadish, LW/WP.
Persoonlijk gaat mijn voorkeur wel naar LW - een kennis heeft overal airco's en vind ik niet zo aangenaam om in te vertroeven. Maar dan moet ik wel kijken naar lage temperatuur verwarming.

Lage temperatuur radiatoren (ltv's) lijken me wel interessant, maar ik kom er niet helemaal uit hoe ik deze moet berekenen.
Als ik op 75/65 bv. 4000W nodig zou hebben voor een ruimte, dan zou ik op 55/45 3 à 4 maal zoveel "radiator" nodig hebben. Maar LTV's zouden dit probleem kunnen wegwerken als ik het goed begrijp door de ventilators?

Zou het daarnaast technisch haalbaar zijn om vloerverwarming te plaatsen op de voute, met isolatie onder?

Onze voute (half ingegraven kelder) is opgebouwd in hout.
De vaute is slechts 13 m³. (6.8m², 1,90m hoog). Deze is deel van de keukenruimte waar de keuken zelf 29 m³ is.
Op de korte kant zijn de buitenmuren, op de lange kanten ligt de woonkamer (gescheiden met een deur) en aan de andere kant, een gang waar de badkamer, stookruimte, ... zit.
Indien technisch mogelijk, zou dit doenbaar zijn om de keuken dus ook mee te verwarmen hiermee?

Ik stond op het punt om voor een pellet CV te gaan. Maar de pelletprijzen zijn ook al de hoogte ingeschoten, wat samen met de hoge investeringskost, die optie veel minder aantrekkelijk heeft gemaakt.


Eerst het dak isoleren zou in een ideaal scenario waarschijnlijk de beste stap zijn, maar dit stellen we liefst nog even uit omdat we de bovenverdieping (onder het dak) sowieso nog grondig zullen renoveren binnen enkele jaren.
Daarnaast zullen de (velux) ramen binnen enkele jaartjes ook eens aan vervanging toe zijn.

Wijziging:

Het lijkt er op dat dit toch echt wel de prioriteit moet zijn. Zelfs al kunnen de ramen nog wel enkele jaren mee, lijkt het interessanter om de bovenderdieping volledig te isoleren en niet koppig de ramen nog enkele jaren te geven.

Een tijdje tussen de gipswanden slapen zie ik nu wel nog zitten, mocht dit echt de beste optie zijn om mee te starten; maar daarmee is het grondstof vraagstuk ook nog steeds niet opgelost (gas?).

---

Elk inzicht, ervaring, advies is welkom!

[ Voor 28% gewijzigd door nightgold op 08-08-2022 00:14 ]

[Zenix]

Ik zou persoonlijk wel gaan kijken naar warmtepompen, aangezien je geen centrale verwarming hebt. Ik zou dan gaan kijken naar lucht-lucht warmtepomp, zodat je ook koelen. Heb je ook gekeken naar warmtepompboiler?

Je kan de warmtepompen ook combineren met een ander systeem.

[Sarcomorbato]

Zonnepanelen zou ik zowiezo doen. Met hybride omvormer. Dat kost nou eenmaal serieus geld.

Maar daarna kan iedereen twee paden bewandelen: vasthouden aan het comfort wat we gewend zijn van de cv ketel (dan zwaar investeren) Of een (paar) stapjes terug in comfort, dat hebben wij gedaan:

Zoveel mogelijk zonnepanelen, oost/zuid/west 32 stuks bij ons: hoe groter je overschot, hoe langer je kan salderen.
Inderdaad aircoverwarming voor je woonkamer. Snel een warme kamer maar je mist de stralingswarmte. Daarom een verplaatsbaar infrarood paneel erbij gekocht.

E-boiler(s) voor warm water: Wij douchen met een 10 liter daalderop met een 4-5 liter per minuut douchekop. Kan je op de E stand 5 minuten mee douchen, max stand veel langer. 2200 watt dus na 17 minuten weer op temperatuur. Komt ook nog een hotfill variant voor de winter als de zonnepanelen wat minder doen.

Badkamer met cop1 verwarmen. Kinderkamers ook.


Beetje dollen: Voor mijn vrouw heb ik een capuchontrui met verwarmingselement gekocht zodat ze de 18 graden beter trekt, de kindjes spelen op een heel dik speelkleed en hebben van die fleece pakjes aan s'ochtends.

Buiten werken. Als ik s'winters binnenkom vind ik 18 graden erg warm.


Toevoeging: Wij hebben een jaren 50 huis. Ik ben dit nog van plan: De woonkamer toch van binnenuit extra isoleren Koplatten van de dagstukken af, die 40mm opdikken. 20mm rachels op je muur met 20mm pir er tussen en dan 9mm plex/folie/gipsplaat. Je komt dan 40mm naar binnen.

[ Voor 10% gewijzigd door Sarcomorbato op 06-08-2022 07:15 ]

[SCIxX]

Sarcomorbato schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 07:11:


Voor mijn vrouw heb ik een capuchontrui met verwarmingselement gekocht zodat ze de 18 graden beter trekt, de kindjes spelen op een heel dik speelkleed en hebben van die fleece pakjes aan s'ochtends.

Je hebt geluk, mijn vrouw had me al lang verlaten in dit geval.

[twain4me]

Warmtepomp, het gaat in de eerste plaats om de afgifte niet om de isolatie. maar als comfort en klimaat je echt boeien zal je toch aan isoleren moeten gaan denken.

