HOE van het gas af met een nogal aparte woning setup.

[Hansieo]

Intro:
Omdat ik niet goed wist hoe om te gaan met mijn vragen omtrent deze aparte set-up had ik een draadje uitgezet in een ander topic. (zie kopie onder de stippellijn.
Op advies heb ik nu toch dit aparte draadje aangemaakt in de hoop zoveel mogelijke "outside the box" of juist inside? tips / adviezen / ervaringen /meningen te vergaren zodat ik uiteindelijk een gedegen beslissing kan nemen.
Een ieder alvast hartelijk bedankt voor jullie input, zeer gewaardeerd
------------------------

Ik begin alvast met excuses aan te bieden voor als ik op de verkeerde plek zit. maar mijn situatie kan ik zo 1-2-3 niet inpassen in een ander. Ook het eigen draadje starten via de template, waar je al dingen moet weten als welke warmtepomp etc sluit denk ik niet goed bij mij aan... vandaar hier begonnen.
Goed begin is het halve werk, dus moet ik even diep ademhalen..

Na veel, héél veel hier gelezen te hebben, zal deze oude knar tóch de overstap (moeten..) gaan wagen naar Gas-loos.

Ons huis is van 1995 en heeft een nogal afwijkende manier van verwarmen vandaar mijn vraagtekens /zorgen.

Het verwarmen van het huis gaat dus als volgt:

Verse lucht komt binnen, gaat via filters naar het éérste verwarmingscircuit waarvan de (2 kleine) warmtewisselaren gestookt worden door de HR-cv, en de verwarmde lucht stroomt uit (ventilator) via luchtkanalen op de 1e verdieping.

Vervolgens wordt de retourlucht van de bovenverdieping weer door filters gezogen en gaat naar 5 kleine warmtewisselaren, gestookt door de cv (zelfde circuit als de 2) en de verwarmde luchtopbrengst gaat naar de beneden verdieping.

De begane grond vloerverwarming gaat via LUCHT slangen de vloer in..
(héél veel, soort van waaier) welke niét retour gaan maar uitmonden in:
4 roosters in de woonkamer onder de ruit partijen, 1 in de keuken en 1 in de hal.

Hiermee geven de slangen warmte af aan de vloer en de restwarmte komt bij de ruiten naar boven om daar koude downstream op te vangen.

Het zal duidelijk zijn dat deze manier van de vloer op temperatuur brengen nóg langzamer is dan via een water-vloerverwarming.

Ook is het waterzijdige “7x kleine warmtewisselaren” volume vele malen kleiner dan de waterinhoud van een “watervloerverwarming” waardoor ik twijfel hoe een warmtepomp (via boiler) daar mee om zal gaan.

Zal/ kan dat alles een goed huwelijk worden… of gaat het knetteren

Ter informatie:

Huis is pakweg 650m3, vrijstaand, NO Nederland (open en koud )
Ik heb op dit moment 5.600 wp op het dak liggen (ZW 45°)
en daar komt als het doorgaat 4.700 wp bij op ZO 35°.
Het huishoudelijk deel gebruikt ca 2.700kWh
De auto gebruikt ca 2.300kWh (corona periode)
Het gasverbruik is rond 1.300m3 per jaar
De 24kW CV draait grotendeels op de 6~7 kW modulatie stand na pendel opstart.

Er komen (als het lukt met de overgebleven dak ruimte) 2x18 Heatpipes bij op ZO 45° en een boiler met naverwarming.
Koeling hebben we niet nodig. (zou alleen maar kosten verhogend werken??)


Volgens Tweakers formule zou ik genoeg hebben aan pakweg 8kW wat goed overeenkomt met de CV minimale modulatie stand.

De beste plaats voor de boiler lijkt mij op de 1e verdieping,
(als dat gaat lukken zo’n groot vat naar boven te manoeuvreren..) centraal in het huis.
Dit is dan recht onder de heatpipes én de warmwater aansluiting.

De warmte pomp komt ter hoogte van de 1e verdieping, en helaas op pakweg 7 mtr afstand en de leiding er naar toe, zou dan op pakweg 10 mtr uitkomen.
(is dat een probleem?? ik kan de leiding SUPER isoleren..)

Waar ik maar niet uitkom is, naar wat voor type/configuratie warmtepomp ik het beste kan gaan overstappen in déze setup.

Split? Mono? Hoe sterk moet ik kunnen moduleren gezien het kleine waterzijdige wtw-verwarming inhoud, of maakt dat geen ruk uit omdat ik via een boiler ga? Hoe groot zouden jullie de boiler adviseren? En welk merk warmtepomp?

