Google als lesbron in het HBO?

[ggj87]

Ik volg sinds een paar maanden een HBO opleiding. Het is de eerste keer dat ik een HBO opleiding volg. Hiervoor heb ik lang geleden een andere opleiding gevolgd. Daar kregen we les van docenten en moesten we daarvoor boeken aanschaffen. We kregen vanuit die school ook veel lesmateriaal aangereikt dat we moesten bestuderen. Op de middelbare school was dat ook zo.

Op de HBO opleiding gaat het echter anders. Daar krijgen we maar summier lesmateriaal in de vorm van een paar pdf’jes of een lesbrief met opdrachten. Een paar keer krijgen we wel wat presentaties maar het vaakst wordt er verwezen naar externe websites waar theorie staat uitgelegd of een YouTube filmpje. Als we opdrachten moeten maken (zoals nu) en we informatie willen hebben dan wordt ons verteld dat we daar zelf naar moeten zoeken. Bij doorvragen wordt dan gezegd dat je dat dan moet ‘Googelen’. Of je moet het de docent vragen omdat het ‘demand based’ onderwijs is maar anders wordt er niet veel uitgelegd. Er wordt steeds gezegd dat dit HBO-niveau is maar ik vind dit vreemd. Ik ben vanuit mijn vorige opleiding heel anders gewend. Als ze er daar achter kwamen dat je iets ging opzoeken op Google dan werd duidelijk gemaakt dat dit niet mocht en je enkel uit de boeken en het lesmateriaal moest leren. Ik vond dat ook logisch en beter, te meer omdat dat materiaal ook uit officiële bronnen kwam (fabrikanten bijv.) of was samengesteld door docenten/school zelf. Je kon er dus blindelings vanuit gaan dat wat er stond waar en correct was.

Maar op het HBO moet je dus maar zelf Googelen? En vanuit die warboel aan zoekresultaten zelf het antwoord op je vraag vinden of theorie leren? Is dit echt normaal? Ik kan mij echt niet voorstellen dat dat HBO-niveau is. Ik vind het heel vervelend want zo ben je onnodig tijd kwijt met de studie terwijl het al deeltijd is. Wat ik ook stom vind is dat als ik dit zeg dat de leraren dan zeggen ‘ja maar, vroeger hadden we zoveel boeken!’ Maar wat is daar nou weer verkeerd aan?

Ik vind het lastig om op deze manier iets te leren. Er zit mi nogal weinig structuur in de opleiding, weinig theorie en veel verslagen schrijven.

Is dit echt gebruikelijk op HBO of WO opleidingen?

[Pizza_Boom]

Zo extreem als jij het nu stelt herken ik niet, maar zelf je antwoord moeten vinden herken ik wel.

[Ernemmer]

Of het normaal is maakt niks uit toch? Je wilt deze opleiding doen dus zal je het op deze manier moeten doen. Geen tijd en energie meer aan besteden en je Google skills opkrikken.

[Rmg]

ggj87 schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 17:49:
Ik volg sinds een paar maanden een HBO opleiding.

Is dit echt gebruikelijk op HBO of WO opleidingen?

Kortgezegd ja, op het HBO en (zeker!) WO moet je zelfstandig zijn in het vinden en beoordelen van je informatie. Er zijn wel boeken, maar dat is meer een handreiking om zelf verder te kunnen zoeken en gevonden informatie te beoordelen.

In een HBO of een WO baan krijg je ook geen montagehandleiding toegereikt, daar zul je veelal zelf moeten gaan uitvinden hoe je bepaald werk moet doen, de rest weet het ook (nog)niet namelijk.

[ Voor 20% gewijzigd door Rmg op 11-06-2022 18:14 ]

[martidinho]

Beetje afhankelijk van het vak op het WO is het ook gebruikelijk. Wat vaak het geval is is dat het PDFje/presentatie het minimum is wat je nodig hebt om een voldoende te halen. Meer informatie kan je vinden in een leerboek/google. De truc is vaak overigens bij projecten op de universiteit dat je de juiste informatie op het juiste moment vindt i.p.v. dat je veel informatie kan stampen.

[Rubbergrover1]

martidinho schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 18:17:
De truc is vaak overigens bij projecten op de universiteit dat je de juiste informatie op het juiste moment vindt i.p.v. dat je veel informatie kan stampen.

Is dat niet de essentie van waar een opleiding voor dient? Ervoor zorgen dat je binnen jouw vak de juiste informatie op het juiste moment kunt vinden en toepassen?

[Emgeebee]

Bedoelen ze niet Google scholar?

[Un93m59]

Zit je op het fontys

[RisingSun]

Iets dat in een boek gepubliceerd is, is vaak betrouwbaar en correct. Als ik iets Google, hoe weet ik of de informatie dan correct is?

[Cyriel85]

Bij technische opleidingen (10/18 jaar geleden) ben ik dit niet gewend, geen idee hoe dit nu zit, maar kan me niet voorstellen dat dit via google gaat.
Alles was boek en/of dictaat.
Maar zal ook aan de opleiding liggen neem ik aan.

[assje]

RisingSun schreef op zondag 12 juni 2022 @ 12:49:
Iets dat in een boek gepubliceerd is, is vaak betrouwbaar en correct. Als ik iets Google, hoe weet ik of de informatie dan correct is?

Dat is wat mij betreft nou juist één van de belangrijkste skills om te ontwikkelen voor welke studie dan ook.

Hier is zelfs een topic over op Tweakers:
Brontoetsing #hoedan?!

[psychodude]

RisingSun schreef op zondag 12 juni 2022 @ 12:49:
Iets dat in een boek gepubliceerd is, is vaak betrouwbaar en correct. Als ik iets Google, hoe weet ik of de informatie dan correct is?

Dit is een vaardigheid die ik verwacht dat iemand die uiteindelijk het HBO doorlopen heeft, zichzelf aangewend heeft. Om adequaat een inschatting te kunnen maken welke informatie betrouwbaar is, waar deze informatie gevonden kan worden en dit op waarde te kunnen schatten.

Zelf werk ik als arts. Ik kan je één ding zeggen. Boeken zijn leuk als opvulmateriaal binnen de boekenkast. Het staat imposant, een collectie aan mooie dikke boeken. Maar de gehele inhoud van een boek is op moment van uitgifte al een jaar of 5 tot 10 achterhaald, het gaat wat ver om te zeggen dat het volledig waardeloos is, maar in de praktijk zul je er weinig echt gebruik van maken. Enkel boeken met informatie die weinig aan verandering onderhevig is, blijven interessant. Binnen mijn vakgebied kun je zo bijvoorbeeld denken aan anatomie.

En wat je uiteindelijk ook doet, via bijvoorbeeld Google Scholar maak je vaak al een goede start om de informatie die je zoekt te kunnen vinden. Daarnaast kan het zijn dat er meer op jouw opleiding toegepaste indices bestaan, zoals bijvoorbeeld PubMed binnen de geneeskunde één van de meest bekende is.

[eric.1]

Zo extreem als dat je het nu stelt, dat herken ik niet. Wel of geen boek, de theorie-lessen ging altijd over de belangrijke basis heen.

De praktijk ging echter vaak niet 1-op-1 in op de uitgelegde theorie, maar over precies het deel wat daarna komt; hoe pas ik die theorie toe in [iets anders].

