waterstofketel of inductiePOMP (dus niet koken) duurzaam?

[Femmie010]

Hallo, ik was afgelopen weekend op een consumenten energie beurs en naast de tig warmtepompen en zonnepanelen, waren er welgeteld 2 stands die nogal afweken van het gangbare aanbod. En ik moet toch zeggen dat ik niet helemaal begrijp waarom hier niet veel meer aandacht voor is. Als leek hoop ik dat er hier een discussieplatform kan ontstaan over beide systemen, afgezet tegen de huidige HR ketels en de warmtepompen.

Ok, mijn globale kennis tot dusver:
De huidige waterstofpompen wekken bruikbare waterstof op in de pomp en kunnen dit meteen inzetten in de woning. Althans, dat heb ik me laten vertellen. Hiervoor is in principe geen gasnet nodig. De COP is net als met aardgas 1, dus je zult niet veel goedkoper uitzijn, tenzij je zelf genoeg PV panelen hebt of de huidige electraprijzen lager blijven dan de gasprijzen. Met eigen PV panelen kun je je verbruikskosten zelf (grotendeels) opvangen, wat bij gas niet lukt, want niemand heeft gaspanelen op z'n dak liggen. Voordeel is dus in alle gevallen goedkoper dan gas en met eigen panelen nog voordeliger. Dit houdt in dat je geen hele dure (en lelijke en herrie) warmtepompen hoeft te installeren.
Wil je dit alsnog, dan kan zo'n waterstofpomp ook werken als aanvulling in koude weken.
https://www.feenstra.com/...vuYRRvT0lVjxoCtXUQAvD_BwE

Nu de inductiepomp. Ook hier geldt volgens mij hetzelfde, nl. COP1. vergelijkbaar rendement als een HR ketel. Iets andere werking dan de waterstofpomp en de HR ketel, maar de overeenkomst met de waterstofpomp is dat de inductiepomp all electric wordt aangedreven om iig je verwarming te voorzien. Hiervoor geldt hetzelfde verhaal als hierboven: je bent daarmee grotendeels van het aardas af en wekt je energie volledig electrisch op, waarbij eigen PV panelen nog weer extra schelen. Ook dit systeem kun je natuurlijk ook nog weer combineren met een warmtepomp en als bijverwarming gebruiken.
https://ti-green.nl/

Voordelen: geen fossiele brandstoffen én zelf opwekbaar als je gebruik maakt van PV panelen.

Is dit een hype of eendagsvlieg? De producenten van deze producten geloven heel sterk in hun eigen product. Logisch natuurlijk, het is hún product. Maar waarom zouden er delen vd industrie nu al wel op waterstof werken en zodra het gaat om eigen woningen niet goed genoeg zijn?
En waarom zou inductie op heel veel terreinen heel geschikt zijn voor verwarming, maar niet door te trekken zijn naar woningen. Zouden we hier niet wat meer aandacht aan mogen besteden, zodat er daadwerkelijk een KEUZE is ipv allemaal massaal aan de warmtepomp? Let's face it, genoeg warmtepompen die in het Nederlandse koude klimaat als je het daadwerkelijk nodig hebt als verwarming ook maar amper meer dan COP1 halen. Is het dan niet juist zinvol om het te vergelijken met andere systemen?

[Lange Herman]

Nee het is niet zinvol omdat je nooit beter gaat dan COP 1.
Een warmtepomp zal het grootste deel van jaar beter dan COP 1 draaien.
En dat maakt veel uit! Tuurlijk zolang je kunt salderen zal het wel meevallen, maar dat gaat gegarandeerd veranderen.
Vergeet ook niet dat de industrie niet op waterstof draait, de industrie gebruikt waterstof als een grondstof niet als brandstof.

[Femmie010]

Maar juist in de maanden waarop een warmtepomp meer dan COP1 haalt, is verwarming maar een minimaal onderdeel van je energiebehoefte. Terwijl de meeste warmtepompen duur zijn in de aanschaf, ruimte nodig hebben, in veel oudere woningen nog altijd terugvallen op bijverwarmen door gas (terwijl we bij voorkeur zo gasloos mogelijk willen gaan). En voor wat betreft salderen, het blijft koffiedik kijken. Sommigen geloven dat opheffen van salderen verder weg ligt dan ooit en dat accu's in de tussentijd misschien een vlucht gaan nemen om dit te compenseren.

Als je puur kijkt naar de insteek: we willen van het gas af en je hebt praktisch altijd electriciteit, al dan niet dmv eigen panelen, is het dan geen betere afweging dan een (hele dure en ook niet altijd rendabele) warmtepomp (met gratis herrie)?