[Ronald]

Airconditioners hebben geen afgifte probleem. Zijn goedkoop en prima efficiënt.

Als je niet wil isoleren, en wel min of meer duurzaam wil zijn is dat de enige optie...

[Accretion]

Zenix schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 02:12:
Ik zou persoonlijk wel gaan kijken naar warmtepompen, aangezien je geen centrale verwarming hebt. Ik zou dan gaan kijken naar lucht-lucht warmtepomp, zodat je ook koelen. Heb je ook gekeken naar warmtepompboiler?

Je kab de warmtepompen ook combineren met een ander systeem.

Wij hebben water/water WTP en het is hier de afgelopen dagen gewoon constant 21°C geweest.

Ja, waarschijnlijk voldoet lucht/lucht; of lucht/water als je vloerverwarming gaat leggen.

Maar niet om de reden die jij geeft.

Overigens; zonder isolatie stook je jezelf dan alsnog kapot aan de stroom; en die is momenteel ook duur.

[Pannencouque]

Ik zou de voorzetwanden nog eens overwegen. Je gaat je suf stoken, en die vijf cm per wand merk je na een week al niet meer. 't Is wel een enorme berg werk, maar daarna profiteer je er heel lang van.

[TheDudez]

Sarcomorbato schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 07:11:
Zonnepanelen zou ik zowiezo doen. Met hybride omvormer. Dat kost nou eenmaal serieus geld.

Topic starter geeft aan.
Eerst het dak isoleren zou in een ideaal scenario waarschijnlijk de beste stap zijn, maar dit stellen we liefst nog even uit omdat we de bovenverdieping (onder het dak) sowieso nog grondig zullen renoveren binnen enkele jaren.

Dit is dus zonde. Ik zou eerst het dak doen en dan pas de zonnepanelen.

Ik lees niks over de vloer trouwens wil je in de toekomst vloerverwarming? En heb je een kruipruimte?

Het is belangrijk dat we eerst kijken naar de volgorde. En wat het meeste bespaard met zo min mogelijk geld. Ik zou dus eerst kijken naar het dak de vloer en de ramen. En niet onbelangrijk wat is het budget

[Insert12]

Eerst isoleren en dan het verwarmingselement aanpakken. Alle energie die je er niet in hoeft te stoppen hoef je ook niet als verwarmingscapaciteit neer te zetten. Dus voorzetwanden, overal goed glas er in en dak/vloerisolatie. Wellicht is het al mogelijk om de ruimte tussen de balken in het plafond te isoleren?

Voor wat betreft de verwarmingsinstallatie: ik zou dan persoonlijk voor fancoils gaan als ik nog eens zo'n renovatie zou doen. Ideaal dat je er meteen mee kunt diep koelen en ontvochtigen. Zeker met de warmere zomers van de afgelopen jaren is dat ideaal. Bovendien een enorme capaciteit voor een klein oppervlak radiator. Wel volledig dampdicht isoleren.

[natural colour]

Ik zou op een koude winterdag maar eens een warmtebeeldcamera analyse (warmtescan) uitvoeren, of een energielabel meting, maar daar heb ik altijd mijn vraagtekens bij.

[teacher]

Vwb de voorzetwanden:
Stel, de bewoners voor jou hadden ze geplaatst, had je dan nu de 20 cm gemist?
Als je echt alle ideeën de revue wil laten passeren, moet je jezelf niet schaakmat zetten qua mogelijkheden.

En hoezo is een warmtepomp geen optie? Of je er nu per dag 10 kuub gas of 4kWh doorheen jast maakt niet uit. Je hebt simpelweg meer vermogen nodig omdat je huis een grotere warmtevraag heeft (omdat het dus harder weglekt) en je zal dus een iets dikkere warmtepomp moeten plaatsen.

Houtkachel kan je jezelf op de langere termijn mee in de problemen brengen: hout moet je kopen en ook dat is flink duurder geworden, en als er een keer een stookverbod komt (ik denk het niet, maar you never know) ben je klaar. Ook doet een moederhaard niets zonder stroom (want je kan geen water rond pompen). Ik zou er wel een neerzetten, maar gewoon een losse.

Als laatste: wil je de ruimtes zoals ze nu zijn intact laten, of wil je from scratch opnieuw beginnen?
Echt als laatste: what about je vloer?

[ Voor 74% gewijzigd door teacher op 06-08-2022 09:11 ]

[Griffin2k]

Als je echt bereid bent te investeren dan zou ik toch kijken naar wanden en plafond. Isoleren met resol, goede pot of als je echt zo dun mogelijk wilt: Iets van Aerogel zoals (ik dacht) @mkleinman heeft gedaan.

In de plafonds kun je prima met een dikke wol werken zoals die van Knauf.

[No Hands]

Die voorzetwanden zijn echt je oplossing. Hoeveel ruimte kun je tekort hebben in een boerderij. Als je met PIR Wall in One gaat isoleren ben je rondom 10 of 12 cm kwijt, dat moet je toch kunnen missen? Weet je zeker dat er niet al voorzetwanden zijn? De meeste jaren 80 renovaties hebben wel voorzetwanden meegekregen.
Daarnaast kan iets als Aminotherm al in een spouw van een krappe 3cm gegoten worden, is er een bedrijf bij je geweest wat dat aanbrengt?
Die 5cm dakisolatie is ook jaren 80, dat kun je echt niet meer zo laten.