En dan kom je toch wel snel in de buurt van zoekwerk. In de gegeven literatuur maar zeker ook op "Google".

Alleen, dat "Google" gedeelte is natuurlijk vrij te interpreteren. Eigenlijk is dat niets anders dan een werkwoord tegenwoordig, namelijk 'zoeken'; niet zozeer of enkel de dienst Google.nl.

De hogeschool waar ik zat had een abbo (gok ik) op de meeste bekende/welomvattende diensten/uitgevers waar wetenschappelijke literatuur gevonden kon worden. Daar kon je echt wel goede informatie vinden, nog wel beter dan in een 12e editie van een boek van 10 jaar oud. Dat was dus vrij en limietloos toegankelijk vanaf het school-netwerk. Hierin de juiste informatie weten te vinden is een uiterst zinvolle skill. Zoals ze bij mijn HBO-opleiding zeiden; je leert om te leren.

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 12-06-2022 14:14 ]

[Janpietertje89]

Dat je voor bepaalde opdrachten / projecten je google skills moet gebruiken lijkt me logisch. Maar ik mag toch ook hopen dat er nog gewoon colleges zijn waar daadwerkelijke theorie "onderwezen" wordt. Voor deze colleges lijkt me dat er voldoende materiaal vanuit de opleiding aangeleverd moet worden.

[GenericNickname]

Mag ik vragen wat voor studierichting je volgt? Ikzelf doceer statistiek vakken en geef ook het advies om iets te Googlen als de student iets niet lukt. Ten eerste omdat ze dan zelf moeten zoeken, wat op WO een benodigde vaardigheid is, en ten tweede omdat ik het een beetje onzin vind om studenten te laten betalen voor boeken waarvan de stof al meer dan 50 jaar ongewijzigd is. Maar ik kan me voorstellen dat het voor andere studierichtingen anders werkt.

Verder geef ik wel gewoon hoorcollege enzo, dat ze dat bij jou niet doen vind ik wel erg karig. Maar de cynicus in mij zegt dat dit is waar hoger onderwijs naartoe gaat. Schaalbaarheid enzo...

[Rubbergrover1]

psychodude schreef op zondag 12 juni 2022 @ 13:09:
[...]


Dit is een vaardigheid die ik verwacht dat iemand die uiteindelijk het HBO doorlopen heeft, zichzelf aangewend heeft. Om adequaat een inschatting te kunnen maken welke informatie betrouwbaar is, waar deze informatie gevonden kan worden en dit op waarde te kunnen schatten.

Tegelijk is dat dan dus een vaardigheid waarvan ik zou denken dat ze die je helpen te ontwikkelen. In plaats van dat ze meteen bij het begin van de studie je al in het diepe gooien.

[Ypuh]

Ik heb verschillende opleidingen gevolgd, maar nog nooit een boek volledig doorgelezen. Zonder Google was ik pertinent kansloos geweest in mijn leven. Dat gezegd hebbende; boeken hebben hun plek en (in)direct heb ik er veel gebruik van gemaakt door de pagina's/hoofdstukken door te nemen die voor mij relevant zijn. Google heeft vrijwel altijd een weg gevormd naar die content.

Google an sich is geen bron natuurlijk, net als dat Wikipedia dat niet is. De meeste nieuwsberichten of boeken die je leest zijn dat ook niet, maar vaak (lang niet altijd, maar dat leer je) zijn die artikelen wel gebaseerd op onderzoek of staat beschreven waar ze hun data vandaan hebben. Via die weg kom je relatief snel bij de bron en elimineer je ook de interpretatie van de schrijver.

De 2 bronnen die ik het meeste gebruik zijn:
- WorldCat
- Google Scholar

Beide zijn gericht op wetenschappelijke artikelen. Ik begin mijn zoektocht vaak bij de veel geciteerde, hoog aangeschreven onderzoekers (prof. bij Harvard etc.) en kijk vooral naar de bronnen en data collectie die zij gebruikt hebben in hun onderzoek. Vanuit daar, afhankelijk van het onderwerp of het nieuw of meer gevestigd is, daal ik langzaam af in kwaliteit van de bronnen. Is het een relatief nieuwe ontwikkeling dan ben je soms aangewezen op commerciele bronnen of artikelen met een hoge nieuws/lage academische waarde. Als je dat proces uit kunt leggen heb je al een sterke basis voor je opdrachten.

Overigens; niets zo achterhaald/ineffectief als theorie-lessen. Theorien zijn een middel, geen doel. Ik heb zelf moeite met theorie leren als ik niet weet waar ik het voor ga gebruiken, terwijl de 'skill' om theorie te vinden bij het voltooien van een opdracht vele malen bruikbaarder is. Via deze weg passeren uiteindelijk meer theorieen mijn ogen dan wanneer een docent ze gewoon voorschrijft. Ik leer ze daarnaast sneller selecteren en beoordelen vanuit een bepaalde toepassing. Dit 'trucje' leren is m.i. een veel duurzamere manier van studeren dan stampen.

[ Voor 29% gewijzigd door Ypuh op 12-06-2022 21:50 ]

[psychodude]

Rubbergrover1 schreef op zondag 12 juni 2022 @ 15:58:
[...]

Tegelijk is dat dan dus een vaardigheid waarvan ik zou denken dat ze die je helpen te ontwikkelen. In plaats van dat ze meteen bij het begin van de studie je al in het diepe gooien.

Maar inherent doen ze dat natuurlijk ook, althans, ga ik van uit.

Je kunt iemand natuurlijk op meerdere manieren iets aanwenden. Maar stel, ik geef jou 4 leerdoelen mee aangaande een hoorcollege dat ik geef, een titel en een korte beschrijving van de onderwijs sessie. Dan is dit in principe iets waar jij al redelijk mee aan de slag kunt gaan om zelf achtergrond informatie te vinden.

Op basis van hetgeen vervolgens aan bod is gekomen binnen de onderwijs sessie zelf, kun je reflecteren of de informatie die jij gevonden hebt met jouw eigen zoekstrategie hier goed bij heeft aangesloten of niet.

Dit op zich is natuurlijk al gewoon een les. En ik zou het zeker niet in het diepe gooien noemen. De opleiding is namelijk gewoon als een kinderbadje. In ieder geval, binnen de geneeskunde zou ik het zo beschouwen. Het maakt natuurlijk allemaal totaal niet uit of jij niet de juiste informatie hebt gevonden in je eerste maanden van de opleiding. Het maakt niet uit of jij over die ernstige contra-indicatie heen hebt gelezen en jezelf op een verkeerd spoor hebt gezet en de patiënt met aandoening A met geneesmiddel B behandeld zou hebben, ook al zou deze patiënt in dit geval hiermee een potentieel ernstige complicatie kunnen hebben ervaren of zelfs overlijden.

Ja, je hebt misschien zojuist je denkbeeldige patiënt om zeep geholpen. Maar de kans is aanzienlijk groter dat deze informatie je bij blijft dan wanneer ik je in een college van een uur ergens in een korte vermelding op een slide deze contra-indicatie vermeldt zou hebben.

En hoewel dit natuurlijk een beetje gericht is vanuit een visie van de eigen beroepsgroep, geldt dit natuurlijk eigenlijk voor alles. Het is opleiding. Er is geen "diepe", zeker niet in het eerste jaar. Als jij het mis hebt, stopt de wereld niet met draaien, niemand gaat dood, niets gaat kapot, geen enkel bedrijf wordt financieel getroffen. Er is puur en alleen eigen lering om uit te trekken.