[dunklefaser]

Betreffende de fameuze uitvindingen van de "CV-inductieketel" en de even inventieve elektrische cv-ketel
zoals de "Reduxion Ecoliner" aka Hardenbergse Blauwe doos zou ik aanbevelen heel snel te kopen
omdat deze energie- en vooral geldvreters binnenkort waarschijnlijk verboden worden (voor nieuwbouw mag het al niet meer).
Voor een dicussiedraad zie bijvoorbeeld de community website van de VEH)
of natuurlijk hier op tweakers: "CVi (inductie verwarming) alternatief voor hoge temp CV?"

P.S.: De minder bekende "ionisatie cv-ketel" valt in dezelfde categorie.

[ Voor 19% gewijzigd door dunklefaser op 14-06-2022 22:21 ]

[D-dark]

Laten we beginnen met waterstof.
Die moet worden opgeslagen op een centrale plaats vanwege koeling en zou een optie zijn als je een flink landelijk overschot aan stroom hebt. Electrolyse heeft geen 1 op 1 rendement maar ook een verlies
Opbrengst is ongeveer 70%

Laten we voor de berekening ervan uitgaan dat 100 eenheden waterstof 100 eenheden energie opleveren.

Je waterstof ketel, rendement gelijk aan hr ongeveer 80%
100 levert 80 eenheden energie op

Dan een inductiepomp
100 levert 100 eenheden op

Als laatste de warmtepomp
De waterstof wordt centraal weer omgezet in electriciteit, rendement 50% (tussen de 40 a 75% afhankelijk van de bron)
100 eenheden levert 50 eenheden stroom op, een warmtepomp werkt met een cop van 4 dus 4 *50 = 200 eenheden energie. Gaan we uit van 75% dan wordt de som 100 - 75 - 300

De conclusie is dat het efficiënter is om waterstof te gebruiken om warmtepompen via het electriciteitsnetwerk te voeden dan een gasnetwerk in stand te houden voor de woningen.

Enige waar het rendabel voor is is de industrie welke echt waterstof als product nodig heeft.

[Femmie010]

Interessant, ik ga alles even lezen.
Ik denk alleen dat ik voor de verwarring even moet aanhalen dat dit niet een vraag is of het ter vervanging moet zijn van een warmtepomp, maar vooral een vervanging moet zijn voor HR ketels? Want ook de HR ketel heeft een COP1. Ik bezie het als volgt: beide een netto eindproduct dat hetzelfde is, alleen de bron is anders (gas vs electra). Gas kúnnen we niet zelf opwekken, electra soms wel.

En natuurlijk blijft dan als paal nog steeds boven water staan dat isoleren belangrijk blijft en waar het enigzins kan de COP te verhogen. Alleen de nadruk moet liggen op waar dat kan en niet overal kan dat. En het verhogen van die COP is ook vaak wel een stukje reclamepraatje. Veel mensen denken te kunnen rekenen met COP3-5 en dat wordt in werkelijkheid nooit gehaald op de momenten dat je dat juist nodig hebt. Maar goed, al is de COP 1,5 -2 dat is nog steeds een verbetering, maar nog steeds niet altijd geschikt voor alle woningen.

Dit is vanuit mij wel jip en janneke denken. Ik ben geenzins een installateur.

[Femmie010]

D-dark schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 22:29:

Als laatste de warmtepomp
De waterstof wordt centraal weer omgezet in electriciteit, rendement 50% (tussen de 40 a 75% afhankelijk van de bron)
100 eenheden levert 50 eenheden stroom op, een warmtepomp werkt met een cop van 4 dus 4 *50 = 200 eenheden energie. Gaan we uit van 75% dan wordt de som 100 - 75 - 300

De conclusie is dat het efficiënter is om waterstof te gebruiken om warmtepompen via het electriciteitsnetwerk te voeden dan een gasnetwerk in stand te houden voor de woningen.

Zonder als een dreinend kind te willen klinken, er wordt veel te positief gerekend met COP 4. Een L/L warmtepomp heeft bij mijn weten het hoogste rendement afgezet tegen de laagste aanschafkosten. Maar de warmtepompen waar de meesten voor kiezen halen in de wintermaanden bij lange na geen COP4. Er zal wel moeten worden gerekend met feitelijkheden en niet met wij van wc eend geloven in wc eend.

btw wel bedankt voor je fijne uitleg van eenheden. Gaat Janneke het ook een keer snappen

[bbbrumbrum]

Nee, COP1 is niet vergelijkbaar met gas want veel duurder.