Vragen, vragen ..... mijn oude hersentjes gaan nog even niét in de ruststand

[Andrehj]

Je hebt een heel ingewikkelde verwarming, die je nu helemaal in tekst probeert te beschrijven. Het interpreteren daarvan is bijna niet te doen. Kun je niet een schema tekenen?

[Hansieo]

Antwoorden op jullie vragen tot nu toe:

De aanvoer temperatuur van de warme lucht is in het voor/na seizoen ca 40°C met een deltaT van 15°C.
resultaat is dan een zaagtand van 40°C > 25°C en de cv komt maar weinig in.

Bij kouder weer/wind verhoog ik naar 45°C /deltaT 10°C ofwel: 45°C > 35°C, met iets kortere zaagtand.

Bij écht koud weer/gure wind moet ik naar 50/55°C deltaT 8°C ofwel 53°C > 45°C nóg wat kortere zaagtand.
Ik snap dat dit laatste een probleem kan zijn, maar heb ook gelezen dat een warmtepomp zich prettiger voelt bij bv constanter in bedrijf zijn en dan 45°C (al dan niet met een kleine bijverwarming??)

Een L/L unit lijkt logisch voor de bovenverdieping maar is technisch héél lastig te gaan plaatsen.

* edit

Ik zal een plaatje opstellen ter verduidelijking


Ik hoop dat dit wat verduidelijkt...

[ Voor 27% gewijzigd door Hansieo op 14-05-2022 17:28 ]

[Proton_]

Dat maakt wat duidelijk
Foto kan ook handig zijn.
Welke luchttemperatuur heb je worst case nodig om het comfortabel te hebben?
Je hebt maar een paar plekken waar warmtewisselaars bij moeten om Ta omlaag te krijgen.

Op zich ben je met een R290 warmtepomp al goedkoper dan met gas, maar het kan nog veel beter met lagere Ta

Loodgieter je zelf?

[Naalroc]

Mijn vraag over de aanvoer temperatuur betrof de Ta naar de warmte wisselaars, dus wat is de temp. van je water uit de CV, waarmee je het altijd warm kunt houden?
Je lucht temp is normaal al 40° en bij echte kou al 55° C dus dat ga je echt niet halen met een wp, èn tegen gunstige COP.

[BarryH]

@Hansieo Kan je in het systeem de snelheid van de luchtcirculatie verhogen? Dan kan je wellicht met een lagere aanvoertemperatuur toe.Moet natuurlijk niet tot overventilatie leiden (2 mensen thuis -> 50m3/uur)
En: Is eventueel een combi mogelijk:
dit systeem gebruiken met kanaalunits (1 per verdieping) op de plek van de huidige warmtewisselaars, aangevuld met een L/L unit op de begane grond (die lucht circuleert en verwarmt)

[BarryH]

En: kan je je warmteverlies nog verkleinen (beter HR++ glas, naisolatie spouw, extra isolatie vloer.

Waar lopen je luchtslangen? door onverwarmde ruimtes zoals de kruipruimte? dan is het isoleren van die slangen van groot belang.

[BarryH]

@Hansieo Bij inzet warmtepomp zal je zaagtand waarschijnlijk een meer vlakke lijn worden op "het gemiddelde" van de zaagtand. aangezien een wp van 8 kw een minimum vermogen van ca. 30% = 2,5 kw zal hebben.

Ik denk dat je
1/ moet uitvogelen welke gemiddelde luchtaanvoertemperatuur je nodig hebt -> dan weet je hoever je met kanaalunits kan komen. Ook kijken wat er gebeurt bij kleine of geen nachtverlaging
2/ eventueel extra isoleren (Warmteverlies omlaag -> aanvoertemperatuur omlaag): extra spouwisolatie, HR++ glas, vloer isolatie, dakisolatie. met voorrang voor de luchtslangen in onverwarmde ruimtes
3/ eventueel beneden 1 of 2 units bijplaatsen (wand of vloermodel)

[ Voor 4% gewijzigd door BarryH op 14-05-2022 20:44 ]

[jerh]

Hansieo schreef op zaterdag 14 mei 2022 @ 15:51:

Vragen, vragen ..... mijn oude hersentjes gaan nog even niét in de ruststand

Omdat je zo nadrukkelijk aangeeft dat je oud bent: Hoe lang denk je nog in dit huis te wonen? Als je bv op niet al te lange termijn naar een gelijkvloerse woning moet/wilt, zou ik het investeren aan de volgende koper overlaten.

[No Hands]

Je hoeft toch alleen maar te weten op welke temperatuur die cv stookt om het warm te houden en dan met een warmteverliesverekening bekijken hoeveel vermogen er nodig is. Als die stooktemperatuur binnen het bereik van een warmtepomp ligt dan ben je toch al bijna waar je moet zijn?