[Barrycade]

Voor mij alweer 25 jaar geleden, maar heb een hele rits studieboeken nog in mijn kast die er super imposant er uit zien. Fortuin aan betaald en ik denk dat ik 5% er les uit heb gekregen.

Rest was uit cyllabi die de leraar bij elkaar had gekopieerd uit die zelfde boeken. Dus zonde van het geld.

Toen was internet nog iets in de kinderschoenen maar toen al was het de bedoeling zeker in de latere jaren om zelf je spul bij elkaar te zoeken. Toen nog in /via de bieb van de Uni /HBO maar ook gewoon al via internet.

Maar begrijp ik dat je het aanbod vroeger gewoon als zoete koek tot je nam, omdat het in een boekje stond? Das niet helemaal HBO+ mentaliteit.

[Herko_ter_Horst]

RisingSun schreef op zondag 12 juni 2022 @ 12:49:
Iets dat in een boek gepubliceerd is, is vaak betrouwbaar en correct.

Is dat zo?

Dat iets in een boek gepubliceerd is, betekent alleen maar dat iemand er tijd (en geld) in heeft gestoken om het te schrijven en te publiceren. Omdat weinig mensen er veel tijd en al helemaal geen geld voor over hebben om random bullshit te spuien, is dit een beetje een filter, maar op zich zegt het nog niks over de betrouwbaarheid en correctheid van een boek. En het zegt al helemaal niks over hoe relevant het op het moment van lezen is, hooguit iets over hoe relevant de schrijver dacht dat het was op het moment van schrijven.

[Orangelights23]

Herko_ter_Horst schreef op zondag 12 juni 2022 @ 16:58:
[...]

Is dat zo?

Dat iets in een boek gepubliceerd is, betekent alleen maar dat iemand er tijd (en geld) in heeft gestoken om het te schrijven en te publiceren. Omdat weinig mensen er veel tijd en al helemaal geen geld voor over hebben om random bullshit te spuien, is dit een beetje een filter, maar op zich zegt het nog niks over de betrouwbaarheid en correctheid van een boek. En het zegt al helemaal niks over hoe relevant het op het moment van lezen is, hooguit iets over hoe relevant de schrijver dacht dat het was op het moment van schrijven.

Helemaal met je eens. Heb vaak discussies gehad met docenten tijdens mijn studie dat een boek vaak als waarheid gezien werd in een literare studie, maar dat je ook moet kijken naar de achtergrond van de auteur(s). Elke rechtse populist met een boek kan je ook gebruiken voor je studie, maar of je waarde moet hechten aan de feitelijkheid?

[Rubbergrover1]

Barrycade schreef op zondag 12 juni 2022 @ 16:49:
Maar begrijp ik dat je het aanbod vroeger gewoon als zoete koek tot je nam, omdat het in een boekje stond? Das niet helemaal HBO+ mentaliteit.

Ik heb het idee dat je bij de meeste studies toch óók een bepaalde theoretische basis moet hebben en die vooral ook moet begrijpen. Dat je bijvoorbeeld als bouwkundige bepaalde mechanica moet snappen. Zulk soort basiskennis/vaardigheden kun je volgens mij handiger op een meer schoolse manier bijgebracht worden. Waarbij de docent de relevante zaken in een syllabus verzamelt zodat de tijd meer besteed kan worden aan doorgronden van de stof, in plaats van aan het opzoeken van de stof.

Daarnaast is uiteraard het kritisch onderzoeken en opzoeken ook een vaardigheid die getraind moet worden. Maar de docent zou daarin wel sturend moeten zijn. Door zeker in het eerste jaar alvast her en der piketpaaltjes te plaatsen en kritische vragen te stellen/reflectie te geven. Dat mis ik in het verhaal.

[Barrycade]

Rubbergrover1 schreef op zondag 12 juni 2022 @ 17:04:
[...]

Ik heb het idee dat je bij de meeste studies toch óók een bepaalde theoretische basis moet hebben en die vooral ook moet begrijpen. Dat je bijvoorbeeld als bouwkundige bepaalde mechanica moet snappen. Zulk soort basiskennis/vaardigheden kun je volgens mij handiger op een meer schoolse manier bijgebracht worden. Waarbij de docent de relevante zaken in een syllabus verzamelt zodat de tijd meer besteed kan worden aan doorgronden van de stof, in plaats van aan het opzoeken van de stof.

Daarnaast is uiteraard het kritisch onderzoeken en opzoeken ook een vaardigheid die getraind moet worden. Maar de docent zou daarin wel sturend moeten zijn. Door zeker in het eerste jaar alvast her en der piketpaaltjes te plaatsen en kritische vragen te stellen/reflectie te geven. Dat mis ik in het verhaal.

TS laat niet doorschemeren welke studie hij volgt.

Maar puur de middelbareschooltijd ligt op het HBO wel achter je. Dus de "wereld in getallen" en een keer per 4 weken een proefwerk over een hoofdstuk uit het boek was er al in mijn tijd al niet meer bij op het HBO, geen "stouw in je korte termijn geheugen en vergeet het maar weer".

Maar TS lijkt dit wel te verwachten.

In mijn huidige werkomgeving zie ik het zelfde: parate kennis is handig, maar meeste zal je toch moeten kunnen opzoeken en kunnen combineren.

En het lijkt wellicht op een openboekexamen, maar als je de feiten niet juist weet te combineren is het resultaat niet naar verwachting.

Voldoende HBO stagiairs voorbij zien komen die struikelden omdat ze erg "schools" waren ingesteld. Liepen vast als er bv ergens niet een uitgebreide werkinstructie voor was. En ze niet verder konden helpen door even te "googlen".

[ggj87]

Emgeebee schreef op zondag 12 juni 2022 @ 12:32:
Bedoelen ze niet Google scholar?

Nee, die kende ik nog niet maar ga ik naar kijken, bedankt

psychodude schreef op zondag 12 juni 2022 @ 13:09:
[...]


Dit is een vaardigheid die ik verwacht dat iemand die uiteindelijk het HBO doorlopen heeft, zichzelf aangewend heeft. Om adequaat een inschatting te kunnen maken welke informatie betrouwbaar is, waar deze informatie gevonden kan worden en dit op waarde te kunnen schatten.

Als je de opleiding afgerond hebt ja. Dan weet je al waar je naar moet zoeken als je iets niet meer weet. Maar zoals ze het mij vertellen lijkt het meer op autodidactisch leren. Vind ik op zich niet erg, maar toch niet via Google? Ik heb altijd meegekregen dat dat geen betrouwbare bron is.

Barrycade schreef op zondag 12 juni 2022 @ 17:48:
[...]


TS laat niet doorschemeren welke studie hij volgt.

Maar puur de middelbareschooltijd ligt op het HBO wel achter je. Dus de "wereld in getallen" en een keer per 4 weken een proefwerk over een hoofdstuk uit het boek was er al in mijn tijd al niet meer bij op het HBO, geen "stouw in je korte termijn geheugen en vergeet het maar weer".

Maar TS lijkt dit wel te verwachten.