Kijk eens in de logging van het grote L/W topic, SCOP incl SWW lager dan 3 is uitzonderlijk.

Het is hier al heel vaak geschreven, en zeker met de huidige prijzen is COP1 het domste wat je kunt doen.
Ongeacht hoeveel PV je hebt (zie terugleververgoeding topic).
Dus, blijf bij gas en stap over op WP als je afgifte systeem er klaar voor is.
COP1 is gewoon een open haard stoken met briefgeld.

[Femmie010]

Ik kom net via via hier geposte linkjes bij deze reactie uit van de bewuste inductieketel. Komt min of meer neer op mijn verhaal. Namelijk niet als alternatief voor een warmtepomp, maar als alternatief voor een HR ketel. Ik ga even kijken wat ik meer kan vinden over waterstofketels.
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/67619754

[D-dark]

Femmie010 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 22:34:
[...]


Zonder als een dreinend kind te willen klinken, er wordt veel te positief gerekend met COP 4. Een L/L warmtepomp heeft bij mijn weten het hoogste rendement afgezet tegen de laagste aanschafkosten. Maar de warmtepompen waar de meesten voor kiezen halen in de wintermaanden bij lange na geen COP4. Er zal wel moeten worden gerekend met feitelijkheden en niet met wij van wc eend geloven in wc eend.

btw wel bedankt voor je fijne uitleg van eenheden. Gaat Janneke het ook een keer snappen

Geen probleem.
Als je kijkt naar wat er in het lucht water warmtepomp topic qua monitoring over het gehele jaar behaald wordt is Cop 4 zeker mogelijk maar Cop 3 voor een slechtere installatie met iets hogere temperatuur moet prima haalbaar zijn. (denk aan oversized radiatoren of gewone uitgerust met boosters)

Cop is ook geen constant gegeven. Je hebt de voorjaar, herfst, winter en zeer koude winterdagen.
Pas bij de echt lagere temperaturen onder 0 / -10 zakt de COP behoorlijk in naar de 2 maar dat is vaak een beperkte periode. Het gaat om het gemiddelde over de gehele tijd.

[dunklefaser]

@Femmie010 Als mijn 21 jaar oude HR-combiketel nu kapot zou gaan en ik zou
nu een van de elektrische alternatieven met COP=1 (klinkt groen en efficiënt, maar is het niet)
kopen nu het nog kan, dan kan ik waarschijnlijk over 1 - 2 jaar mijn persoonlijk faillissement aanvragen
omdat ik de torenhoge elektrarekening niet meer kan betalen.

Waterstof als brandstof voor een cv-ketel bij Henk en Ingrid blijft voor de komende 15 jaar een fata morgana
en is sowieso onwenselijk, er zijn veel zinvollere toepassingen voor waterstof.

[BarryH]

Femmie010 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 22:29:
Interessant, ik ga alles even lezen.
Ik denk alleen dat ik voor de verwarring even moet aanhalen dat dit niet een vraag is of het ter vervanging moet zijn van een warmtepomp, maar vooral een vervanging moet zijn voor HR ketels? Want ook de HR ketel heeft een COP1. Ik bezie het als volgt: beide een netto eindproduct dat hetzelfde is, alleen de bron is anders (gas vs electra). Gas kúnnen we niet zelf opwekken, electra soms wel.

En natuurlijk blijft dan als paal nog steeds boven water staan dat isoleren belangrijk blijft en waar het enigzins kan de COP te verhogen. Alleen de nadruk moet liggen op waar dat kan en niet overal kan dat. En het verhogen van die COP is ook vaak wel een stukje reclamepraatje. Veel mensen denken te kunnen rekenen met COP3-5 en dat wordt in werkelijkheid nooit gehaald op de momenten dat je dat juist nodig hebt. Maar goed, al is de COP 1,5 -2 dat is nog steeds een verbetering, maar nog steeds niet altijd geschikt voor alle woningen.

Dit is vanuit mij wel jip en janneke denken. Ik ben geenzins een installateur.

Een waterstof ketel is niet relevant. Niemand gaat jou die waterstof leveren de komende jaren
En zodra het wel kan sla je achterover van de prijs

[Zwartoog]

Femmie010 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 21:39:

En waarom zou inductie op heel veel terreinen heel geschikt zijn voor verwarming, maar niet door te trekken zijn naar woningen?

Ik pak even deze eruit. Inductie is een manier om warmte of energie over te brengen, vooral in situaties waarin je geen direct contact hebt tussen de opwekker en ontvanger, of juist veel wisselende contacten. Zoals pannen op een fornuis, of je telefoon op een oplader. Inductie is in de orde COP=1.