Of, laat die hele lucht onder de vloer verwarming voor wat het is en frees vvw in.
Wat ben je met die heatpipes van plan? Ook aan je verwarmingssysteem koppelen? Of alleen warm tapwater maken want dat is weinig nuttig als het gaat om gas besparen.

Maar idd, wat @jerh al zegt, hoe oud is oud?

[natural colour]

Vergeet die nieuwe heatpipes: plaats nóg meer pv panelen die rechtstreeks een boilervat verwarmen (met extra spiralen voor de aansluiting op de wp), is het vat op temperatuur Saldeer je het overschot aan stroom, bij heatpipes kun je bij een overschot aan warm water nergens de energie meer kwijt raken!

[Hansieo]

Allereerst een ieder alvast hartelijk dank voor jullie "outside the box" meedenken , zeer gewaardeerd.

Als ik in volgorde jullie vragen/punten afwerk:

Worst case nodig (schat ik even) ca: Ta 60°C maar kan zoals voorbij kwam de (experimentele) wtw-tjes voor een veel betere/groter exemplaar vervangen om de Ta verder te verlagen.
Een gedachte waar ik al vaker mee speelde echter, doordat deze experimentele dingetjes het 27 jaar geleden zo goed deden ( en ja, zelf ge-loodgieterde installatie) had ik zoiets van "never change a winning team"....

Of ik dit ga redden in een strenge winter met een gunstige cop? daar heb ik zelf óók mijn twijfels over.
Ik denk dat ik een aantal dagen met (sterk?) verminderde COP voor lief moet nemen ....
in ruil voor héél veel dagen dat de warmtepomp op zijn kale akkertje kan werken. (boiler krijgt hulp van 2x18 heatpipes) bijna recht boven de boiler.

Kan ik de luchtcirculatie variëren? Ja het zijn 2 aparte dubbele slakkenhuis ventilatoren welke ik kan regelen óf rechtstreeks op de 230V laat draaien, één en ander afhankelijk van weersomstandigheden.
Alleen bij extreme kou gaan ze beide op 230V, om de warmte zo diep/ver mogelijk de vloer in te blazen. De rest van het jaar is het tegen minimaal draaien aan.

Combi systeem zou een zéér lastige (en lelijke) implementatie worden.
De bovenverdieping -Lucht aanvoer zit verwerkt ín de tussenlaag en is dus eigenlijk niet meer aanpasbaar.
De lucht voor de vloer gaat NIET onder de vloer door, maar gaat juist via een staand kanaal réchstreeks via de slangen gelijk de vloer in. Apart, maar werkt prima.
Dit huis gebruikt dus pakweg 1.300m3 gas per jaar en is gedurende stookseizoen 24/7 verwarmd in álle ruimtes én met minimale (natuurlijke) nachtverlaging daar het s'nacht iets kouder is
en deze lucht-vloerverwarming dat niet snel genoeg kan volgen. Zodra de zon opkomt en iets doet, pakt het huis die 1 (soms 2) graden weer terug.

Warmte verlies verkleinen?
Dat is zéker een punt. Het huis heeft al zeer goede isolatie zoals dikke isolatie muren/dak/vloeren en HR glas met gas vulling. Toendertijd Hi-Tech, nu normaal denk ik.
Afgelopen 27 jaar nooit gordijnen gekocht, maar ik speel nu met de gedachte om dubbel-spouw-laags voorzet ramen, vóór mijn toch wel érg grote glas partijen (ca 12m2 ) te plaatsen gedurende stook maanden.
Ik verwacht daar mijn Ta mee te kunnen verlagen.

Ben het eens met de stelling dat de Ta "zaagtanden" uitgevlakt zullen worden tot een veel meer gelijkmatig kabbelende lijn. Hoe lang mag een warmtepomp aan één stuk door draaien? wat zijn ideale op/af tijden?

Dat een warmtepomp van 8kW terug kan moduleren naar ~2,5kW klinkt als muziek in mijn oren, daar mijn huidige minimale 6kW al veel te veel is (voor/na seizoen) en dan een op/af geeft van ca 5 min > 25min.

Eventueel een kleine unit bijplaatsen: Bedoel je een soort van radiator??
Niet aan gedacht, maar kan ik eens gaan onderzoeken.

Oud?? lol, de 65 zal ik moeten oprekken naar 100, omdat dát de geschatte levensverwachting was van 3 internisten toen ik 20 was. (maar ik ga zo langzamerhand toch wel wat twijfelen....)