In mijn huidige werkomgeving zie ik het zelfde: parate kennis is handig, maar meeste zal je toch moeten kunnen opzoeken en kunnen combineren.

En het lijkt wellicht op een openboekexamen, maar als je de feiten niet juist weet te combineren is het resultaat niet naar verwachting.

Voldoende HBO stagiairs voorbij zien komen die struikelden omdat ze erg "schools" waren ingesteld. Liepen vast als er bv ergens niet een uitgebreide werkinstructie voor was. En ze niet verder konden helpen door even te "googlen".

Ik doe de HBO ICT opleiding. Voor de opleiding begon vroeg ik ze al meermaals hoe het zat met studiemateriaal. Dat was allemaal online beschikbaar zeiden ze. Vanwege mijn vorige opleiding had ik het idee dat je hier ook een stevige theoretische basis ging krijgen die lekker diep ging. Maar tot nu toe hebben we daar nog maar heel weinig van gehad. Het eerste deel was zelfs oriëntatie. Vond ik zelf vrij nutteloos omdat ik al wist welke richting ik op wilde, dus dat heb ik ook nog als een paar maanden verspilling ervaren. Ik had me de opleiding heel anders voorgesteld.

[Louislouislouis]

ggj87 schreef op zondag 12 juni 2022 @ 18:13:
Als je de opleiding afgerond hebt ja. Dan weet je al waar je naar moet zoeken als je iets niet meer weet. Maar zoals ze het mij vertellen lijkt het meer op autodidactisch leren. Vind ik op zich niet erg, maar toch niet via Google? Ik heb altijd meegekregen dat dat geen betrouwbare bron is.

Dat laatste klopt natuurlijk sowieso niet. Google is geen bron maar een manier om bronnen te vinden.

Hoger onderwijs is in grote mate ook het leren van een bepaalde manier van denken en werken. Zelfstandig informatie vinden en beoordelen hoort hier, zeker op het WO, gewoon bij. Deze manier van werken is dus niet gek. Vaak is er bij een vak aanbevolen literatuur die in de vakbeschrijving/reader staat.

Waar je op het WO in principe alleen maar wetenschappelijke bronnen mag gebruiken zijn ze hier op het HBO volgens mij wel wat losser in, dat zou je kunnen navragen.

[psychodude]

ggj87 schreef op zondag 12 juni 2022 @ 18:13:
Als je de opleiding afgerond hebt ja. Dan weet je al waar je naar moet zoeken als je iets niet meer weet. Maar zoals ze het mij vertellen lijkt het meer op autodidactisch leren. Vind ik op zich niet erg, maar toch niet via Google? Ik heb altijd meegekregen dat dat geen betrouwbare bron is.

Google is gewoon een zoekmachine, niets meer, niets minder dan dat. (Daarnaast wordt het in de volksmond overigens maar meer gebruikt als generiek werkwoord voor online zoeken, ongeacht de daadwerkelijke locatie).

Het concept dat Google geen betrouwbare bron is, is hopeloos achterhaald. Want Google is namelijk geen bron. Google is enkel en alleen een manier om mogelijke bronnen te vinden. En daarin overigens niet de meest efficiënte op alle terreinen. Zoek je meer wetenschappelijke publicaties, dan is Google Scholar eerder hetgeen dat je zoekt.

Ben je echter meer op zoek naar meer generieke web content, dan is Google wel een optie. En daarin kan het ook echt wel degelijk helpen. Ik weet niet precies wat voor een opleiding je doet. Maar een goed gerichte Google search op het terrein van bijvoorbeeld programmeren, database interacties, etc. brengt je bijvoorbeeld al heel snel naar zeer geschikte discussies op bijvoorbeeld stackoverflow of GitHub.

Ben je meer op zoek naar een antwoord omtrent celbiologie, dierexperimentele studieopzet, etc. kom je vaak snel terecht op bijvoorbeeld researchgate.

Zoek je naar iets met betrekking tot bijvoorbeeld survival analysis in R, is de kans eveneens groot dat je uitkomt op bijvoorbeeld stackoverflow, researchgate of bijvoorbeeld GitHub.

Allemaal plaatsen waar je een groot deel van je vragen vaak in ieder geval op de oppervlakte kunt doen beantwoorden, met bij de betere discussies nog eventuele bronvermeldingen of verder leesvoer ter aanvullende verdieping.

---

Als laatste, en wat vermoedelijk hierin mogelijk ten dele meespeelt. Jouw eigen achtergrond op de middelbare school zal anders zijn dan dat van de gemiddelde student nu. Ik weet niet of 87 jouw geboortejaar is, maar zo ja, zijn we ongeveer even oud. De tijd dat ik in VWO 4 - 6 zat, was een transitietijd. Mijn jaargang was de eerste waarin we omgeschakeld waren naar een leerhuis model, waarin het aantal klassikale lesuren met circa 8 in de week was gereduceerd voor zelfstudie momenten, reeds op de middelbare school. Dit om een betere aansluiting te krijgen op de wijzigingen die ook binnen het academische onderwijs langzamerhand gaande waren. Mogelijk heb jij dit niet gehad. En sluit jouw middelbare schoolervaring dan dus ook slechter aan op een modern HBO/WO ervaring.

[Frame164]

RisingSun schreef op zondag 12 juni 2022 @ 12:49:
Iets dat in een boek gepubliceerd is, is vaak betrouwbaar en correct. Als ik iets Google, hoe weet ik of de informatie dan correct is?

Als jij straks een technische functies op HBO niveau hebt. Hoe ga je dan bepalen of mensen uit jouw team het juiste vertellen? Ook dan moet je de juiste kritische vragen stellen. Net zoals je dat moet doen als je heel veel informatie via google krijgt. En ondanks dat er veel informatie is, het is in de meeste gevallen niet zo heel moeilijk om het juiste er uit te filteren, zeker niet als je kunt doen en denken op HBO niveau.

[n0pe]

ggj87 schreef op zondag 12 juni 2022 @ 18:13:
[...]

Nee, die kende ik nog niet maar ga ik naar kijken, bedankt


[...]

Als je de opleiding afgerond hebt ja. Dan weet je al waar je naar moet zoeken als je iets niet meer weet. Maar zoals ze het mij vertellen lijkt het meer op autodidactisch leren. Vind ik op zich niet erg, maar toch niet via Google? Ik heb altijd meegekregen dat dat geen betrouwbare bron is.


[...]

Ik doe de HBO ICT opleiding. Voor de opleiding begon vroeg ik ze al meermaals hoe het zat met studiemateriaal. Dat was allemaal online beschikbaar zeiden ze. Vanwege mijn vorige opleiding had ik het idee dat je hier ook een stevige theoretische basis ging krijgen die lekker diep ging. Maar tot nu toe hebben we daar nog maar heel weinig van gehad. Het eerste deel was zelfs oriëntatie. Vond ik zelf vrij nutteloos omdat ik al wist welke richting ik op wilde, dus dat heb ik ook nog als een paar maanden verspilling ervaren. Ik had me de opleiding heel anders voorgesteld.

Google is geen bron maar verwijst je naar een bron, het is aan jou om die bron te toetsen op betrouwbaarheid. Autodidactisch leren is juist heel belangrijk binnen de IT, de functies die er nu zijn bestonden voor een groot deel 10 jaar geleden nog niet. Een theoretische basis zul je binnen het HBO wel krijgen echter zal een groot deel ook bestaan uit zelf nieuwe kennis op doen.