Echter, inductie kent ook warmteverliezen (al is dat veel minder dan met andere kookmethoden): de spoelen worden warm, en die warmte komt niet in je pan. Dus COP<1.

Een veel betere methode is een dompelelement (zoals in vele waterkokers). Alle energie verdwijnt direct in het water, en je haalt een nagenoeg perfecte COP van 1. Ook een elektrische CV's zit zo'n element, of in elektrische boilers.

Ofwel: inductie is een geweldig concept voor overdracht tussen wisselende delen, maar niet het meest efficiënte tussen vaste onderdelen. Daarom vind je dit niet in CV installaties en dergelijke.

[HereIsTom]

Femmie010 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 22:29:
Interessant, ik ga alles even lezen.
Ik denk alleen dat ik voor de verwarring even moet aanhalen dat dit niet een vraag is of het ter vervanging moet zijn van een warmtepomp, maar vooral een vervanging moet zijn voor HR ketels? Want ook de HR ketel heeft een COP1. Ik bezie het als volgt: beide een netto eindproduct dat hetzelfde is, alleen de bron is anders (gas vs electra). Gas kúnnen we niet zelf opwekken, electra soms wel.

En natuurlijk blijft dan als paal nog steeds boven water staan dat isoleren belangrijk blijft en waar het enigzins kan de COP te verhogen. Alleen de nadruk moet liggen op waar dat kan en niet overal kan dat. En het verhogen van die COP is ook vaak wel een stukje reclamepraatje. Veel mensen denken te kunnen rekenen met COP3-5 en dat wordt in werkelijkheid nooit gehaald op de momenten dat je dat juist nodig hebt. Maar goed, al is de COP 1,5 -2 dat is nog steeds een verbetering, maar nog steeds niet altijd geschikt voor alle woningen.

Dit is vanuit mij wel jip en janneke denken. Ik ben geenzins een installateur.

Volgens mij hebben ze jou verkooppraatjes verkocht op die beurs, COP bij warmtepompen zijn geen reclamepraatjes!
In 1m3 gas zit ongeveer 8kWh, een elektrische- of inductie ketel heeft dus 8 kWh nodig om dezelfde warmte te krijgen, dus als je zeg maar 1000m3 gas verbruikt, verbruik je met de elektrisch/inductie ketel 8000kWh.
Wij verbruikte afgelopen jaren gemiddeld 400m3 gas per jaar, met de L/L warmtepomp van 3,5kW COP 5 hebben we afgelopen winter 200kWh verbruikt, per uur verbruikte die minder dan 180W.

[_JGC_]

Elektisch COP=1 voor verwarming van een hele woning kost niet alleen veel geld, maar ook de aansluiting trekt dat niet. Ik heb hier een 35A aansluiting, dat is 8KW. Mijn CV ketel doet op laagste vermogen al 6KW. Moet er niet aan denken om dat puur elektrisch met COP=1 te vervangen. Ik zou de wasmachine en vaatwasser niet meer tegelijk aan durven zetten in de winter.

[Ronald]

Lange Herman schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 22:01:
Een warmtepomp zal het grootste deel van jaar beter dan COP 1 draaien.

Een warmtepomp kan in Nederland altijd beter dan COP1. Moderne pompen kunnen namelijk gewoon nog draaien bij -25.
Je zakt op gegeven moment naar COP1,5... Dat is nog steeds veel beter.

En monoblock met propaan koelmiddel kan zelfs SWW maken op 65°C, dus zelfs de legionella run hoeft niet met COP1.

[Femmie010]

Ok ok, fair enough, verkooppraatjes, ik neem het allemaal aan he. Ik ben wat dat betreft een spons en gelukkig bestaat er zoiets als internet, waar ik achteraf een feiten check kan doen. Ik ben dan wel heel benieuwd waarom deze mensen veel geld investeren in producten, personeel, websites en het huren van stands, als dit allemaal een wassen neus is.

Ik lees dat zelfs een woningcorpo een proefproject is gestart met deze pompen. Je zou denken dat er dan toch ergens winst kan worden behaald op welk terrein dan ook?

[Joris748]

Femmie010 schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 17:09:
Ok ok, fair enough, verkooppraatjes, ik neem het allemaal aan he. Ik ben wat dat betreft een spons en gelukkig bestaat er zoiets als internet, waar ik achteraf een feiten check kan doen. Ik ben dan wel heel benieuwd waarom deze mensen veel geld investeren in producten, personeel, websites en het huren van stands, als dit allemaal een wassen neus is.

Ik lees dat zelfs een woningcorpo een proefproject is gestart met deze pompen. Je zou denken dat er dan toch ergens winst kan worden behaald op welk terrein dan ook?