Dan verwarmen, als het echt landelijk gelegen is laat je een moederhaard plaatsen die vervolgens cv water warm maakt. Dat kan prima.

[technopeuter]

Beste tip: blijf lezen en maak voor jezelf een 5 jarenplan, met een concreet doel: gasloos/nom/autarkisch

- meten
- besparen
- efficiënt verwarmen
- zelf opwekken

Meten: je hebt decentrale verwarming, zou je dat centraal maken gaat je verbruik verdubbelen
Opties hier zijn simpel, korte klap:airco’s en anders een wp systeem met vlierverwarming/ plafond/ muur maar dat is echt veel duurder

Isolatie: beste optie is buitenkant, geeft het minste problemen
Dak: veel en goed isoleren
Glas: nieuwe kozijnen dan meteen 3 laags, anders hr++

[Zhou]

Als je zonnepanelen wilt plaatsen dan is het beter eerst het dak gereed te maken voor de komende 20 jaar. Als ik had geweten dat onze dakpannen bijna 50 jaar oud zijn dan was het beter geweest om eerst de dakpannen te vervangen voordat de zonnepanelen geplaatst gingen worden.

Het is een stap voor stap proces. Beter goed plannen, vooral financieel.

[Proton_]

Oude boerderij, dus er is misschien een melkkelder waar je van onderaf vloerverwarming kan ophangen en isoleren zodat alvast de helft van de afgifte geregeld is.
Verder kan je dan een boilervat neerzetten voor het douchen en fancoils of lucht/lucht warmtepompen voor de rest. Geen isolatie betekent alleen suboptimaal comfort ongeacht het verwarmingssysteem en een betere businesscase voor een warmtepomp
Veel gemaakte denkfout door verkeerde voorlichting:

Een warmtepomp is geen optie door de slechte isolatie en dit zal wel nog een tijdje het geval blijven.

[lbreman]

Sluit me volledig aan de vorige genoemde opties: (toch) isoleren met voorzetwanden en naisoleren dak, vervolgens advies @Proton_ volgen. Mocht de boerderij op staal gefundeerd zijn en de vloeren direct op zand dan zou ik vloerverwarming infrezen (geen radiatoren plaatsen); aan de grondzijde verlies je dan weinig omdat die op zichzelf als buffer werkt.
In aanvullen op een lucht/water warmtepomp kun je een eenvoudige pallet- of houtkachel plaatsen als bijverwarming in strenge winters.

Mocht je zelf veel hout hebben op het perceel dan zou je nog een houtvergasser CV installatie kunnen overwegen.

[nightgold]

Dank voor de vele reacties al!

Om op basis van de reacties nog wat meer duidelijkheid te geven:

• Oude boerderij mag je niet groot zien, dit is echt een klein keuterboerderijtje.

Voorzetwanden zouden de ruimtes zodanig klein maken dat het niet meer gezellig zou zijn. Dit is echt geen optie. @Pannencouque @teacher @No Hands

Daarnaast is de benedenverdieping nog in goede staat en naast schilderen/behangen plannen we hier op de korte termijn geen grote werken.
De vloeren zijn ook nog dik in orde - vloerverwarming zit er dus ook niet snel aan te komen. @Proton_ @TheDudez

• De hoofdverwarming is nu dus een klassieke stookolie-kachel.
Ik zie hier voornamelijk airco's voorbijkomen als beste alternatief voor hoofdverwarming; voor onze situatie.
Deze optie had ik ook al overworgen maar ik maakte me zorgen om het stroomverbruik, voor zover ik weet zijn airco's nu niet direct kost-effecient wanneer ze gebruikt worden voor verwarming?

teacher schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 08:54:
En hoezo is een warmtepomp geen optie? Of je er nu per dag 10 kuub gas of 4kWh doorheen jast maakt niet uit. Je hebt simpelweg meer vermogen nodig omdat je huis een grotere warmtevraag heeft (omdat het dus harder weglekt) en je zal dus een iets dikkere warmtepomp moeten plaatsen.

Hoewel ik graag van het gas zou afgaan spelen de kosten uiteraard ook nog mee. Als ik door het slechte rendement van een WP veel meer betaal in stroom dan dat ik in gas zou doen, zou ik toch overwegen om nog langer op gas te blijven.

Proton_ schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 11:43:
Geen isolatie betekent alleen suboptimaal comfort ongeacht het verwarmingssysteem en een betere businesscase voor een warmtepomp
Veel gemaakte denkfout door verkeerde voorlichting:

Enlighten me! Voor zover ik weet is het rendement afhankelijk van de isolatie van de woning. Daarnaast, door de lage temperatuurverwarming krijgen we het huis vermoedelijk niet eens warm in koude dagen?
Dan zouden we de potentiële houtkachel misschien wel kunnen inzetten weliswaar.

---
Note: Het kan een optie zijn om de renovatie van de bovenderdieping toch naar voren te schuiven en eerst het dak degelijk te isoleren - maar sowieso zal dit op de korte termijn geen degelijk geïsoleerde woning worden.