Overigens is goed kunnen werken met Google en snel de juiste resultaten vinden ook een belangrijke skill die onderschat wordt, voor veel van mijn werkgerelateerde taken (geen IT functie) zoals SAP/Excel zou ik zonder google af en toe vastlopen.

[Barrycade]

ggj87 schreef op zondag 12 juni 2022 @ 18:13:
[...]

Nee, die kende ik nog niet maar ga ik naar kijken, bedankt


[...]

Als je de opleiding afgerond hebt ja. Dan weet je al waar je naar moet zoeken als je iets niet meer weet. Maar zoals ze het mij vertellen lijkt het meer op autodidactisch leren. Vind ik op zich niet erg, maar toch niet via Google? Ik heb altijd meegekregen dat dat geen betrouwbare bron is.


[...]

Ik doe de HBO ICT opleiding. Voor de opleiding begon vroeg ik ze al meermaals hoe het zat met studiemateriaal. Dat was allemaal online beschikbaar zeiden ze. Vanwege mijn vorige opleiding had ik het idee dat je hier ook een stevige theoretische basis ging krijgen die lekker diep ging. Maar tot nu toe hebben we daar nog maar heel weinig van gehad. Het eerste deel was zelfs oriëntatie. Vond ik zelf vrij nutteloos omdat ik al wist welke richting ik op wilde, dus dat heb ik ook nog als een paar maanden verspilling ervaren. Ik had me de opleiding heel anders voorgesteld.

Tja je doet nu een opleiding die aansluit bij guppies (en ja mag het zeggen zit er hier 1 op de bank van rond die leeftijd) die van de Havo rollen. Niet van iemand van 35 met enige levens ervaring.

Dus weet niet precies wat je had verwacht maar als je na een maand op een HBO volle bak diep in de materie duikt is een illusie. De verdieping zal pas in jaar 3 komen (als je geluk hebt).

Had je niet meer gehad aan het halen van certificaten? Wat dacht je precies te halen uit deze HBO opleiding?

[Rubbergrover1]

Frame164 schreef op zondag 12 juni 2022 @ 18:33:
[...]


Als jij straks een technische functies op HBO niveau hebt. Hoe ga je dan bepalen of mensen uit jouw team het juiste vertellen? Ook dan moet je de juiste kritische vragen stellen. Net zoals je dat moet doen als je heel veel informatie via google krijgt. En ondanks dat er veel informatie is, het is in de meeste gevallen niet zo heel moeilijk om het juiste er uit te filteren, zeker niet als je kunt doen en denken op HBO niveau.

Het is dan wel handig als je enig idee hebt welke kritische vragen je moet stellen etc. Juist daarin zouden de docenten je goed moeten begeleiden. Zeker aan het begin van de studie.

[Rubbergrover1]

Barrycade schreef op zondag 12 juni 2022 @ 17:48:
[...]
Maar puur de middelbareschooltijd ligt op het HBO wel achter je. Dus de "wereld in getallen" en een keer per 4 weken een proefwerk over een hoofdstuk uit het boek was er al in mijn tijd al niet meer bij op het HBO, geen "stouw in je korte termijn geheugen en vergeet het maar weer".

Maar TS lijkt dit wel te verwachten.

Op de middelbare school wordt volgens mij tegenwoordig ook helemaal niet meer op die manier les gegeven. (Althans, op een fatsoenlijke middelbare school.)

Wat ze wél doen is dingen uitleggen en kijken of je de zaken echt begrijpt. Je helpen als je vast zit. Ik zou bij een HBO ook verwachten dat de docenten je bijstaan als je ergens vast zit of als je ergens niet uit komt. Zeker in de beginfase. Als een docent het dan afdoet met: ga maar googlen, dan kan ik me voorstellen dat je als leerling ook denkt: waarom kom ik hier eigenlijk? En waarom zou ik een opleiding volgens als dat niet veel meer inhoudt dan aangeven wat je moet opzoeken.

[CVTTPD2DQ]

psychodude schreef op zondag 12 juni 2022 @ 18:24:
Als laatste, en wat vermoedelijk hierin mogelijk ten dele meespeelt. Jouw eigen achtergrond op de middelbare school zal anders zijn dan dat van de gemiddelde student nu. Ik weet niet of 87 jouw geboortejaar is, maar zo ja, zijn we ongeveer even oud. De tijd dat ik in VWO 4 - 6 zat, was een transitietijd. Mijn jaargang was de eerste waarin we omgeschakeld waren naar een leerhuis model, waarin het aantal klassikale lesuren met circa 8 in de week was gereduceerd voor zelfstudie momenten, reeds op de middelbare school. Dit om een betere aansluiting te krijgen op de wijzigingen die ook binnen het academische onderwijs langzamerhand gaande waren.

En op de universiteiten waren docenten daarna jarenlang aan het klagen dat ze het lesprogramma moesten aanpassen, omdat de tweede fase-studenten allerlei basisvaardigheden misten.

Zeker op het (relatief kort daarvoor geprivatiseerde) HBO heeft het "zelfstandige" leermodel gigantische kostenbesparingen opgeleverd, en eigenlijk denk ik dat dit de grote motivator is geweest voor de omschakeling.

Maar iemand merkte eerder in de discussie al op; of het nou een goede vorm van onderwijs is of niet, je hebt er maar mee om te gaan.

[Reacher]

De verdieping zal waarschijnlijk vanuit jezelf moeten komen. Verschillende opleidingen die ik heb gedaan was het niet anders. Er waren net zoveel literatuurlijsten als dat er situaties waren dat je zelf opzoek moest naar informatie en deze moest beoordelen. Ook dat is een onderdeel van het hbo.

Zo te lezen ben ik een andere student dat de gemiddelde hier, want ik las (en lees) vaak wel de boeken. Dat werd overigens wel makkelijker naar mate ik ouder werd. Er was meer rust in mn hoofd daardoor en ik ging de informatie ook meer waarderen. Een goed boek neemt je mee en maakt je klaar voor de verdieping. Even snel iets opzoeken mist dan belangrijke stukken van het boek en het geen de auteur op je wilt overbrengen

[Ypuh]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 12 juni 2022 @ 20:39:
En op de universiteiten waren docenten daarna jarenlang aan het klagen dat ze het lesprogramma moesten aanpassen, omdat de tweede fase-studenten allerlei basisvaardigheden misten.

Zeker op het (relatief kort daarvoor geprivatiseerde) HBO heeft het "zelfstandige" leermodel gigantische kostenbesparingen opgeleverd, en eigenlijk denk ik dat dit de grote motivator is geweest voor de omschakeling.

Maar iemand merkte eerder in de discussie al op; of het nou een goede vorm van onderwijs is of niet, je hebt er maar mee om te gaan.

Ben vorig jaar ook weer begonnen met studeren na 6 jaar FT werken. Door corona en online college's is het nog eens in een stroomversnelling gekomen, maar er zijn maanden dat ik niet op school verwacht wordt. Het verschilt een beetje per docent, de één heeft een sterke voorkeur voor alles offline. De ander gebruikt gewoon de recordings van vorig jaar met af en toe een vragenuurtje (iets dat bij mij en vele anderen erg slecht aansluit overigens, die vervolgens dan allemaal weer bijlessen gaan nemen ).