Waarschijnlijk zijn ze goedkoper in aanschaf. Dat kan voor projectontwikkelaars voordeliger zijn. Dat je toekomstige bewoners met een enorme energierekening opzadelt is minder fraai.

Misschien dat het werkt voor een hele kleine niche (passieve woning, met zeer lage warmtevraag).

[bbbrumbrum]

Maar mag zo’n crimineel inefficiënt apparaat wel vanuit BENG/EPC oogpunt?

[BrainCrash]

Ha @Femmie010 !
Grappig! Ik was afgelopen weekend op precies diezelfde beurs (Brabanthallen), en heb die stand met die inductieverwarming ook gezien! (volgens mij was het bij stand F15, als ik me goed herinner, als ik nu terugkijk op de plattegrond)
Daar ben ik nog kort een FLINKE discussie aangegaan met die 'verkoper' daar, vanwege de ENORME hoeveelheid BULLSHIT die die persoon daar op die beurs stond te verkondigen!
Werkelijk, bijna crimineel (@bbbrumbrum ) hoe daar onwetende consumenten overgehaald werden met een zwetsverhaal, om maar vooral alle daadwerkelijk relevante vergelijkingen met bijv. warmtepompen volledig uit de weg te gaan.. (en de betreffende persoon had daarnaast ook nog duidelijk totaal geen verstand van de technische zaken).. Precies zoals @HereIsTom al noemt: verkooppraatjes... maar dat is dan nog zacht uitgedrukt.
Ik krijg er (als Elektrotechnisch ingenieur zijnde) nog de kriebels van als ik eraan terugdenk..

Er werd ruim geroepen over rendementen van tot wel 98% (!!) (of getallen in die buurt)..
Klinkt heel leuk natuurlijk, tot je door hebt waar dat op van toepassing is: verwarmen van water met uitsluitend energie uit het stopcontact... COP=1.
Effectief doet zo'n systeem precies hetzelfde als je waterkoker, of het verwarmingselement in je wasmachine... maar zoals @Zwartoog al geheel correct zegt: zelfs zo'n verwarmingselement zal nóg iets efficienter (en veel simpeler) zijn dan deze inductieverwarming.
(verwarmingselement: 100% efficientie; namelijk: alle erin gestopte elektrische energie wordt gebruikt om het water te verwarmen...
inductieverwarming: 98% efficientie: verliest toch nog 2% naar de omgeving toe wat niet in het water gestopt wordt)..

Maar eigenlijk zijn dergelijke rendementen totaal misleidend! Je kan ze ook niet vergelijken met het rendement van een HR gasketel:
- Bij een gasketel gaat het om hoeveel warmte je uit een kuub gas kunt halen, VERGELEKEN MET een of andere arbritaire standaard waarde van een oude ketel die ooit in het verleden is afgesproken.
- Bij de inductieketel gaat het om hoeveel elektrische energie verloren gaat bij het opwarmen van het water (wat dus niet in het water terecht komt).

Je moet hier echter helemaal niet naar het rendement kijken, maar naar de COP !!!
Inductieketel: COP is iets kleiner dan 1:
>>> als je 1 kW uit het stopcontact erin stopt, maak je daarmee 0.98 kW warmte in je CV systeem.

Vergelijk je dit met een warmtepomp (ik heb er ook een, net als véle mensen hier op dit forum):
seasonal COP ongeveer 3 a 4 :
>>> als je 1kW uit het stopcontact erin stopt, maak je daarmee 3 a 4 kW warmte in je CV systeem...
De overige warmte haal je met de warmtepomp (gratis!) uit de buitenlucht!

En ja, ik haal daarwerkelijk gemeten, bij bijvoorbeeld een buitentemperatuur van -2 graden, een COP waarde van tussen de 3 en 3.5.. (net als vele anderen op dit forum)
Stel dat ie op de paar ergste dagen van het jaar zakt naar COP=2, dat is nog altijd 2x goedkoper in energiekosten dan die inductieketel, TEN ALLE TIJDEN! Die inductieketel komt immers nóóit boven de COP=1 uit.
(ook iets wat de verkoper op de stand trouwens totaal niet leek te snappen, of omheen probeerde te lullen)

Ook mooi vergelijk:
- Als dit inductieapparaat een rendement haalt van 98%, dan haalt een gemiddelde warmtepomp volgens precies zelfde rekenmethode, met dezelfde uitgangspunten, en dezelfde energiebron, een rendement van 350%

Verder wil ik nog even op een paar van je opmerkingen ingaan:

Femmie010 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 21:39:
De huidige waterstofpompen wekken bruikbare waterstof op in de pomp en kunnen dit meteen inzetten in de woning.