Tov jullie young-timers stokoud maar zolang de jongere Tweakers deze oudere tweaker in de juiste richting duwt, moet ik nog wel 10/20 jaren hier kunnen wonen

HeatPipes vergeten:

lol, yep, heb éven zitten twijfelen aan 20m2 heatpipes ipv een extra 20m2 PV, maar eindigde in dezelfde gedachte.
Echter, op het stukje dak dat ik over heb is het niet echt leuk om maar een paar panelen neer te leggen met aparte micro-omvormers. Ook brengen die paar extra PV slechts minimaal kWh-tjes op gedurende de winter. zelfs mijn huidige 18 deden niet veel vandaar dat ik dacht aan heatpipes om de Ta wat te verhogen en evt. een doorstroom verwarming als extra duwtje naar de wisselaren.

Lang verhaal en ik hoop wat verduidelijkt en wellicht weer wat opborrelende outside-the-box ideetjes?

[BarryH]

@Hansieo Extra units bijplaatsen bedoel ik gewoon 1 of 2 L/L WP binnenunits. Dat kunnen plafond units zijn of vloer units.
Op die manier kan je makkelijk 5kW vermogen erbij krijgen.
Stel dat je er achter komt dat je met kanaalunits in je huidige systeem ca.3-5 kW kan realiseren (door de lagere temperaturen), dan kan je met 1 unit in je woonkamer (Die je alleen bij vorst gebruikt) voldoende warmteafgifte realiseren.


Weet je hoeveel m3 lucht je ventileert?

[Proton_]

@Hansieo fijn, nog meer context
De 60 graden moet je echt niet willen, en dat hoeft ook niet. Je blaast ook geen 50 graden lucht, neem ik aan.
1300 m³ gas wijst op ca 7 kW warmtebehoefte bij strenge vorst (-10°C). Dat is met een flinke warmtewisselaar wel te doen bij een aanvoer onder de 50 graden en dat betaalt zich rap terug. Demonteer wat tweedehands jaga's en zet ze in de doos als tegenstroomwisselaar
Voor een idee van maten/vermogens kan je hier kijken:
https://www.ventilatielan...-heater18163763226969.pdf

Het zou dus helpen als je de luchttemperatuur en/of debiet weet om de minimale aanvoertemperatuur te kunnen berekenen

Dit plaatje had je vast al eens gezien:


Afhankelijk van je contract/gasprijs/stroomprijs heb je een COP beter dan 2.3 nodig om goedkoper te zijn dan gas stoken.

[Hansieo]

lol, 27 jaar geleden heb ik dus 7 (sloop) (bad)geisers de wtw van verwijderd en in mijn box gebouwd.
27 jaar geleden was je een "nerd" als je anders dacht en "kon dat niet werken" dus een hoog knutselgehalte omdat een échte investering te tricky was.

Ook de aannemer/uitvoerder zei dat wat ik dacht/wilde NIET GING WERKEN..
en of hij op een stevige winter periode eens langs mocht komen.
En toen hij eens binnen kwam was het eerste wat hij zei: ik weet nu genoeg... het werkt uit-ste-kend en u heeft een wel érg laag verbruik voor zo een huis...

Sometimes the Dragon wins.... en ik hoop écht dat ik tot een werkbare Warmtepomp oplossing kan komen, al zal dat wat afwijken van gebruikelijke installaties. W/W was te gek duur ivm terugverdien(leef)tijd...

Ik ben blij met de info die jullie geven, helpt mij alles beter te doorgronden om zoveel mogelijk vanuit verschillend invalshoeken dingen te bekijken.

[WillemSuper]

Mooi al je zelf iets weet je ontwikkelen 👍.

Wat ik me afvroeg is of er geen optie is om met een lucht/lucht warmtepomp de warme lucht te maken. Scheelt een hoop omzet verliezen. Kun je de heatpipes gebruiken voor een boiler vat voor sww.

[Andrehj]

WillemSuper schreef op zondag 15 mei 2022 @ 11:33:
Mooi al je zelf iets weet je ontwikkelen 👍.

Wat ik me afvroeg is of er geen optie is om met een lucht/lucht warmtepomp de warme lucht te maken. Scheelt een hoop omzet verliezen. Kun je de heatpipes gebruiken voor een boiler vat voor sww.

Yep. Mee eens. Als je toch al met lucht (hoofdzakelijk) je huis warm maakt is een L/L warmtepomp veel logischer.
@Hansieo Kun je niet een standaard kanaalunit in je systeem inbouwen?

[natural colour]

Na de oplevering van jou huis in 1995 had je gelijk 2 koude winters, één van die winters duurde in het Noorden erg lang; met Pasen lag hier en daar nog opgewaaid sneeuw in de sloten, ook het aantal vorstdagen was met 120 in Twente erg hoog.
Kon je het aangenaam warm houden in jou huis?