Als ik met een voltijd opleiding nog 8 uur per week op school ben is het veel. Dat zijn dan ook vooral college's waar de lesstof uiteen gezet wordt aangevuld met wat vragen en discussie (daarom ook wel leuk). Zelden wordt er gevraagd om iets te doen of inhoudelijk behandeld wat van invloed is op je cijfer.

Het systeem heeft voor- en nadelen. Ik kan makkelijk plannen, heb meer tijd voor opdrachten en voor vakken die je snel oppakt werkt het super effecient. Bij de wat complexere vakken zijn de colleges an sich niet zo leerzaam, maar daar tegenover staat dat docenten vaak alle tijd/energie hebben om jou persoonlijk op weg te helpen. Het kan zowel saai als lastig uitpakken afhankelijk van de docent en student (zie ook TS die aangeeft liever gewoon uit boeken te leren). Denk dat het huidige systeem meer de docent bedient dan de student.

[Sissors]

Rmg schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 18:11:
[...]


Kortgezegd ja, op het HBO en (zeker!) WO moet je zelfstandig zijn in het vinden en beoordelen van je informatie. Er zijn wel boeken, maar dat is meer een handreiking om zelf verder te kunnen zoeken en gevonden informatie te beoordelen.

In een HBO of een WO baan krijg je ook geen montagehandleiding toegereikt, daar zul je veelal zelf moeten gaan uitvinden hoe je bepaald werk moet doen, de rest weet het ook (nog)niet namelijk.

Nu is mijn WO studie ook al wat jaren geleden ondertussen, maar ik herken dit echt absoluut niet. Natuurlijk je had projecten waar je zaken wel zelf moest uitzoeken, maar ik heb nooit bij complexe functie theorie of elektromagnetische velden te horen gekregen dat ik maar zelf wat moet googlen hoe het zit. Wat doen die docenten dan nog?

[ShortsNL]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 12 juni 2022 @ 20:39:
[...]


En op de universiteiten waren docenten daarna jarenlang aan het klagen dat ze het lesprogramma moesten aanpassen, omdat de tweede fase-studenten allerlei basisvaardigheden misten.

Zeker op het (relatief kort daarvoor geprivatiseerde) HBO heeft het "zelfstandige" leermodel gigantische kostenbesparingen opgeleverd, en eigenlijk denk ik dat dit de grote motivator is geweest voor de omschakeling.

Maar iemand merkte eerder in de discussie al op; of het nou een goede vorm van onderwijs is of niet, je hebt er maar mee om te gaan.

Dit. 100% dit. Het is pure erosie van het onderwijs. De O in HBO staat nog steeds voor onderwijs maar dat lijkt iedereen te zijn vergeten. De 'Zoek het maar uit' mentaliteit vanuit de school, zogenaamd onder het mom van zelfstandigheid kweken, bah. Wat een slecht excuus. Het zijn keiharde kostenbesparingen die 10 jaar geleden toen ik op het HBO zat ook al speelden en zo te horen nu echt zijn doorgeslagen. Wat OP beschrijft is een manier waarop docenten minder tijd te hoeven steken in het voorbereiden van een les of college. Hierdoor kan een docent meer klassen krijgen, en heb je minder docenten nodig.

Het is bizar dat iedereen hiervoor lijkt te vallen en doet alsof dit doodnormaal is. OP doet geen WO, de beperkte hoeveelheid onderzoeksvaardigheden die je nodig hebt op het HBO kan je gewoon uitgelegd krijgen in de klas, je weet wel, zoals onderwijs hoort te werken. Een opleiding waarbij je ook daadwerkelijk goed opgeleid wordt, is wat waard maar helaas zeldzaam.

[RagingPenguin]

Herko_ter_Horst schreef op zondag 12 juni 2022 @ 16:58:
[...]

Is dat zo?

Dat iets in een boek gepubliceerd is, betekent alleen maar dat iemand er tijd (en geld) in heeft gestoken om het te schrijven en te publiceren. Omdat weinig mensen er veel tijd en al helemaal geen geld voor over hebben om random bullshit te spuien, is dit een beetje een filter, maar op zich zegt het nog niks over de betrouwbaarheid en correctheid van een boek. En het zegt al helemaal niks over hoe relevant het op het moment van lezen is, hooguit iets over hoe relevant de schrijver dacht dat het was op het moment van schrijven.

Orangelights23 schreef op zondag 12 juni 2022 @ 17:03:
[...]


Helemaal met je eens. Heb vaak discussies gehad met docenten tijdens mijn studie dat een boek vaak als waarheid gezien werd in een literare studie, maar dat je ook moet kijken naar de achtergrond van de auteur(s). Elke rechtse populist met een boek kan je ook gebruiken voor je studie, maar of je waarde moet hechten aan de feitelijkheid?

Vooral dit. Er zijn natuurlijk meer dan genoeg goede wetenschappelijke studieboeken op het gebied van informatica, maar zodra je een iets minder wetenschappelijk boek zoekt dan word er heel veel rommel gepubliceerd. Een 'professioneel boek in het vakgebied' schrijven is iets wat mensen vooral doen voor zichzelf, niet zo zeer voor anderen. De meeste variëren dan ook van een gedateerde samenvatting van documentatie van iets tot een hoop meningen waar de schrijver persoonlijk te veel van vind om objectief over te zijn.

Sissors schreef op maandag 13 juni 2022 @ 00:32:
[...]
bij complexe functie theorie of elektromagnetische velden te horen gekregen dat ik maar zelf wat moet googlen hoe het zit. Wat doen die docenten dan nog?

Misschien dat er nu wat mensen over mij heen gaan vallen, maar een HBO ICT (of informatica) heeft niets wat in de buurt komt van de theoretische complexiteit van de dingen die je noemt. De logica/wiskundige basis van programmeren komt het HBO (zga) niet aan bod, het zijn voornamelijk heel veel losse vaardigheden die je leert. En zelfs al krijg je bijvoorbeeld een enkel vak compiler theorie dan is 1 vak als nog te kort om op het niveau van een wetenschappelijk tekstboek te komen, dus dan krijg je nog steeds een heftig gecureerde introductie. Programmeren op het HBO is vooral een praktische vaardigheid met een minimale theoretische onderbouwing.

[Widow]

Ik herken het gedeelte dat je op het HBO je eigen bronnen moet zoeken, toetsen en toepassen in je onderzoek. Zo ging mn scriptie ook, ik kreeg een probleem voorgeschoteld en moest maar verzinnen wat er bij zou passen om het op te lossen. Maar dat is op zich geen probleem na 3,5 jaar want dan heb je dat truukje wel door. Ook op werk gaat het zo, daar krijg je dingen voorgeschoteld waarvan je niet weet hoe het moet.

Wat je op het HBO leert is hoe je gestructureerd onderzoek kan uitvoeren. Dingen als de vraagstelling, de theorie die je toepast, hoe je je onderzoek doet, je analyses uitvoert en je uiteindelijke conclusie onderbouwt. Wat ik mij nog kan herinneren was dat we daar in het eerste jaar best stevig in begeleid werden. Naast de inhoudelijke vakken hadden we allerlei extra vakken waarin je hier kritisch naar leert kijken. Ze hadden echt auteurs van boeken uitgenodigd over onderzoek doen, die dan een verhaal + vragenuur deden, naast de docent die het vak gaf. Zo kreeg je van meerdere personen allerlei manieren hoe je dingen kan doen. Omdat ik het kon combineren en toepassen bij de vakken die ik toen deed, leerde het wel snel. Was overigens op de HU dit.