Nee, dit klopt niet, en dat kan ook helemaal niet, én zou energetisch ook onzinnig zijn.
Zowiezo bestaat er niet zoiets als een "waterstofpomp" als consumenten apparaat.
Je bedoelt waarschijnlijk een "waterstof CV ketel"..
Deze wekt zéker niet zelf waterstof op, maar is dan gewoon afhankelijk van de aanvoer van waterstofgas door een gasleiding... Maar zoals @BarryH ook al noemt: je gaat het komende decennium echt geen waterstof geleverd kunnen krijgen via je (bestaand) gasnet.. Daarvoor is het gasnet niet geschikt (waterstof diffuseert door de leidingen/koppelingen), én er is gewoon te weinig waterstof voor beschikbaar.

Maar stel even, voor het idee, dat die waterstof wél ter plekke in je huis opgewekt wordt, en direct ingezet wordt in de woning. (zoals je is verteld)
Wat je dan dus doet, is éérst elektriciteit gebruiken om die waterstof mee te genereren (rendement ongeveer 70%, even aangenomen).. Vervolgens ga je die waterstof weer verbranden in een ketel (rendement?? 80% ?), waarmee je je CV water opwarmt voor je woning.
Van alle verbruikte elektrische energie hou je dus 70% x 80% = 56% van de energie over, waarmee je huis wordt verwarmd. Dan had je beter een elektrisch straalkacheltje kunnen neerzetten, dan was 100% van de elektrische energie als warmte in de woning terecht gekomen...
Vandaar dat ik noemde dat het energetisch onzinnig is..
(bovendien kún je ook helemaal niet zo snel zoveel waterstofgas maken zonder een gigantisch grote installatie, maar dat laten we nog maar even buiten beschouwing)

Femmie010 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 21:39:
Nu de inductiepomp. Ook hier geldt volgens mij hetzelfde, nl. COP1. vergelijkbaar rendement als een HR ketel.

Nee, je kunt COP van een elektrisch apparaat niet zomaar vergelijken met het rendement van een HR gasketel.. Bij gasketels heeft eigenlijk niemand het over COP waardes, en je mist facetten als je rendementen van gasketels gaat vergelijken met rendementen van elektrische verwarmers.
Immers: De elektriciteit die je met COP=1 gebruikt om in de winter elektrisch je woning te verwarmen, zal op die momenten in veel gevallen ook éérst in de energiecentrale opgewekt zijn door eveneens aardgas te verbranden... waar ook een rendement aan vast zit..

Aardgas -> verbranden -> warmte -> generator -> elektrische energie -> kabel transport-verliezen -> elektrische inductieverwarming in huis
of:
Aardgas -> verbranden -> warmte in CV ketel -> warmte in huis.
Wat denk je dat, vanuit globaal oogpunt gezien, efficienter is ?

Femmie010 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 21:39:
Voordelen: geen fossiele brandstoffen én zelf opwekbaar als je gebruik maakt van PV panelen.

Maar dat is bij een warmtepomp ook, alleen verbruikt die warmtepomp dus wel een factor 3-4 minder energie uit het stopcontact dan die inductie-heater! (en dus een factor 3-4 goedkoper in energiekosten).

De overtollige energie die je PV panelen opwekken bij gebruik van een warmtepomp ipv die inductie-CV, kun je gebruiken voor andere doeleinden, óf terugleveren naar het net zodat je buren het kunnen gebruiken, of gewoon veel minder PV panelen op het dak leggen en het geld ergens anders aan besteden.

Femmie010 schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 17:09:
Ik lees dat zelfs een woningcorpo een proefproject is gestart met deze pompen. Je zou denken dat er dan toch ergens winst kan worden behaald op welk terrein dan ook?

De woningcorporatie betaalt niet de energiekosten.. die zijn voor de huurders. Kan de woningcorporatie blijkbaar geen bal schelen met hoeveel energiekosten ze de huurders opzadelen... Kijk alleen maar naar de hoeveelheid woningen die nog enkel glas hebben. Waarschijnlijk is de installatie gewoon een stuk goedkoper qua aanschaf dan een warmtepomp, en makkelijker/compacter te installeren.