[BarryH]

om je een eerste idee te geven:
voorbeeld kanaalunits en alternatieven van LG

2 kanaalunits cm18r zou voldoende vermogen geven.
Als je de flow kan realiseren.
zijn 90x70x26 (hoog)

[Proton_]

@Andrehj Proton_ in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"
Maar ik schat hier ook een sterke behoefte aan knutselen en zelfdoen in, en dan is een monoblock veel leuker. Wat efficiëntieverlies geeft dan niet zo (vloeken in de kerk?).

Die zonneboiler praten we er daarna wel uit

@Hansieo heb je een foto van de binnenkant van je warmtewisselaar-samenstelsel, liefst met maten?
Misschien kan je er gewoon een airco-binnenunit in kwijt

[No Hands]

Proton_ schreef op zondag 15 mei 2022 @ 13:16:


Die zonneboiler praten we er daarna wel uit

Nee daar kun je niet vroeg genoeg mee beginnen, zonneboilers zijn erg hardnekkig.

@Hansieo als extra pv op die plek weinig doet dan doet extra zonneboiler daar ook weinig. Dan levert het ook nog eens weinig op, das 2 keer weinig en das niet veel. Te weinig zeg maar.

[ Voor 27% gewijzigd door No Hands op 15-05-2022 14:08 ]

[Anoniem: 511810]

Hoi, wellicht nog een ideetje om die zaagtanden aan te pakken:
Ik ben zelf aan het experimenteren met een fase overgangs warmte batterij (dwz ben wat kleine hoeveelheden aan het bestellen/bij elkaar sprokkelen om te kijken of het uberhaupt uit de kosten kan komen bij een wat grotere schaal) Het idee is dat een warmtepomp zijn warmte bij een constante temperatuur kwijt kan, ook als er geen warmtevraag is, zodat de opwekking plaats kan vinden als de zon schijnt/stroom goedkoop is, en de afgifte bij diezelfde temperatuur (evt met een extra WP) kan worden genomen tegen veel hoger rendement als het nodig is (typisch als de zon NIET schijnt of de electraprijs hoog is). Een voorbeeldje is 1 m3 Na SO4, wat theoretisch 100 kWh aan warmte kan opslaan bij 28 graden. Nog wat aan de lage kant, maar er zijn ook andere materialen te vinden die op andere (hogere) temperaturen werken.
Wellicht als knutselaar voor jou ook interessant om eens naar te kijken.

[Hansieo]

Wederom bedankt en weer wat antwoorden/input van mij.

L/L is geen optie daar de plaatsing dan niet best en/of mooi zal zijn. Ook het rendement van L/L is naar wat ik begrijp niet in vergelijking met L/W. Geen L/L subsidie (als ik het goed heb) en dan heb ik tóch nog verwarming voor de vloer nodig. Al met al voor mijn geval dus niet de juiste oplossing.

Die 2 koude winters, was geen problemo, maar moest natuurlijk wél op een duidelijk hoger standje draaien, en ik was nog aan het tweaken.

Of een warmtepomp dat getrokken had? geen idee (twijfel) anders maar een keertje een vest aan.. als ik dan daarna 20 jaar goed kan draaien.

@Proton_

Wellicht wat spraakverwarring (my bad)
Ik dacht begrepen te hebben dat een flinke waterbuffer goed is voor je COP, een langere run-tijd en betere levensduur pomp etc. (klopt dat?)
Ik wil deze óók koppelen aan de Heatpipes, en noemde het dus zonneboiler. Ik wil dus GEEN aparte zonneboiler, en hoef je ook er ook niks bij me uit te meppen (scheelt je weer een aanklacht oudere mishandeling

Wat de huidige kast betreft, die wil ik eigenlijk kwijt. Na 27 jaren trouwe dienst (en wellicht nog vele jaren vóór mijn tijdperk) is het tijd om iets nieuws op te zetten, en daarbij is mijn kast dusdanig groot ge dimensioneert dat hij wel weg MOET.. om ruimte te maken voor al jullie plannen. Ik heb mijn seatbelts alvast aangesjord dus laat de ideeën maar stromen.

Geen heatpipes maar 2 extra PV:
Het is een T-kap woning en dat stukje voor-dak heeft dus een trapezium vorm.
2xPV (aparte micro-omvormers nodig of één dubbele..) of 2x18 Heatpipes is het max. (wat brengt meer?)

Van een heatpiper vernomen dat hij nog een redelijk temperatuur scoorde (1x18 met reflectoren) afgelopen winter, zij het dan met niet al te hoge debit. Dus dacht ik 2x18 doet het beter en kan ik nét kwijt dus efficiëntere bezetting dan 2x PV. en dan nog de lekkere subsidie er op.

FOM PCM:
WOWww.... ik wist niet dat zoiets al binnen (roi) te realiseren was... ik ga er weer eens induiken, bedankt voor de tip.