[MotorBeast]

Zenix schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 02:12:
Ik zou persoonlijk wel gaan kijken naar warmtepompen, aangezien je geen centrale verwarming hebt. Ik zou dan gaan kijken naar lucht-lucht warmtepomp, zodat je ook koelen. Heb je ook gekeken naar warmtepompboiler?

Je kab de warmtepompen ook combineren met een ander systeem.

Ik verwarm al drie jaar met L/L. Realiseer je 1 ding. Bij een slechte geisoleerde woning zal de unit hard moeten blazen om de boel op temperatuur te houden en dat is echt niet prettig. Als je hem daarom gaat knijpen vliegt het verbruik omhoog en heb je weer kans dat de boel niet egaal warm wordt. Zonder isoleren is iedere vorm van verwarmen een no go, wat voor systeem je ook gaat gebruiken. Zeker met de huidige energieprijzen.

@nightgold Met isolatie is L/L enorm kostenbesparend. Cop4. Zie topic L/L. Zonder isolatie is iedere vorm van verwarmen water naar de zee dragen of je nu met gas of stroom verwarmd.

[ Voor 8% gewijzigd door MotorBeast op 06-08-2022 12:39 ]

[MotorBeast]

Ronald schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 07:53:
Airconditioners hebben geen afgifte probleem. Zijn goedkoop en prima efficiënt.

Als je niet wil isoleren, en wel min of meer duurzaam wil zijn is dat de enige optie...

Not.

[teacher]

Hoezo is het rendement afhankelijk van de woning?

Energieverbruik is afhankelijk van de woning. een slecht geïsoleerde woning moet je simpeleweg meer energie in pompen, of dat nu hout, propaan, olie of kWh is en als jij een 12kW warmtepomp neerzet, komt er echt wel warmte in je huis.

[ Voor 14% gewijzigd door teacher op 06-08-2022 12:45 ]

[Ronald]

MotorBeast schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 12:41:
[...]


Not.

Wat een mooie leerzame reactie....


Verwarmen is /altijd/ water naar de zee dragen. Koelen is /altijd/ water uit de zee halen.

Enige wat isolatie doet is maken dat je minder met water sleept. Met L/L beïnvloed het in de basis niet je rendement.

[MotorBeast]

teacher schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 12:44:
Hoezo is het rendement afhankelijk van de woning?

Energieverbruik is afhankelijk van de woning. een slecht geïsoleerde woning moet je simpeleweg meer energie in pompen, of dat nu hout, propaan, olie of kWh is en als jij een 12kW warmtepomp neerzet, komt er echt wel warmte in je huis.

Niet als je zoals ik meldde dat indien je van het harde blazen van een L/L af wil de fan gaat knijpen. Daardoor zal de unit meer warmte moeten genereren om het setpoint te halen en daarmee gaat het verbruik omhoog/rendement naar beneden (COP daalt). En bij slechte isolatie zal een L/L zeer hard gaan blazen, zeker bij vorst en na defrosts van de buitenunit.

[MotorBeast]

Ronald schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 12:46:
[...]


Wat een mooie leerzame reactie....


Verwarmen is /altijd/ water naar de zee dragen. Koelen is /altijd/ water uit de zee halen.

Enige wat isolatie doet is maken dat je minder met water sleept. Met L/L beïnvloed het in de basis niet je rendement.

Nee jouw reactie is leerzaam. Niet isoleren en duurzaam willen zijn? Ik gaf toelichting boven mijn not reactie op jouw. Een L/L is helemaal niets in een slechte woning, erger nog een drama. Zeer oncomfortabel.

[ Voor 8% gewijzigd door MotorBeast op 06-08-2022 12:56 ]

[Yaksa]

Niet dat ik in je knip wil kijken, maar wat voor budget had je in gedachten?
Wordt het HR+++ glas zetten of in de winter houten frames met bubbeltjesfolie voor de ramen?

[Ronald]

@MotorBeast Dan moet je meer capaciteit aan binnenunits hangen... Dan kun je ze minder hard laten blazen...

Ronald schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 07:53:
Als je niet wil isoleren, en wel min of meer duurzaam wil zijn is dat de enige optie...

Je mag best een beetje relativeren. Alles zonder gas is duurzamer dan gas immers... Break even met een gasgestookte centrale is COP2.

Moet je dan stoppen en niet de isolatie gaan verbeteren voor lager verbruik en meer comfort? Zeker niet... Maar de volgorde van stappen hoeven niet zo vastgeroest te zijn als 'iedereen' maar roept.

[ZeRoC00L]

Je gaat hoe dan ook moeten betalen om de boel warm te stoken in de winter. Of had je hier niet aan gedacht bij aanschaf?
Isoleren is minder energie verlies, dus minder verwarming nodig.

[nightgold]

Yaksa schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 12:58:
Niet dat ik in je knip wil kijken, maar wat voor budget had je in gedachten?
Wordt het HR+++ glas zetten of in de winter houten frames met bubbeltjesfolie voor de ramen?

We hebben om en bij de 20k à 25k beschikbaar voor dit project.
Het word geen grondige renovatie, dat is ook niet echt nodig (vooral benedenverdiep is relatief in orde).

Verwarming is de hoofdzaak hier.
Niet meer afhankelijk zijn van de stookolie en propaangas zou mooi zijn. Maar zoals aangehaald in mijn oorspronkelijke post, indien propaan nu eenmaal de interessantse optie blijft, dan is het maar zo. Maar sinds het verbruik enorm zou omhoog gaan als we voor CV gaan willen we uiteraard alle opties overwegen (ook niet-cv alternatieven) om de meest kost-effeciente (en toekomstgerichte) keuze te maken.