Achtergrond detail:
Op de beursstand stond een opengezaagd model van de inductie-heater; Vrij simpel ding:
Een RVS holle buis (ca. 50mm dia. waar water doorheen opgewarmd werd), met direct daaromheen een hele dikke pak gewikkelde koperdraad, met daarom een kunstof isolatieschil aan de buitenzijde van een halve cm dik..
De verkoper op de stand was aan het beweren dat dit een oude versie was, en dat in de nieuwe versie DE RVS BINNENBUIS WAS VERVANGEN DOOR EEN KERAMISCHE BUIS...
Op mijn (herhaaldelijke) opmerking dat dat letterlijk onmogelijk was, omdat een keramische buis niet eens elektrisch of magnetisch geleidend is, en dus onmogelijk opgewarmd kan worden via het inductieprincipe, blééf meneer beweren dat het toch écht waar was..
Mijn volgende poging, met de vergelijking dat een volledig keramische pan ook geen fluit doet op je inductiekookplaat, werd ook niet geloofd... ("die kookplaten werken anders" of zoiets)
Totdat de verkoper, in een poging zn gelijk te halen, zijn Duitstalige (technische) collega erbij ging roepen, die mij vervolgens netjes uitlegde dat de RVS binnenbuis (uiteraard) gewoon bleef, en dat de kunststof buiten-isolatieschil vervangen was voor een keramische isolatielaag in de nieuwste versie...
Dat is het niveau waarmee dus onwetende consumenten, ja, ik zou zeggen, opgelicht worden...
Letterlijk met bullshit informatie.


Conclusie:
Misleidende informatie, grote bullshit verhalen, gebrek aan inhoudelijke kennis, onzinnige vergelijkingen door de verkopers, en gooien met overige totaal irrelevante getallen om consumenten te overtuigen die niet de kennis hebben om de misinformatie te doorzien...
VER weg blijven van deze wanstaltige apparaten..

Oh, en letterlijk IEDEREEN die hierboven voor mij gereageerd heeft, heeft gewoon gelijk!

[Tupolev]

Ik wens Feenstra veel succes met het bouwen en exploiteren van een groen waterstofnet voor de consument. Een cv ketel op waterstof lijkt me dan nog de minste uitdaging. Ik koop wel gewoon een warmtepomp, net als de rest van Nederland.

[Femmie010]

Het is alweer een tijdje geleden dat ik gereageerd heb, maar ik wilde toch even een link plaatsen naar een video van Ketelklets over een inductie ketel, waarbij hij zelf zegt 'het moet zich dan gaan bewijzen', maar hij veegt de mogelijkheid niet van tafel dat deze een betere prestatie heeft. Hoe het precies werkt, weet ik niet, want ben nogmaals geen techneut. Maar schijnbaar heeft het iets te maken met de mogelijkheid om als doorstroomtoestel te fungeren waar het hogere rendement in zit dan cop 1.
Ben benieuwd wat jullie daarvan vinden, omdat het eerder zo makkelijk van tafel werd geveegd als zijnde onmogelijk. Ohja, kijken vanaf minuut 20 en 32 seconden (20:32)

[ Voor 5% gewijzigd door Femmie010 op 17-07-2022 14:30 ]

[martijn v o]

Het afgegeven vermogen is 22 kJ/h en dat is 6kW.
Met 6kW douchen als je dat met 40 graden doet en het inkomende water is 10 graden dan gaat dat met 2,48 l/minuut.
Het ding heeft een boiler van 50 liter. Stel dat je die op 90 graden zet dan kun je met 40 graden 11 minuten douchen (wel samen met dat apparaat erbij aan).
Dat ding is dan 45 minuten bezig om de boiler weer op te laten van 10 naar 90 en hij staat ook aan tijdens het douchen.

En douchebeurt van 11 minuten van 40 graden (met inkomend 10 graden) kost dus 5,8 kWh.

Dan ga ik uit van een CW van 4,5 als het meer water is is het korter, als het water warmer moet zijn dan 40 graden is het korter.

Dat is dus net niks.
Of je neemt een doorstroom verwarmer van 12 kW. Die geeft 6 liter/minuut van 40 graden en is bijna CW 3, maar dan heb je geen boiler, geen ruimte nodig, geen stilstandsverlies (meestal wel 1,5 kwh/24 uur dus 550 kWh/jaar doe je dat electrisch dan is dat 550 kwh doe je dat met een warmtepomp is dat 190 kWh. Met de doorstroom kun je dat uren volhouden en dus ook een bad vullen (duurt 30 minuten bij een ad van 160 liter), maar dan heb je wel drie fase nodig en die is dan 3 maal 16A minimaal nodig.

Of je neemt een electrische boiler. Meer water, langer douchen, wel plaats nodig en stilstandsverlies.
of je neemt een warmtepompboiler. Idem electrisch alleen met minder verbruik (factor 2,8)

Maar waarom probeer je die machine niet uit, dan weet je het gelijk of het wat is. Het filmpje zegt het al, hij moet zich in de praktijk nog bewijzen.