[Proton_]

Hansieo schreef op zondag 15 mei 2022 @ 18:14:
Wederom bedankt en weer wat antwoorden/input van mij.

L/L is geen optie daar de plaatsing dan niet best en/of mooi zal zijn. Ook het rendement van L/L is naar wat ik begrijp niet in vergelijking met L/W. Geen L/L subsidie (als ik het goed heb) en dan heb ik tóch nog verwarming voor de vloer nodig. Al met al voor mijn geval dus niet de juiste oplossing.

Er is geen subsidie omdat het al gewoon goedkoop is
Je vloerverwarming is luchtgedragen, dus die blijft werken.
Plaatsing kan in een vergelijkbare box als je nu hebt, buitenunit is identiek aan l/w.

Dus, de huidige box is te groot. Hoe groot mag hij dan zijn, voor het meedenken? Ik had eerder een pdf gelinkt met o.a. een box die met enorme dT 31 kW kon doen (wel €€), dan lukt 4 kW ook wel, je hebt tenslotte twee boxen.

Van een heatpiper vernomen dat hij nog een redelijk temperatuur scoorde (1x18 met reflectoren) afgelopen winter, zij het dan met niet al te hoge debit.

Tja, vermogen is dT*debiet, dus geen debiet is geen vermogen...

FOM PCM:
WOWww.... ik wist niet dat zoiets al binnen (roi) te realiseren was... ik ga er weer eens induiken, bedankt voor de tip.

Niet teveel energie in stoppen (pun intended).
Het is een interessant veld, maar met modulerende warmtepompen is er amper buffer nodig.

[Anoniem: 511810]

Proton_ schreef op zondag 15 mei 2022 @ 19:08:
[...]


Niet teveel energie in stoppen (pun intended).
Het is een interessant veld, maar met modulerende warmtepompen is er amper buffer nodig.

nou ja, los van modulerende WP's, hiermee kun je natuurlijk wel zelf bepalen wanneer de WP energie uit het net trekt...

[BarryH]

@Hansieo Als je met een L/W WP wil werken dan zijn waarschijnlijk je warmtewisselaars te klein en heb je een buffer nodig.
Dat L/L WP een lager rendement heeft als L/W WP is niet correct. een :L/L WP die ontworpen is om ook te verwarmen (en goed ontworpen) zal het ietsje beter doen dan L/W (door de lagere temperatuur).
Lees anders ook eens in het L/L WP topic

[Hansieo]

Wederom allen bedankt.

Als start dit keer een plaatje van wat ik op dit moment in mijn hoofd heb.


En je ziet dat jullie voorstel/idee van de L/L langzaam toch in beeld komt.
HOE ik dat netjes uit het zicht en op de warme kant van het huis moet krijgen is nog een grooooot vraagteken, maar het idee leeft al wel.

@Proton_ quote: eerder een pdf gelinkt met o.a. een box die met enorme dT 31 kW kon doen (wel €€), dan lukt 4 kW ook wel, je hebt tenslotte twee boxen.

Ik heb in je history gezocht maar kijk er dus scheel overheen... heb je die link nog?

Wat de box maat betreft, de huidige is
B: 1.55
H: 1.20
D: 0.75
Door deze kast heb ik geen ruimte voor een staande 300L buffer.
Ik zou wél een 300L buffer horizontaal onder het schuine dakdeel er tegenover kwijt kunnen.

vermogen is dT*debit
juist daarom dacht ik een extra groot vat te nemen en 2 sets heatpipes. Alle beetjes helpen dacht ik zo.

FOM PCM: point taken, met wat ik in weekeinde las, nu-nog-even-niet. (ROI)
maar iig bedank @Anoniem: 511810 voor het meedenken.

@BarryH aiii... L/L kan zelfs een betere COP hebben dan L/W ?? dan ben ik daar totaal overheen gefiets.
Zoals aangegeven ga ik dat L/L eens dieper uitspitten.

[Proton_]

@Hansieo
Pdf:
https://www.ventilatielan...-heater18163763226969.pdf
Denk dan aan iets als de HDW-400 of -500. Die warmtewisselaars kunnen 1300 liter/uur hebben in een doos kleiner dan 740x650x270 mm.
Met 60/40/10 (aanvoer/retour/ruimte) doet hij bij 1800 m³/h lucht 12 kW, bij 53/48/20 wordt de dT lucht/water een factor 0.75 kleiner en is de gemidddelde wisselaartemperatuur hetzelfde dus kom je rond de 8 a 9 kW (bierviltjeskwaliteit berekening). Dat is zo'n beetje wat jij nodig hebt.
Heb jij dat luchtdebiet?