[ Voor 3% gewijzigd door nightgold op 06-08-2022 13:59 ]

[Sarcomorbato]

Met dat budget zou ik dak-zonnepanelen-airco doen.

En een capuchon trui met verwarmingselement

[Proton_]

nightgold schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 12:29:
Enlighten me! Voor zover ik weet is het rendement afhankelijk van de isolatie van de woning. Daarnaast, door de lage temperatuurverwarming krijgen we het huis vermoedelijk niet eens warm in koude dagen?
Dan zouden we de potentiële houtkachel misschien wel kunnen inzetten weliswaar.

De kosten voor gas zijn evenredig met het warmteverlies van je huis en afhankelijk van je gas/propaanprijs kost dat zo'n €0,25/kWh warmte (reken dit na).
De gebruikskosten van een warmtepomp zijn zowel afhankelijk van het warmteverlies als het opwekrendement. Je hebt nog geen afgiftesysteem dus ik reken even met laagdrempelige warmtepompvriendelijke fancoils. Die zijn niet vreselijk duur en algemeen verkrijgbaar voor vermogens tot zo'n 4 kW bij 45 graden water, wat ook je ook in een tochthok laat zweten.
Bij die 45 graden water haal je een jaargemiddelde COP van beter dan 3.5 (wederom: dat kan je opzoeken) wat neerkomt op ca €0,12/kWh warmte (wederom, reken dit na met je eigen elektriciteitsprijs gedeeld door 3.5).

Hoe meer kWh warmte je nodig hebt, dus hoe slechter geïsoleerd, hoe sneller een warmtepomp zich terugverdient

Met een lucht/lucht warmtepomp gaat bovenstaand sommetje ook grotendeels op, en hoef je geen fancoils aan te sluiten. Je kan dan een aparte warmtepompboiler voor warm tapwater inzetten.

Tot zover de businesscase.
Nu de hoofdvraag: je wil niet isoleren maar wel comfort verbeteren...
Dat wordt lastig, maar kan met muur- en plafondverwarming (zie ook Polderhuis) en afhankelijk van de hoeveelheid glas is daar ook vrij overzichtelijk verbetering te boeken.
Verder kierdichting en (decentrale) wtw ventilatie; ook iets dat je later niet meer doet. Ja, dit heeft ook zin bij slechte isolatie.

Geen kelder of kruipruimte dus?

[nightgold]

Proton_ schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 14:13:
[...]

De kosten voor gas zijn evenredig met het warmteverlies van je huis en afhankelijk van je gas/propaanprijs kost dat zo'n €0,25/kWh warmte (reken dit na).
De gebruikskosten van een warmtepomp zijn zowel afhankelijk van het warmteverlies als het opwekrendement. Je hebt nog geen afgiftesysteem dus ik reken even met laagdrempelige warmtepompvriendelijke fancoils. Die zijn niet vreselijk duur en algemeen verkrijgbaar voor vermogens tot zo'n 4 kW bij 45 graden water, wat ook je ook in een tochthok laat zweten.
Bij die 45 graden water haal je een jaargemiddelde COP van beter dan 3.5 (wederom: dat kan je opzoeken) wat neerkomt op ca €0,12/kWh warmte (wederom, reken dit na met je eigen elektriciteitsprijs gedeeld door 3.5).

Hoe meer kWh warmte je nodig hebt, dus hoe slechter geïsoleerd, hoe sneller een warmtepomp zich terugverdient

Met een lucht/lucht warmtepomp gaat bovenstaand sommetje ook grotendeels op, en hoef je geen fancoils aan te sluiten. Je kan dan een aparte warmtepompboiler voor warm tapwater inzetten.

Tot zover de businesscase.
Nu de hoofdvraag: je wil niet isoleren maar wel comfort verbeteren...
Dat wordt lastig, maar kan met muur- en plafondverwarming (zie ook Polderhuis) en afhankelijk van de hoeveelheid glas is daar ook vrij overzichtelijk verbetering te boeken.
Verder kierdichting en (decentrale) wtw ventilatie; ook iets dat je later niet meer doet. Ja, dit heeft ook zin bij slechte isolatie.

Geen kelder of kruipruimte dus?

Dank je voor de uitleg, ik ga dan eens aan het rekenen.

Ik zeg niet dat ik niet wil isoleren. Enkel de muren lijken geen mogelijkheid te zijn op de korte termijn.

Het dak degelijk isoleren, staat sowieso op de planning. Sinds de bovenverdieping onder een zadeldak zit zou er daar wel nog een voorzetwand geplaatst kunnen worden langs de opstaande zijdes (1 kant fungeert nu als zolderkamer dus dat ruimteverlies kan ik wel hebben). Dan zou de hele kap wel geïsoleerd zijn.

De veluxen in het dak kunnen wel nog enkele jaartjes mee maar ook niet meer te lang, daarom had ik dit liefst samen gedaan (eens de ramen dus echt aan vervanging toe zijn).
Maar ik zal niet koppig zijn als het toch slimmer is van het dak direct aan te pakken.