Als ik het zo hoor ontbreekt het eerder aan begeleiding. Want Googlen was bij ons echt geen probleem, maar we kregen altijd wel te horen dat we echt de bron van de informatie moesten opzoeken, en dat we dat ook echt moesten citeren/parafraseren met verwijzing naar op welke pagina het stond. En daar werd wel eens naar gevraagd in presentaties, van laat maar eens zien dat dat echt op die pagina staat. Bronnen als Wikipedia en zo, daar staan de bronnen onder op de pagina. Als je uit die bronnen iets haalde en daar naar verwees was er niks aan de hand.

[ Voor 4% gewijzigd door Widow op 13-06-2022 09:29 ]

[Rubbergrover1]

RagingPenguin schreef op maandag 13 juni 2022 @ 08:56:
Programmeren op het HBO is vooral een praktische vaardigheid met een minimale theoretische onderbouwing.

Dat kan dan dus als gevolg hebben dat je dus wel de code kent en kunt schrijven, maar dat je niet kunt programmeren. Belangrijke onderdelen van 'echt' programmeren zijn immers ook een goede analyse van het probleem maken, dit op een logische manier opdelen en gestructureerde en efficiënte stukken code schrijven.

Het verklaart wel waarom ik regelmatig dramatische stukken code tegenkom.

[nst6ldr]

RagingPenguin schreef op maandag 13 juni 2022 @ 08:56:
De logica/wiskundige basis van programmeren komt het HBO (zga) niet aan bod, het zijn voornamelijk heel veel losse vaardigheden die je leert.

Ligt er maar net aan wat je doet natuurlijk, ik heb Technische Informatica gedaan en die was aardig theoretisch. Nu doe ik Software Engineering en dat is inderdaad behoorlijk commercieel: veel smaak van de week frontend/backend framework of taal. Je kan het wel theoretischer maken door machine learning als keuzevak te nemen. In het laatste jaar krijg je in ieder geval discrete wiskunde en veel theorie over parallele systemen (caches, computationele fracties, etc).

Ik herken me in de constatering van @ggj87, maar ik vind het absoluut niet slecht. Als het goed is krijg je juist vakken die je ondersteunen bij het doen van onderzoek, hiermee leer je informatie op waarde schatten en kan je jezelf aanleren wat je nodig hebt. Dát is wat mij betreft HBO niveau, niet het aanleren van een trucje die om een arbitraire reden moeilijker is dan MBO niveau.

[RagingPenguin]

nst6ldr schreef op maandag 13 juni 2022 @ 10:46:
[...]


Ligt er maar net aan wat je doet natuurlijk, ik heb Technische Informatica gedaan en die was aardig theoretisch. Nu doe ik Software Engineering en dat is inderdaad behoorlijk commercieel: veel smaak van de week frontend/backend framework of taal.

Dat is inderdaad wel zo, sommige HBO's zijn meer een WO bachlor - en sommige zijn meer een echte beroepsopleiding. HBO ICT en informatica zijn meer de laatste, ik mij prima voorstellen dat TI meer het eerste is.

Je kan het wel theoretischer maken door machine learning als keuzevak te nemen. In het laatste jaar krijg je in ieder geval discrete wiskunde en veel theorie over parallele systemen (caches, computationele fracties, etc).

Maar hoeveel theorie krijg je dan echt die verder gaat dan 'dit is hoe het werkt in gangbare programmeertalen'? Ik heb op het HBO ook parallel programming programming gehad, maar dat ging niet dieper dan 'dit is een thread, dit is een lock, dit is wat syncronized doet, dit is hoe je een cache gebruikt, etc'. Meer een tour van features en standaard patterns dan echt de theorische oorsprong van deze. Nu doe ik een WO studie en parallel programming begint hier met timed automata en Kripke structures, dat is pracktisch een compleet andere invalshoek.

Maar dit zijn ook dingen die je in de praktijk eigenlijk nooit gebruikt, dus is ik vind het ook heel begrijpelijk dat dit niet op een beroepsopleiding onderwezen word. Echter heeft dat wel als gevolg dat de meeste tekstboeken niet echt bruikbaar zijn en dan krijg je inderdaad de pdf's van de docent en online bronnen die zich niet op wetenschappelijk onderwijs richten.

[ Voor 10% gewijzigd door RagingPenguin op 13-06-2022 11:13 ]

[onno oliver]

Is ook al weer een tijdje gelden voor mijn.
De prof / docent gaf college wat in hield dat je de "basis" kennis kreeg uitgereikt.
Mijn aangeraden boeken waren vaak zelf van de betreffende docent(en) van alleen via hen verkrijgbaar.
Een aantal hoofdstukken waren dan interessant voor tentamen de rest ook maar was eigenlijk ballast deed niet ter zake.
wat ik deed was een boek lenen van een ouderejaars en kopiëren.

Overigens stond de deur van zijn kantoor altijd open voor vragen of discussies enz
Ik weet nog wel dat hij vertelden dat hij een dag voor het examen in crypto de antwoorden op zijn bureau tafel zou hangen, natuurlijk ging iedereen die dag bij hem op "bezoek" en de beste man lachen omdat deze er natuurlijk niet hingen.

Wat ik zelf van Googel vindt: de basis zal er wel ergens zijn maar als er verschillende mogelijkheden zijn om tot een oplossing te komen is er wel een uitdaging om de juiste voorkeur te vinden die afstemt op de instelling van de Docent . Daar naast geeft het altijd "gesponsorde" of meest gezochte items een hoge plaats in de ranking waardoor het niet echt objectief meer is. De aanname is dan gevonden ergens op het imterwebs en je kan niet meer controleren wie met het originele idee kwam, Iets wat mij ook heel vervelend bij het verdedigen van een stelling. Gevonden op het internet is toch iets anders dan in het proefschrift, promotie onderzoek van .....
kwam ik dit tegen en hier heb ik mijn info op gebaseerd?

[CVTTPD2DQ]

RagingPenguin schreef op maandag 13 juni 2022 @ 08:56:
[...]

Misschien dat er nu wat mensen over mij heen gaan vallen, maar een HBO ICT (of informatica) heeft niets wat in de buurt komt van de theoretische complexiteit van de dingen die je noemt.

Dat is eigenlijk niet zo belangrijk. Niemand zal claimen dat de verkeersregels theoretisch complex zijn. Desalniettemin kun je niet meteen autorijden als je de verkeersregels uit je hoofd leert.

Er zijn onderwerpen waar begrip alleen voldoende is, en er zijn onderwerpen (autorijden, talen spreken, wiskunde, programmeren) waar begrip gekoppeld moet worden aan oefening en herhaling. Met de 'moeilijkheidsgraad' of complexiteit heeft dat niet zoveel te maken.

Ik heb het idee dat onze politieke beslissers vooral opleidingen hebben gevolgd die zwaar op begripsvorming leunen, en daarom in de veronderstelling zijn dat dit de enige competentie is die je op 'hoger niveau' nodig hebt. Maar de werkelijkheid is weerbarstiger.