Verder: zoals nu getekend wordt het hele buffervat gevuld met glycol, er is een reden dat niemand dat doet (warmtecapaciteit en €).
Ik snap dat je het wil ivm vorstbeveiliging heatpipes en monoblock, zoek dan het kleinste buffervat met de grootste spiraal en de glycolmix door de spiraal.
Voor de warmtepomp is technisch hooguit 30 liter nodig. De lange runs moet hij vooral krijgen met terugmoduleren.

Tapwater zou ik zoveel mogelijk buiten het verwarmingscircuit houden: eigen vat, opwarmen met spiraal, aansturen met driewegklep.

[Hansieo]

Bedankt voor de link.

Als ik de grootste unit neem (HDW500) en dan de bruto buitenkant neem kom ik op een inhoud van ~13 liter.
Als ik de foto echter goed bekijk zie ik dat de wtw best wel diep verzonken zit,
dus ga ik uit van ca 17 diep en kom dan uit op 8,2-Liter.
Dat houd in dat ik mijn berekeningen in 1994 goed gedaan heb (wel met pc maar nog geen vast/snel internet.. slechts een blieeeeepppppp....pprrrrrrrtTUprrr... modempje 300baud

Mijn huidige totale inhoud is ca 14-Liter, dus ik nam toen óók al geen risico.(afgifte eff. daargelaten)
Mijn luchtdebiet is variabel, en set ik afhankelijk van het weer/wind model..

Buffer met glycol,
ja ik zie wat je bedoelt. FOUT van mij... even te snel gekrabbeld, excuus.

sww buiten het verwarming systeem.
Ik zie je point, maar is een apart vat niet erg onrendabel ivm warmteverlies?
24/7 dissipatie voor slecht paar maal per week VEEL leveren?

of een vat zoeken met 3 tapspiralen? en dan een tap-naverbrander??

ps: de L/L zie ik nog 1-2-3 geen oplossing voor hoe bij mij te implementeren, maar ik blijf nog doorzoeken.

[Proton_]

Hansieo schreef op maandag 16 mei 2022 @ 18:13:
Bedankt voor de link.

Als ik de grootste unit neem (HDW500) en dan de bruto buitenkant neem kom ik op een inhoud van ~13 liter.
Als ik de foto echter goed bekijk zie ik dat de wtw best wel diep verzonken zit,
dus ga ik uit van ca 17 diep en kom dan uit op 8,2-Liter.

Wat ben je hier nu aan het berekenen?
De buitenmaten komen op 130 liter.

[ Voor 4% gewijzigd door Proton_ op 16-05-2022 19:06 ]

[BarryH]

Hansieo schreef op maandag 16 mei 2022 @ 10:35:
Wederom allen bedankt.

...

Wat de box maat betreft, de huidige is
B: 1.55
H: 1.20
D: 0.75
Door deze kast heb ik geen ruimte voor een staande 300L buffer.

Heb je 1 box of 2?
in beide gevallen is een kanaalunit kleiner :
zijn 90x70x26 (hoog)
Een 300 (of 200 ) liter boiler kan daar gewoon onder. Mijn 200 liter boilers zijn 135cm hoog ongeveer, je moet alleen een cm of 10 vrijhouden voor ontluchten en zorgen dat je bij de anode kan (als je geen E anode of RVS boiler doet.


Dus je kan je huidige box vervangen door 2 kanaalunits. deze hebben de 8-9kW capaciteit die je nodig hebt.
Vraag is alleen of je flow voldoende is/kan zijn (zonder dat je over ventileert).


Over overventileren:
NL vuistregel is dat je per persoon 25m3 lucht per uur moet verversen.
Als je met 2 personen woont streef je dus naar 50m3 lucht per uur. Als je meer ventileert is WTW behulpzaam.

Echter: als je huidige max flow orde-grootte vergelijkbaar is met de flow van de kanaalunits, dan blijf je vergelijkbaar ventileren als nu.

[Hansieo]

Proton_ schreef op maandag 16 mei 2022 @ 19:04:
[...]

Wat ben je hier nu aan het berekenen?
De buitenmaten komen op 130 liter.

Hartelijk dank voor het opmerken van mijn excel formule fout.
Van alle wtw's die er in staan is de formule goed, maar juist bij deze fout.... /10000 ipv /1000.

Kan ik het nog goedmaken bij je?

Ok, terug aan de tafel met deze pretboxen.
Ik kan dus met deze box (theoretisch) de retour temperatuur gelijk laten zijn met de lucht-uitstroom temperatuur.

Vervolgens via een wtw? verder naar beneden brengen (winter T inlaat) voordat de leiding terug gaat naar de warmtepomp om een zo goed mogelijke COP te verkrijgen?

De afstand naar een (L/W of L/L ) warmtepomp zal ca 10 mtr leiding vergen.

Kan je hier iets mee? zit ik nog op track?