Er is een kleine kelder aanwezig onder de vaute (half ingegraven) die uit houtskelet opgebouwd is. Deze meet += 9 m² maar is slechts 160cm hoog. Die vaute zit in dezelfde ruimte als de keuken.



Sinds de kelderruimte al zo laag is, alsook uit hout is opgebouwd, weet ik niet in hoeverre daar isoleren interessant zou zijn (ook ivm hoogteverlies). Ook door de opbouw die half uit de grond komt.



Ik weet ook niet hoever vloerverwarming hier mogelijk of interessant zou zijn, de "vaute" zit wel in dezelfde ruimte als de keuken

[ Voor 35% gewijzigd door nightgold op 06-08-2022 15:59 ]

[Pannencouque]

nightgold schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 15:38:
[...]

Ik zeg niet dat ik niet wil isoleren

Misschien niet, maar de gegeven opties schiet je wel snel af
Het maakt mij allemaal niet uit, maar ik hoor veel opties die niet kunnen - dan blijft er na een tijdje niet meer zo veel over.

Met jullie budget zou ik gaan voor dakisolatie/vernieuwing, zonnepanelen erop, en met wat er over is kijken of je nog ergens iets slims kan doen.

[nightgold]

Pannencouque schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 15:45:
[...]

Misschien niet, maar de gegeven opties schiet je wel snel af
Het maakt mij allemaal niet uit, maar ik hoor veel opties die niet kunnen - dan blijft er na een tijdje niet meer zo veel over.

Met jullie budget zou ik gaan voor dakisolatie/vernieuwing, zonnepanelen erop, en met wat er over is kijken of je nog ergens iets slims kan doen.

Ik had perongeluk al mijn reactie geplaats terwijl ik nog bezig was

Het is een moeilijke balans tussen de "investering op lange termijn" en "korte termijn comfort" ingrepen.
Door de energiecrisis ga je ook anders gaan denken . Moest het enkele jaren terug zijn, plaatste ik gewoon een gastank en stoken maar. Daarna sparen voor grotere ingrepen.

[MotorBeast]

nightgold schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 16:06:
[...]


Ik had perongeluk al mijn reactie geplaats terwijl ik nog bezig was

Het is een moeilijke balans tussen de "investering op lange termijn" en "korte termijn comfort" ingrepen.
Door de energiecrisis ga je ook anders gaan denken . Moest het enkele jaren terug zijn, plaatste ik gewoon een gastank en stoken maar. Daarna sparen voor grotere ingrepen.

Klinkt misschien lullig maar daarom ben ik blij dat prijzen door het dak gaan van energie. (behalve voor de minima die niets kunnen ondernemen). Pas als mensen het gaan voelen in hun budget gaan ze wat doen om het klimaat te redden, zeg ik die 10 jaar geleden al zonnepanelen had, 10 jaar geleden zijn dak al heeft geisoleerd, 3 jaar geleden een warmtepomp nam en zich nu een gat in zijn broek lacht om voorschot van €75,- per maand met 4 personen. En ik stem niets eens Groen Links maar ben me wel al lang bewust van de toekomst voor mijn kinderen en eventuele kleinkinderen en dat we alles naar de donder helpen.

Ik zeg eerst isoleren die hap (stijgt ook de waarde van je woning per direct). Zonnepanelen niet perse direct nodig (zeker met de afbouw van salderen waarschijnlijk), is budget over nadenken over een L/L of L/W warmtepomp en daarna pas zonnepanelen.

[StevenK]

natural colour schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 08:35:
Ik zou op een koude winterdag maar eens een warmtebeeldcamera analyse (warmtescan) uitvoeren, of een energielabel meting, maar daar heb ik altijd mijn vraagtekens bij.

Precies dit. Eerst in kaart brengen waar je thermische energie verliest en op basis daarvan een plan maken.

[Wilke]

nightgold schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 12:29:
• De hoofdverwarming is nu dus een klassieke stookolie-kachel.
Ik zie hier voornamelijk airco's voorbijkomen als beste alternatief voor hoofdverwarming; voor onze situatie.
Deze optie had ik ook al overworgen maar ik maakte me zorgen om het stroomverbruik, voor zover ik weet zijn airco's nu niet direct kost-effecient wanneer ze gebruikt worden voor verwarming?

Juist wel! 1 m3 gas en ook ca. 1 liter stookolie wordt vervangen door ongeveer 2 kWh stroom. Je kunt zelf nakijken wat je voor elk daarvan betaalt.

[Ivow85]

Pannencouque schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 08:18:
Ik zou de voorzetwanden nog eens overwegen. Je gaat je suf stoken, en die vijf cm per wand merk je na een week al niet meer. 't Is wel een enorme berg werk, maar daarna profiteer je er heel lang van.

Dit, maar maak er als je dan toch bezig bent meteen minstens 10cm van, zodat je ook echt een fatsoenlijke isolatiewaarde haalt

Ons vorige huis was nog geen 80m². Wat waren wij blij dat we overal 10-12cm vanaf gesnoept hadden (3 zijden van het huis). Zoals je zegt: eenmaal aangebracht merk je niet echt meer iets van dat ruimteverlies, tenzij je net teveel van een kamer afsnoept waardoor een bepaald meubelstuk niet meer op zijn plaats past.