[RagingPenguin]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 13 juni 2022 @ 14:46:
[...]


Dat is eigenlijk niet zo belangrijk. Niemand zal claimen dat de verkeersregels theoretisch complex zijn. Desalniettemin kun je niet meteen autorijden als je de verkeersregels uit je hoofd leert.

Er zijn onderwerpen waar begrip alleen voldoende is, en er zijn onderwerpen (autorijden, talen spreken, wiskunde, programmeren) waar begrip gekoppeld moet worden aan oefening en herhaling. Met de 'moeilijkheidsgraad' of complexiteit heeft dat niet zoveel te maken.

Ik heb het idee dat onze politieke beslissers vooral opleidingen hebben gevolgd die zwaar op begripsvorming leunen, en daarom in de veronderstelling zijn dat dit de enige competentie is die je op 'hoger niveau' nodig hebt. Maar de werkelijkheid is weerbarstiger.

Niet mee oneens, maar waar ik meer opdoelde is dat als je een theoretisch complexer onderwerp hebt, je meer hebt aan een wetenschappelijk tekstboek. Om misschien beter: sommige onderwerpen zijn enkel echt te begrijpen als je ze op dat niveau bestudeerd, en voor sommige minder complexe onderwerpen is dat niet nodig.

Dit hangt ook samen met een andere eigenschap van programeren: het is een vakgebied dat enorm versplinterd is en in een HBO studie krijg je van alles maar een beetje. Een vak als 'introductie OOP', 'design patterns' of 'databases en SQL' kan je super theoretisch uit een tekstboek leren, maar het zijn ook onderwerpen die je prima kan beheersen op basis van wat je op het internet kan vinden.

Net als de meeste verkeersregels al op de basisschool worden aangeleerd en je het meeste op een poster kwijt kan, valt veel programeerkennis ook prima samen te vatten in een verzameling presentaties met wat slides. Het niet zo zeer dat je die kennis niet nodig hebt, maar de benodigde hoeveelheid vereist niet een compleet boek aan informatie. En dat wat veel HBO docenten doen en waarom er op het HBO zo weinig tekstboeken worden gebruikt.

[CVTTPD2DQ]

RagingPenguin schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:04:
[...]
Net als de meeste verkeersregels al op de basisschool worden aangeleerd en je het meeste op een poster kwijt kan, valt veel programeerkennis ook prima samen te vatten in een verzameling presentaties met wat slides. Het niet zo zeer dat je die kennis niet nodig hebt, maar de benodigde hoeveelheid vereist niet een compleet boek aan informatie. En dat wat veel HBO docenten doen en waarom er op het HBO zo weinig tekstboeken worden gebruikt.

Ik zal niet tegenspreken dat dit inmiddels het niveau is van het HBO-onderwijs, maar hebben we het over het wenselijke of over het huidige niveau?

De juiste manier om deze concepten onder de knie te krijgen is natuurlijk niet om passief een paar powerpoint slides tot je te nemen, maar door te oefenen, het liefst onder begeleiding van een docent die je denkfouten en zwakke plekken begrijpt, en je opgaven kan geven om die te verbeteren. Een beetje als een rijinstructeur, of muziekleraar.

Of, als zo'n docent niet voorhanden is, een boek met goede oefeningen erin.

[The Zep Man]

Het is een HBO ICT opleiding. Relevant:



Dat is natuurlijk een meme. Als je voor onderwijs/onderzoek met link refereert naar waar je ideeën hebt opgepikt (en ze niet direct één op één overneemt), dan ben je al een eind op weg. Dat geldt voor programmeren, maar bijvoorbeeld ook voor het leren van zaken en zoeken naar oplossingen.

[ Voor 12% gewijzigd door The Zep Man op 14-06-2022 07:58 ]

[Rubbergrover1]

The Zep Man schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 07:44:
Het is een HBO ICT opleiding. Relevant:
[Afbeelding]
Dat is natuurlijk een meme. Als je voor onderwijs/onderzoek met link refereert naar waar je ideeën hebt opgepikt (en ze niet direct één op één overneemt), dan ben je al een eind op weg. Dat geldt voor programmeren, maar bijvoorbeeld ook voor het leren van zaken en zoeken naar oplossingen.

Tegelijk is het ook relevant waarom je een bepaald idee hebt uitgepikt en wat de voordelen of nadelen ten opzichte van alternatieven zijn. Om gevoel te krijgen voor wat de juiste ideeën op het juiste moment zijn. Zeker in het onderwijs zou het doel niet moeten zijn om ergens via het internet een werkende oplossing te vinden, maar om de juiste keus te leren maken tussen de diverse mogelijke oplossingen.

[The Zep Man]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 07:55:
[...]

Tegelijk is het ook relevant waarom je een bepaald idee hebt uitgepikt en wat de voordelen of nadelen ten opzichte van alternatieven zijn. Om gevoel te krijgen voor wat de juiste ideeën op het juiste moment zijn. Zeker in het onderwijs zou het doel niet moeten zijn om ergens via het internet een werkende oplossing te vinden, maar om de juiste keus te leren maken tussen de diverse mogelijke oplossingen.

Klopt. Dat impliceerde ik ook met 'en ze niet direct één op één overneemt'. Dat had wat sterker kunnen zijn om het te verduidelijken.

[ Voor 4% gewijzigd door The Zep Man op 14-06-2022 09:52 ]

[Xanaroth]

Klinkt vrij extreem, maar HBO is wel typisch het niveau. Dus zelf erachter komen wat je moet weten, en dat ophalen. Was in mijn tijd (+- 15 jaar geleden) al normaal dat halve rooster vooral was 'docent zit dan in de klas om klassikaal vragen te beantwoorden/behandelen'.

Inderdaad zelf je research doen, zelf bepalen welke info je nodig hebt, en zelf achterhalen hoe je daaraan kan komen en dan zelf dat aanleren en verwerken en zelf de opdrachten maken. De deadline weet je, succes.

Was niet ongebruikelijk dat werkcolleges uitvielen omdat er toch niemand met vragen was gekomen en de docent wat beters te doen had dan koffie drinken in een leeg lokaal. Of juist extra uur werd ingepland omdat er veel dezelfde vragen kwamen en de docent het zat was tig keer dezelfde uitleg te geven dus dan maar in 1x goed behandelen. In de praktijk was aanwezigheid vaak beperkt tot de 1-2 uur per week dat de docent in hoorcollege de belangrijkste punten aanstipte die relevant waren voor de opdracht(en), en je max 10u/week echt in de schoolbanken zat. De rest was zegmaar zelfstudie.

Het eerste jaar maakte je nog de fout braaf je hele boekenlijst aan te schaffen, maar het 2e jaar bedacht je je dat er wel veel stof lag op de boeken uit het 1e jaar omdat je ze nooit had hoeven openen. Boeken kocht je in de vervolg jaren typisch pas als het echt nodig was en lenen niet mogelijk bleek.


Alles rondom zelfstandigheid, het 'leren leren' principe en zelf kunnen checken of je informatie wel klopt (bron valideren danwel meerdere bronnen combineren). Was dan ook niet raar als bij de grotere opdrachten je bijlage 'brongebruik' niet tot 1 pagina A4 beperkt bleef omdat je zoveel boeken en websites had.

[ Voor 40% gewijzigd door Xanaroth op 14-06-2022 09:20 ]