[BarryH]

@Hansieo @Proton_
Die 1800m3 p uur is wel heeeel veel als je dat naar buiten ventileert
Zo werkt het toch bij jou @Hansieo ?

[Proton_]

@Hansieo ah, ik dacht dat je misschien de waterinhoud aan het berekenen was
De 10 meter is geen enkel probleem.
@BarryH alleen voor de verwarming boven, dat haalt de luchtzijdige dT omhoog en het debiet fors omlaag. De verwarming beneden wordt wel gerecirculeerd.
Dan nog is 1800 m³/h waarschijnlijk teveel, het helpt als we daar een getal op kunnen plakken.

[BarryH]

@Proton_ maar als je boven xxx m3 per uur aanzuigt van buiten, dan gaat er ergens in het huis ook weer evenveel naar buiten.
En @Hansieo wordt daar de warmte uit teruggewonnen?

[Hansieo]

Update:

Mijn opgegeven BOX afmetingen is dus de hele box. Daarin zitten compartimenten voor de 2 circuits en filter ruimtes.
1.800m3 zuig ik echt niet vers naar binnen.

dmv een regelklep & ventilator-snelheid kan ik kiezen wat het vers aandeel is, en dat gaat eerst naar de bovenverdieping ivm slapen (veel meer uren samen in -1- ruimte dan overdag en wil geen klachten van mijn CO2 meter) en ook naar /kantoor /hobby ruimte, daarna naar de benedenverdieping/vloerverwarming.
(getal op plakken is dus lastig/variabel naar wens behoefte)

wtw had ik in het begin wel, maar na wat overpeinzingen (rendement toen der tijd..) koos ik voor een lichte overdruk in het huis, met afvoer via de inpandige garage waarvan de deur zeker niet 100% luchtdicht afsluit.

Truc van wtw is dat afgevoerde lucht een zo laag mogelijke temperatuur heeft, en dat gaat dus idd prima via de garage, met als bijkomende voordeel dat de garage ook in de winter een redelijke temperatuur heeft zonder elementen en ook nog met nette vochtpercentage herstel na parkeren bij kletsnatte /druipende sneeuw auto....win/win

10mtr no problemo.

Is dat zowel voor Mono / Split en L/L ? ik dacht dat L/L dan wat lastiger is.

[Hansieo]

Update:
Na het verzamelen van een paar kartonnen dozen ter grote van 3x een L/L unit en deze op mogelijke plaatsen "opgehangen" te hebben bleek de WAF dusdanig laag dat dit spaak loopt.

Wat ik nu aan het uitpuzzelen ben is om te proberen een "lucht" unit te plaatsen in de technische ruimte,
maar deze zou dan op een érg beperkte ruimte moeten komen boven de toegangsdeur.
Dat is een ruimte van 40cm hoog, 40cm onder en 0.0 cm bovenin ofwel een 3-hoek ruimte omdat dit tegen een schuin (45°) dak aan zit.

Het uitblazen zou dan "de muur in " worden waar 6x ø70cm (~230cm2) inlaten zitten voor de bovenverdieping.

Dat is aan alle kanten krap neem ik aan.

vragen:
-Kan/verstandig/mag je zo'n unit samen koppelen met een L/W unit op één buitenunit ?

-Wie heeft volgens jullie ervaringen de kleinste, laagste, compactste units
zodat ik bij hun kan zoeken of ze een unit hebben die nét boven de deur zou passen ?

-is er nog iets outside-the-box met deze setup?
of zijn de smaken op en moet ik het hiermee zien te fixen.
tia

[BarryH]

@Hansieo
Een kanaalunit past toch in je huidige box? en dan heb je verder alleen nog evt. een boiler nodig.

ps. was lang op vakantie, dus daarom beetje laat met reageren

[ Voor 22% gewijzigd door BarryH op 22-08-2022 20:19 ]

[Hansieo]

BarryH schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 20:19:
@Hansieo
Een kanaalunit past toch in je huidige box? en dan heb je verder alleen nog evt. een boiler nodig.

ps. was lang op vakantie, dus daarom beetje laat met reageren

Bedankt voor je input,

Ja, die kant kijk ik nu óók op.
De WAF factor is aan het draaien en zelfs 2x L/L unit in de woonkamer en in de keuken is ok..

Voor de boven verdieping (luchtkanalen) en het luchtkanaal naar de beneden vloer denk ik aan zo'n kanaalunit.
Deze hoeft dan alleen de "kou" uit de vloer te halen.

Dit geheel verdient nog verdere gedachtes... merken/types/uitvoeringen etc etc.
en alle input is welkom.

De prioriteit licht op verwarmen (hoogste/beste SCOP) terwijl koelen eigenlijk voor ons niet mee telt.