[thisisnotmyname]

Als je wel andere ramen/kozijnen wilt maar er op de korte termijn nog niet aan toe komt zou je zolang ook isolatie folie kunnen overwegen. Tesa heeft isolatie folie voor ramen, kan je dat deel nog even uitstellen al zou je dat willen.

https://www.tesa.com/nl-n...esamoll-thermo-cover.html

[Ronald]

MotorBeast schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 18:58:
[...]


Klinkt misschien lullig maar daarom ben ik blij dat prijzen door het dak gaan van energie. (behalve voor de minima die niets kunnen ondernemen). Pas als mensen het gaan voelen in hun budget gaan ze wat doen om het klimaat te redden, zeg ik die 10 jaar geleden al zonnepanelen had, 10 jaar geleden zijn dak al heeft geisoleerd, 3 jaar geleden een warmtepomp nam en zich nu een gat in zijn broek lacht om voorschot van €75,- per maand met 4 personen. En ik stem niets eens Groen Links maar ben me wel al lang bewust van de toekomst voor mijn kinderen en eventuele kleinkinderen en dat we alles naar de donder helpen.

Die minima moeten we wat mee... als in... verhuurders mogen best wat verantwoording (opgelegd) krijgen (vrijwillig blijkt al jaar en dag niet te werken)

Verder: 0,0 (of eigenlijk negatief) medelijden wat betreft energie kosten met die lui met meer dan 1 auto voor de deur...

Ik zeg eerst isoleren die hap (stijgt ook de waarde van je woning per direct). Zonnepanelen niet perse direct nodig (zeker met de afbouw van salderen waarschijnlijk), is budget over nadenken over een L/L of L/W warmtepomp en daarna pas zonnepanelen.

Zonnepanelen leveren direct financieel rendement op... Met mijn lichtelijk overgedimensioneerd set praat ik niet over €75 voorschot... Mijn rekening is al negatief.... En met de hoge tarieven ga ik voor dat de eventuele afbouw van start gaat mijn set al terug verdiend hebben. Verduurzaming noem ik PV dan amper... ze doen geen drol op de piek van energie verbruik van een L/W of L/L WP.

En PV staat geheel los... Is met energiebespaarlening voordelig te financieren... no brainer dus.

[thisisnotmyname]

Al zou je voor een paar airco's (een is denk ik niet genoeg) gaan dan is er bij bijvoorbeeld de SRK 35 van Mitsubishi bij verwarmen een SCOP van 4,7. SCOP staat voor Seasonal Coefficient of Performance en houd bij mijn weten in dat er theoretisch door het jaar heen een gemiddeld rendemend is van 470% bij verwarmen.

Dat zie je ook terug in de specificaties, max 4000 W verwarmen bij een max opgenomen vermogen van 0,94 kW bij verwarmen.

Ik heb deze ook in gebruik, in principe voor te koelen, maar ervaar het als onprettig om hem hard te laten werken. Ik heb begrepen dat deze ook minder efficiënt is als je hem hard laat werken (ongeacht koelen of verwarmen) en dan zou je hem het liefst 24/7 aan willen hebben maar dat is weer gekkenwerk met een ongeïsoleerd huis.

Lastige keuzes hoor.

[MotorBeast]

thisisnotmyname schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 19:26:
Al zou je voor een paar airco's (een is denk ik niet genoeg) gaan dan is er bij bijvoorbeeld de SRK 35 van Mitsubishi bij verwarmen een SCOP van 4,7. SCOP staat voor Seasonal Coefficient of Performance en houd bij mijn weten in dat er theoretisch door het jaar heen een gemiddeld rendemend is van 470% bij verwarmen.

Dat zie je ook terug in de specificaties, max 4000 W verwarmen bij een max opgenomen vermogen van 0,94 kW bij verwarmen.

Ik heb deze ook in gebruik, in principe voor te koelen, maar ervaar het als onprettig om hem hard te laten werken. Ik heb begrepen dat deze ook minder efficiënt is als je hem hard laat werken (ongeacht koelen of verwarmen) en dan zou je hem het liefst 24/7 aan willen hebben maar dat is weer gekkenwerk met een ongeïsoleerd huis.

Lastige keuzes hoor.

Even hier meelezen. We hebben het daar net over: Servee in "Lucht/lucht warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen"

[Pannencouque]

Ivow85 schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 12:09:
[...]


Dit, maar maak er als je dan toch bezig bent meteen minstens 10cm van, zodat je ook echt een fatsoenlijke isolatiewaarde haalt

Ons vorige huis was nog geen 80m². Wat waren wij blij dat we overal 10-12cm vanaf gesnoept hadden (3 zijden van het huis). Zoals je zegt: eenmaal aangebracht merk je niet echt meer iets van dat ruimteverlies, tenzij je net teveel van een kamer afsnoept waardoor een bepaald meubelstuk niet meer op zijn plaats past.

Ja, eens, maar ik probeer de drempel iets lager te maken

[nightgold]

Dank voor alle berichten al!
Het heeft me al heel wat info en inzichten verschaft en verder aan het denken gezet op vlakken waar ik nog niet eerder mee bezig ben geweest.

Allereerst; dak isoleren

Het dak eerst goed isoleren en de oude dubbel-glas veluxen vervangen lijkt me de duidelijke prioriteit te zijn.
Hoewel we dit liever hadden uitgesteld heb ik (en mijn partner) er geen probleem mee om enkele jaartjes tussen de gipswanden te slapen en later de bovenverdieping verder af te werken. Prioriteiten...
Daarbij zou ik dan ook direct een ventilatiesysteem plaatsen.