De SCOP snap ik niet hij heeft niks met buitenlucht te maken, en als dat de watertemperatuur correctie is met de seizoenen dan is het te veel.

[ Voor 8% gewijzigd door martijn v o op 17-07-2022 16:29 ]

[Skamba]

Wat is jullie COP-waarde?

De COP-waardes die in de industrie worden gehanteerd kunnen niet worden gebruikt voor een eerlijk vergelijk met de cv-inductie van Ti-Green. De term COP is zeer onduidelijk en kent een aantal variabelen waarbij de opgegeven waarde op meerdere manieren worden geïnterpreteerd.

COP kent een hoge conversie bij hoge temperatuur. Bij hoge temperatuur is de verwarmingsvraag nihil. COP en du de conversie wordt behaald uit de bron (luncht, water, aarde) en niet door het toegepaste toestel (lees warmtepomp) gegenereerd.
Voor een eerlijker vergelijk moet de SCOP worden vergeleken, waarbij de rendementen véél lager liggen
Een warmtepomp is weersafhankelijk (bron afhankelijk). Hoe lager de temperatuurverschillen, hoe minder efficiënt.
Een warmtepomp kent een beperkt verwarming bereik van c.a. 45 graden. ls verhouding levert de CVi, vanuit de eigen bron tot 85 graden bruikbare warmte. COP-waarde is daarbij niet vergelijkbaar?

Een warmtepomp is een ander systeem dan de CVi en daarom niet vergelijkbaar.

Daarnaast biedt de CVi een veel hoger warmtecomfort aan.

Een warmtepomp kent minimaal een buffervat 200 tot 300 liter, geschikt voor lagere temperaturen. De hersteltijd van een groter boilervat (load) is erg lang waarbij is bekende gevallen warmtepomp een halve dag nodig heeft jet vat weer op temperatuur te krijgen

Al deze parameters maken het dat de CVi heel moeilijk vergelijkbaar is met de warmtepomp.

Bron

Is gewoon een COP 1 elektrische boiler dus... Op de website proberen ze nog om dat pijnlijke feit heen te draaien.

[bbbrumbrum]

Femmie010 schreef op zondag 17 juli 2022 @ 14:26:
Het is alweer een tijdje geleden dat ik gereageerd heb, maar ik wilde toch even een link plaatsen naar een video van Ketelklets over een inductie ketel, waarbij hij zelf zegt 'het moet zich dan gaan bewijzen', maar hij veegt de mogelijkheid niet van tafel dat deze een betere prestatie heeft. Hoe het precies werkt, weet ik niet, want ben nogmaals geen techneut. Maar schijnbaar heeft het iets te maken met de mogelijkheid om als doorstroomtoestel te fungeren waar het hogere rendement in zit dan cop 1.
Ben benieuwd wat jullie daarvan vinden, omdat het eerder zo makkelijk van tafel werd geveegd als zijnde onmogelijk. Ohja, kijken vanaf minuut 20 en 32 seconden (20:32)

[YouTube: KetelKlets Vragensessie #5]

Wil je het niet snappen? Het is nu vaak genoeg uitgelegd, ook in jip en Janneke taal dat dit gewoon COP1 (of slechter) is.
Dat is nagenoeg altijd de slechtste keus die je kunt maken.

[twain4me]

Skamba schreef op zondag 17 juli 2022 @ 16:45:
[...]

Bron

Is gewoon een COP 1 elektrische boiler dus... Op de website proberen ze nog om dat pijnlijke feit heen te draaien.

Willen die klojo's ook nog subsidie voor het bedonderen van mensen. denk dat ze zelf ook wel de uitkomst weten... vraag mij af of we die aanvraag kunnen wob-en (als die aanvraag al echt gedaan is.)

Is subsidie mogelijk

Helaas nog niet. Ti-Green heeft een aanvraag liggen bij de overheid om erkend te worden als leverancier van een subsidieerbaar product.

[Joris748]

Skamba schreef op zondag 17 juli 2022 @ 16:45:
[...]

Bron

Is gewoon een COP 1 elektrische boiler dus... Op de website proberen ze nog om dat pijnlijke feit heen te draaien.

De berekeningen die doorgaans worden gebruikt, kunnen prima gebruikt worden voor de TI Green. Ze kunnen rekenen totdat ze een ons wegen, maar beter dan COP 1 zal het inderdaad niet worden.

Of ze zijn dom of ze houden zich van de domme, maar dan is het oplichterij.