Ten tweede, verwarmen...

Hier ben ik nog verre van uit. Zelfs al zijn de muren en vloer niet geïsoleerd, lijkt het me toch een optie te zijn om een warmtepomp te plaatsen. Uiteraard maak ik me hier wel zorgen over het warm kunnen stoken.

Airco's komen hier veel naar voren en sporadish, LW/WP.
Persoonlijk gaat mijn voorkeur wel naar LW - een kennis heeft overal airco's en vind ik niet zo aangenaam om in te vertroeven. Maar dan moet ik wel kijken naar lage temperatuur verwarming.

Lage temperatuur radiatoren (ltv's) lijken me wel interessant, maar ik kom er niet helemaal uit hoe ik deze moet berekenen.
Als ik op 75/65 bv. 4000W nodig zou hebben voor een ruimte, dan zou ik op 55/45 3 à 4 maal zoveel "radiator" nodig hebben. Maar LTV's zouden dit probleem kunnen wegwerken als ik het goed begrijp door de ventilators?

Zou het daarnaast technisch haalbaar zijn om vloerverwarming te plaatsen op de voute, met isolatie onder?

Onze voute (half ingegraven kelder) is opgebouwd in hout.
De vaute is slechts 13 m³. (6.8m², 1,90m hoog). Deze is deel van de keukenruimte waar de keuken zelf 29 m³ is.
Op de korte kant zijn de buitenmuren, op de lange kanten ligt de woonkamer (gescheiden met een deur) en aan de andere kant, een gang waar de badkamer, stookruimte, ... zit.
Indien technisch mogelijk, zou dit doenbaar zijn om de keuken dus ook mee te verwarmen hiermee?

Langere termijn

Zonnepanelen lijken ook wel een no-brainer te worden moest er een WP geplaatst worden (en ook gewoon in het algemeen).

Muren isoleren is een andere zaak.
Heeft iemand enige ervaring met het isoleren van buitenmuren met sierplijster?
Wanneer op de benedenverdieping, de houten dubbel-glas ramen, eens aan vervanging toe zijn lijkt me dit wel een relatief goedkope optie om erbij te nemen.
Dit zou wel haalbaar kunnen zijn op de middellange termijn in tegenstelling tot een nieuwe muur met isolatie plaatsen (+ benodigde fundering).

[Ronald]

@nightgold Afgifte Jaga's:
https://www.jaga.nl/tools/ Selectiemodel in Excel

Met paneel radiatoren:
https://www.radson.com/nl-nl/tools-en-diensten/calculator

Je zal zien dat je echt enorme hoeveelheden radiator nodig hebt als je warmtebehoefte hoog is.
55 graden is niet een ontwerp temperatuur waar je over moet nadenken. Hoe lager hoe beter, het rendement gaat hard omhoog... 35/30/20 is ideaal. 45/40//20 hooguit als we allen onze blik hoopvol naar de Friese ijslaag kijken.

Vloerverwarming kan wel eens voordeliger zijn.


Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic

[atsan]

Jaren 30 en gerenoveerd in '80?

Ik zou zeggen nieuwbouw

[nightgold]

atsan schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 07:28:
Jaren 30 en gerenoveerd in '80?

Ik zou zeggen nieuwbouw

Dank voor de waardevolle toevoeging.

[jaw]

Als je er nu gaat wonen en de tijd wilt nemen om alles aan te pakken zou je er ook voor kunnen kiezen een combiketel op propaangas te nemen en de oliestook eruit te doen. De combiketel is eenvoudig aan te sluiten op het huidige systeem. Propaan is een schone brandstof en op dit moment veel voordeliger dan aardgas. Je hebt dan voor een beperkte investering direct het gewenste comfort. Je kunt de rest in volgorde van prioriteit aanpakken. Eerst isolatie. Dat levert het beste rendement op je investering. En zonnepanelen. Daarna kun je een warmtepomp overwegen, eventueel in een hybride opstelling met de ketel op propaan.

Succes met al je keuzes en de uitdagende klus!

[Ora et Labora]

Ik weet niet of je aan haardhout kan komen, anders zou ik een hoog rendement 10KW houtkachel neerzetten, desnoods met tijdelijke schoorsteenpijn buitenom totdat je de rest aangepakt hebt.
Kun je met weinig hout de hele hut goed verwarmen.

Daarna zsm isoleren zoals gezegd.

[nightgold]

We hebben uiteindelijk voor volgende weg gekozen:
- Dak volgelegd met zonnepanelen
- cop 1 elektrische verwarming in de badkamer
- Airco's in woonkamer & keuken/voûte
- Stookoliekachel nog gehouden voor de koude dagen
- Propaangas nog gehouden voor warm water

We hebben zelf hout ter beschikking dus de bedoeling is wel om de stookoliekachel nog door een houtkachel te vervangen. (Staan hier slechts 3 huizen tussen enkele hectare landbouwgrond - die ook allemaal hout stoken - dus dat zal niemand hinderen)

Uiteindelijk willen we van buitenaf isoleren maar dit zal maar voor verder in de toekomst zijn, financiëel niet haalbaar op korte termijn.